Форум » Общий раздел » Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению » Ответить

Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению

vija: Как обычно, пока не сталкиваешься с проблемой вплотную, она кажется решаемой в одном понятном ключе :) Стоит же задуматься над структурой, начинают выползать вопросы и неувязки. Прежде всего, спасибо Levian N за аргументированную оппозицию, именно это подвигло меня на обнародование своих мыслей :) Хочется обсудить, что это, вообще, такое — Азкабан. Прототипом Азкабана, вероятно, является тюрьма Алькатрас (Alcatraces; остров в заливе Сан-Франциско). Приведу краткую историю: «В 1850 году указ президента определил использование острова в качестве военной базы США. В начале 1850-х годов на вершине острова была построена крепость. Вместе с Фортом Пойнт (Fort Point) и Лайм Пойнт (Lime Point) Алькатрас сформировал своеобразный "защитный" треугольник, обороняющий бухту от нападений. К концу десятилетия на острове появился первый заключенный из числа военных. Со временем оборонительная функция Алькатраса уменьшилась, но в роли тюрьмы он выступал более 100 лет. В 1909 году армия снесла крепость, оставив подвальный уровень, чтобы использовать его в качестве фундамента для новой тюрьмы. В 1911 году была построена тюрьма, получившая известность как «Скала». Армия использовала остров более 80 лет: с 1850 до 1933 года, когда Алькатрас отдали его в ведение Федерального Бюро по тюрьмам. Правительство решило организовать там хорошо охраняемую тюрьму строжайшего режима с самыми минимальными правами для заключенных. 21 марта 1962 года тюрьма Алькатрас была закрыта». Информация взята отсюда (траффик): http://copypast.ru/2008/10/01/tjurma_na_ostrove_v_zalive_sanfrancisko_50_foto.html Азкабан — это магическая тюрьма в Северном море, строение в виде трёхгранной призмы. Я не увидела в каноне (если что, поправьте) точного определения: построена ли тюрьма на острове, является ли своего рода «айсбергом» или парит над водой. Возможности магии необъятны, но никто не отменял здравого смысла, так что я — за микроскопический остров. Вариант с левитацией красив, но учитывая шторма — нецелесообразен: сдует ещё куда-нибудь. Например, к побережью стран Западной Европы :) Вот они обрадуются. Судя по всему, Азкабан — единственная тюрьма в Магической Британии (далее МБ). Даже если предположить, что численность населения МБ не 3 тыс., а не менее 35 тыс. (к чему я лично склоняюсь, иначе зачем такой громоздкий госаппарат?), то нет никакого смысла содержать несколько тюрем. Получается, за любое правонарушение, наказание за которое влечёт лишение свободы, сажают в Азкабан. Если у магглов существуют тюрьмы разных режимов: общий, строгий, особый, то неужели у магов нет подобного разделения? Другой вопрос, каков в действительности Уголовный кодекс МБ. Может статься, что в качестве наказания мага просто штрафуют и отбирают у него палочку на соразмерный преступлению срок. Чем серьёзнее преступление, тем дольше срок и тем выше сумма штрафа. А что такое волшебник без волшебный палочки? Кроме этого, «удар по карману» тоже довольно неплохой метод образумления. При таком раскладе Азкабан представляется «огромного масштаба ублиетом (от фр. Oubliette — темница, в которую сажали людей, о которых хотели забыть). Это гротескный символ» © Levian N. Азкабан, повторюсь, находится в Северном море, которое ограничено с востока побережьями Норвегии и Дании, с запада Британскими островами, с юга Германией, Нидерландами, Бельгией и Францией. Очень выгодное местоположение для международной тюрьмы. В каноне, опять же, я не увидела ни слова в подтверждение, но кто запретит порассуждать? :) Под суверенитетом маггловской Великобритании находилось и находится немало зависимых территорий. Вполне возможно, что и МБ владела и владеет неким (невидимым для простых смертных) островом в пресловутом Северном море и решила построить там неприступную «Скалу», то бишь «Азкабан». Но узники, тем более осуждённые на пожизненное — это балласт для бюджета страны. Да и потом, земля должна работать. И вот МБ решает сделать Азкабан бизнесом, тюремным «доходным домом». Ненадолго переключимся с магов на магглов. «В 1951 году ФРГ, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Франция, Италия создали Европейское объединение угля и стали (ECSC — European Coal and Steel Community), целью которого стало объединение европейских ресурсов, которое, по мысли его создателей, должно было предотвратить очередную войну в Европе. Великобритания отказалась участвовать в этой организации по соображениям национального суверенитета. В январе 1960 года Великобритания и ряд других стран, не вошедших в ЕЭС, сформировали альтернативную организацию — Европейскую ассоциацию свободной торговли. Великобритания, однако, вскоре поняла, что ЕЭС — гораздо более эффективное объединение, и приняла решение о вступлении в ЕЭС. Её примеру последовали Ирландия и Дания, чья экономика существенно зависела от торговли с Великобританией. Аналогичное решение приняла и Норвегия. В 1967 году три европейских сообщества (Европейское объединение угля и стали, Европейское экономическое сообщество и Европейское сообщество по атомной энергии) объединились в Европейское Сообщество. В 1992 году все государства, входящие в Европейское Сообщество, подписали Маастрихский договор» © Википедия. Полагаю, что магические и магговские альянсы всё же взаимосвязаны, если не в экономическом плане (вспомним, что в МБ — чуть ли не мануфактурное производство), то в политическом. Отсюда круг стран, политически терпимых друг к другу, которым МБ предложила изъять со своей территории особенно опасных преступников и сослать их в тюрьму, которой нет равных по надёжности. Естественно, за разумную плату :) Думаю магические сообщества карликовых континентальных государств (таких, как Лихтенштейн), магические сообщества на территории Ирландской Республики (почему бы и нет?) и стран (как минимум Северо-Западной) Европы — решились размещать своих заключённых в Азкабане. Тогда эта тюрьма представляет собой самый что ни на есть ужасный ужас: там одни только головорезы, политические и военные преступники. Соответственно, в таком случае Азкабан несёт единственную функцию — карательную. Однако, может статься, что в МБ не так всё пушисто, и уровень преступности достаточно высок (это при раскладе, что в МБ — не менее 35 тыс. магов и цели/средства/методы Лорда Волдеморта ещё влияют на неокрепшие умы). Может статься и такое, что практика «оштрафуй и отбери палочку!» больше не действует — у населения выработался иммунитет. Тогда Министерство вносит поправки в Уголовный кодекс, и серьёзных нарушителей отправляют, как и в маггловском мире, в тюрьму. Радикальный шаг. После штрафов и изъятия палочек такие меры должны шокировать и приструнить зарывающихся магов. Ведь уголовники (не отмороженные напрочь, а нормальные такие, серьёзные уголовники) — это люди, способные оценить противника. Если им позволить сесть на шею, они тут же задушат, но если дать внятный отпор, то становятся адекватными — до тех пор, пока не дашь слабину. Вечные качели. Но я не о том. Я об Азкабане, куда стали ссылать не только «кошмар каких крутых парней», но и тех, кто всмятку. При таком раскладе (учитывая, что все-все-все находятся в одном здании) должно быть разделение по степени тяжести преступления. И вот я как вижу строение тюрьмы в связи с этим самым разделением: Цоколь отводится тюремному персоналу. 1) Кабинет коменданта и его помощника. Эти парни занимаются вопросами распределения, размещения, обеспечения узников; контактируют с властями (когда, например, новоявленный министр решит нанести визит в Азкабан, а потом выдать прессе глубокомысленную речь). 2) Кабинет тюремного колдомедика. Чем он занимается, понятно. 3) Служебные помещения: кухня, санузлы для персонала, комната для допроса с кафелем (чтобы арестантов по десять раз не таскать в Аврорат). 4) Наверное, что-нибудь ещё, но я пока не придумала. За экономические преступления и правонарушения, не связанные с убийством, «селят» на нижних этажах. Описание содержания — под «морем», поскольку содержит некоторые малоприятные подробности. Извините, есличтонетак. [more]1) Камеры рассчитаны на 3-5 человек. Есть разделение на женские/мужские камеры. В камере есть умывальник и унитаз. 2) Магически-зарешёченные окошки-бойницы. 3) В помещении — приемлемая для тела температура (17-20 градусов), чтобы лишний раз не заболевали. 4) Одежда: тюремная роба, дозволено нижнее бельё (простите за подробности, но в тюрьмах строгого режима бельё не выдаётся — один из методов психологического давления). Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают одежду сами арестанты. 5) Возможность использовать душевую раз в четыре дня. 6) Трёхразовое питание. 7) Оказание медицинской помощи. Напомню, этот сектор Азкабана несёт «воспитательную» функцию, а потому карать людей, доводить их до состояния животных тут цели нет. Всё прилично. 8) Возможность почтового сообщения с близкими — одна страница в месяц (письма заключённых просматриваются тюремным персоналом, запечатываются и отправляются через камин в Аврорат, оттуда — семьям, совами). Ведётся учёт бумаги — чтобы не ушло в бок, на переписку внутри тюрьмы. 9) Допускаются посылки из внешнего мира (например, сигареты; я считаю, что тесное общение с никотиновым монстром магам не чуждо), но только в том случае, если узник это заслужил примерным поведением. Посылки проверяют на магическую начинку и только потом выдают заключённому. 10) В случае нарушений дисциплины — лишение еды, возможности мыться, телесные наказания, карцер. 11) «Прогулка» раз в две недели в сопровождении дементора, но примерный тихий узник имеет право отказаться от этой пытки. Непримерный — нет. 12) Локальная охрана — следящие чары в камерах, проштрафившиеся авроры (конвой; возможно, не только бриты). Глобальная охрана — дементоры. 13) В случае попытки побега — уничтожение на месте. И никаких «предупредительных выстрелов».[/more] Убийц, насильников и прочих маньяков «селят» выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности. [more]1) Камеры рассчитаны на 3-х человек. Есть разделение на женские/мужские камеры. В камере есть умывальник и унитаз. 2) Окно — магически-зарешёченная дырка в стене под потолком; диаметр таков, чтобы не пролезла даже рука. 3) Температура заметно холоднее (13-15 градусов), 4) Одежда и питание — качественно хуже. Нижнее бельё не выдаётся. Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают одежду сами арестанты. 5) Возможность использовать душевую раз в неделю. 6) Двухразовое питание. 7) Медицинская помощь предоставляется только в случае серьёзного заболевания. 8) Почтовое сообщение с близкими, посылки из внешнего мира, курение, медитации, разговоры — запрещены. 9) В случае нарушений дисциплины — лишение еды и возможности мыться на более долгий срок, телесные наказания, карцер. 10) От «прогулки» (раз в две недели в сопровождении дементора) заключённый отказаться права не имеет. 11) Локальная охрана — следящие чары в камерах, проштрафившиеся авроры и дементоры (конвой). Глобальная охрана — дементоры. 12) В случае попытки побега — уничтожение на месте.[/more] Политические и военные преступники, смертники содержатся в более жёстких условиях и находятся ещё выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности. [more]1) Камеры-одиночки. Общая площадь камеры — около 8 кв.м. 2) Окон нет. 3) Температура не выше 10 градусов. Вот почему Белла сохранилась лучше Нарциссы. 4) Одежда и питание — качественно хуже. Нижнее бельё не выдаётся. Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают свою одежду сами арестанты. В камере есть умывальник и унитаз. 5) Возможность использовать душевую раз в две недели. 6) Двухразовое, но более скудное питание. 7) Медицинская помощь не предоставляется. 8) Почтовое сообщение с близкими, посылки из внешнего мира — запрещены. Медитации дозволены, разговоры в «одиночках» отпадают сами собой. 9) В случае нарушений дисциплины — лишение еды до четырёх дней, возможности мыться до нескольких месяцев; телесные наказания, карцер. 10) От «прогулки» (раз в месяц в сопровождении дементора) заключённый отказаться не имеет права. Трижды в неделю практикуется обход дементоров («бонусная» пытка). 11) Локальная охрана — проштрафившиеся авроры и дементоры (конвой). Следящих чар на камерах нет, ибо кому-нужны-смертники. Но если, по тем или иным причинам, Министерство захочет чары установить, никто препятствовать не будет. Глобальная охрана — дементоры. 12) В случае попытки побега — уничтожение на месте.[/more] На верхнем этаже, фактически крыше, находится крытый «тюремный двор», куда узников приводят «подышать воздухом» в присутствии дементора. Соответственно, охрану обеспечивают они же, авроров там нет. Есть несколько интересных моментов. Если Аврорат — своего рода «патриотическая служба» (© Levian N), то возможен ли факт возникновения серьёзно «проштрафившихся» авроров? Есть ли, вообще, смысл в привлечении людей в охрану, если из Азкабана невозможно сбежать? Крауча-младшего и Блэка не рассматриваем — они были позже. Если в тюрьме не будет персонала, состоящего из людей, никакой волшебник ни за какие ковриги не согласится на эту должность. Кто в таком случае комендант Азкабана? Главный Дементор Назгул? :) Кто отвечал за снабжение? Кто убирал или организовывал арестанов/эльфов на уборку? Как быть с колдомедициной (в случае, если Азкабан всё-таки интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов)? Какой из вариантов Азкабана вам кажется более правдоподобным: 1) ублиет; 2) интернациональная магическая тюрьма строгого режима; 3) интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов? Интересно получить обратку: с чем вы согласны, с чем нет, почему. Буду рада дополнениям, фактам канона, которые я, возможно, упустила из виду. Кажется, всё. Боюсь предположить, сколько человек долетело до середины Азкабана этих многабукф… :)

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 All

Levian N: vija Главный вопрос - это какой штат? Честно, думаю двое-трое-четверо. Иначе много нестыковок выходит с тем же побегом УпСов. А в книге описывается действие дементоров именно на людей, живые организмы. Чтобы дементоры вот так прямо одним присутствием понижали резко всю температуру на несколько десятков градусов - это я сомневаюсь. А фильм - это вообще отдельный разговор. Там Люпин на поезде в полнолуние едет.

vija: Ага, про штат. Откровенно говоря, я думаю, что Глубокий холод разлился вокруг как раз подразумевает, что дементоры вот так прямо одним присутствием понижали резко всю температуру на несколько десятков градусов Я, правда, не исключаю, что вопринимаю описание в книге дословно :) Levian N пишет: А фильм - это вообще отдельный разговор. Там Люпин на поезде в полнолуние едет. Да, фильмы — это отдельная песня.

бурная вода: Хочется возразить по численности населения. Хогвартс - единственная школа. Уроки, даже такие сложные, практические и опасные, как зельеварение, проходят одновременно у двух классов. Сколько учеников должно быть в классе, что бы это имело смысл? Роулинг дает цифру 10. Вряд ли возможно больше 15. Более 30 человек на уроке типа ЗОТС или Зельеварение - слишком много для учителя. Смысла нет объединять классы тогда. Даже если часть детей вообще не посещает Хог, а не учится вообще или сдает тритонов экстерном, то на один год вряд ли приходится больше, чем 80 рожденных в году. А что касается численности бюрократического аппарата, то минмагии единственный упомянутый государственный институт. Включая армию/милицию, науку, и т.п. 500 человек работающих на государство - не так много, тогда. Так что Роулинговские 3-4 тыс - вполне реальные цифры населения. Иначе им явно нужно более 1 школы, и уж тем более больше одной чисто магической деревни.


Levian N: бурная вода Так что Роулинговские 3-4 тыс - вполне реальные цифры населения. Иначе им явно нужно более 1 школы, и уж тем более больше одной чисто магической деревни. В общем-то, да. Так что несколько (ну, с десяток) УпСов в Азкабане - скорее исключение, чем правило.

vija: бурная вода, спасибо! Мне казалось, что парные занятия проходят не всегда. Это скорее отсыл к расписанию, нет? Вспоминая фильмы (хотя обращаться к ним, учитывая их косячность, моветон)... На лекциях МакГонагалл (в ГП&ТК) и у Грюма/Крауча-младшего (ГП&КО) как раз было около 30 студиусов: три ряда и парт по пять в каждом, а за партой ― по два человека. бурная вода пишет: на один год вряд ли приходится больше, чем 80 рожденных в году Это что касается рождаемости, а смертность, их соотношение? Маги живут дольше магглов. Тут, кстати, есть любопытный нюанс. До какого возраста маг обладает э... репродуктивной способностью? Как простой смертный? Мне кажется, нет. А долголетие родителей, по идее, позволит не только поставить на ноги детей, но и "собрать второй урожай". Но в каноне я такого не вижу. Спрашивается, почему? У МБ введён режим ограничения рождаемости, как в Китае? Маги следуют Дао (очень огрубляю): образование, дом (создание семьи), а потом ― саморазвитие? Или всё-таки "второй урожай" имеет место быть? 8) Иначе им явно нужно более 1 школы А зачем? Школа может быть одна ― замок огромен. Увеличить педсостав, мобилизовать резервы школы ― и порядок. Иначе им явно нужно <...> больше одной чисто магической деревни Есть три деревни, кроме Хогсмита, со смешанным населением ― Годрикова Лощина, Моулд-на-Воулде и ещё что-то.

Злая Ёлка: О дементорах: я бы всё же категорически настаивала на психологическом воздействии, а никак не физическом понижении температуры. Хотя бы уже потому, что они вокруг Хога год шарились в колличестве минимум нескольких десятков (см. конец "Сцены в визжащей хижине") - а внеплановая зима там не помянута, всё по графику. Человек ощущает в их присутствии холод, другое дело, что температура тела при этом действительно может понижаться - психика на соматику очень действует. Думаю, что и с темнотой - та же история, воздействие на восприятие, а не на освещённость как таковую. О количестве дементоров: "...И тут Гарри увидел их. Дементоры, не меньше сотни..." (стр.449, Росмэн). Вряд ли на ловлю Блэка снарядили всех, учитывая, что в тюрьме осталось достаточно заключённых. Уж наверняка не больше половины. О человеческом штате Азкабана: я считаю, что это только администрация (человек 5-6, не больше), ну, может ещё врач. Министерство уверено в лояльности дементоров и их надёжности как охраны. О численности населения: если взять предложенное бурная вода число родившихся - 80 и принять среднюю продолжительность жизни за 100 лет (а в каноне упомянуты и много старшие маги) - уже 8 тысяч, никак не 2-3. О продолжительности жизни и репродуктивном периоде: есть у меня идейка на этот счёт, основанная на отсутствии у всех героев ГП (кроме Невила) бабушек-дедушек. Изложить?

Леди Ночь: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: О продолжительности жизни и репродуктивном периоде: есть у меня идейка на этот счёт, основанная на отсутствии у всех героев ГП (кроме Невила) бабушек-дедушек. Изложить? Да, очень интересно.

Злая Ёлка: О возрасте волшебников: Дабы не переписывать - вставлю отрывок из собственного фика. Заранее извиняюсь за нахальство (беседа идёт между Гарри и Люпином) "- Но ведь волшебники могут жить очень долго! Дамблдору уж точно больше ста лет, а к нам на экзамены приезжала волшебница, которая у него экзамен принимала! - Да, это так. Волшебники могут жить гораздо дольше маглов. Все эти дикие пляски вокруг чистоты крови тоже ведь не на пустом месте возникли. Различия присутствуют, причём действительно зависят от количества поколений волшебников в роду. Вот только касаются они исключительно самого человека и его близких, а с какой радости должны других волновать – лично мне не понятно. Маги – и мужчины, и женщины – могут жить очень долго, но только в том случае, если не имеют детей. После рождения ребёнка его родители начинают стареть гораздо быстрее и к моменту его совершеннолетия становятся почти такими же, как маглы их возраста. А так как способность к зачатию мы тоже сохраняем существенно дольше маглов, то в результате можно иметь восемнадцатилетнего сына и быть столетним стариком. Чаще всего так и выходит, люди ведь стремятся продлить молодость. Так что в магическом мире немногие доживают до внуков – родных, во всяком случае. Хотя и исключений немало. Считается, что ранние дети более талантливы, но точной статистики нет. Твой отец, например, был очень талантлив, хотя родился очень поздно. Собственно говоря, его рожденье было почти чудом. - Из-за того, что его родители хотели продлить молодость? ........................... - Да нет, не более других во всяком случае. Просто их старший сын погиб. В тринадцать лет. Случайно погиб, глупо. В магическом мире это тоже случается. И они решились родить второго ребёнка, хотя были уже в более чем солидном возрасте. Как им удалось не избаловать его до потери человеческого облика – до сих пор не понимаю. Мудрые они были люди. .................. - Но мои родители, они ведь совсем молодыми были, так? И родители Рона... – и, немного помолчав, добавил. – А у Невилла даже бабушка есть! - Всё так, Гарри, всё так. Каждый всегда решает за себя. Отец Невилла, сколько я знаю, был очень ранним ребёнком по магическим меркам, возможно, его родители всерьёз приняли то самое мнение – о талантливости ранних детей. А что касается вашего поколения... шла война, а в такое время жизнь ценится совсем иначе потому что может оборваться в любой миг. Твои родители, например, трижды оказывались лицом к лицу с самим Волдемортом, последний раз они уцелели просто чудом, если считать таковым сочетание невероятной находчивости и такого же везения. Но любое везение когда-нибудь да кончается и они решили больше не тянуть с рождением наследника. Ну, или наследницы – как получится. Вот и получился – ты. Многие из наших так же думали: мол, в случае чего пусть хоть ребёнок останется. А от Пожирателей, как я слышал, сам Волдеморт требовал наследников: ему нужны были преданные слуги с детства воспитанные в покорности его воле."

бурная вода: vija пишет: цитата: Иначе им явно нужно более 1 школы А зачем? Школа может быть одна ― замок огромен. Увеличить педсостав, мобилизовать резервы школы ― и порядок Но этого же нет. Так что и численности населения, указанной вами нет. А на фильмах я бы не стала основываться, особенно по происходящему в классах. Есть четкое интервью Роулинг по количеству и составу учеников в Гарриной параллели.

vija: Злая Ёлка пишет: О дементорах: я бы всё же категорически настаивала на психологическом воздействии <...> психика на соматику очень действует. Думаю, что и с темнотой - та же история, воздействие на восприятие, а не на освещённость как таковую. Да, мысль. По поводу кол-ва дементоров и штата магов ― спасибо. Про возраст ― очень интересно. Я немного отойду от соседней темы и вчитаюсь повнимательней.

vija: бурная вода пишет: Так что и численности населения, указанной вами нет. Её не может быть, потому что у Роулинг на это другой взгляд, и описание мира ― соответствующее. Численность населения, приведённая мной ― это результат абстрактных размышлизмов. Как, в принципе, и большая часть этой темы.

vija: Злая Ёлка пишет: сам Волдеморт требовал наследников: ему нужны были преданные слуги с детства воспитанные в покорности его воле О! Как интересно! У старшего поколения ПС-ов детки есть, а у деток ― деток нет (кроме Люция ― Драко). Может, а) детки не хотят, чтобы их детки пошли по их проторенной дороге б) ПСам-версии-02 было тупо некогда заниматься производством деток, Лорд загонял на работе в) от нервной работы у ПСов-версии-02 пропало желание г) что хуже, от Круциатуса нарушились половые функции. Простите, Остапа действительно понесло. Но отрывок во мне возбудил любопытство. Так что злостный офф :)

Levian N: vija Ужасный оффтоп. Я безумно уважаю Роулинг. Эта женщина подарила нам такой мир! И я твёрдо придерживаюсь мнения, что "тетка Ро" как невежливо и фамильярно называют её многие, далеко не так проста как кажется. У неё практически везде находятся параллели и символизм. А над этим стоит задуматься. З.Ы. Я тебе потом письмо напишу, ок?

vija: Levian N, конечно, буду ждать :) Надеюсь, помимо Азкабанской/Пожирательной темы, мне ещё что-нибудь перепадёт. Мне интересно, как там оно :) Я тоже уважаю Роулинг и считаю, что её мир ― засчёт того, что маги живут среди нас, а не, как у Толкиена, где-то там, куда фиг доберёшься ― намного ближе во всех смыслах. И она проделала огромную работу, создавая "параллели и символизм", над которыми стоит задуматься, и которые интересно распутывать. Но её мир небезупречен, есть нестыковки, и это толкает меня постоянно сомневаться в фактах, искать связующие нити и тэдэ. Мне хочется гармонии :) правдивой гармонии, а не утопии (я опять про идеализацию) или подстройки её мира под себя. Как-то так...

tirzaka: Джоан Кэтлин Роулинг - замечательный человек и писатель. Мы все ей благодарны. Но. С арифметикой у нее проблемы, что она и сама честно признавала. Человек не может быть талантлив абсолютно во всем, а беты у нее не было:) В лучшем случае редактор, не заморачивавшийся над логическими нестыковками детской книжки. Численность населения МБ по Роулинг не очень реальна. Это уже доказано и пересчитано фанами разных фандомов. Что до Гарриной параллели, то она, скорее всего, не правило, а исключение. Там учатся дети,рожденные во время войны. Все-таки абсолютное большинство людей во время войны детей старается не заводить.

vija: tirzaka пишет: Все-таки абсолютное большинство людей во время войны детей старается не заводить. А ведь верно. М-да... *задумчиво* начали за упокой, закончили за здравие а как же Азкабан?

бурная вода: tirzaka Но сдвоенные классы были и во времена Мародеров. А это не военное поколение. Но даже во время войны численность рождающихся вряд ли падает в 5-10 раз. (Где-то я видела данные про "в полтора раза" vija пишет: Численность населения, приведённая мной ― это результат абстрактных размышлизмов. Как, в принципе, и большая часть этой темы. ) Но вы же строите свою картину в рамках мира Роулинг. Иначе это не имеет смысла.

tirzaka: бурная вода Сдвоенные классы - это проблемы расписания, недостатка педагогов и т.д. У меня Хогвартс вообще не оставил впечатления хорошо организованного учебного заведения (впрочем, многие, если не все, учебные заведения этим грешат). Мы не знаем, какая толпа там сидела на этих сдвоенных уроках. Whitehound на основании текста оценивает размер населения МБ как чуть выше десяти тысяч с возможным потолком до 25. здесь ее подробнейший разбор с цитатами. На английском, правда. Вия, извини за оффтоп, тебе же нужно знать, сколько народу в МБ, чтобы Азкабан реально оценить? Про него я тоже еще подумаю:)

vija: tirzaka, ы-ы-ы *бьётся апстену* На английском... английском... каналья! Никто не совершит подвиг переводчика? :)

tirzaka: vija Я могу, но автор статьи пишет занууудно, как настоящий ученый:( Это правда и будет подвиг. Но я так понимаю, что уважаемая rakugan самостоятельно разбирала этот вопрос вполне себе на русском, только не так подробно и без привлечения ВСЕХ цитат из ГП, как ее английская коллега. Думаю, что здесь в тебя кто-нибудь может кинуть ссылкой.

Злая Ёлка: tirzaka пишет: Хогвартс вообще не оставил впечатления хорошо организованного учебного заведения ППКС! Даже на фоне нашей (то есть моего ребёнка) школы, которую трудно назвать образцовой. Но мы, кажется, тут не о школах? Хотя, если детей послушать, то что школа, что тюрьма...

vija: Пыталась найти в жж Ракуган пост про численность населения МБ. И никак :( А это важно и нужно. Киньте, пожалуйста, в меня линкой!

vija: Пыталась сформулировать ответ ПС на вопрос "Почему тебя посадили?". Не "за что", не "зачем", а именно "почему" — типичный для ребёнка вопрос. Думала-думала, и ни один из вариантов не устраивал. А потом пришло: "Обычно от общества изолируют опасных людей". В разговоре с tirzaka появилась такая фраза: "Лишение свободы - это не наказание (т.к. трудно отмерить наказание соразмерно преступлению), это мера безопасности" © tirzaka. Я не верю в исправление. После тюрьмы невозможно восстановиться (особенно при длительном заключении). Пришла безумная мысль: почему бы не собрать НЛП-истов и не устроить массовую морализацию заключённых? :) И обществу полезно, и бюджет не пострадает (или постадает примерно так же, как старадает от ежегодного содержания арестантов. Хотя... зэки в тюрьмах ведь ещё и работают). А главное, эти люди смогут вернуться в мир, работать, жить — их воспоминания будут сохранены, но отношение к этим воспоминаниям будет другое. И тут же пришёл ответ: утопия, нас миллиарды, кто при таком раскладе будет ценить и вкладывать деньги в жизнь бывшего заключённого, условно "второсортного человека"? Невыгодное предприятие. Но то магглы. Внимание, вопрос! © Почему маги, у которых в резерве — немыслимая энергия (бесплатная, как я понимаю), и которых не так уж много, не стремятся "выбить дурь" из собратьев не "огнём и волшебной палочкой", а заклинанием морализации? :) Гермиона вот на ходу преображает Мобиликорпус, используя элементарное знание латыни. Или тут всё просто, как вчерашний день — народ тупо хочет "хлеба и зрелищ", но главное — воплощённого ощущения безопасности, эйфорию от действа на центральной площади под лозунгом "Справедливость восторжествовала!"? Интересно услышать ваше мнение.

КП: vija, это сложный вопрос, который можно рассматривать с нескольких сторон. Я рассмотрю с уголовно-правовой. С точки зрения уголовного права наказание преследует следующие цели: 1) карательную; 2) исправительную; 3) предупреждение совершения преступлений наказанным (потому что он занят - сидит ); 4) предупреждение совершщения преступлений иными лицами (иначе говоря, запугивание остальных тяжестью и неотвратимостью наказания). Комментарии всё ещё нужны или моя точка зрения ясна?

vija: Нужны, нужны, у меня тут же появились ещё мысли :) 1) Наказывать можно разными способами. У магов должна быть своя линейка ценностей, по которой отмеряют степень тяжести наказания. Тут, где-то выше, я приводила пример — изъятие палочки на определённый срок плюс ощутимый для кошелька волшебника штраф. И это только один из вариантов. Понятно, что чем тяжелее преступление, тем суровей и наказание. 2) Исправительная. Для меня это тёмный лес, где ничего непонятно, зато ощутимо страшно. Изоляция человека от окружающего мира, лишение индивидуальности (одинаковая роба, номера, клетка, общая прогулка, общая жратва), охрана (о которой, вообще, отдельная речь), некая трудовая повинность, возможность читать и писать письма. Это я рассматриваю пример без влияния сокамерников и вообще — без тюремной иерархии. Может, я крупно ошибаюсь, но мне кажется, что тюрьма (или моё представление тюрьмы) не может иправить человека. Более того, тюрьма — это тавро на всю жизнь. Кто возьмёт рядового бывшего зэка на работу? Как ему адаптироваться в мире? 3) На мой взгляд, верно отчасти. Есть, например, структуры, которые будут работать даже если один из команды сидит. В смысле, "отсидка" не отнимает возможность разрабатывать в голове планы и как-то их переправлять адресатам. Но это, естесственно, единичные случаи, подтверждающие правило... 4) Страх — хороший рычаг управления массами, не поспоришь. Простой и надёжный, испробованный поколениями манипуляторов. Но, во-первых, должна же быть альтернатива; а во-вторых, неужели маги настолько примитивны? Да, конечно, в магическом мире кризис — приток магглорождённых ударил по их культуре (гм...), но ведь у тех же чистокровных — чуть ли не родовая магия. В смысле, за поколения — неужели никто из магов не придумал способа, благодаря которому мотивация страхом отошла бы на второй план? По канону, конечно, видно, что если и придумал, то этот способ всё равно не популярен. Но всё-таки :) Если порассуждать...

КП: vija, немного не так. Глобальные цели любого наказания - вот те, которые я указала. А уж насколько эффективно они достигаются тем или иным видом наказания - это отдельный вопрос, и это определяет специфику конкретного вида наказания. Например, смертная казнь не играет исправительной функции. Насколько я поняла из канона, там вообще не практикуются штрафы и подобные мелочи. Илит в Азкабан, или к дементору на свидание, и привет. Система заскорузлая, неправильная, но - имеющач место быть. Я, кстати, собираюсь в фике описать попытки её поменять, но это оффтоп. Суть в следующем. Вводить такую морализацию - это изначально полностью отказываться от двух целей наказания. Двух из четырёх. Кроме того, население - оно воспринимает наказание именно как кару, некую справедливую месть за содеянное. Таким образом, решение о введении подобной морализации будет непопулярен среди волшебников. Слишком многие сочтут это несправедливым: вот он людей убил, а мы ап - и сделали его хорошим человеком, теперь он ходит и улыбается, а мы должны его уважать. В результате появятся отдельные мстители, жаждущие самосуда, - то есть наказание станет не предупреждать, а провоцировать совершение преступлений другими лицами. Как-то так.

Муад'Диб: Очень интересная дискуссия. Давно меня мучил вопрос, касающийся этой тюрьмы. vija пишет: Тюрьма — это изолированое от общества эм... воспитательное учреждение. Узники — не самые поддатливые люди, ими нужно управлять, иначе будет бунт, побег, с персонала головы погоны поснимают. Что слагает ежедневные потребности человека? Питание, гигиена, медпомощь, общение. Всё из перечисленного сугубо моё ИМХО! По-моему, вы не совсем правильно видите назначение конкретно этой тюрьмы. Азкабан это не «воспитательное учреждение». Туда закидывают преступников опасных для общества, что они не составляли угрозу мирному населению. Судя по рассказам Сириуса, да и вообще канона, камеры там одиночные. Никаких прогулок на свежем воздухе, никаких исправительных работ на благо общества и никакого общения. Узники там находятся в глубокой депрессии, на грани помешательства и именно это гарантирует безопасность (!). Там даже охраны, как таковой нету. Назначение дементоров – создавать угнетающую обстановку, кормёжку, ну и сопровождение на разные там допросы, слушания и т. д. Азкабан это темница для разума, призванная держать заключенных в состоянии, в котором они не представляли бы угрозы. Постоянный холод (скорее всего психологический), которым сопровождается присутствие дементоров, состояние безысходности призваны сломать и усмирить узника. Что касается персонала, думаю, что люди там не работают. И изредка в Азкабан наведывается работник ММ с инспекцией. Никаких колдомедиков. В 4 книге говорится, что Крауч (точнее его мать под оборотным) умер в тюрьме, где его и похоронили. Никто их там не выхаживает, умет – вот и хорошо, на один рот меньше. Что касается гигиены, то максимум, что я могу представить – это ведро в углу на которое наложено очищающее заклятие. Ну и может раз в несколько дней это заклятие накладывается на камеру и самого узника. И ещё, по-моему, туда садят только самых опасных преступников, остальные отделываются только штрафом или какими-либо ограничениями. Пока всё, остальные мысли в кучу ещё не сложилися.

Levian N: Муад'Диб +100 Вы так хорошо сформулировали мнение и за меня тоже!

Буси: vija , КП , здравствуйте! У вас тут интересно. vija пишет: неужели маги настолько примитивны? Мне кажется, примитивны маги в мире Ро. А причина - их изоляция. У А.Сапковского население поглядывает на магов косо, но тем в голову не приходит спрятаться от людей, нет, они ошибаются, сражаются и страдают вместе со всеми людьми. Вспомнила Йеннифер, которая спасает нерожденного младенца незнакомой женщины. И магини там почти адекватно (не без перегибов, но кто без них) вершат судьбы. И еще: приток магглорождённых ударил по их культуре (гм...) Гм... это что? Роулинг не показывает нам: музыки (кроме явно позаимствованного рок-н-ролла) магов, поэзии магов, театра магов, литературы магов... ой, "репка" своя у точно них есть. Как же им без притока? Кажется, наооффтопила. Нет у них и Гюго, который бы написал о том, как страшно, когда за небольшой проступок или за недоказанную вину, как Хагрида, когда Люциус воспользовался «телефонным правом» (убейте меня тапком, если Люц не звонил) бросают в каменные мешки. А тюрьму свою, они, предполагаю, скопировали с какой-нибудь страшной средневековой тюрьмы жестокого средневекового владыки... А американцы, по версии Ро, возможно, после у магов идею подобрали.

tirzaka: Хм. Тут есть маленькая неувязка. В таком случае там были бы одни пожизненные. Но это не так. Морфин Гонт отсидел свое и вышел. Хотя условия там и правда были не ахти, все-таки полагаю, что разница между особо опасными (кот. считали Сириуса и ПС) - пожизненными заключенными и другими, виновными в менее тяжких преступлениях, проводилась. Первые действительно -чем раньше сдохнут, тем у государства меньше хлопот. Вторые - все-таки должны были вернуться в общество. Думаю, что со вторыми всё-таки работали человеческие "охранники". Тот же Флетчер - думаете, он одними штрафами отделывался? Значит, сидел. Но непохоже, чтоб его психика носила следы тесного общения с дементорами.



полная версия страницы