Форум » Общий раздел » Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению » Ответить
Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению
vija: Как обычно, пока не сталкиваешься с проблемой вплотную, она кажется решаемой в одном понятном ключе :) Стоит же задуматься над структурой, начинают выползать вопросы и неувязки. Прежде всего, спасибо Levian N за аргументированную оппозицию, именно это подвигло меня на обнародование своих мыслей :) Хочется обсудить, что это, вообще, такое — Азкабан. Прототипом Азкабана, вероятно, является тюрьма Алькатрас (Alcatraces; остров в заливе Сан-Франциско). Приведу краткую историю: «В 1850 году указ президента определил использование острова в качестве военной базы США. В начале 1850-х годов на вершине острова была построена крепость. Вместе с Фортом Пойнт (Fort Point) и Лайм Пойнт (Lime Point) Алькатрас сформировал своеобразный "защитный" треугольник, обороняющий бухту от нападений. К концу десятилетия на острове появился первый заключенный из числа военных. Со временем оборонительная функция Алькатраса уменьшилась, но в роли тюрьмы он выступал более 100 лет. В 1909 году армия снесла крепость, оставив подвальный уровень, чтобы использовать его в качестве фундамента для новой тюрьмы. В 1911 году была построена тюрьма, получившая известность как «Скала». Армия использовала остров более 80 лет: с 1850 до 1933 года, когда Алькатрас отдали его в ведение Федерального Бюро по тюрьмам. Правительство решило организовать там хорошо охраняемую тюрьму строжайшего режима с самыми минимальными правами для заключенных. 21 марта 1962 года тюрьма Алькатрас была закрыта». Информация взята отсюда (траффик): http://copypast.ru/2008/10/01/tjurma_na_ostrove_v_zalive_sanfrancisko_50_foto.html Азкабан — это магическая тюрьма в Северном море, строение в виде трёхгранной призмы. Я не увидела в каноне (если что, поправьте) точного определения: построена ли тюрьма на острове, является ли своего рода «айсбергом» или парит над водой. Возможности магии необъятны, но никто не отменял здравого смысла, так что я — за микроскопический остров. Вариант с левитацией красив, но учитывая шторма — нецелесообразен: сдует ещё куда-нибудь. Например, к побережью стран Западной Европы :) Вот они обрадуются. Судя по всему, Азкабан — единственная тюрьма в Магической Британии (далее МБ). Даже если предположить, что численность населения МБ не 3 тыс., а не менее 35 тыс. (к чему я лично склоняюсь, иначе зачем такой громоздкий госаппарат?), то нет никакого смысла содержать несколько тюрем. Получается, за любое правонарушение, наказание за которое влечёт лишение свободы, сажают в Азкабан. Если у магглов существуют тюрьмы разных режимов: общий, строгий, особый, то неужели у магов нет подобного разделения? Другой вопрос, каков в действительности Уголовный кодекс МБ. Может статься, что в качестве наказания мага просто штрафуют и отбирают у него палочку на соразмерный преступлению срок. Чем серьёзнее преступление, тем дольше срок и тем выше сумма штрафа. А что такое волшебник без волшебный палочки? Кроме этого, «удар по карману» тоже довольно неплохой метод образумления. При таком раскладе Азкабан представляется «огромного масштаба ублиетом (от фр. Oubliette — темница, в которую сажали людей, о которых хотели забыть). Это гротескный символ» © Levian N. Азкабан, повторюсь, находится в Северном море, которое ограничено с востока побережьями Норвегии и Дании, с запада Британскими островами, с юга Германией, Нидерландами, Бельгией и Францией. Очень выгодное местоположение для международной тюрьмы. В каноне, опять же, я не увидела ни слова в подтверждение, но кто запретит порассуждать? :) Под суверенитетом маггловской Великобритании находилось и находится немало зависимых территорий. Вполне возможно, что и МБ владела и владеет неким (невидимым для простых смертных) островом в пресловутом Северном море и решила построить там неприступную «Скалу», то бишь «Азкабан». Но узники, тем более осуждённые на пожизненное — это балласт для бюджета страны. Да и потом, земля должна работать. И вот МБ решает сделать Азкабан бизнесом, тюремным «доходным домом». Ненадолго переключимся с магов на магглов. «В 1951 году ФРГ, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Франция, Италия создали Европейское объединение угля и стали (ECSC — European Coal and Steel Community), целью которого стало объединение европейских ресурсов, которое, по мысли его создателей, должно было предотвратить очередную войну в Европе. Великобритания отказалась участвовать в этой организации по соображениям национального суверенитета. В январе 1960 года Великобритания и ряд других стран, не вошедших в ЕЭС, сформировали альтернативную организацию — Европейскую ассоциацию свободной торговли. Великобритания, однако, вскоре поняла, что ЕЭС — гораздо более эффективное объединение, и приняла решение о вступлении в ЕЭС. Её примеру последовали Ирландия и Дания, чья экономика существенно зависела от торговли с Великобританией. Аналогичное решение приняла и Норвегия. В 1967 году три европейских сообщества (Европейское объединение угля и стали, Европейское экономическое сообщество и Европейское сообщество по атомной энергии) объединились в Европейское Сообщество. В 1992 году все государства, входящие в Европейское Сообщество, подписали Маастрихский договор» © Википедия. Полагаю, что магические и магговские альянсы всё же взаимосвязаны, если не в экономическом плане (вспомним, что в МБ — чуть ли не мануфактурное производство), то в политическом. Отсюда круг стран, политически терпимых друг к другу, которым МБ предложила изъять со своей территории особенно опасных преступников и сослать их в тюрьму, которой нет равных по надёжности. Естественно, за разумную плату :) Думаю магические сообщества карликовых континентальных государств (таких, как Лихтенштейн), магические сообщества на территории Ирландской Республики (почему бы и нет?) и стран (как минимум Северо-Западной) Европы — решились размещать своих заключённых в Азкабане. Тогда эта тюрьма представляет собой самый что ни на есть ужасный ужас: там одни только головорезы, политические и военные преступники. Соответственно, в таком случае Азкабан несёт единственную функцию — карательную. Однако, может статься, что в МБ не так всё пушисто, и уровень преступности достаточно высок (это при раскладе, что в МБ — не менее 35 тыс. магов и цели/средства/методы Лорда Волдеморта ещё влияют на неокрепшие умы). Может статься и такое, что практика «оштрафуй и отбери палочку!» больше не действует — у населения выработался иммунитет. Тогда Министерство вносит поправки в Уголовный кодекс, и серьёзных нарушителей отправляют, как и в маггловском мире, в тюрьму. Радикальный шаг. После штрафов и изъятия палочек такие меры должны шокировать и приструнить зарывающихся магов. Ведь уголовники (не отмороженные напрочь, а нормальные такие, серьёзные уголовники) — это люди, способные оценить противника. Если им позволить сесть на шею, они тут же задушат, но если дать внятный отпор, то становятся адекватными — до тех пор, пока не дашь слабину. Вечные качели. Но я не о том. Я об Азкабане, куда стали ссылать не только «кошмар каких крутых парней», но и тех, кто всмятку. При таком раскладе (учитывая, что все-все-все находятся в одном здании) должно быть разделение по степени тяжести преступления. И вот я как вижу строение тюрьмы в связи с этим самым разделением: Цоколь отводится тюремному персоналу. 1) Кабинет коменданта и его помощника. Эти парни занимаются вопросами распределения, размещения, обеспечения узников; контактируют с властями (когда, например, новоявленный министр решит нанести визит в Азкабан, а потом выдать прессе глубокомысленную речь). 2) Кабинет тюремного колдомедика. Чем он занимается, понятно. 3) Служебные помещения: кухня, санузлы для персонала, комната для допроса с кафелем (чтобы арестантов по десять раз не таскать в Аврорат). 4) Наверное, что-нибудь ещё, но я пока не придумала. За экономические преступления и правонарушения, не связанные с убийством, «селят» на нижних этажах. Описание содержания — под «морем», поскольку содержит некоторые малоприятные подробности. Извините, есличтонетак. [more]1) Камеры рассчитаны на 3-5 человек. Есть разделение на женские/мужские камеры. В камере есть умывальник и унитаз. 2) Магически-зарешёченные окошки-бойницы. 3) В помещении — приемлемая для тела температура (17-20 градусов), чтобы лишний раз не заболевали. 4) Одежда: тюремная роба, дозволено нижнее бельё (простите за подробности, но в тюрьмах строгого режима бельё не выдаётся — один из методов психологического давления). Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают одежду сами арестанты. 5) Возможность использовать душевую раз в четыре дня. 6) Трёхразовое питание. 7) Оказание медицинской помощи. Напомню, этот сектор Азкабана несёт «воспитательную» функцию, а потому карать людей, доводить их до состояния животных тут цели нет. Всё прилично. 8) Возможность почтового сообщения с близкими — одна страница в месяц (письма заключённых просматриваются тюремным персоналом, запечатываются и отправляются через камин в Аврорат, оттуда — семьям, совами). Ведётся учёт бумаги — чтобы не ушло в бок, на переписку внутри тюрьмы. 9) Допускаются посылки из внешнего мира (например, сигареты; я считаю, что тесное общение с никотиновым монстром магам не чуждо), но только в том случае, если узник это заслужил примерным поведением. Посылки проверяют на магическую начинку и только потом выдают заключённому. 10) В случае нарушений дисциплины — лишение еды, возможности мыться, телесные наказания, карцер. 11) «Прогулка» раз в две недели в сопровождении дементора, но примерный тихий узник имеет право отказаться от этой пытки. Непримерный — нет. 12) Локальная охрана — следящие чары в камерах, проштрафившиеся авроры (конвой; возможно, не только бриты). Глобальная охрана — дементоры. 13) В случае попытки побега — уничтожение на месте. И никаких «предупредительных выстрелов».[/more] Убийц, насильников и прочих маньяков «селят» выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности. [more]1) Камеры рассчитаны на 3-х человек. Есть разделение на женские/мужские камеры. В камере есть умывальник и унитаз. 2) Окно — магически-зарешёченная дырка в стене под потолком; диаметр таков, чтобы не пролезла даже рука. 3) Температура заметно холоднее (13-15 градусов), 4) Одежда и питание — качественно хуже. Нижнее бельё не выдаётся. Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают одежду сами арестанты. 5) Возможность использовать душевую раз в неделю. 6) Двухразовое питание. 7) Медицинская помощь предоставляется только в случае серьёзного заболевания. 8) Почтовое сообщение с близкими, посылки из внешнего мира, курение, медитации, разговоры — запрещены. 9) В случае нарушений дисциплины — лишение еды и возможности мыться на более долгий срок, телесные наказания, карцер. 10) От «прогулки» (раз в две недели в сопровождении дементора) заключённый отказаться права не имеет. 11) Локальная охрана — следящие чары в камерах, проштрафившиеся авроры и дементоры (конвой). Глобальная охрана — дементоры. 12) В случае попытки побега — уничтожение на месте.[/more] Политические и военные преступники, смертники содержатся в более жёстких условиях и находятся ещё выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности. [more]1) Камеры-одиночки. Общая площадь камеры — около 8 кв.м. 2) Окон нет. 3) Температура не выше 10 градусов. Вот почему Белла сохранилась лучше Нарциссы. 4) Одежда и питание — качественно хуже. Нижнее бельё не выдаётся. Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают свою одежду сами арестанты. В камере есть умывальник и унитаз. 5) Возможность использовать душевую раз в две недели. 6) Двухразовое, но более скудное питание. 7) Медицинская помощь не предоставляется. 8) Почтовое сообщение с близкими, посылки из внешнего мира — запрещены. Медитации дозволены, разговоры в «одиночках» отпадают сами собой. 9) В случае нарушений дисциплины — лишение еды до четырёх дней, возможности мыться до нескольких месяцев; телесные наказания, карцер. 10) От «прогулки» (раз в месяц в сопровождении дементора) заключённый отказаться не имеет права. Трижды в неделю практикуется обход дементоров («бонусная» пытка). 11) Локальная охрана — проштрафившиеся авроры и дементоры (конвой). Следящих чар на камерах нет, ибо кому-нужны-смертники. Но если, по тем или иным причинам, Министерство захочет чары установить, никто препятствовать не будет. Глобальная охрана — дементоры. 12) В случае попытки побега — уничтожение на месте.[/more] На верхнем этаже, фактически крыше, находится крытый «тюремный двор», куда узников приводят «подышать воздухом» в присутствии дементора. Соответственно, охрану обеспечивают они же, авроров там нет. Есть несколько интересных моментов. Если Аврорат — своего рода «патриотическая служба» (© Levian N), то возможен ли факт возникновения серьёзно «проштрафившихся» авроров? Есть ли, вообще, смысл в привлечении людей в охрану, если из Азкабана невозможно сбежать? Крауча-младшего и Блэка не рассматриваем — они были позже. Если в тюрьме не будет персонала, состоящего из людей, никакой волшебник ни за какие ковриги не согласится на эту должность. Кто в таком случае комендант Азкабана? Главный Дементор Назгул? :) Кто отвечал за снабжение? Кто убирал или организовывал арестанов/эльфов на уборку? Как быть с колдомедициной (в случае, если Азкабан всё-таки интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов)? Какой из вариантов Азкабана вам кажется более правдоподобным: 1) ублиет; 2) интернациональная магическая тюрьма строгого режима; 3) интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов? Интересно получить обратку: с чем вы согласны, с чем нет, почему. Буду рада дополнениям, фактам канона, которые я, возможно, упустила из виду. Кажется, всё. Боюсь предположить, сколько человек долетело до середины Азкабана этих многабукф… :)
Ответов - 119, стр:
1 2 3 4 All
tirzaka: Ну Вы даете...Это ж думать надо Я бы в целом высказалась в пользу третьего варианта, единственно возникает вопрос относительно степени международности. И то, что сразу пришло в голову. 1. Складывается впечатление, что М.Ирландия входит в состав МБ. Если помните, министр магии МБ забирал квиддичный кубок, который выиграла ирландская команда, значок Шеймуса и т.д. 2. Если Азкабан - международный, как же тогда Нурменгард? 3. Не забыли ли Вы о магических существах-правонарушителях? Я так поняла, что подставленная Томом Рмддлом эльфийка Хоки попала именно в Азкабан. И если магсуществ отправляли на отсидку в Азкабан, содержали их, видимо, отдельно. 4. Насчет конвоя. Судя по всему (напр страдания братьев Уизли), с работой в МБ обстоит туго. Если ты не выдающийся волшебник, стабильная, пусть и не особо приятная работа в госорганах - это лучший выбор. В такой ситуации люди спокойно идут работать в тюрьму, и никакого спецобразования от них не требуют, в лучшем случае курсы подготовки. В частности, в небольшом городе Можайске, где имеется две зоны и два СИЗО, на пенитенциарную систему так или иначе работает большинство работающего населения. Я к тому, что конвою не обязательно быть аврорами. Предположу, что большинство охранников будут маглорожденными, поскольку их карьерные возможности ограничены (не все такие умные, как Гермиона). К тому же в них нет снобизма (не, эта работа не для меня), свойственного чистокровным волшебникам.
Тэм Элленфорд: vija , ну Вы и даёте... Меня в последнее время Азкабан просто преследует, такое ощущение. А если ещё добавить, что я склонна всё _представлять_... Брр. К дементоропитомнику питаю самую что ни на есть неприязнь, да ещё если доавить, что я Тёмная и Пожиратель Смерти... Ну, вы поняли. Времени нет сейчас отвечать - в реале полночь, но я подумаю... И подробно изложу. Если вам интересно. tirzaka пишет: 2. Если Азкабан - международный, как же тогда Нурменгард? Нурменгард может быть тюрьмой для другой части стран (к примеру, Восточная Европа и около), а Азкабан - как раз для стран, как-то связанных с Великобританией.
vija: tirzaka, спасибо! Очень ценные замечания. Степень международности имхо ограничивается Западно-Европейской "песочницей". То есть, я считаю, Молдавии, например, Азкабан будет либо не по карману, либо закрыт по другим причинам. Магическая Ирландия, входящая в состав МБ, может быть Северной Ирландией. Я не помню, в книге упоминалось, из какой именно Ирландии квидиччная команда? Есть ли у магов разделение Ирландии, в принципе? С другой стороны, магов в Республике Ирландия по сравнению с МБ должно быть с гулькин нос, кто будет пилить территорию? Нурменгард — это конкуренты! :D Но мне почему-то кажется, что немцы свою тюрьму добровольно сдавать в аренду не будут. Тут, хоть и не совсем к месту, вспоминается Шпандау (военная тюрьма в Берлине, ставшая в начале 20 века и гражданской тоже; потом её прибрали к рукам нацисты, а после победы над Германией тюрьмой управляли четыре администрации союзников, сменявшие друг друга поочередно каждый месяц). О магических существах — забыла :( Совершенно вылетела из головы Хоки. Да, разделение камер должно быть не только по гендорному признаку, но и по расовому. По-хорошему. Если магических существ не адын штука. Потому что иначе присобачат куда ни попадя. И ещё, очень интересно, как в тюрьме справляются с магией эльфов, которые даже в Хогвартсе аппарируют. Касаемо конвоя. Версия с магрождёнными охранниками, не имеющих отношения к Аврорату — интересна и близка к реалиям. В МБ безобразно обстоят дела с работой. Страшно представить, что происходило после Второй Мировой, когда с войны вернулись ожесточённые мужчины, которым нужно было кормить семьи, восстанавливать быт, а работы — раз, два и обчёлся. Грызня за каждую приличную вакансию. Выпускники Хогвартса, наверное, вообще никуда пристроиться не могли толком. А ведь им тоже хотелось есть. На мой взгляд, охрана обязательно должна проходить подготовку, иначе на корабле будет бунт.
vija: Тэм Элленфорд, конечно интересно! Буду ждать. Учитывая, что вы Тёмная и Пожиратель Смерти, сведения будут, что называется, почти из первых рук 0:) Тэм Элленфорд пишет: Нурменгард может быть тюрьмой для другой части стран (к примеру, Восточная Европа и около), а Азкабан - как раз для стран, как-то связанных с Великобританией. Да, так тоже может быть. Но для Восточной Европы, я полагаю, свои услуги может предложить Россия :) У нас ведь необъятные просторы и естественная среда не-выживания! *заканчивает PR-акцию* А вот азиатам мы свою тюряги не впарим. У них свои законы. И страшно подумать, кто у них охраняет темницы. Огненные эфриты??
assidi: У меня уже три года как представления об Азкабане растут в основном из фанфика Улицы "Побег". Там тоже разделение режимов и как раз на три категории. Я сама хотела писать АУ-шный фик с упоминанием Азкабана, там должна была описываться как раз первая, самая легкая категория, может еще и напишу :)
vija: assidi, будет здорово, если напишите :) assidi пишет: первая, самая легкая категория Ну-у, не знаю. В чём она легче? Или вы не про ублиет, а про содержание экономических преступников? Тогда да, тогда ещё по-человечески. Но если дело касается ПС-ов, то такая милость кажется эм... неожиданной. assidi пишет: представления об Азкабане растут в основном из фанфика Улицы "Побег" Не знакома, надо прочесть. Спасибо.
Злая Ёлка: У меня возникло несколько замечаний: 1. Как-то вы всё о гигиене печётесь. У меня сложилось впечатление, что этим делом там как-то вообще не заморачиваются, не то, что раз в неделю. 2. На фиг переход на зимнюю-летнюю формы одежды, ежели в камерах температура постоянная (по вам - задаётся катерогией содержания). По-моему, давали одну мантию и носи, пока с плеч падать не начнёт... да и стирали вряд ли, дабы грязью не зарастали - есть чистящие заклинания, могли и что-то в этом плане стационарно навесить. 3. Находиться рядом с дементорами для человека крайне неприятно даже если они его специально не трогают. Как в этом плане вы представляете себе обслуживающий персонал? Сириус, рассказывая ребятам об Азкабане (3-я книга) говорит, вроде, что сбежал, когда дементоры принесли ему еду. И пролез сквозь решётку (видимо, перегораживающую коридор). Книги под рукой сейчас нет, проверить не могу, но сцену прочитывала подробно для работы, так что вряд ли ошибаюсь. Т.е. обслуживают узников (во всяком случае носят еду) дементоры. Я бы представила, что "человеческий" штат там очень маленький (только начальство) и живёт отдельно, за пределами собственно тюрьмы. Еду (при наличии трансгрессии) можно доставлять откуда угодно, не обязательно готовить в самом здании. Вот, навскидку всё, что ещё придёт в голову - напишу.
tirzaka: Я тут еще немного подумала и поняла, что меня смущает. Концепция Азкабана как островной тюрьмы возможно и скопирована с Алькатраза. Но при этом тюрьма западноевропейская. У них (в отличие от России и США) не принято селить много народу в камеру. Согласно бытовавшей в 19 в. концепции общество других заключенных действует развращающе и препятствует исправлению. Лучшее же исправление - это сидеть в одиночке и читать Библию (все равно больше делать нечего, другого чтива не полагалось). Конечно, если народу было гораздо больше, чем тюрем, приходилось набивать камеры, но вообще-то старались этого избегать. И только в 20 веке, как мне рассказывали тюремные деятели одной цивилизованной европейской страны, догадались, что человек в полном одиночестве не исправляется, а сходит с ума, и теперь по закону обычные заключенные (не строгач) живут в двухместных камерах и могут собираться в общей комнате. Кстати, про историю тюрем в Западной Европе, а также разные их концепции очень интересно писал М. Фуко. Я так понимаю, МБ перенаселение не грозит, в развитии они где-то на уровне 19 в., так что камеры на 3-5 человек - многовато будет.
juliete: vija пишет: И ещё, очень интересно, как в тюрьме справляются с магией эльфов, которые даже в Хогвартсе аппарируют. Насколько я понимаю, магия эльфов базируется на приказе/разрешении хозяина. Хозяин дал Кричеру приказ вернуться - Кричер вернулся оттуда, откуда тоже в принципе нельзя было аппарировать. Директор Хога является хозяином для всех работающих там эльфов, он дает им разрешение перемещаться, поскольку это необходимо для выполнения их повседневных обязанностей, и эльфы аппарируют. В ситуации, когда домовика осуждают на отсидку в Азкабане, хозяин приказывает ему "не пытаться сбежать/принять наказание". Пойдет, как предположение?
vija: Злая Ёлка. 1) Почему я выделяю вопрос гигиены. Тюрьма — это изолированое от общества эм... воспитательное учреждение. Узники — не самые поддатливые люди, ими нужно управлять, иначе будет бунт, побег, с персонала головы погоны поснимают. Что слагает ежедневные потребности человека? Питание, гигиена, медпомощь, общение. Это то, от чего человек отказаться может, но ему же хуже будет. Это — рычаг управления. Хочешь чувствовать себя человеком, а не скотиной — будь послушен. В каком-то эксперименте (кажется, в Америке), где буквально с улицы набрали народ для "игры" "Охранник/заключённый", выяснилось, что узники на самом деле очень ценят возможность элементарно: справить нужды, помыться, более-менее нормально питаться, общаться. Именно в такой последовательности. Мне она кажется адекватной. К тому же выстраивать иерархию "общий режим/строгий/особый" — проще. Властям, я имею в виду :) 2) По поводу перехода на зимнюю/летнюю форму одежды (при t=до 20 гр.) согласна — я загналась. Спасибо, вы сэкономили немало галеонов МБ :) Относительно стирки — вряд ли. Что может быть ужаснее для волшебника, привыкшего к чистящим заклятиям (а для волшебника-аристократа тем более)? Нет-нет, в тюрьме ничего, как прежде не будет; провинился — держи ответ. Другое дело, если в Азкабане есть лазарет — там да, там стационарные чары навесить стоит. 3) Никто и не говорил, что будет легко. 4) Надо перечитать главу, не помню... Меня очень интересует вопрос, как человек, пусть даже анимаг, смог сбежать с островной тюрьмы? Вплавь? %) Аппарировал? Но у него же нет палочки. Отнял у охранника-человека? Маловерноятно, имхо. Когда я просматривала УА, ничего внятного в тексте не нашла. Или просто проглядела? Т.е. обслуживают узников (во всяком случае носят еду) дементоры Это важно, спасибо. Принимать еду из гм... рук мучителей — кошмар. "человеческий" штат там очень маленький (только начальство) и живёт отдельно, за пределами собственно тюрьмы Да, думаю, что живут они дома, а с утра — на работу. Еду (при наличии трансгрессии) можно доставлять откуда угодно, не обязательно готовить в самом здании Тоже согласна, только её ещё разлить по плошкам надо. Но это мелочи. Дементоры справятся %) Вот, навскидку всё, что ещё придёт в голову - напишу Буду ждать, спасибо за замечания!
vija: tirzaka, вот это да. Вот это спасибо! Я торморз-тормоз-тормоз, я вовсе не медведь... Как это я забыла про патриотические мотивы Роулинг? Тюрьма должна же быть британская. Пойду почитаю, как там у них... Если принимать за концепт, что в МБ — всё ещё 19 век, то Азкабан должен быть как раз ублиет. Замок Иф и всё такое. Лучшее же исправление - это сидеть в одиночке и читать Библию По-моему, самый верный способ поехать крышей. Это ни в коем случае не религозная нападка, просто литература настолько специфическая, что нужно хотя бы с духовником общаться. *вспоминает уровень образованности населения на тот период* Библия с букварём — это круто. Отдельное спасибо за книги. Я почему-то не решилась "вручить" их заключённым в своём концепте. И совершенно зря. С людьми надо же по-человечески. теперь по закону обычные заключенные (не строгач) живут в двухместных камерах и могут собираться в общей комнате Двуместные камеры. Мне кажется, "ты-да-я-да-мы-с-тобой" опасно сближает узников. Нужен третий лишний. Чтобы не образовывалось опасных коалиций. *что-то я вообще уже странно мыслить стала...* Собрания в ощей комнате в контексте "разнорежимности" тюрьмы — имхо утопия. про историю тюрем в Западной Европе, а также разные их концепции очень интересно писал М. Фуко А может, сошлёшь на что-нибудь конкретное?
vija: juliete, да эльфы — удивительные существа. Даже странно, что Лорд не использовал их по полной программе (или использовал, но в каноне это не показано). Был бы такой универсальный солдат эльф, который (при потенциальной бессмертности хозяина) всегда находился рядом, пока не умер бы. Фанатично преданный, которому-то и легилименцию принять не надо было — сам всё скажет или своими обожжёнными пальцами наведёт на мысль, что не всё гладко в Датском королевстве... В ситуации, когда домовика осуждают на отсидку в Азкабане, хозяин приказывает ему "не пытаться сбежать/принять наказание" Да. Правда, это ужасно — человек, хозяин, которому ты предан, отправляет тебя в тюрьму и отсекает возможность даже думать о побеге. Интересно, а какова вообще эльфийская психология? %)
Мия: Вообще в каноне практически ничего нет о режиме в Азкабане. Но тут еще все зависит от менталитета - например в Западной Европе считает, что лишение свободы сама по себе тяжелое наказание и их в тюрьме надо перевоспытывать. А потому людям в тюрьме должны быть нормальные условия- тепло, еда, гигиена, возможности самообразования. Тут все удобства были бы как при первом режиме, только отличалась бы возможности связи с родными, возможности общатся с другими заключенными. Может у них менталитет как в бывшем СССР- преступников надо строго карать, плохие условия в тюрьме - еще один способ покарать заключенного. Тогда тут вполне возможен режим как описала vija А может у них вообще средневековие- тьюрьма обеспечивает только крышу над головой и очень плохую еду. Одежду носит свою, пока не сгниет. НО- за свои деньги зеключенный может купить довально хорошие условия (так заключенные аристократы чогли иметь даже прислугу и собственную мебель) И еще- судя по словам Сириуса, у заключенных была возможность общатся между собой. И рассуждая логически, в Азкабане вряд ли заключенных морит голодом и холодом. Присутствие дементоров само по себе очень травмирующе, от их близости люди сознание теряет. А заключенные тут живут по 12 лет и физические не очень ослабевают- например Сириус способен выбратся из Азкабана, попасть в Англию, пересечь Англию в поисках Гарри. Люди тут скорее всего умирает не от плохих условий, но от того, что сходит с ума и перестает следить за собой
vija: Согласна, в каноне мало что есть про Азкабан. По другому, наверное, и быть не могло. Вообще-то, я описала как раз три варианта тюрьмы :) И один из них — средневековый. Вот по тому, что мы видим, например, в фильме (хотя это, конечно, несерьёзный аргумент, там и Крауч-младший брюнет), складывается ощущение, что в Азкабане самый что ни на есть ублиет. Для меня это дикость. А ещё кажется, что деньги там мало что решают — Малфой изображён в ужасных условиях. А Люций не беден. Мия, подскажите, пожалуйста, где это в тексте: судя по словам Сириуса, у заключенных была возможность общатся между собой заключенные тут живут по 12 лет и физические не очень ослабевают- например Сириус способен выбратся из Азкабана, попасть в Англию, пересечь Англию в поисках Гарри. Спорный момент... По-первых, это всё-таки волшебники. У них и резервы организма должны быть круче. Во-вторых, как выбрался Сириус — лично для меня загадка из загадок. Да, анимагическая форма даёт преимущества, и энергии (наверное) затрачивается меньше, плюс с гм... едой проще решить вопрос. Но... Всё равно не понимаю. Люди тут скорее всего умирает не от плохих условий, но от того, что сходит с ума и перестает следить за собой Мне кажется, всё вместе.
tirzaka: Нет, "ублиет" - это скорее до 19 века. Тут уж автор "Узника замка Иф" чуть впал в анахронизм, но ему позволительно, ему образ был нужен колоритный. В 19 веке как раз пышным цветом расцвели идеи "исправления" (или "лечения") всего, что выбивается из нормы. До этого же отклонения либо по-христиански терпелись, либо, когда полагались опасными, устранялись из общества. Поэтому существовали такие жестокие законы. Конокрадов каких-нибудь казнили не в наказание за их преступление, а потому, что такое поведение коней имущими считалось опасным. Казнили - и нет опасности. Исправлять же их никто не брался, это дело Бога или, может быть, священников. Возможно, что в Азкабане существует некая переходная система, все-таки волшебники опаснее обычных людей. Вот, Мишель Фуко.Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Fuko_Tyrm/index.php Насчет эльфов. Мне Хоки не дает покоя. Ее же осудили, получается, за непредумышленное убийство хозяйки. Кто ж ей мог дать приказ сидеть в тюрьме? Лорду же, как мне кажется, не нравилась идея подчиненных, которые подчиняются не ему лично, а опосредованно. Он же харизматический лидер, а не бюрократ, ему нужна ЛИЧНАЯ преданность. А эльфы преданы прежде всего своим хозяевам. Своих же эльфов у нищего сироты никогда не было. Хотя не слишком рациональное поведение для практичного слизеринца, согласна. Психология эльфов - очень интересная тема. По канону складывается впечатление, что они преданы скорее дому и семье в целом, хотя по идее должны подчиняться главе семьи. Взять того же Кричера, как он иезуитски выискивает лазейки, чтоб только избежать подчинения Сириусу, неугодному ему (да и остаткам семьи) главе Блэков. А у Краучей Винки явно металась между хозяевами, которые жестоко расходились во мнениях. То есть с подчинением не все однозначно, но это уже оффтоп, извини.
Злая Ёлка: vija пишет: Аппарировал? Но у него же нет палочки Для аппарации (и вообще для любого вида трансгрессии палочка не нужна (это следует из канона с вероятностью так процентов 99). Мия пишет: А заключенные тут живут по 12 лет и физические не очень ослабевают- например Сириус способен выбратся из Азкабана, Сириус как раз говорил, что был сильно истощён, поэтому и смог выбраться через решётку (в анимагическом виде) Цитата: "Я был очень слаб и не было никакой надежды, что я сними справлюсь без волшебной палочки" "однажды вечером, когда дементоры принесли еду, я выскользнул в открытую дверь в облике пса... Я был так истощён, что сумел пролезть сквозь решётки... в обличье пса переплыл пролив..." дальше, правда, интересно: "... побежал на север и так добрался до окрестностей Хогвартса" Я уже не говорю о том, что Гарри видел его у дома Дурслей. Но если Хог ещё севернее... Да вот ещё цитата - из разговора Фаджа с Минервой и Хагридом: "Все заключённые там явно безумны, сидят в темноте, что-то бормочут, а Блэк... он выглядит и говорит как нормальный ... сказал, что соскучился по кроссвордам. Дементоры круглые сутки дежурят у двери, а ему хоть бы что." (стр.237 Росмэновского издания) А где сказано, что Блэк в тюрьме с кем-то общался? Я вообще-то тоже что-то в этом духе смутно помню, но вот что...
vija: Чёрт, да. Совсем переклинило %) Аппарация же самая что ни на есть беспалочковая... Злая Ёлка пишет: "Я был так истощён, что <...> в обличье пса переплыл пролив... побежал на север и так добрался до окрестностей Хогвартса" Вот это я понимаю истощение!
Levian N: vija Я ещё вспомнила: в ГП и ОФ сказано, что УпСы смогли сбежать из Азкабана потому, что дементоры решительно перешли на сторону Тёмного Лорда. Т.е. если там и была охрана из людей, то не очень много и явно непрофессионалы.
vija: tirzaka Мне Хоки не дает покоя. Ее же осудили, получается, за непредумышленное убийство хозяйки. Кто ж ей мог дать приказ сидеть в тюрьме? Думаю, ей даже приказывать не надо - она же убила свою хозяйку. Если за малейшие провинности эльфы себя наказывают, то что должна была сделать с собой Хоки? Как минимум, подчиниться правосудию. По поводу эльфов в целом есть мысли, но я их отдельно выложу.
Злая Ёлка: Да, с переплыванием пролива - это она как-то... хм... особенно учитывая температуру воды в Северном море. А с другой стороны, антиаппарационный барьер должен быть... Может, он до какого-нито камня с полкилометра (ну, или меньше) проплыл, там перекинулся и аппарировал? Кстати, хоть и не в тему: давно интересуюсь, может ли анимаг колдовать в зверинном облике? Или хотя бы аппарировать?
Levian N: А вообще, я остаюсь при мнении, что Азкабан был специально показан, как нечто ужасное и в корне неправильное, ибо "со злом нельзя бороться с помощью зла", иначе говоря, слишком жёсткая методика для того, чтобы она была эффективна против тёмных магов. Всёго лишь один из методов запугивания, ибо к Азкабану в каноне относились с гораздо большим пиететом, чем к обычной (ну, маггловского рода) тюрьме.
vija: Levian N Её могли устранить дементоры чтобы освободить дорогу ПС-ам. М?
Levian N: vija Экспекто Патронум! (с)
vija: Злая Ёлка. Может, он до какого-нито камня с полкилометра (ну, или меньше) проплыл, там перекинулся и аппарировал? Может. Но мне всё равно история Сириуса кажется волшебной. Кстати, хоть и не в тему: давно интересуюсь, может ли анимаг колдовать в зверинном облике? Или хотя бы аппарировать? Боюсь, тут "пока не попробуешь, не поймёшь". (с) Но мне кажется - нет, не может. Перекинувшийся маг - это уже зверь. Сознание бы удержать, чтобы этого зверя контролировать... Мысли по этому поводу какие-то ещё роятся, но пока не оформляются. Levian N, а кого в принципе тюрьма исправила? Даже в обычном мире? По-моему, принцип "со злом нельзя бороться с помощью зла" применим и к более мягкому режиму. А "Экспекто Патронум!" ещё выкрикнуть нужно успеть :) Насколько я понимаю, это заклинание вообще требует особенных душевных сил, а при постоянном контакте с дементорами (если допустить, что штат из людей в Азкабане есть, и не маленький) подавленное состояние имхо не редкость. А ещё есть методика "гоп-стоп, мы подошли из-за угла" или, скажем, дементоры очень централизованно и молниеносно атаковали людей.
tirzaka: vija пишет: Насколько я понимаю, это заклинание вообще требует особенных душевных сил Кстати да. И вообще не самое легкое заклинание (кажется, по правилам на пятом курсе изучается, Визенгамот Гарри зауважал за то, что он такой маленький, а Патронусом владеет). Даже заучке Гермионе плохо дается. А если мы принимаем гипотезу о том, что охранниками становились волшебники посредственные, с незаконченным средним образованием - то есть после пяти лет в Хоге... Что с них взять.
Levian N: vija Ну-у-у В общем-то, я и веду к тому, что магов-охранников там было очень мало, и колдовской силой они не блистали.
Злая Ёлка: Мне тоже кажется, что людской штат там маленький. Даже при напрягек с работой (что не так уж и очевидно) работать в компании дементоров не каждый согласится, да и сумеет
vija: Маленький людской штат ― это, в вашем понимании, сколько? И сколько тогда должно быть дементоров? И ещё... у меня возник вопрос. Сириус говорил, что дементоры приносили еду. Но ведь в их присутствии всё замораживается. Что это, блин, такое? Ходячий холодильник? А микроволновка где? Или для узников еда, как спирт ― "всё равно его не брошу, буду грыть его зубами"(с)?
Levian N: vija , Я могу ошибаться, но "замораживается" - это фишка из фильма. В книге я такого не помню. Звиняй, если ошиблась))
vija: Levian N, а на главный вопрос так и не ответила ;) из ГП_УА, Затем неизвестный медленно и шумно вдохнул, будто пытаясь втянуть в себя больше, чем воздух. Глубокий холод разлился вокруг. Гарри почувствовал, как замерло дыханье. Холод проник под кожу. Холод заполнил все внутри, в груди, в самом сердце... Думаю, в фильме всё правильно изобразили.
Levian N: vija Главный вопрос - это какой штат? Честно, думаю двое-трое-четверо. Иначе много нестыковок выходит с тем же побегом УпСов. А в книге описывается действие дементоров именно на людей, живые организмы. Чтобы дементоры вот так прямо одним присутствием понижали резко всю температуру на несколько десятков градусов - это я сомневаюсь. А фильм - это вообще отдельный разговор. Там Люпин на поезде в полнолуние едет.
vija: Ага, про штат. Откровенно говоря, я думаю, что Глубокий холод разлился вокруг как раз подразумевает, что дементоры вот так прямо одним присутствием понижали резко всю температуру на несколько десятков градусов Я, правда, не исключаю, что вопринимаю описание в книге дословно :) Levian N пишет: А фильм - это вообще отдельный разговор. Там Люпин на поезде в полнолуние едет. Да, фильмы — это отдельная песня.
бурная вода: Хочется возразить по численности населения. Хогвартс - единственная школа. Уроки, даже такие сложные, практические и опасные, как зельеварение, проходят одновременно у двух классов. Сколько учеников должно быть в классе, что бы это имело смысл? Роулинг дает цифру 10. Вряд ли возможно больше 15. Более 30 человек на уроке типа ЗОТС или Зельеварение - слишком много для учителя. Смысла нет объединять классы тогда. Даже если часть детей вообще не посещает Хог, а не учится вообще или сдает тритонов экстерном, то на один год вряд ли приходится больше, чем 80 рожденных в году. А что касается численности бюрократического аппарата, то минмагии единственный упомянутый государственный институт. Включая армию/милицию, науку, и т.п. 500 человек работающих на государство - не так много, тогда. Так что Роулинговские 3-4 тыс - вполне реальные цифры населения. Иначе им явно нужно более 1 школы, и уж тем более больше одной чисто магической деревни.
Levian N: бурная вода Так что Роулинговские 3-4 тыс - вполне реальные цифры населения. Иначе им явно нужно более 1 школы, и уж тем более больше одной чисто магической деревни. В общем-то, да. Так что несколько (ну, с десяток) УпСов в Азкабане - скорее исключение, чем правило.
vija: бурная вода, спасибо! Мне казалось, что парные занятия проходят не всегда. Это скорее отсыл к расписанию, нет? Вспоминая фильмы (хотя обращаться к ним, учитывая их косячность, моветон)... На лекциях МакГонагалл (в ГП&ТК) и у Грюма/Крауча-младшего (ГП&КО) как раз было около 30 студиусов: три ряда и парт по пять в каждом, а за партой ― по два человека. бурная вода пишет: на один год вряд ли приходится больше, чем 80 рожденных в году Это что касается рождаемости, а смертность, их соотношение? Маги живут дольше магглов. Тут, кстати, есть любопытный нюанс. До какого возраста маг обладает э... репродуктивной способностью? Как простой смертный? Мне кажется, нет. А долголетие родителей, по идее, позволит не только поставить на ноги детей, но и "собрать второй урожай". Но в каноне я такого не вижу. Спрашивается, почему? У МБ введён режим ограничения рождаемости, как в Китае? Маги следуют Дао (очень огрубляю): образование, дом (создание семьи), а потом ― саморазвитие? Или всё-таки "второй урожай" имеет место быть? 8) Иначе им явно нужно более 1 школы А зачем? Школа может быть одна ― замок огромен. Увеличить педсостав, мобилизовать резервы школы ― и порядок. Иначе им явно нужно <...> больше одной чисто магической деревни Есть три деревни, кроме Хогсмита, со смешанным населением ― Годрикова Лощина, Моулд-на-Воулде и ещё что-то.
Злая Ёлка: О дементорах: я бы всё же категорически настаивала на психологическом воздействии, а никак не физическом понижении температуры. Хотя бы уже потому, что они вокруг Хога год шарились в колличестве минимум нескольких десятков (см. конец "Сцены в визжащей хижине") - а внеплановая зима там не помянута, всё по графику. Человек ощущает в их присутствии холод, другое дело, что температура тела при этом действительно может понижаться - психика на соматику очень действует. Думаю, что и с темнотой - та же история, воздействие на восприятие, а не на освещённость как таковую. О количестве дементоров: "...И тут Гарри увидел их. Дементоры, не меньше сотни..." (стр.449, Росмэн). Вряд ли на ловлю Блэка снарядили всех, учитывая, что в тюрьме осталось достаточно заключённых. Уж наверняка не больше половины. О человеческом штате Азкабана: я считаю, что это только администрация (человек 5-6, не больше), ну, может ещё врач. Министерство уверено в лояльности дементоров и их надёжности как охраны. О численности населения: если взять предложенное бурная вода число родившихся - 80 и принять среднюю продолжительность жизни за 100 лет (а в каноне упомянуты и много старшие маги) - уже 8 тысяч, никак не 2-3. О продолжительности жизни и репродуктивном периоде: есть у меня идейка на этот счёт, основанная на отсутствии у всех героев ГП (кроме Невила) бабушек-дедушек. Изложить?
Леди Ночь: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: О продолжительности жизни и репродуктивном периоде: есть у меня идейка на этот счёт, основанная на отсутствии у всех героев ГП (кроме Невила) бабушек-дедушек. Изложить? Да, очень интересно.
Злая Ёлка: О возрасте волшебников: Дабы не переписывать - вставлю отрывок из собственного фика. Заранее извиняюсь за нахальство (беседа идёт между Гарри и Люпином) "- Но ведь волшебники могут жить очень долго! Дамблдору уж точно больше ста лет, а к нам на экзамены приезжала волшебница, которая у него экзамен принимала! - Да, это так. Волшебники могут жить гораздо дольше маглов. Все эти дикие пляски вокруг чистоты крови тоже ведь не на пустом месте возникли. Различия присутствуют, причём действительно зависят от количества поколений волшебников в роду. Вот только касаются они исключительно самого человека и его близких, а с какой радости должны других волновать – лично мне не понятно. Маги – и мужчины, и женщины – могут жить очень долго, но только в том случае, если не имеют детей. После рождения ребёнка его родители начинают стареть гораздо быстрее и к моменту его совершеннолетия становятся почти такими же, как маглы их возраста. А так как способность к зачатию мы тоже сохраняем существенно дольше маглов, то в результате можно иметь восемнадцатилетнего сына и быть столетним стариком. Чаще всего так и выходит, люди ведь стремятся продлить молодость. Так что в магическом мире немногие доживают до внуков – родных, во всяком случае. Хотя и исключений немало. Считается, что ранние дети более талантливы, но точной статистики нет. Твой отец, например, был очень талантлив, хотя родился очень поздно. Собственно говоря, его рожденье было почти чудом. - Из-за того, что его родители хотели продлить молодость? ........................... - Да нет, не более других во всяком случае. Просто их старший сын погиб. В тринадцать лет. Случайно погиб, глупо. В магическом мире это тоже случается. И они решились родить второго ребёнка, хотя были уже в более чем солидном возрасте. Как им удалось не избаловать его до потери человеческого облика – до сих пор не понимаю. Мудрые они были люди. .................. - Но мои родители, они ведь совсем молодыми были, так? И родители Рона... – и, немного помолчав, добавил. – А у Невилла даже бабушка есть! - Всё так, Гарри, всё так. Каждый всегда решает за себя. Отец Невилла, сколько я знаю, был очень ранним ребёнком по магическим меркам, возможно, его родители всерьёз приняли то самое мнение – о талантливости ранних детей. А что касается вашего поколения... шла война, а в такое время жизнь ценится совсем иначе потому что может оборваться в любой миг. Твои родители, например, трижды оказывались лицом к лицу с самим Волдемортом, последний раз они уцелели просто чудом, если считать таковым сочетание невероятной находчивости и такого же везения. Но любое везение когда-нибудь да кончается и они решили больше не тянуть с рождением наследника. Ну, или наследницы – как получится. Вот и получился – ты. Многие из наших так же думали: мол, в случае чего пусть хоть ребёнок останется. А от Пожирателей, как я слышал, сам Волдеморт требовал наследников: ему нужны были преданные слуги с детства воспитанные в покорности его воле."
бурная вода: vija пишет: цитата: Иначе им явно нужно более 1 школы А зачем? Школа может быть одна ― замок огромен. Увеличить педсостав, мобилизовать резервы школы ― и порядок Но этого же нет. Так что и численности населения, указанной вами нет. А на фильмах я бы не стала основываться, особенно по происходящему в классах. Есть четкое интервью Роулинг по количеству и составу учеников в Гарриной параллели.
vija: Злая Ёлка пишет: О дементорах: я бы всё же категорически настаивала на психологическом воздействии <...> психика на соматику очень действует. Думаю, что и с темнотой - та же история, воздействие на восприятие, а не на освещённость как таковую. Да, мысль. По поводу кол-ва дементоров и штата магов ― спасибо. Про возраст ― очень интересно. Я немного отойду от соседней темы и вчитаюсь повнимательней.
vija: бурная вода пишет: Так что и численности населения, указанной вами нет. Её не может быть, потому что у Роулинг на это другой взгляд, и описание мира ― соответствующее. Численность населения, приведённая мной ― это результат абстрактных размышлизмов. Как, в принципе, и большая часть этой темы.
vija: Злая Ёлка пишет: сам Волдеморт требовал наследников: ему нужны были преданные слуги с детства воспитанные в покорности его воле О! Как интересно! У старшего поколения ПС-ов детки есть, а у деток ― деток нет (кроме Люция ― Драко). Может, а) детки не хотят, чтобы их детки пошли по их проторенной дороге б) ПСам-версии-02 было тупо некогда заниматься производством деток, Лорд загонял на работе в) от нервной работы у ПСов-версии-02 пропало желание г) что хуже, от Круциатуса нарушились половые функции. Простите, Остапа действительно понесло. Но отрывок во мне возбудил любопытство. Так что злостный офф :)
Levian N: vija Ужасный оффтоп. Я безумно уважаю Роулинг. Эта женщина подарила нам такой мир! И я твёрдо придерживаюсь мнения, что "тетка Ро" как невежливо и фамильярно называют её многие, далеко не так проста как кажется. У неё практически везде находятся параллели и символизм. А над этим стоит задуматься. З.Ы. Я тебе потом письмо напишу, ок?
vija: Levian N, конечно, буду ждать :) Надеюсь, помимо Азкабанской/Пожирательной темы, мне ещё что-нибудь перепадёт. Мне интересно, как там оно :) Я тоже уважаю Роулинг и считаю, что её мир ― засчёт того, что маги живут среди нас, а не, как у Толкиена, где-то там, куда фиг доберёшься ― намного ближе во всех смыслах. И она проделала огромную работу, создавая "параллели и символизм", над которыми стоит задуматься, и которые интересно распутывать. Но её мир небезупречен, есть нестыковки, и это толкает меня постоянно сомневаться в фактах, искать связующие нити и тэдэ. Мне хочется гармонии :) правдивой гармонии, а не утопии (я опять про идеализацию) или подстройки её мира под себя. Как-то так...
tirzaka: Джоан Кэтлин Роулинг - замечательный человек и писатель. Мы все ей благодарны. Но. С арифметикой у нее проблемы, что она и сама честно признавала. Человек не может быть талантлив абсолютно во всем, а беты у нее не было:) В лучшем случае редактор, не заморачивавшийся над логическими нестыковками детской книжки. Численность населения МБ по Роулинг не очень реальна. Это уже доказано и пересчитано фанами разных фандомов. Что до Гарриной параллели, то она, скорее всего, не правило, а исключение. Там учатся дети,рожденные во время войны. Все-таки абсолютное большинство людей во время войны детей старается не заводить.
vija: tirzaka пишет: Все-таки абсолютное большинство людей во время войны детей старается не заводить. А ведь верно. М-да... *задумчиво* начали за упокой, закончили за здравие а как же Азкабан?
бурная вода: tirzaka Но сдвоенные классы были и во времена Мародеров. А это не военное поколение. Но даже во время войны численность рождающихся вряд ли падает в 5-10 раз. (Где-то я видела данные про "в полтора раза" vija пишет: Численность населения, приведённая мной ― это результат абстрактных размышлизмов. Как, в принципе, и большая часть этой темы. ) Но вы же строите свою картину в рамках мира Роулинг. Иначе это не имеет смысла.
tirzaka: бурная вода Сдвоенные классы - это проблемы расписания, недостатка педагогов и т.д. У меня Хогвартс вообще не оставил впечатления хорошо организованного учебного заведения (впрочем, многие, если не все, учебные заведения этим грешат). Мы не знаем, какая толпа там сидела на этих сдвоенных уроках. Whitehound на основании текста оценивает размер населения МБ как чуть выше десяти тысяч с возможным потолком до 25. здесь ее подробнейший разбор с цитатами. На английском, правда. Вия, извини за оффтоп, тебе же нужно знать, сколько народу в МБ, чтобы Азкабан реально оценить? Про него я тоже еще подумаю:)
vija: tirzaka, ы-ы-ы *бьётся апстену* На английском... английском... каналья! Никто не совершит подвиг переводчика? :)
tirzaka: vija Я могу, но автор статьи пишет занууудно, как настоящий ученый:( Это правда и будет подвиг. Но я так понимаю, что уважаемая rakugan самостоятельно разбирала этот вопрос вполне себе на русском, только не так подробно и без привлечения ВСЕХ цитат из ГП, как ее английская коллега. Думаю, что здесь в тебя кто-нибудь может кинуть ссылкой.
Злая Ёлка: tirzaka пишет: Хогвартс вообще не оставил впечатления хорошо организованного учебного заведения ППКС! Даже на фоне нашей (то есть моего ребёнка) школы, которую трудно назвать образцовой. Но мы, кажется, тут не о школах? Хотя, если детей послушать, то что школа, что тюрьма...
vija: Пыталась найти в жж Ракуган пост про численность населения МБ. И никак :( А это важно и нужно. Киньте, пожалуйста, в меня линкой!
vija: Пыталась сформулировать ответ ПС на вопрос "Почему тебя посадили?". Не "за что", не "зачем", а именно "почему" — типичный для ребёнка вопрос. Думала-думала, и ни один из вариантов не устраивал. А потом пришло: "Обычно от общества изолируют опасных людей". В разговоре с tirzaka появилась такая фраза: "Лишение свободы - это не наказание (т.к. трудно отмерить наказание соразмерно преступлению), это мера безопасности" © tirzaka. Я не верю в исправление. После тюрьмы невозможно восстановиться (особенно при длительном заключении). Пришла безумная мысль: почему бы не собрать НЛП-истов и не устроить массовую морализацию заключённых? :) И обществу полезно, и бюджет не пострадает (или постадает примерно так же, как старадает от ежегодного содержания арестантов. Хотя... зэки в тюрьмах ведь ещё и работают). А главное, эти люди смогут вернуться в мир, работать, жить — их воспоминания будут сохранены, но отношение к этим воспоминаниям будет другое. И тут же пришёл ответ: утопия, нас миллиарды, кто при таком раскладе будет ценить и вкладывать деньги в жизнь бывшего заключённого, условно "второсортного человека"? Невыгодное предприятие. Но то магглы. Внимание, вопрос! © Почему маги, у которых в резерве — немыслимая энергия (бесплатная, как я понимаю), и которых не так уж много, не стремятся "выбить дурь" из собратьев не "огнём и волшебной палочкой", а заклинанием морализации? :) Гермиона вот на ходу преображает Мобиликорпус, используя элементарное знание латыни. Или тут всё просто, как вчерашний день — народ тупо хочет "хлеба и зрелищ", но главное — воплощённого ощущения безопасности, эйфорию от действа на центральной площади под лозунгом "Справедливость восторжествовала!"? Интересно услышать ваше мнение.
КП: vija, это сложный вопрос, который можно рассматривать с нескольких сторон. Я рассмотрю с уголовно-правовой. С точки зрения уголовного права наказание преследует следующие цели: 1) карательную; 2) исправительную; 3) предупреждение совершения преступлений наказанным (потому что он занят - сидит ); 4) предупреждение совершщения преступлений иными лицами (иначе говоря, запугивание остальных тяжестью и неотвратимостью наказания). Комментарии всё ещё нужны или моя точка зрения ясна?
vija: Нужны, нужны, у меня тут же появились ещё мысли :) 1) Наказывать можно разными способами. У магов должна быть своя линейка ценностей, по которой отмеряют степень тяжести наказания. Тут, где-то выше, я приводила пример — изъятие палочки на определённый срок плюс ощутимый для кошелька волшебника штраф. И это только один из вариантов. Понятно, что чем тяжелее преступление, тем суровей и наказание. 2) Исправительная. Для меня это тёмный лес, где ничего непонятно, зато ощутимо страшно. Изоляция человека от окружающего мира, лишение индивидуальности (одинаковая роба, номера, клетка, общая прогулка, общая жратва), охрана (о которой, вообще, отдельная речь), некая трудовая повинность, возможность читать и писать письма. Это я рассматриваю пример без влияния сокамерников и вообще — без тюремной иерархии. Может, я крупно ошибаюсь, но мне кажется, что тюрьма (или моё представление тюрьмы) не может иправить человека. Более того, тюрьма — это тавро на всю жизнь. Кто возьмёт рядового бывшего зэка на работу? Как ему адаптироваться в мире? 3) На мой взгляд, верно отчасти. Есть, например, структуры, которые будут работать даже если один из команды сидит. В смысле, "отсидка" не отнимает возможность разрабатывать в голове планы и как-то их переправлять адресатам. Но это, естесственно, единичные случаи, подтверждающие правило... 4) Страх — хороший рычаг управления массами, не поспоришь. Простой и надёжный, испробованный поколениями манипуляторов. Но, во-первых, должна же быть альтернатива; а во-вторых, неужели маги настолько примитивны? Да, конечно, в магическом мире кризис — приток магглорождённых ударил по их культуре (гм...), но ведь у тех же чистокровных — чуть ли не родовая магия. В смысле, за поколения — неужели никто из магов не придумал способа, благодаря которому мотивация страхом отошла бы на второй план? По канону, конечно, видно, что если и придумал, то этот способ всё равно не популярен. Но всё-таки :) Если порассуждать...
КП: vija, немного не так. Глобальные цели любого наказания - вот те, которые я указала. А уж насколько эффективно они достигаются тем или иным видом наказания - это отдельный вопрос, и это определяет специфику конкретного вида наказания. Например, смертная казнь не играет исправительной функции. Насколько я поняла из канона, там вообще не практикуются штрафы и подобные мелочи. Илит в Азкабан, или к дементору на свидание, и привет. Система заскорузлая, неправильная, но - имеющач место быть. Я, кстати, собираюсь в фике описать попытки её поменять, но это оффтоп. Суть в следующем. Вводить такую морализацию - это изначально полностью отказываться от двух целей наказания. Двух из четырёх. Кроме того, население - оно воспринимает наказание именно как кару, некую справедливую месть за содеянное. Таким образом, решение о введении подобной морализации будет непопулярен среди волшебников. Слишком многие сочтут это несправедливым: вот он людей убил, а мы ап - и сделали его хорошим человеком, теперь он ходит и улыбается, а мы должны его уважать. В результате появятся отдельные мстители, жаждущие самосуда, - то есть наказание станет не предупреждать, а провоцировать совершение преступлений другими лицами. Как-то так.
Муад'Диб: Очень интересная дискуссия. Давно меня мучил вопрос, касающийся этой тюрьмы. vija пишет: Тюрьма — это изолированое от общества эм... воспитательное учреждение. Узники — не самые поддатливые люди, ими нужно управлять, иначе будет бунт, побег, с персонала головы погоны поснимают. Что слагает ежедневные потребности человека? Питание, гигиена, медпомощь, общение. Всё из перечисленного сугубо моё ИМХО! По-моему, вы не совсем правильно видите назначение конкретно этой тюрьмы. Азкабан это не «воспитательное учреждение». Туда закидывают преступников опасных для общества, что они не составляли угрозу мирному населению. Судя по рассказам Сириуса, да и вообще канона, камеры там одиночные. Никаких прогулок на свежем воздухе, никаких исправительных работ на благо общества и никакого общения. Узники там находятся в глубокой депрессии, на грани помешательства и именно это гарантирует безопасность (!). Там даже охраны, как таковой нету. Назначение дементоров – создавать угнетающую обстановку, кормёжку, ну и сопровождение на разные там допросы, слушания и т. д. Азкабан это темница для разума, призванная держать заключенных в состоянии, в котором они не представляли бы угрозы. Постоянный холод (скорее всего психологический), которым сопровождается присутствие дементоров, состояние безысходности призваны сломать и усмирить узника. Что касается персонала, думаю, что люди там не работают. И изредка в Азкабан наведывается работник ММ с инспекцией. Никаких колдомедиков. В 4 книге говорится, что Крауч (точнее его мать под оборотным) умер в тюрьме, где его и похоронили. Никто их там не выхаживает, умет – вот и хорошо, на один рот меньше. Что касается гигиены, то максимум, что я могу представить – это ведро в углу на которое наложено очищающее заклятие. Ну и может раз в несколько дней это заклятие накладывается на камеру и самого узника. И ещё, по-моему, туда садят только самых опасных преступников, остальные отделываются только штрафом или какими-либо ограничениями. Пока всё, остальные мысли в кучу ещё не сложилися.
Levian N: Муад'Диб +100 Вы так хорошо сформулировали мнение и за меня тоже!
Буси: vija , КП , здравствуйте! У вас тут интересно. vija пишет: неужели маги настолько примитивны? Мне кажется, примитивны маги в мире Ро. А причина - их изоляция. У А.Сапковского население поглядывает на магов косо, но тем в голову не приходит спрятаться от людей, нет, они ошибаются, сражаются и страдают вместе со всеми людьми. Вспомнила Йеннифер, которая спасает нерожденного младенца незнакомой женщины. И магини там почти адекватно (не без перегибов, но кто без них) вершат судьбы. И еще: приток магглорождённых ударил по их культуре (гм...) Гм... это что? Роулинг не показывает нам: музыки (кроме явно позаимствованного рок-н-ролла) магов, поэзии магов, театра магов, литературы магов... ой, "репка" своя у точно них есть. Как же им без притока? Кажется, наооффтопила. Нет у них и Гюго, который бы написал о том, как страшно, когда за небольшой проступок или за недоказанную вину, как Хагрида, когда Люциус воспользовался «телефонным правом» (убейте меня тапком, если Люц не звонил) бросают в каменные мешки. А тюрьму свою, они, предполагаю, скопировали с какой-нибудь страшной средневековой тюрьмы жестокого средневекового владыки... А американцы, по версии Ро, возможно, после у магов идею подобрали.
tirzaka: Хм. Тут есть маленькая неувязка. В таком случае там были бы одни пожизненные. Но это не так. Морфин Гонт отсидел свое и вышел. Хотя условия там и правда были не ахти, все-таки полагаю, что разница между особо опасными (кот. считали Сириуса и ПС) - пожизненными заключенными и другими, виновными в менее тяжких преступлениях, проводилась. Первые действительно -чем раньше сдохнут, тем у государства меньше хлопот. Вторые - все-таки должны были вернуться в общество. Думаю, что со вторыми всё-таки работали человеческие "охранники". Тот же Флетчер - думаете, он одними штрафами отделывался? Значит, сидел. Но непохоже, чтоб его психика носила следы тесного общения с дементорами.
Муад'Диб: tirzaka пишет: Тот же Флетчер - думаете, он одними штрафами отделывался?А кото это? Не могу вспомнить
tirzaka: В переводе - Наземникус, в оригинале - Мундунгус. Тот самый воришка, который в ОФ состоял, Гарьку проворонил, медальон хоркруксовый из дома Блэков потырил и т.д.
Злая Ёлка: vija , вопросы реморализации в фантастике рассмотрены неоднократно. Например, у Юрьева есть повесть (не помню названия) , в которой за насильственные преступления (речь идёт об убийстве, по-моему, упоминаются и другие) человека подвергали операции, вроде частичной лоботомии - интеллект сохранялся, а агрессия в любом виде отсутствовала напрочь. Персонаж повести - крупный и весьма жёсткий бизнесмен, убийства на самом деле не совершал. Но доказательства этого удаётся доставить уже после приговора и совершения операции. При этом от апелляции и требования возмещения он отказывается, поскольку чувствует себя счастливым. Вот только останется ли богатым, вопрос... У Стругацких в "Трудно быть богом" рассматривается вопрос реморализации всего человечества на отсталой планете. Идея отвергнута, поскольку "Это будет уже другое человечество". Также можно сказать : "Это будет уже другой человек". Иная личность с прежними воспоминаниями. Из функций "карательной системы" при этом выполняются: 1. Карательная: под вопросом. Насильственное изменение личности есть, разумеется, наказание. Но если это изменение к лучшему - это скорее подарок, нет? Кто из нас не хотел бы измениться к лучшему? Но такому (абсолютно безагрессивному) человеку жить тяжелее, значит, всё же, наказание? 2. Исправительная: да. И даже с избытком - человек теряет возможность не только нападать, но и защищаться. 3. Предупреждение рецидива: да безусловно 4. Снижение преступности в целом ("запугивание"): зависит от того, насколько осложняется жизнь человека после реморализации и насколько каждый конкретный человек боится вторжения в свою психику. В целом - непредсказуемо. Лишение агрессии - единственный реальный метод реморализации, поскольку изменение "нравственных ценностей" - это уже не вопрос технических (магических) возможностей, а вопрос идеологии. Никогда не удастся договориться, какие именно моральные ориентиры считать "правильными". Почему маги не используют такой метод? А Мерлин его знает! Возможно, это не так просто, как кажется и подобная "операция" слишком затронет все остальные жизненно важные функции психики? или (как сказано КП ) такое наказание не будет восприниматься многими (ещё не лишёнными агрессии) как наказание? Или им такое просто в голову не пришло? Трудно сказать...
Злая Ёлка: Кстати, с подачи Муад'Диб подумала вот ещё что: вместо Крауча-младшего в тюрьме умерла его мать. Хорошо, проникла она туда с помощью "Оборотки". Но это зелье действует всего час, только-только на саму операцию "подмены" хватит. Ну, пусть у неё ещё фляжечка имелась - хватит на пару суток от силы. Из чего я делаю вывод, что никакой "человечей" стражи, как и врачебной помощи и близко не было - вряд ли самый безалаберный стражник перепутал бы молодого мужчину с пожилой женщиной. Дементоры же воспринимают, как известно, чувства и на изменение таковых могли не обратить внимание - есть узник, одын штук, а что он там чувствует... Но оборотка всё же понадобилась, следовательно, на входе-выходе кто-то способный смотреть и видеть имелся.
Муад'Диб: Теперь вспомнила tirzaka пишет: Хотя условия там и правда были не ахти, все-таки полагаю, что разница между особо опасными (кот. считали Сириуса и ПС) - пожизненными заключенными и другими, виновными в менее тяжких преступлениях, проводилась. По-моему разница только в сроке отсидки, а условия содержания одинаковые. Блэк, когда сбежал был конечно не совсем адэкватен, но и психом не был, а сидел он 12лет. Значит тем, у кого срок меньше вполне хватит пары недель, чтоб придтй в норну.
tirzaka: Вы думаете, что за пару лет дементоры не в состоянии сожрать все счастливые воспоминания? И что после этого человек будет адекватным или быстро придет в себя? Блэк у нас в каком-то смысле исключение, он умел в собачью форму перекидываться, в которой его дементоры не трогали. И то, как вы говорите, вел себя после отсидки не вполне адекватно (ИМХО до самой смерти). Про УпСов я вообще не говорю - ну да они у нас априори ненормальные, ибо кто ж нормальный станет УпСом(кроме Снейпа )
Злая Ёлка: Муад'Диб , Сириус в этом плане в значительной степени уникален - вспомним, что говорил по этому поводу навестивший его в тюрьме Фадж. Он отметил разительное ("...просто мурашки по коже...") различие между Блэком и остальными заключёнными. Может, кто-то вспомнит, что рассказывал о тюрьме Хагрид, который сидел недолго?
Levian N: Злая Ёлка Хагрид, помнится, при всей его "толстокожести" (а он ведь полугигант, думаю, это играет роль) в разговоре с Гарри, Роном и Гермионой с ужасом говорил, как он заново переживал всё самое плохое в своей жизни и говорил, что в Азкабане теряешь волю к жизни. Так что ничего хорошего там не было даже для тех, кто сидел недолго. А что, хорошая политика: несколько месяцев отсидит - в следующий раз трижды подумает, прежде чем совершать преступление.
tirzaka: Levain NLevian N пишет: хорошая политика: несколько месяцев отсидит - в следующий раз трижды подумает, прежде чем совершать преступление. Если бы эта политика действовала - не было бы ни преступности, ни рецидивистов. Но увы. Levian N пишет: Так что ничего хорошего там не было даже для тех, кто сидел недолго. А хорошего ни в одной тюрьме нет. Даже без дементоров.
Муад'Диб: tirzaka Злая Ёлка Согласна, для любого сидение в Азкабане даром не проходит. Но, по-моему, министерство этим не замарачивается. Для них раз преступник - сиди рядом с дементорами. У них там вообще (в магич. мире) все построено на каких-то крайностях, либо так, либо не так, промежуточных остановок нету. Если ты "хороший" - честь тебе и хвала, чуть что не так - и сразу враг народа.
Злая Ёлка: Муад'Диб пишет: чуть что не так - и сразу враг народа. Ежели только ты не чистокровный богатый блондинчик, готовый к спонсорской поддержке Министерства в целом и Министра в частности...
Муад'Диб: Злая Ёлка пишет: Ежели только ты не чистокровный богатый блондинчик, готовый к спонсорской поддержке Министерства в целом и Министра в частности... это точно!
vija: КП Я, кстати, собираюсь в фике описать попытки её поменять, но это оффтоп. Аналогично :) Потому и подняла вопрос. Слишком многие сочтут это несправедливым: вот он людей убил, а мы ап - и сделали его хорошим человеком, теперь он ходит и улыбается, а мы должны его уважать. В результате появятся отдельные мстители, жаждущие самосуда, - то есть наказание станет не предупреждать, а провоцировать совершение преступлений другими лицами. Это решаемо. Создаётся, к примеру, деревня, где живут эти "новообращённые в свет" и пашут, как волы, на магический мир. Отрабатывают. Но – людьми, в смысле – в других условиях: имея семью, возможность колдовать (тут предполагается наложение запрета на определённые заклинания), организовывая досуг. Да мало ли что. То есть тема искупления не забывается, а трансформируется. Муад'Диб Цитата, которую вы привели, не о Магических тюрьмах особого режима, я видимо, нечётко разграничила. Прежде чем поднимать вопрос Азкабана на форуме, я "прошлась по тюрьмам", вычитала разные описания, рассуждения, некоторые заметки "быта". В каноне очень мало про Азкабан, чтобы извлекать необходимые сведения оттуда. Выделенное описание – как из серии выводов из вычиток. В целом, я хотела и хочу рассмотреть эту тюрьму с разных точек зрения, чтобы выбрать самый _реалистичный. Как я писала в ключевом посте, можно представить, что Азкабан – средневековая темница или же – бизнес. Сириус и ПС-ы в каноне (по моей версии) содержались на "вышке", там селили смертников, значит, и рассказы – соответствующие. Ведь "чем выше, тем страшнее". © За "темницу для разума" и детальное описание депрессии заключённых – отдельное спасибо, мне сейчас очень в тему. Кстати, смерть Крауч (которая мать) и то, что её не опознали – вполне укладывается в мою схему: медпомощь смертникам не предоставляется. А хоронить может кто угодно. Буси, здравствуйте! Относительно примитивности магов – и да, и нет. В смысле, я очень уважаю этот мир и считаю, что он не настолько плосок, как может показаться. С другой стороны, магическое образование в МБ – просто кошмарно; ситуация в сообществе – крайне нестабильна; постоянная грызня разрушает МБ изнутри; социализация магов со школьной скамьи перебивает индивидуальное начало и так далее, продолжать можно долго. С культурой, конечно, фигня вышла. Что меня очень расстраивает, потому что приходится пользоваться дурацким методом "наделения магическим статусом" классиков, не-очень-классиков и совсем-не-классиков. Отсебятина страшная, и каждый раз я словно извиняюсь: "Ой, а ничего, что я вас (например, Арсений Александрович) в маги записала? Уж очень надо, понимаете… Белла не может цитировать маггловского поэта, тем более другой национальности. Она – невозможная патриотка!". А Арсений Александрович грозит пальчиком с портрета и улыбается. Я шизею в такие моменты. И Рон звонил Гарри. Магам давно пора интегрироваться в современный мир, если уж у них такой приток магглорождённых. tirzaka, да-да-да! Злая Ёлка, о-о-о… "Трудно быть богом" – это вообще страшная по силе книга. Я рыдала, как и над "Гадкими лебедями". Но, к стыду своему, раздумывая над вопросом реморализ, о Стругацких даже не вспомнила. "Это будет уже другой человек". Иная личность с прежними воспоминаниями. Именно! 1) Карательная функция. Считаю, что вопрос не стоит, потому что деформация личности – это лишение свободной воли – права, данного Богом (простите, если кому режет слух, это всё влияние мужа). Насчёт _абсолютной безагрессивности – это… Ну, я не совсем согласна с таким поворотом. В человеческой природе изначально заложена агрессия, это инстинкт, мы должны суметь выжить в непростом мире. Есть её убрать – совсем – будет что-то аморфное. Агрессия – это же ещё и амбиции, и что-то другое, не связанное с насилием в тяжёлых формах… 2) Такая исправительная функция, в моём понимании, приравнивается к наказанию. 4) Реморализованный будет считать неполноценным, это тавро. Кто захочет такого? Плюс будут определённые ограничения. Расчерченная жизнь. Я считаю, это будет сдерживать психически здоровых. Остальных будут "реморалить".
КП: vija пишет: Создаётся, к примеру, деревня, где живут эти "новообращённые в свет" и пашут, как волы, на магический мир. Вы не поверите, но мой любимый соавтор об этом рассказ написала Безрадостный получился рассказ...
tirzaka: КП Я поверю. Что безрадостный получился. Ну да я вообще критически отношусь к попыткам общества исправить заблудших.Слишком много морально-этических дилемм возникает. Никто никого вообще не может исправить/вылечить, если человек этого сам не захочет. Да и помочь никому нельзя, по-хорошему, без осознанного желания страдающего.
vija: КП, а ничего радостного в такой перспективе и не сыщется. Вопрос тяжести "отработки содеянного". Чёрт его знает, что вообще лучше - Азкабан или такая вот деревня концлагерь. tirzaka, а эти дилеммы никуда не денутся, потому что общество живёт (по идее) в рамках закона, который регулирует взаимоотношения. Тут как ни крути - всё равно фигня получится с этикой и моралью. Потому что судят - люди.
КП: vija, не в этом дело. Всё равно народ жаждет мести...
tirzaka: vija Это да. Но...как бы это объяснить... Государство существует, чтобы регулировать взаимоотношения между людьми. При этом люди считаются равными, а государство - посредник. Человек поставил под угрозу жизнь других людей - эту угрозу так или иначе устраняют. Это не вопрос морали или даже справедливости, а функционирования общества (и тут возможна масса злоупотреблений). А вот когда государство ведет себя по отношению к преступнику как взрослый по отношению к ребенку... А он - не ребенок, у него были свои причины так поступить, хотя это его и не оправдывает.Нет, это надо в разговоре объяснять и не глухой ночью. Короче, все это в любом случае насилие над личностью. Если личность признала, что заслужила это насилие - это покаяние. Если нет - значит нет. Это личное дело. Ты имеешь право бунтовать против насилия, кем бы ты ни был. В более жестких условиях это очевидно. В более мягких государство прикидывается рассерженным, но разумным родителем. Но при этом любви - родительской - все равно нет. Черт. Сумбур вместо музыки (с) Звиняй
vija: КП. Значит, главное — воплощённое ощущения безопасности, эйфория от действа на центральной площади под лозунгом "Справедливость восторжествовала!" В такие моменты я вспоминаю слова из "Автостопом по Галлактике" Дугласа Адамса: — Что значит — вы никогда не были на Альфе Центавра? Бог мой, земляне, это же всего 4 световых года отсюда. Извините, но уж если вы не интересуетесь тем, что вас непосредственно касается — это ваше личное дело. Включить лучи уничтожения. Из люков на Землю хлынул свет. — Что за чертова ленивая планета, — сказал голос. — Нисколько не жалко. — И стих. Книга исключительная. tirzaka, оно понятно, что функционирование. Социум никто не отменял. Цивилизация ж... Поговорим завтра поподробнее? А то я уже тоже невменяемая сижу, спать пора...
Муад'Диб: vija я исходила из того, что вся система защиты построена на психическом состоянии заключенных. Если предположить, что существовали уровни с более лояльным отношением, возникает потребность в дополнительной охране и всё с этим cвязаное. Азкабан, я всегда представляла себе, чем-то вроде замка Иф только с дементарами.
vija: Муад'Диб пишет: Азкабан, я всегда представляла себе, чем-то вроде замка Иф только с дементарами. Ага, ясно. Если предположить, что существовали уровни с более лояльным отношением, возникает потребность в дополнительной охране и всё с этим cвязаное. Именно. Мне было интересно, как может работать система не по принципу Иф&дементор. Дискуссия получилась замечательная. Я увидела слабые места в своей теории, а это — много.
Weis: Исходя из канонической информации, Азкабан мне представляется эдакой помойной ямой, куда попросту свозят всех преступников и других неугодных, и оставляют там гнить. Поскольку кушать заключенным все же что-то надо, вероятно, какой-никакой персонал там присутствует, но в целом эта тема для автора явно являлась более чем второстепенной, поэтому здесь можно фантазировать что кому нравится. То, что Сириуса Блэка отправили туда без суда и разбирательства, и что где-то недалеко от него находились Пожиратели, хотя бы некоторые из которых были осуждены официально, наводит на мысль, что разделения в обращении никакого не было. Упоминание, что от дементоров страдали все, позволяет думать, что это являлось мерой карательной. Ну а собственно заключение - карательно-превентивной, исключительно за счет удаления "преступников" из общества. Ни о каком исправлении, имхо, речи не идет - по крайней мере так я это вижу у Ро. Попавший в Азкабан преступник уже никого не интересует. Мера слишком радикальная, учитывая, сколько всего можно было бы выдумать, но это в целом согласуется с предложенной нам не очень "опрятной" концепцией волшебного мира.
Levian N: А в волшебном мире, имхо, без покровителя вообще делать было нечего. Так и повелось - кто к Дамблдору примкнул, кто к Фаджу, кто к Краучу. Принцип "сам по себе" применим только к единицам, которые и формировали вокруг себя косяки единомышленников и сторонников.
tirzaka: Levian N пишет: Принцип "сам по себе" применим только к единицам, которые и формировали вокруг себя косяки единомышленников и сторонников. Точно! (Вот и Том Риддл так же подумал )
Злая Ёлка: vija пишет: В человеческой природе изначально заложена агрессия, это инстинкт, мы должны суметь выжить в непростом мире. Есть её убрать – совсем – будет что-то аморфное. Агрессия – это же ещё и амбиции, и что-то другое, не связанное с насилием в тяжёлых формах… Оно всё так, но "дозированная" перестройка личности с моей точки зрения невозможна даже при самых фантастических предпосылках - просто потому, что невозможно определить "дозу". Тут уж как с беременностью: либо да, либо нет, а быть "немножко беременной" невозможно. К тому же это всё-таки не визит к психотерапевту, а наказание за уже содеянное зло. Конечно, после такой "операции" человек не сможет, например, заниматься бизнесом. Наверно и ещё что-то не сможет. Да много чего. Но всё лучше, чем "дружеское" общение с дементорами. А никаких отдельных деревень, я думаю, не понадобится: подвергшиеся такой процедуре и так будут достаточно отличаться от обычных людей, чтобы соблюдался эффект "видимого наказания" .
Levian N: Мне кажется, основная проблема наша (пардон за обобщение!) состоит в том, что мы выкладываем свою точку зрения на то, как это должно быть. А Роулинг, вроде как, и не при делах. Не поняли чего-то, не уловили параллели, стормозили - сразу "аффторша накосячила". Ну да, она на нас в Федеральный суд жаловаться не приедет.
Злая Ёлка: Levian N , а у Ро при Азкабан три слова и то лесом. И никакие параллели не отменяют меридианов.
Levian N: Злая Ёлка, не бейте меня, я хорошая:))
tirzaka: Levian N пишет: никакие параллели не отменяют меридианов В мемориз!
Levian N: tirzaka Вы перепутали, это не я написала:)) Зато параллели вместе с меридианами создают очень точную и простую систему координат, если уж продолжать эту тему. Но иногда в них очень трудно разобраться.
Злая Ёлка: Levian N , вот мы и пытаемся сию систему координат построить, разве нет?
Levian N: Ага. Только, как я уже говорила, часть из нас ведут отсчёт от Северного Полюса, а часть - от Южного (что, в принципе, не суть важно). А кое-кто - и от Экватора.
juliete: tirzaka пишет: Мне Хоки не дает покоя. Ее же осудили, получается, за непредумышленное убийство хозяйки. Кто ж ей мог дать приказ сидеть в тюрьме? У хозяйки наверняка остались наследники. Возможно, они даже были рады, что тётушка/бабушка/в общем, наследодательница умерла, но приказ эльфу дали, вот Хоки и надела полосатую робу сидела.
КП: Я тут поговорила с любимым соавтором, она хотела тут комм написать, но, кажется, поленилась. Я напишу Про реморализацию. Вы удивляетесь потому, что кое-что путаете. Вы спрашиваете, почему не сделать вещь, которая отвечает принципам гуманного общества, понимаете? Так вот: магический мир Британии - ни разу не гуманное общество! Поэтому его такие функции наказания, как исправительная, не интересуют в принципе. В Средние века, например, наказание и не имело этой функции. Преступник должен был быть наказан, покаран, государство брало на себя осуществление мести за преступление. И, естественно, запугивало остальных жестокостью наказания. Всё. Этим же принципом руководствуется магическая Британия. Доказательства того, что магическое общество не является гуманным: 1) наличие по факту двух наказаний за уголовные преступления: тюрьма (в том числе за любые серьёзные преступления - пожизненное заключение) и смертная казнь (Поцелуй дементора); 2) инквизиторский процесс - это юридический термин, обозначающий порядок рассмотрения дела, присущий средневековью. Ро подробно описывает один суд - над Гарри, остальные описаны неполно. Что мы видим: а) несовершеннолетний предстаёт перед судом, никаких послаблений на возраст не делается; б) при несовершеннолетнем нет представителя - опекуна (в его случае это или Блэк, или Макгонагалл); в) несовершеннолетнему не предоставлен защитник; г) Гарри САМ ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ. То есть если найдутся свидетели его невиновности - его оправдают, если не найдутся - его осудят. По умолчанию считается, что он виновен, это называется презумпция виновности. Для сравнения: в современном обществе действует презумпция НЕвиновности, то есть обвинители должны доказать, что он виновен, по умолчанию же человек невиновен. Инквизиторский процесс, как вы понимаете, гуманному обществу несвойственен. Итого: общество магов не является гуманным, следовательно, вопрос исправления преступников ему глубоко фиолетов. Главное - покарать виновного и запугать пока невинных.
Мия: ИМХО, роулин не очень интересовало устройство Азкабана. Ей просто было нужно какое-то Очень Страшное Место, Где Сидел Невинный Сириус Блек. У нее были какие-то романтичные предстваления о страшных средневековых тюрьмах (от фильм и романов, хотя из того самого Дюма), вот и получился Азкабан. А вообще в Средневековье тюрьма не наказание. Это просто место, где преступник содержится во время расследование и суда, а также в ожидании приговора (телесного или смертного).
КП: Мия пишет: У нее были какие-то романтичные предстваления о страшных средневековых тюрьмах (от фильм и романов, хотя из того самого Дюма) Да, на "Графа Монте-Кристо" похоже.
Chiora: КП Вы забыли... Нет, не так. Этот процесс нельзя считать типичным, потому что, здесь имело место намерение как можно сильнее унизить Гарри, деморализовать его, показать обществу - "вот вы считаете его нормальным человеком, а его, между прочим, судили полным составом Визенгамота и исключили из школы" или, скорее "Он игнорировал вызов в суд и не появился перед полным составом Визенгамота". Судя по всему, никто и не собирался обнародовать саму суть "преступления", зная, что магическая общественность очень скоро доумается до причинения тяжкого вреда магглу или чего-то в этом духе. Так что здесь - чем противозаконнее, тем лучше, его даже без всякого разбирательства чуть не выгнали вовсе из магического мира. vija По мере чтения рассуждений у меня возникло несколько замечаний. 1) Холод - субъективное ощущение. Нисколько не удивлюсь, если в присутствии дементоров вода не меняе агрегатного состояния, еда не остывает, обморожений не наступает. Другое дело - этот холод в фильме можно было или показать буквально, или "сыграть". А способность Дэна, Эммы и иже с ними (недаром ладошку к стеклу прикладывает самый из них способный - Руперт) что-то правдоподобно сыграть вызывает баальшие сомнения. 2)Способность Сириуса при чудовищном истощении переплыть пролив, широкий, наверняка, не вызывает у меня сомнений. Налицо - компенсация физической слабости силой духа/воли. Там же лежат объяснения как человек способен висеть на высоте 17 этажа, держась за карниз двумя пальцами, поднять автомобиль, существовать стоя на столбе непрерывно несколько лет. В опросе я за "ублиет". Вероятно, были какие-то меры, смягчающие режим для тех, кто там не пожизненно, скажем, визит дементоров не постоянно, а только во время раздачи пищи. Не было там, по всем прикидкам человеческого персонала, максимум, обход раз в день. А пищу можно готовить где угодно.
Злая Ёлка: Chiora пишет: Холод - субъективное ощущение. Нисколько не удивлюсь, если в присутствии дементоров вода не меняе агрегатного состояния, еда не остывает, обморожений не наступает Да, я тоже считаю, что дементоры воздействуют не на физическое пространство, а холод, ощущаемый в их присутствии - это психосоматическая реакция.
Ника Люпин: Да, но туман ведь образуется на границе между теплым и холодным воздухом. кажется. Там конденсация идет. так что охлаждение должно быть.
Chiora: Ника Люпин Но лёд же не образуется. И потом, там сказано, что туман от того, что дементоры размножаются. Может во время размножения они и охлаждают воздух?
Ника Люпин: Chiora Но лёд же не образуется. Значит. температура не настолько холодная. Просто лед - это действительнор более киногенично. Но то, что какая-то температурная разница возникает. мне все же кажется.
Агуамента: А пар изо рта это тоже психосоматическая реакция?
Ника Люпин: Говорили про Азкабан, а перешли на Дементоров. А кстати. они ведь не всегда там были?
Злая Ёлка: Агуамента, а где в книге про пар изо рта, напомните? Ника Люпин, если я чего-то не забыла, то нигде не сказано, создавалась ли тюрьма уже с расчётом на подобную охрану или дементоры появились там позже.
Ника Люпин: По-моему, где-то Альбус говорил, что союз с подобными существами ему не нравится, потому что они могут перейти на сторону Волдеморта. Так что дело было при нем. А если учесть, что Барти старший знает кучу языков...
Злая Ёлка: Ника Люпин пишет: Альбус говорил, что союз с подобными существами ему не нравится Говорил, но это не означает на мой взгляд, что союз был "свежезаключённый". Может, тому союзу уже лет двести? Он же не говорил, что недоволен заключением союза, нэ?
Агуамента: Злая Ёлка пишет: Агуамента, а где в книге про пар изо рта, напомните? Там такого нет, да? Это я опять канон с киноном перепутала? Прискорбно
Злая Ёлка: Агуамента, я во всяком случае не помню. Правда, могла и позабыть. А вообще-то пар изо рта может быть виден и при 15 градусах, от влажности и прочих условий зависит
Ника Люпин: Ну. 15 градусов для Англии обычное дело, там ведь, кажется, весьма прохладный климат.
Агуамента: Туман для Англии тоже обычное дело. Рассадник дементоров?
Злая Ёлка: Агуамента, а к нам в Питер они на отдых ездят
Chiora: Агуамента Злая Ёлка Скорее всего, туман им зело нравится, и они - магические существа всё-таки - могут его создавать или удерживать. Помните, как Гарри радовался за Сириуса, который подался на юга, и думал, что дементоров там нет. Но, чтобы туман создавался просто от разницы температур... как-то не верится.
Ника Люпин: Злая Ёлка А осенью у них ежедневный утренний обход. бывает едешь в институт к восьми утра и думаешь, да размножились дементоры.
Chiora: Ника Люпин
Ника Люпин: вот что мне интересно. так что на самом деле происходит с душой человека. когда ее отнимают дементоры.
Wendelin: Ника Люпин А мне интересно, откуда у магов вообще такая уверенность, что они ее якобы "съедают" или как там, не помню точно... но вроде "навеки". Откуда они сделали такой вывод? По-моему, это недоказуемо, так же как и проследить дальнейший путь души, по крайней мере, книг о загробной жизни в Хоге не изучают. Может после поцелуя человек впадает в какое-то подобие комы - душа отделяется, а тело живо.
Ника Люпин: Wendelin я вообще. когда итала. вспомнила пуговичного мастера с ковшом.
Wendelin: Ника Люпин Они идут в "переплавку"?
Ника Люпин: Wendelin Верно мыслите! Только им достаются не те. из кого ничего не вышло. а те, кто уже испортились.
полная версия страницы