Форум » Общий раздел » Вопросы знатокам канона (продолжение) » Ответить
Вопросы знатокам канона (продолжение)
Младшая: Может, и была здесь такая тема, но я ее почему-то не нашла. А вопросы все равно есть :-)
tanitabt: tigrjonok пишет: версия с полным их исчезновением кажется малоправдоподобной, но это исключительно моя личная имха =) tigrjonok , мне тоже кажется это более реальным. Если к тому же вспомнить эпизод со Слизнортом, который отдавал кусочек своей памяти два раза. Откуда, интересно, тогда ноги растут у этого фанноного понятия памяти, как нечто материального. Спасибо
tigrjonok: tanitabt Не за что =)) Кстати, о Слизнорте я как-то не подумала, а вообще, этот эпизод можно считать косвенным доказательством того, что воспоминания в думосборе все-таки дублируются =) Откуда, интересно, тогда ноги растут у этого фанноного понятия памяти, как нечто материального. Мне вот тоже интересно
Ника Люпин: tanitabt пишет: Откуда, интересно, тогда ноги растут у этого фанноного понятия памяти, как нечто материального. разве что из мифологии какой-нибудь?
Злая Ёлка: Коллеги, в эпизоде со "Сценой у озера" Снейп, вытаскивая гарьку из своего думосброса прекрасно знает, что именно он там увидел - следовательно, никуда они при этом не исчезают. Слизнорт отдаёт воспоминания дважды - первый раз часть их подделана, но начало-то подлинное и оно присутствует в обеих "порциях"
tanitabt: Злая Ёлка пишет: Коллеги, в эпизоде со "Сценой у озера" Снейп, вытаскивая гарьку из своего думосброса прекрасно знает, что именно он там увидел - следовательно, никуда они при этом не исчезают. Злая Ёлка , опаньки, вы нашли как раз противоречие тому, о чем мы говорили выше. Если эти воспоминания (что отправил в думосброс) он помнит, тогда какой ему было смысл их сливать? Т.е. он же специально пользовался думосбросом, чтобы Гарри не увидел картины прошлого, а значит его память была изрешечена. А помнил он само действие, что убрал что-то очень важное.
Злая Ёлка: tanitabt пишет: помнил он само действие, что убрал что-то очень важное. А вот ни фига, перечитайте сцену. Он ТОЧНО знает, что ИМЕННО Гарри там увидел. Для чего сливал - есть у меня теорийка на этот счёт. Попробуйте для начала ответить: для чего он делал это на глазах Гарри, а не за пять минут до его прихода?
Georgius: Я здесь не вижу никакого противоречия. Хотя несколько трудновато объяснить, но попробую. Условно воспоминание можно разделить на запись (картинки, звук, ощущения - все то, что человек полусает через органы чувств) и знание содержания, которое в целом близко к словесному - то, как человек мог бы рассказать другому или самому себе. Легилимент видит как раз первую часть - то, что человек помнит. В реальной жизни - какие-то записи событий со временем забываются, мы можем не быть в состоянии снова увидеть и услышать все это, но при этом можем точно помнить, что именно тогда произошло. Так что волшебник извлекает из себя именно запись, и она ему больше недоступна, если он сам не богрузится в Омут. Но содержание он знает, благодаря чему он может снова найти запись и вернуть ее к себе в голову. Потэтому и Снейп знает, что именно увидел Гарри, и Слизнорт помнит, о чем было отданнное воспоминание.
tanitabt: Злая Ёлка пишет: Попробуйте для начала ответить: для чего он делал это на глазах Гарри, а не за пять минут до его прихода? Злая Ёлка , у меня фантазия богатая, могу кучу теорий выдвинуть от: Снейпу пофиг на студента, и он не планирует занятия с ним заранее, не сидит и не ждет его, у него своих дел много, до: он делает это специально, чтобы подтолкнуть Гарри заглянуть в думосброс, и, таким образом, найти повод прекратить с ним все занятия. Georgius пишет: Условно воспоминание можно разделить на запись (картинки, звук, ощущения - все то, что человек полусает через органы чувств) и знание содержания, которое в целом близко к словесному - то, как человек мог бы рассказать другому или самому себе. Золотая середина, да?
Georgius: tanitabt Золотая середина, да? Не совсем так (хотя можно и так сказать). Собственно воспоминание - это запись и есть. Но он всегда оспровождается каким-то осознанием, размышлением и пониманием - то знание, которое человек получил от этого события. Скажем, посмотрели в детстве фильм - сейчас он забылся, лица героев и реплики не вспомнить, но о чем этот фильм, знаем до сих пор.
Злая Ёлка: Georgius, я, основываясь на словах Дамюлдора, предполагала, что при сливе воспоминания в думосбор исчезает его эмоциональная составляющая (Дамблдор говорит что-то вроде того, что скидывает туда воспоминания, когда они начинают сильно досаждать). Но, по Снейпу судя, как раз эмоции никуда и не девались . Так что, возможно, вы правы - уходит изображение, а "текст" остаётся. tanitabt, второе ваше предположение совпадаетс с моим. только я думаю, что прекращение уроков было отнюдь не основным мотивом - это Сева мог организовать и без перетряхивания грязного белья, причём своего
Georgius: Злая Ёлка А этот момент я понял так, что, когда воспоминания запутаны, их можно переправить в Омут (ну, думосбор), чтобы посмотреть их со стороны и разобраться. Хороший способ, кстати.
Ernil: Georgius Ну, вот Гарри и разобрался. Подробно, с чувством, с толком, с расстановкой...
tanitabt: Злая Ёлка , Georgius спасибо за обсуждение Получается так: Снейп отдал воспоминания Гарри, если бы зельевар выжил, то у него осталась бы в голове только информация без эмоционального подтекста. И зажил бы мастер Зелий долго и счастливо
Аль-Тарим: Злая Ёлка *второе ваше предположение совпадаетс с моим. только я думаю, что прекращение уроков было отнюдь не основным мотивом... * - А можно ознакомиться с вашей "теорийкой" и мотивацией к ней? То есть для чего, по-вашему Снейп постарался показать свое самое плохое воспоминание Гарьке?
Злая Ёлка: Аль-Тарим, это есть в моих "Мародёрах", но искать ссылку лень, так что вот этот фрагмент: Явление шестое: О природе случайного. Демокрит утверждал, что в мире нет ничего случайного, просто причины некоторых событий нам неизвестны. Так задумаемся: случайно ли Снейп, этот заслуженный Штирлиц магического мира, оставил компромат рядышком с любопытным подростком? Есть мнение, что ему в очередной раз понадобился повод – на этот раз чтобы прекратить уроки оклюменции (с этой оклюменцией вообще многое не ясно, но сейчас не о том). Но по-моему такой повод он мог найти и без перетряхивания собственного грязного белья (причём практически в буквальном смысле слова). Если уж это и впрямь был сознательный поступок (что вроде бы не очевидно – и на старуху бывает поруха, мог-таки забыть или понадеяться, что страх перед ним превозможет любопытство), то цель могла быть абсолютно иной. Беда в том, что за прошедшие годы Снейп ни в коей мере не стал лучше относиться к Мародёрам, в число которых автоматически включил Гарри, слишком похожего на отца. А тот факт, что мальчишку приходится защищать (ему! ЕГО!) отнюдь не способствует умиротворению. Чувство это давно перешло границы разума и ушло в область иррационального, на которое никакие логические доводы просто не действуют. Именно поэтому он не может (и не хочет) прекратить цепляться к Сириусу всякий раз, оказываясь на Гримо 12, хотя прекрасно понимает, что провоцировать и так доведённого до ручки человека – не лучшая идея, особенно учитывая, что этот человек на одной с тобой стороне. Он многому научился: высокомерию, сдержанности (при необходимости), иронии и, в частности, умению разбираться в людях и просчитывать их реакции. А вот прощать – не научился. И даже не пытался. Нет, жалко его, конечно. Было у человека единственное светлое чувство в жизни, да и то принесло ему одни неприятности. Мало того, что девушка предпочла ему его же главного врага, так потом и вовсе погибла. Тот факт, что он своими руками задушил в Лили всякое доброе к себе отношение, от внимания Снейпа как-то ускользает (здесь они с Джеймсом на удивление едины: «Какая муха её укусила?!!!»). Да ещё пример родителей «вдохновляет»… В результате бедняга стал просто бояться любых добрых чувств больше, чем «Круциатуса» - они ведь приносят куда более длительную боль! Ну, максимум – благодарность (к АД). Ну, может быть, ещё жалость. Но дружба?! Прощение?!! Ни в жисть!!! И если всяких там Уизлей он ещё равнодушно терпит, то ЭТИ (Поттеры-Блэки-Люпины)… на них бедного Снейпа «клинит» едва ли не больше, чем в детстве – теперь ведь их бить нельзя, а надо (страшно подумать!) сотрудничать. Ночные кошмары отдыхают! А теперь вернёмся к оклюменции и «Омуту памяти». И задумаемся: а зачем Снейпу этот «Омут» вообще понадобился? Уроки, насколько я понимаю, предполагают проникновение в сознание Гарри и его попытки заблокироваться. Не стану сейчас обсуждать, насколько описание этих уроков соотносится с хотя бы примитивными представлениями о гипнозе и защите от него (оставим это на совести ДТ). Но Снейпу-то что за свою память бояться? К нему в голову лезть никто не собирался, а если бы и залез – так на то он и мастер этой самой оклюменции! К тому же «Омут памяти» - это, насколько я понимаю, не «вырезать», а скорее «копировать». Т.е. может быть при переносе события в «Омут» из головы и исчезает его эмоциональная составляющая, но само событие явно остаётся – ведь даже по репликам Снейпа видно, что он прекрасно знает, что именно увидел Гарри. Так какой смысл «вытаскивать» из головы этот эпизод, да ещё в присутствии ученика? Только один: добиться, чтобы ученик увидел! Другое дело – зачем? Нет, не повода к прекращению занятий желал Снейп! Это всего лишь мелкое приятное дополнение к главному. А главное – Снейп, наконец-то, нашёл способ отомстить. Причём тому, кто вроде бы безнадёжно ускользнул в самое надёжное из укрытий – в смерть. Своему главному врагу. Джеймсу. И отомстить изощрённо – вызвав в его сыне неприязнь к отцу. Ведь взрослый Снейп прекрасно умеет просчитывать реакции окружающих, да и Гарри за четыре года преподавания успел неплохо изучить. Так что вполне способен представить, какое именно впечатление произведёт на мальчика увиденное, особенно если снабдить его необходимыми комментариями. Он всё рассчитал: Джеймс мёртв и посему оправдаться не сможет, а те, кто мог бы защитить его (Ремус и Сириус) далеко и для Гарри в данный момент недоступны. Правда, их недоступность он несколько преувеличивает, вернее, преуменьшает размер жертв, на которые Гарри (с помощью друзей) готов пойти ради очищения светлого образа отца от вылитой на него грязи. Но в целом расчёт Снейпа оправдался – хоть Мародёры частично и успокоили мальчика, но крайне неприятный осадок остался. Будь у них время поговорить спокойно – возможно, всё и разъяснилось бы, но такой разговор не состоялся: Сириус вскоре гибнет (нет, скажем так: «пропадает»), а Люпин занят шпионской деятельностью и для длительных задушевных бесед у него просто нет ни времени, ни возможностей. Так что хоть и не в полном объёме, но месть Снейпа свершилась. Вот только стало ли ему от этого легче?
Аль-Тарим: Злая Ёлка Спасибо за текст. У меня были весьма аналогичные мысли по этому поводу. (Только несколько с другой мотивацией. По моей версии это было ошибкой, причем не Снейпа). Если интересно - могу изложить.
Злая Ёлка: Аль-Тарим, конечно, интересно. Жду
Аль-Тарим: Злая Ёлка это вам! Оговорюсь заранее – это не наезд на Дамблдора. Он старался из лучших побуждений. И вообще это махровая ИМХА основанная на косвенных доказательствах. Итак, что мы имеем? Начало пятого курса. Ситуация – Орден Феникса воюет на два фронта. С одной стороны Темный Лорд (ТЛ) возродился, с другой – министерская Жаба душит. То есть для оптимизма причин не видно. Куда будет бить ТЛ? Где у ОФ (и Гарри Поттера в частности) слабое звено? Как известно Дамблдору, Волдеморт таковым считает любовь. (Один раз он уже на ней нарвался, но про это все деликатно забыли.) Кому же достанется? Кого любит Гарри Поттер на тот момент? (Любит в широком смысле! (слэшеры идут в лес!:)) За студентов Хогвартса (Чжоу, Гермиона и ряд Уизли) можно не переживать. Лучше чем в школе охранять их вряд ли получится. В числе самых близких остаются крестный-Сириус и сам Дамблдор. С собой Директор решает проблему кардинально. То есть перестает общаться с Поттером. Просто сразу, без малейших устных или письменных объяснений. Пусть пацан думает что хочет! Отсюда и цитирую финальное: «Я не сомневался, пойми он, что наши отношения сейчас... или когда бы то ни было... ближе, чем обычно бывают между директором и учеником, он не упустит шанс использовать тебя в качестве шпиона за мной. Мне стало страшно, что он захочет воспользоваться тобой, что может тобой завладеть. Гарри, я считаю, что в своих предположениях относительно Волдеморта я не ошибся. В тех редких случаях, когда мы с тобой общались, мне казалось, что в твоих глазах мелькает его тень... Гарри, я старался держаться от тебя подальше ради того, чтобы тебя защитить». То есть ИМХО, дело тут не сколько в одержимости и шпионаже, а в «особых отношениях», которые ТЛ может использовать. Что Гарри из-за директорского «игнора» на стенку лез, отдельная тема. Остается открытым вопрос – что делать с крестным? (Вариант «убить» слишком кардинален и неудобен, да и ОФ останется без штаба). Максимально изолировать – раз! А два – постараться, чтобы Гарри относился к нему…м-м-м… менее тепло, чем раньше. Отсюда долгое и старательное уничтожение авторитета крестного на глазах крестника. При общей нервозности обстановки сделать это проще простого. Подтверждений тому – масса. (Та же сцена, устроенная Молли, то же «приглашение на окклюменцию» (неужто об этом нельзя было сообщить при иных обстоятельствах?) и пр. ). Параллельно идет обработка Гариных друзей, что Сириус безответственный, опрометчивый и т.д. (Хотя ничего особо опрометчивого в его поступках не заметно). Вот и послушная Гермиона начинает говорить чужие слова , которые сама не до конца понимает и может объяснить. «Тебе не кажется, что он стал... слегка... безрассудным... с тех пор, как посидел взаперти на Гриммолд плейс? Тебе не кажется, что он... как бы... живет нашей жизнью?» И Фред Уизли срывается, и обвиняет Блэка в трусости. Историю с памятью Снейпа имеет смысл рассмотреть отдельно. На первом же занятии Снейп демонстративно, на глазах у Гарри сливает мысли в думоброс. Потом, в процессе обучения окклюменции, знакомится с некоторыми детскими воспоминаниями Поттера, (не самыми лучшими, так скажем). Опыт лазанья по чужим думосбросам у Гарри есть и Дамблдор это знает. А уж если все что надо «типа спрятать» на самом видном месте! Позже, в финале одного из занятий Гарри получает в свое распоряжение пустой кабинет, готовый к употреблению думосброс (на котором разве что не хватает таблички «добро пожаловать!») и кое-какое Снейповское воспоминание, лежащее буквально на поверхности. Дальнейшее предсказать нетрудно. Гарри сам о-очень хорошо знает, что такое быть жертвой травли. Оптимальный вариант (если Директор знает о наличии зеркальца), Поттер вызывает Блэка на связь и говорит ему все, что думает о нем самом и Поттере-старшем. В любом случае (если Дамблдор о зеркальце не знает, например), что любовь Гарри к крестному завянет, как помидор после заморозка предсказать несложно. Но… весь предполагаемый пар благородного гнева, что называется, уходит в свисток. Зеркальце Поттер забросил и вместо размышления над моральной стороной пропущенного воспоминания переключается на практическую проблему – как связаться с крестным? Во время контрабандной вылазки через камин Амбридж волю чувствам тоже сильно не дашь, нужно следить, чтобы не застукали. При разговоре присутствует Люпин, что тоже сильно смягчает ситуацию. Чем все закончилось, в чем оказались правы, а в чем ошиблись Волдеморт и Дамблдор известно.
Chiora: Я с очень большим интересом прочитала, и вполне допускаю, что всё это могло быть и так. Но это нелогично. Если уж Дамблдор знает, что любовь спасёт Гарри и весь остальной мир заодно, то с какой стати ему уничтожать в Гарри это светлое чувство? Дамблдор знает, что является слабым звеном, по мнению Волдеморта, но мсам-то он его слабым не считает, совсем наоборот. Уничтожение авторитета Сириуса могло быть ещё выгодно Дамблдору - так как вместе с тем возрастал его собственный авторитет в глазах мальчика. Уничтожение авторитета Сириуса было выгодно Молли в том случае, если она не могла сдержать инстинкт ревнивой курицы - у её приёмного сыночка появился тот, за кого Гарри в огонь и воду, и что самое страшное, тот, кто любит Гарри так, что смерть готов принять за него. Но с точки зрения любви это было ох как невыгодно - того, кого не уважаешь, и любить слегка затруднительно. Так что я, в данном случае, за мнение Злой Ёлки, что Снейп действовал по собственному почину, а не с чьей-то подачи.
tigrjonok: Други, может, лучше свернуть оффтоп, пока не пришли модераторы и не надавали нам по шеям?
Злая Ёлка: tigrjonok, теоретически, можно оживить тему про Мародёров Аль-Тарим, спасибо, версия интересная. В части уничтожения авторитета Сириуса - совершенно согласна, сама как раз собиралась нечто подобное высказать в соответствующей теме на Хогнете. Но вот на счёт инициативы АД в подсовывании воспоминания - всё же сомневаюсь. Хотя бы уже потому, что опытному психологу нетрудно было просчитать: Гарька углядит в сцене исключительно родителей (что, кстати, и произошло). На роль в этой истории Сириуса ему будет глубоко плевать.
Аль-Тарим: tigrjonok Сами мы не местные :), подскажите, где можно побеседовать на эту тему. На всякий случай офтоп для Chiora Почему? Все вполне логично и хронологично. Свои пассажи прА любовь, Дамблдор выдает уже ПОСЛЕ гибели Сириуса и изгнания Волдеморта из Гарькиной головы, (причем последнее произошло без помощи окклюменции). Кстати, в тот год директор не особо заботился и о собственном авторитете. (Он только на шестом курсе сменил тактику на доверительную, а тогда с Поттером он вообще почти не разговаривал. Возможно у каждого из (Молли, Снейпа и пр.)... были свои причины наезжать на Сириуса. Но уж больно много желающих. Настолько, что это напоминает спланированную кампанию. Злая Ёлка *опытному психологу нетрудно было просчитать: Гарька углядит в сцене исключительно родителей*. - не факт. Ни Дамблдор, ни Снейп сиротами не были. (И отношения с родственниками у обоих как-то не сложились :). Тем более, если данный эпизод, отнюдь не поднимающий авторитет Блэка, только составная часть большого общего плана.
tigrjonok: Злая Ёлка Аль-Тарим Мне кажется, проще создать новою =) Что-то типа "Почему Снейп сливал свои воспоминания в думосбор на глазах Гарри" =))
Злая Ёлка: Аль-Тарим, если есть желание продолить обсуждение - создавайте тему и перенесём туда наши посты
Chiora: Злая Ёлка Сделала...
Миранда Кайт: Кто-нибудь может мне описАть кафе Флориана Фортескью? Оно находиться в помещение, или есть столики на улице. Огорожено ли оно, если на улице есть столики. И есть ли там официанты, или заказ разносит сам Фортескью. Продается ли там только мороженное, или еще напитки и т.п.
Ася: А кто такие невыразимцы?
вредитель: Невыразимцы (Unspeakables) - сотрудники Отдела Тайн.
Ася: Спасибо.
Морвен: Миранда Кайт , не дописала сообщение, не то нажала... В общем, почему бы в ассортимент и напиткам не входить?
полная версия страницы