Форум » Общий раздел » Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению » Ответить

Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению

vija: Как обычно, пока не сталкиваешься с проблемой вплотную, она кажется решаемой в одном понятном ключе :) Стоит же задуматься над структурой, начинают выползать вопросы и неувязки. Прежде всего, спасибо Levian N за аргументированную оппозицию, именно это подвигло меня на обнародование своих мыслей :) Хочется обсудить, что это, вообще, такое — Азкабан. Прототипом Азкабана, вероятно, является тюрьма Алькатрас (Alcatraces; остров в заливе Сан-Франциско). Приведу краткую историю: «В 1850 году указ президента определил использование острова в качестве военной базы США. В начале 1850-х годов на вершине острова была построена крепость. Вместе с Фортом Пойнт (Fort Point) и Лайм Пойнт (Lime Point) Алькатрас сформировал своеобразный "защитный" треугольник, обороняющий бухту от нападений. К концу десятилетия на острове появился первый заключенный из числа военных. Со временем оборонительная функция Алькатраса уменьшилась, но в роли тюрьмы он выступал более 100 лет. В 1909 году армия снесла крепость, оставив подвальный уровень, чтобы использовать его в качестве фундамента для новой тюрьмы. В 1911 году была построена тюрьма, получившая известность как «Скала». Армия использовала остров более 80 лет: с 1850 до 1933 года, когда Алькатрас отдали его в ведение Федерального Бюро по тюрьмам. Правительство решило организовать там хорошо охраняемую тюрьму строжайшего режима с самыми минимальными правами для заключенных. 21 марта 1962 года тюрьма Алькатрас была закрыта». Информация взята отсюда (траффик): http://copypast.ru/2008/10/01/tjurma_na_ostrove_v_zalive_sanfrancisko_50_foto.html Азкабан — это магическая тюрьма в Северном море, строение в виде трёхгранной призмы. Я не увидела в каноне (если что, поправьте) точного определения: построена ли тюрьма на острове, является ли своего рода «айсбергом» или парит над водой. Возможности магии необъятны, но никто не отменял здравого смысла, так что я — за микроскопический остров. Вариант с левитацией красив, но учитывая шторма — нецелесообразен: сдует ещё куда-нибудь. Например, к побережью стран Западной Европы :) Вот они обрадуются. Судя по всему, Азкабан — единственная тюрьма в Магической Британии (далее МБ). Даже если предположить, что численность населения МБ не 3 тыс., а не менее 35 тыс. (к чему я лично склоняюсь, иначе зачем такой громоздкий госаппарат?), то нет никакого смысла содержать несколько тюрем. Получается, за любое правонарушение, наказание за которое влечёт лишение свободы, сажают в Азкабан. Если у магглов существуют тюрьмы разных режимов: общий, строгий, особый, то неужели у магов нет подобного разделения? Другой вопрос, каков в действительности Уголовный кодекс МБ. Может статься, что в качестве наказания мага просто штрафуют и отбирают у него палочку на соразмерный преступлению срок. Чем серьёзнее преступление, тем дольше срок и тем выше сумма штрафа. А что такое волшебник без волшебный палочки? Кроме этого, «удар по карману» тоже довольно неплохой метод образумления. При таком раскладе Азкабан представляется «огромного масштаба ублиетом (от фр. Oubliette — темница, в которую сажали людей, о которых хотели забыть). Это гротескный символ» © Levian N. Азкабан, повторюсь, находится в Северном море, которое ограничено с востока побережьями Норвегии и Дании, с запада Британскими островами, с юга Германией, Нидерландами, Бельгией и Францией. Очень выгодное местоположение для международной тюрьмы. В каноне, опять же, я не увидела ни слова в подтверждение, но кто запретит порассуждать? :) Под суверенитетом маггловской Великобритании находилось и находится немало зависимых территорий. Вполне возможно, что и МБ владела и владеет неким (невидимым для простых смертных) островом в пресловутом Северном море и решила построить там неприступную «Скалу», то бишь «Азкабан». Но узники, тем более осуждённые на пожизненное — это балласт для бюджета страны. Да и потом, земля должна работать. И вот МБ решает сделать Азкабан бизнесом, тюремным «доходным домом». Ненадолго переключимся с магов на магглов. «В 1951 году ФРГ, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Франция, Италия создали Европейское объединение угля и стали (ECSC — European Coal and Steel Community), целью которого стало объединение европейских ресурсов, которое, по мысли его создателей, должно было предотвратить очередную войну в Европе. Великобритания отказалась участвовать в этой организации по соображениям национального суверенитета. В январе 1960 года Великобритания и ряд других стран, не вошедших в ЕЭС, сформировали альтернативную организацию — Европейскую ассоциацию свободной торговли. Великобритания, однако, вскоре поняла, что ЕЭС — гораздо более эффективное объединение, и приняла решение о вступлении в ЕЭС. Её примеру последовали Ирландия и Дания, чья экономика существенно зависела от торговли с Великобританией. Аналогичное решение приняла и Норвегия. В 1967 году три европейских сообщества (Европейское объединение угля и стали, Европейское экономическое сообщество и Европейское сообщество по атомной энергии) объединились в Европейское Сообщество. В 1992 году все государства, входящие в Европейское Сообщество, подписали Маастрихский договор» © Википедия. Полагаю, что магические и магговские альянсы всё же взаимосвязаны, если не в экономическом плане (вспомним, что в МБ — чуть ли не мануфактурное производство), то в политическом. Отсюда круг стран, политически терпимых друг к другу, которым МБ предложила изъять со своей территории особенно опасных преступников и сослать их в тюрьму, которой нет равных по надёжности. Естественно, за разумную плату :) Думаю магические сообщества карликовых континентальных государств (таких, как Лихтенштейн), магические сообщества на территории Ирландской Республики (почему бы и нет?) и стран (как минимум Северо-Западной) Европы — решились размещать своих заключённых в Азкабане. Тогда эта тюрьма представляет собой самый что ни на есть ужасный ужас: там одни только головорезы, политические и военные преступники. Соответственно, в таком случае Азкабан несёт единственную функцию — карательную. Однако, может статься, что в МБ не так всё пушисто, и уровень преступности достаточно высок (это при раскладе, что в МБ — не менее 35 тыс. магов и цели/средства/методы Лорда Волдеморта ещё влияют на неокрепшие умы). Может статься и такое, что практика «оштрафуй и отбери палочку!» больше не действует — у населения выработался иммунитет. Тогда Министерство вносит поправки в Уголовный кодекс, и серьёзных нарушителей отправляют, как и в маггловском мире, в тюрьму. Радикальный шаг. После штрафов и изъятия палочек такие меры должны шокировать и приструнить зарывающихся магов. Ведь уголовники (не отмороженные напрочь, а нормальные такие, серьёзные уголовники) — это люди, способные оценить противника. Если им позволить сесть на шею, они тут же задушат, но если дать внятный отпор, то становятся адекватными — до тех пор, пока не дашь слабину. Вечные качели. Но я не о том. Я об Азкабане, куда стали ссылать не только «кошмар каких крутых парней», но и тех, кто всмятку. При таком раскладе (учитывая, что все-все-все находятся в одном здании) должно быть разделение по степени тяжести преступления. И вот я как вижу строение тюрьмы в связи с этим самым разделением: Цоколь отводится тюремному персоналу. 1) Кабинет коменданта и его помощника. Эти парни занимаются вопросами распределения, размещения, обеспечения узников; контактируют с властями (когда, например, новоявленный министр решит нанести визит в Азкабан, а потом выдать прессе глубокомысленную речь). 2) Кабинет тюремного колдомедика. Чем он занимается, понятно. 3) Служебные помещения: кухня, санузлы для персонала, комната для допроса с кафелем (чтобы арестантов по десять раз не таскать в Аврорат). 4) Наверное, что-нибудь ещё, но я пока не придумала. За экономические преступления и правонарушения, не связанные с убийством, «селят» на нижних этажах. Описание содержания — под «морем», поскольку содержит некоторые малоприятные подробности. Извините, есличтонетак. [more]1) Камеры рассчитаны на 3-5 человек. Есть разделение на женские/мужские камеры. В камере есть умывальник и унитаз. 2) Магически-зарешёченные окошки-бойницы. 3) В помещении — приемлемая для тела температура (17-20 градусов), чтобы лишний раз не заболевали. 4) Одежда: тюремная роба, дозволено нижнее бельё (простите за подробности, но в тюрьмах строгого режима бельё не выдаётся — один из методов психологического давления). Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают одежду сами арестанты. 5) Возможность использовать душевую раз в четыре дня. 6) Трёхразовое питание. 7) Оказание медицинской помощи. Напомню, этот сектор Азкабана несёт «воспитательную» функцию, а потому карать людей, доводить их до состояния животных тут цели нет. Всё прилично. 8) Возможность почтового сообщения с близкими — одна страница в месяц (письма заключённых просматриваются тюремным персоналом, запечатываются и отправляются через камин в Аврорат, оттуда — семьям, совами). Ведётся учёт бумаги — чтобы не ушло в бок, на переписку внутри тюрьмы. 9) Допускаются посылки из внешнего мира (например, сигареты; я считаю, что тесное общение с никотиновым монстром магам не чуждо), но только в том случае, если узник это заслужил примерным поведением. Посылки проверяют на магическую начинку и только потом выдают заключённому. 10) В случае нарушений дисциплины — лишение еды, возможности мыться, телесные наказания, карцер. 11) «Прогулка» раз в две недели в сопровождении дементора, но примерный тихий узник имеет право отказаться от этой пытки. Непримерный — нет. 12) Локальная охрана — следящие чары в камерах, проштрафившиеся авроры (конвой; возможно, не только бриты). Глобальная охрана — дементоры. 13) В случае попытки побега — уничтожение на месте. И никаких «предупредительных выстрелов».[/more] Убийц, насильников и прочих маньяков «селят» выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности. [more]1) Камеры рассчитаны на 3-х человек. Есть разделение на женские/мужские камеры. В камере есть умывальник и унитаз. 2) Окно — магически-зарешёченная дырка в стене под потолком; диаметр таков, чтобы не пролезла даже рука. 3) Температура заметно холоднее (13-15 градусов), 4) Одежда и питание — качественно хуже. Нижнее бельё не выдаётся. Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают одежду сами арестанты. 5) Возможность использовать душевую раз в неделю. 6) Двухразовое питание. 7) Медицинская помощь предоставляется только в случае серьёзного заболевания. 8) Почтовое сообщение с близкими, посылки из внешнего мира, курение, медитации, разговоры — запрещены. 9) В случае нарушений дисциплины — лишение еды и возможности мыться на более долгий срок, телесные наказания, карцер. 10) От «прогулки» (раз в две недели в сопровождении дементора) заключённый отказаться права не имеет. 11) Локальная охрана — следящие чары в камерах, проштрафившиеся авроры и дементоры (конвой). Глобальная охрана — дементоры. 12) В случае попытки побега — уничтожение на месте.[/more] Политические и военные преступники, смертники содержатся в более жёстких условиях и находятся ещё выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности. [more]1) Камеры-одиночки. Общая площадь камеры — около 8 кв.м. 2) Окон нет. 3) Температура не выше 10 градусов. Вот почему Белла сохранилась лучше Нарциссы. 4) Одежда и питание — качественно хуже. Нижнее бельё не выдаётся. Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают свою одежду сами арестанты. В камере есть умывальник и унитаз. 5) Возможность использовать душевую раз в две недели. 6) Двухразовое, но более скудное питание. 7) Медицинская помощь не предоставляется. 8) Почтовое сообщение с близкими, посылки из внешнего мира — запрещены. Медитации дозволены, разговоры в «одиночках» отпадают сами собой. 9) В случае нарушений дисциплины — лишение еды до четырёх дней, возможности мыться до нескольких месяцев; телесные наказания, карцер. 10) От «прогулки» (раз в месяц в сопровождении дементора) заключённый отказаться не имеет права. Трижды в неделю практикуется обход дементоров («бонусная» пытка). 11) Локальная охрана — проштрафившиеся авроры и дементоры (конвой). Следящих чар на камерах нет, ибо кому-нужны-смертники. Но если, по тем или иным причинам, Министерство захочет чары установить, никто препятствовать не будет. Глобальная охрана — дементоры. 12) В случае попытки побега — уничтожение на месте.[/more] На верхнем этаже, фактически крыше, находится крытый «тюремный двор», куда узников приводят «подышать воздухом» в присутствии дементора. Соответственно, охрану обеспечивают они же, авроров там нет. Есть несколько интересных моментов. Если Аврорат — своего рода «патриотическая служба» (© Levian N), то возможен ли факт возникновения серьёзно «проштрафившихся» авроров? Есть ли, вообще, смысл в привлечении людей в охрану, если из Азкабана невозможно сбежать? Крауча-младшего и Блэка не рассматриваем — они были позже. Если в тюрьме не будет персонала, состоящего из людей, никакой волшебник ни за какие ковриги не согласится на эту должность. Кто в таком случае комендант Азкабана? Главный Дементор Назгул? :) Кто отвечал за снабжение? Кто убирал или организовывал арестанов/эльфов на уборку? Как быть с колдомедициной (в случае, если Азкабан всё-таки интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов)? Какой из вариантов Азкабана вам кажется более правдоподобным: 1) ублиет; 2) интернациональная магическая тюрьма строгого режима; 3) интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов? Интересно получить обратку: с чем вы согласны, с чем нет, почему. Буду рада дополнениям, фактам канона, которые я, возможно, упустила из виду. Кажется, всё. Боюсь предположить, сколько человек долетело до середины Азкабана этих многабукф… :)

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 All

tirzaka: Ну Вы даете...Это ж думать надо Я бы в целом высказалась в пользу третьего варианта, единственно возникает вопрос относительно степени международности. И то, что сразу пришло в голову. 1. Складывается впечатление, что М.Ирландия входит в состав МБ. Если помните, министр магии МБ забирал квиддичный кубок, который выиграла ирландская команда, значок Шеймуса и т.д. 2. Если Азкабан - международный, как же тогда Нурменгард? 3. Не забыли ли Вы о магических существах-правонарушителях? Я так поняла, что подставленная Томом Рмддлом эльфийка Хоки попала именно в Азкабан. И если магсуществ отправляли на отсидку в Азкабан, содержали их, видимо, отдельно. 4. Насчет конвоя. Судя по всему (напр страдания братьев Уизли), с работой в МБ обстоит туго. Если ты не выдающийся волшебник, стабильная, пусть и не особо приятная работа в госорганах - это лучший выбор. В такой ситуации люди спокойно идут работать в тюрьму, и никакого спецобразования от них не требуют, в лучшем случае курсы подготовки. В частности, в небольшом городе Можайске, где имеется две зоны и два СИЗО, на пенитенциарную систему так или иначе работает большинство работающего населения. Я к тому, что конвою не обязательно быть аврорами. Предположу, что большинство охранников будут маглорожденными, поскольку их карьерные возможности ограничены (не все такие умные, как Гермиона). К тому же в них нет снобизма (не, эта работа не для меня), свойственного чистокровным волшебникам.

Тэм Элленфорд: vija , ну Вы и даёте... Меня в последнее время Азкабан просто преследует, такое ощущение. А если ещё добавить, что я склонна всё _представлять_... Брр. К дементоропитомнику питаю самую что ни на есть неприязнь, да ещё если доавить, что я Тёмная и Пожиратель Смерти... Ну, вы поняли. Времени нет сейчас отвечать - в реале полночь, но я подумаю... И подробно изложу. Если вам интересно. tirzaka пишет: 2. Если Азкабан - международный, как же тогда Нурменгард? Нурменгард может быть тюрьмой для другой части стран (к примеру, Восточная Европа и около), а Азкабан - как раз для стран, как-то связанных с Великобританией.

vija: tirzaka, спасибо! Очень ценные замечания. Степень международности имхо ограничивается Западно-Европейской "песочницей". То есть, я считаю, Молдавии, например, Азкабан будет либо не по карману, либо закрыт по другим причинам. Магическая Ирландия, входящая в состав МБ, может быть Северной Ирландией. Я не помню, в книге упоминалось, из какой именно Ирландии квидиччная команда? Есть ли у магов разделение Ирландии, в принципе? С другой стороны, магов в Республике Ирландия по сравнению с МБ должно быть с гулькин нос, кто будет пилить территорию? Нурменгард — это конкуренты! :D Но мне почему-то кажется, что немцы свою тюрьму добровольно сдавать в аренду не будут. Тут, хоть и не совсем к месту, вспоминается Шпандау (военная тюрьма в Берлине, ставшая в начале 20 века и гражданской тоже; потом её прибрали к рукам нацисты, а после победы над Германией тюрьмой управляли четыре администрации союзников, сменявшие друг друга поочередно каждый месяц). О магических существах — забыла :( Совершенно вылетела из головы Хоки. Да, разделение камер должно быть не только по гендорному признаку, но и по расовому. По-хорошему. Если магических существ не адын штука. Потому что иначе присобачат куда ни попадя. И ещё, очень интересно, как в тюрьме справляются с магией эльфов, которые даже в Хогвартсе аппарируют. Касаемо конвоя. Версия с магрождёнными охранниками, не имеющих отношения к Аврорату — интересна и близка к реалиям. В МБ безобразно обстоят дела с работой. Страшно представить, что происходило после Второй Мировой, когда с войны вернулись ожесточённые мужчины, которым нужно было кормить семьи, восстанавливать быт, а работы — раз, два и обчёлся. Грызня за каждую приличную вакансию. Выпускники Хогвартса, наверное, вообще никуда пристроиться не могли толком. А ведь им тоже хотелось есть. На мой взгляд, охрана обязательно должна проходить подготовку, иначе на корабле будет бунт.


vija: Тэм Элленфорд, конечно интересно! Буду ждать. Учитывая, что вы Тёмная и Пожиратель Смерти, сведения будут, что называется, почти из первых рук 0:) Тэм Элленфорд пишет: Нурменгард может быть тюрьмой для другой части стран (к примеру, Восточная Европа и около), а Азкабан - как раз для стран, как-то связанных с Великобританией. Да, так тоже может быть. Но для Восточной Европы, я полагаю, свои услуги может предложить Россия :) У нас ведь необъятные просторы и естественная среда не-выживания! *заканчивает PR-акцию* А вот азиатам мы свою тюряги не впарим. У них свои законы. И страшно подумать, кто у них охраняет темницы. Огненные эфриты??

assidi: У меня уже три года как представления об Азкабане растут в основном из фанфика Улицы "Побег". Там тоже разделение режимов и как раз на три категории. Я сама хотела писать АУ-шный фик с упоминанием Азкабана, там должна была описываться как раз первая, самая легкая категория, может еще и напишу :)

vija: assidi, будет здорово, если напишите :) assidi пишет: первая, самая легкая категория Ну-у, не знаю. В чём она легче? Или вы не про ублиет, а про содержание экономических преступников? Тогда да, тогда ещё по-человечески. Но если дело касается ПС-ов, то такая милость кажется эм... неожиданной. assidi пишет: представления об Азкабане растут в основном из фанфика Улицы "Побег" Не знакома, надо прочесть. Спасибо.

Злая Ёлка: У меня возникло несколько замечаний: 1. Как-то вы всё о гигиене печётесь. У меня сложилось впечатление, что этим делом там как-то вообще не заморачиваются, не то, что раз в неделю. 2. На фиг переход на зимнюю-летнюю формы одежды, ежели в камерах температура постоянная (по вам - задаётся катерогией содержания). По-моему, давали одну мантию и носи, пока с плеч падать не начнёт... да и стирали вряд ли, дабы грязью не зарастали - есть чистящие заклинания, могли и что-то в этом плане стационарно навесить. 3. Находиться рядом с дементорами для человека крайне неприятно даже если они его специально не трогают. Как в этом плане вы представляете себе обслуживающий персонал? Сириус, рассказывая ребятам об Азкабане (3-я книга) говорит, вроде, что сбежал, когда дементоры принесли ему еду. И пролез сквозь решётку (видимо, перегораживающую коридор). Книги под рукой сейчас нет, проверить не могу, но сцену прочитывала подробно для работы, так что вряд ли ошибаюсь. Т.е. обслуживают узников (во всяком случае носят еду) дементоры. Я бы представила, что "человеческий" штат там очень маленький (только начальство) и живёт отдельно, за пределами собственно тюрьмы. Еду (при наличии трансгрессии) можно доставлять откуда угодно, не обязательно готовить в самом здании. Вот, навскидку всё, что ещё придёт в голову - напишу.

tirzaka: Я тут еще немного подумала и поняла, что меня смущает. Концепция Азкабана как островной тюрьмы возможно и скопирована с Алькатраза. Но при этом тюрьма западноевропейская. У них (в отличие от России и США) не принято селить много народу в камеру. Согласно бытовавшей в 19 в. концепции общество других заключенных действует развращающе и препятствует исправлению. Лучшее же исправление - это сидеть в одиночке и читать Библию (все равно больше делать нечего, другого чтива не полагалось). Конечно, если народу было гораздо больше, чем тюрем, приходилось набивать камеры, но вообще-то старались этого избегать. И только в 20 веке, как мне рассказывали тюремные деятели одной цивилизованной европейской страны, догадались, что человек в полном одиночестве не исправляется, а сходит с ума, и теперь по закону обычные заключенные (не строгач) живут в двухместных камерах и могут собираться в общей комнате. Кстати, про историю тюрем в Западной Европе, а также разные их концепции очень интересно писал М. Фуко. Я так понимаю, МБ перенаселение не грозит, в развитии они где-то на уровне 19 в., так что камеры на 3-5 человек - многовато будет.

juliete: vija пишет: И ещё, очень интересно, как в тюрьме справляются с магией эльфов, которые даже в Хогвартсе аппарируют. Насколько я понимаю, магия эльфов базируется на приказе/разрешении хозяина. Хозяин дал Кричеру приказ вернуться - Кричер вернулся оттуда, откуда тоже в принципе нельзя было аппарировать. Директор Хога является хозяином для всех работающих там эльфов, он дает им разрешение перемещаться, поскольку это необходимо для выполнения их повседневных обязанностей, и эльфы аппарируют. В ситуации, когда домовика осуждают на отсидку в Азкабане, хозяин приказывает ему "не пытаться сбежать/принять наказание". Пойдет, как предположение?

vija: Злая Ёлка. 1) Почему я выделяю вопрос гигиены. Тюрьма — это изолированое от общества эм... воспитательное учреждение. Узники — не самые поддатливые люди, ими нужно управлять, иначе будет бунт, побег, с персонала головы погоны поснимают. Что слагает ежедневные потребности человека? Питание, гигиена, медпомощь, общение. Это то, от чего человек отказаться может, но ему же хуже будет. Это — рычаг управления. Хочешь чувствовать себя человеком, а не скотиной — будь послушен. В каком-то эксперименте (кажется, в Америке), где буквально с улицы набрали народ для "игры" "Охранник/заключённый", выяснилось, что узники на самом деле очень ценят возможность элементарно: справить нужды, помыться, более-менее нормально питаться, общаться. Именно в такой последовательности. Мне она кажется адекватной. К тому же выстраивать иерархию "общий режим/строгий/особый" — проще. Властям, я имею в виду :) 2) По поводу перехода на зимнюю/летнюю форму одежды (при t=до 20 гр.) согласна — я загналась. Спасибо, вы сэкономили немало галеонов МБ :) Относительно стирки — вряд ли. Что может быть ужаснее для волшебника, привыкшего к чистящим заклятиям (а для волшебника-аристократа тем более)? Нет-нет, в тюрьме ничего, как прежде не будет; провинился — держи ответ. Другое дело, если в Азкабане есть лазарет — там да, там стационарные чары навесить стоит. 3) Никто и не говорил, что будет легко. 4) Надо перечитать главу, не помню... Меня очень интересует вопрос, как человек, пусть даже анимаг, смог сбежать с островной тюрьмы? Вплавь? %) Аппарировал? Но у него же нет палочки. Отнял у охранника-человека? Маловерноятно, имхо. Когда я просматривала УА, ничего внятного в тексте не нашла. Или просто проглядела? Т.е. обслуживают узников (во всяком случае носят еду) дементоры Это важно, спасибо. Принимать еду из гм... рук мучителей — кошмар. "человеческий" штат там очень маленький (только начальство) и живёт отдельно, за пределами собственно тюрьмы Да, думаю, что живут они дома, а с утра — на работу. Еду (при наличии трансгрессии) можно доставлять откуда угодно, не обязательно готовить в самом здании Тоже согласна, только её ещё разлить по плошкам надо. Но это мелочи. Дементоры справятся %) Вот, навскидку всё, что ещё придёт в голову - напишу Буду ждать, спасибо за замечания!

vija: tirzaka, вот это да. Вот это спасибо! Я торморз-тормоз-тормоз, я вовсе не медведь... Как это я забыла про патриотические мотивы Роулинг? Тюрьма должна же быть британская. Пойду почитаю, как там у них... Если принимать за концепт, что в МБ — всё ещё 19 век, то Азкабан должен быть как раз ублиет. Замок Иф и всё такое. Лучшее же исправление - это сидеть в одиночке и читать Библию По-моему, самый верный способ поехать крышей. Это ни в коем случае не религозная нападка, просто литература настолько специфическая, что нужно хотя бы с духовником общаться. *вспоминает уровень образованности населения на тот период* Библия с букварём — это круто. Отдельное спасибо за книги. Я почему-то не решилась "вручить" их заключённым в своём концепте. И совершенно зря. С людьми надо же по-человечески. теперь по закону обычные заключенные (не строгач) живут в двухместных камерах и могут собираться в общей комнате Двуместные камеры. Мне кажется, "ты-да-я-да-мы-с-тобой" опасно сближает узников. Нужен третий лишний. Чтобы не образовывалось опасных коалиций. *что-то я вообще уже странно мыслить стала...* Собрания в ощей комнате в контексте "разнорежимности" тюрьмы — имхо утопия. про историю тюрем в Западной Европе, а также разные их концепции очень интересно писал М. Фуко А может, сошлёшь на что-нибудь конкретное?

vija: juliete, да эльфы — удивительные существа. Даже странно, что Лорд не использовал их по полной программе (или использовал, но в каноне это не показано). Был бы такой универсальный солдат эльф, который (при потенциальной бессмертности хозяина) всегда находился рядом, пока не умер бы. Фанатично преданный, которому-то и легилименцию принять не надо было — сам всё скажет или своими обожжёнными пальцами наведёт на мысль, что не всё гладко в Датском королевстве... В ситуации, когда домовика осуждают на отсидку в Азкабане, хозяин приказывает ему "не пытаться сбежать/принять наказание" Да. Правда, это ужасно — человек, хозяин, которому ты предан, отправляет тебя в тюрьму и отсекает возможность даже думать о побеге. Интересно, а какова вообще эльфийская психология? %)

Мия: Вообще в каноне практически ничего нет о режиме в Азкабане. Но тут еще все зависит от менталитета - например в Западной Европе считает, что лишение свободы сама по себе тяжелое наказание и их в тюрьме надо перевоспытывать. А потому людям в тюрьме должны быть нормальные условия- тепло, еда, гигиена, возможности самообразования. Тут все удобства были бы как при первом режиме, только отличалась бы возможности связи с родными, возможности общатся с другими заключенными. Может у них менталитет как в бывшем СССР- преступников надо строго карать, плохие условия в тюрьме - еще один способ покарать заключенного. Тогда тут вполне возможен режим как описала vija А может у них вообще средневековие- тьюрьма обеспечивает только крышу над головой и очень плохую еду. Одежду носит свою, пока не сгниет. НО- за свои деньги зеключенный может купить довально хорошие условия (так заключенные аристократы чогли иметь даже прислугу и собственную мебель) И еще- судя по словам Сириуса, у заключенных была возможность общатся между собой. И рассуждая логически, в Азкабане вряд ли заключенных морит голодом и холодом. Присутствие дементоров само по себе очень травмирующе, от их близости люди сознание теряет. А заключенные тут живут по 12 лет и физические не очень ослабевают- например Сириус способен выбратся из Азкабана, попасть в Англию, пересечь Англию в поисках Гарри. Люди тут скорее всего умирает не от плохих условий, но от того, что сходит с ума и перестает следить за собой

vija: Согласна, в каноне мало что есть про Азкабан. По другому, наверное, и быть не могло. Вообще-то, я описала как раз три варианта тюрьмы :) И один из них — средневековый. Вот по тому, что мы видим, например, в фильме (хотя это, конечно, несерьёзный аргумент, там и Крауч-младший брюнет), складывается ощущение, что в Азкабане самый что ни на есть ублиет. Для меня это дикость. А ещё кажется, что деньги там мало что решают — Малфой изображён в ужасных условиях. А Люций не беден. Мия, подскажите, пожалуйста, где это в тексте: судя по словам Сириуса, у заключенных была возможность общатся между собой заключенные тут живут по 12 лет и физические не очень ослабевают- например Сириус способен выбратся из Азкабана, попасть в Англию, пересечь Англию в поисках Гарри. Спорный момент... По-первых, это всё-таки волшебники. У них и резервы организма должны быть круче. Во-вторых, как выбрался Сириус — лично для меня загадка из загадок. Да, анимагическая форма даёт преимущества, и энергии (наверное) затрачивается меньше, плюс с гм... едой проще решить вопрос. Но... Всё равно не понимаю. Люди тут скорее всего умирает не от плохих условий, но от того, что сходит с ума и перестает следить за собой Мне кажется, всё вместе.

tirzaka: Нет, "ублиет" - это скорее до 19 века. Тут уж автор "Узника замка Иф" чуть впал в анахронизм, но ему позволительно, ему образ был нужен колоритный. В 19 веке как раз пышным цветом расцвели идеи "исправления" (или "лечения") всего, что выбивается из нормы. До этого же отклонения либо по-христиански терпелись, либо, когда полагались опасными, устранялись из общества. Поэтому существовали такие жестокие законы. Конокрадов каких-нибудь казнили не в наказание за их преступление, а потому, что такое поведение коней имущими считалось опасным. Казнили - и нет опасности. Исправлять же их никто не брался, это дело Бога или, может быть, священников. Возможно, что в Азкабане существует некая переходная система, все-таки волшебники опаснее обычных людей. Вот, Мишель Фуко.Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Fuko_Tyrm/index.php Насчет эльфов. Мне Хоки не дает покоя. Ее же осудили, получается, за непредумышленное убийство хозяйки. Кто ж ей мог дать приказ сидеть в тюрьме? Лорду же, как мне кажется, не нравилась идея подчиненных, которые подчиняются не ему лично, а опосредованно. Он же харизматический лидер, а не бюрократ, ему нужна ЛИЧНАЯ преданность. А эльфы преданы прежде всего своим хозяевам. Своих же эльфов у нищего сироты никогда не было. Хотя не слишком рациональное поведение для практичного слизеринца, согласна. Психология эльфов - очень интересная тема. По канону складывается впечатление, что они преданы скорее дому и семье в целом, хотя по идее должны подчиняться главе семьи. Взять того же Кричера, как он иезуитски выискивает лазейки, чтоб только избежать подчинения Сириусу, неугодному ему (да и остаткам семьи) главе Блэков. А у Краучей Винки явно металась между хозяевами, которые жестоко расходились во мнениях. То есть с подчинением не все однозначно, но это уже оффтоп, извини.

Злая Ёлка: vija пишет: Аппарировал? Но у него же нет палочки Для аппарации (и вообще для любого вида трансгрессии палочка не нужна (это следует из канона с вероятностью так процентов 99). Мия пишет: А заключенные тут живут по 12 лет и физические не очень ослабевают- например Сириус способен выбратся из Азкабана, Сириус как раз говорил, что был сильно истощён, поэтому и смог выбраться через решётку (в анимагическом виде) Цитата: "Я был очень слаб и не было никакой надежды, что я сними справлюсь без волшебной палочки" "однажды вечером, когда дементоры принесли еду, я выскользнул в открытую дверь в облике пса... Я был так истощён, что сумел пролезть сквозь решётки... в обличье пса переплыл пролив..." дальше, правда, интересно: "... побежал на север и так добрался до окрестностей Хогвартса" Я уже не говорю о том, что Гарри видел его у дома Дурслей. Но если Хог ещё севернее... Да вот ещё цитата - из разговора Фаджа с Минервой и Хагридом: "Все заключённые там явно безумны, сидят в темноте, что-то бормочут, а Блэк... он выглядит и говорит как нормальный ... сказал, что соскучился по кроссвордам. Дементоры круглые сутки дежурят у двери, а ему хоть бы что." (стр.237 Росмэновского издания) А где сказано, что Блэк в тюрьме с кем-то общался? Я вообще-то тоже что-то в этом духе смутно помню, но вот что...

vija: Чёрт, да. Совсем переклинило %) Аппарация же самая что ни на есть беспалочковая... Злая Ёлка пишет: "Я был так истощён, что <...> в обличье пса переплыл пролив... побежал на север и так добрался до окрестностей Хогвартса" Вот это я понимаю истощение!

Levian N: vija Я ещё вспомнила: в ГП и ОФ сказано, что УпСы смогли сбежать из Азкабана потому, что дементоры решительно перешли на сторону Тёмного Лорда. Т.е. если там и была охрана из людей, то не очень много и явно непрофессионалы.

vija: tirzaka Мне Хоки не дает покоя. Ее же осудили, получается, за непредумышленное убийство хозяйки. Кто ж ей мог дать приказ сидеть в тюрьме? Думаю, ей даже приказывать не надо - она же убила свою хозяйку. Если за малейшие провинности эльфы себя наказывают, то что должна была сделать с собой Хоки? Как минимум, подчиниться правосудию. По поводу эльфов в целом есть мысли, но я их отдельно выложу.

Злая Ёлка: Да, с переплыванием пролива - это она как-то... хм... особенно учитывая температуру воды в Северном море. А с другой стороны, антиаппарационный барьер должен быть... Может, он до какого-нито камня с полкилометра (ну, или меньше) проплыл, там перекинулся и аппарировал? Кстати, хоть и не в тему: давно интересуюсь, может ли анимаг колдовать в зверинном облике? Или хотя бы аппарировать?

Levian N: А вообще, я остаюсь при мнении, что Азкабан был специально показан, как нечто ужасное и в корне неправильное, ибо "со злом нельзя бороться с помощью зла", иначе говоря, слишком жёсткая методика для того, чтобы она была эффективна против тёмных магов. Всёго лишь один из методов запугивания, ибо к Азкабану в каноне относились с гораздо большим пиететом, чем к обычной (ну, маггловского рода) тюрьме.

vija: Levian N Её могли устранить дементоры чтобы освободить дорогу ПС-ам. М?

Levian N: vija Экспекто Патронум! (с)

vija: Злая Ёлка. Может, он до какого-нито камня с полкилометра (ну, или меньше) проплыл, там перекинулся и аппарировал? Может. Но мне всё равно история Сириуса кажется волшебной. Кстати, хоть и не в тему: давно интересуюсь, может ли анимаг колдовать в зверинном облике? Или хотя бы аппарировать? Боюсь, тут "пока не попробуешь, не поймёшь". (с) Но мне кажется - нет, не может. Перекинувшийся маг - это уже зверь. Сознание бы удержать, чтобы этого зверя контролировать... Мысли по этому поводу какие-то ещё роятся, но пока не оформляются. Levian N, а кого в принципе тюрьма исправила? Даже в обычном мире? По-моему, принцип "со злом нельзя бороться с помощью зла" применим и к более мягкому режиму. А "Экспекто Патронум!" ещё выкрикнуть нужно успеть :) Насколько я понимаю, это заклинание вообще требует особенных душевных сил, а при постоянном контакте с дементорами (если допустить, что штат из людей в Азкабане есть, и не маленький) подавленное состояние имхо не редкость. А ещё есть методика "гоп-стоп, мы подошли из-за угла" или, скажем, дементоры очень централизованно и молниеносно атаковали людей.

tirzaka: vija пишет: Насколько я понимаю, это заклинание вообще требует особенных душевных сил Кстати да. И вообще не самое легкое заклинание (кажется, по правилам на пятом курсе изучается, Визенгамот Гарри зауважал за то, что он такой маленький, а Патронусом владеет). Даже заучке Гермионе плохо дается. А если мы принимаем гипотезу о том, что охранниками становились волшебники посредственные, с незаконченным средним образованием - то есть после пяти лет в Хоге... Что с них взять.

Levian N: vija Ну-у-у В общем-то, я и веду к тому, что магов-охранников там было очень мало, и колдовской силой они не блистали.

Злая Ёлка: Мне тоже кажется, что людской штат там маленький. Даже при напрягек с работой (что не так уж и очевидно) работать в компании дементоров не каждый согласится, да и сумеет

vija: Маленький людской штат ― это, в вашем понимании, сколько? И сколько тогда должно быть дементоров? И ещё... у меня возник вопрос. Сириус говорил, что дементоры приносили еду. Но ведь в их присутствии всё замораживается. Что это, блин, такое? Ходячий холодильник? А микроволновка где? Или для узников еда, как спирт ― "всё равно его не брошу, буду грыть его зубами"(с)?

Levian N: vija , Я могу ошибаться, но "замораживается" - это фишка из фильма. В книге я такого не помню. Звиняй, если ошиблась))

vija: Levian N, а на главный вопрос так и не ответила ;) из ГП_УА, Затем неизвестный медленно и шумно вдохнул, будто пытаясь втянуть в себя больше, чем воздух. Глубокий холод разлился вокруг. Гарри почувствовал, как замерло дыханье. Холод проник под кожу. Холод заполнил все внутри, в груди, в самом сердце... Думаю, в фильме всё правильно изобразили.



полная версия страницы