Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению

Форум » Общий раздел » Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению » Ответить

Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению

vija: Как обычно, пока не сталкиваешься с проблемой вплотную, она кажется решаемой в одном понятном ключе :) Стоит же задуматься над структурой, начинают выползать вопросы и неувязки. Прежде всего, спасибо Levian N за аргументированную оппозицию, именно это подвигло меня на обнародование своих мыслей :) Хочется обсудить, что это, вообще, такое — Азкабан. Прототипом Азкабана, вероятно, является тюрьма Алькатрас (Alcatraces; остров в заливе Сан-Франциско). Приведу краткую историю: «В 1850 году указ президента определил использование острова в качестве военной базы США. В начале 1850-х годов на вершине острова была построена крепость. Вместе с Фортом Пойнт (Fort Point) и Лайм Пойнт (Lime Point) Алькатрас сформировал своеобразный "защитный" треугольник, обороняющий бухту от нападений. К концу десятилетия на острове появился первый заключенный из числа военных. Со временем оборонительная функция Алькатраса уменьшилась, но в роли тюрьмы он выступал более 100 лет. В 1909 году армия снесла крепость, оставив подвальный уровень, чтобы использовать его в качестве фундамента для новой тюрьмы. В 1911 году была построена тюрьма, получившая известность как «Скала». Армия использовала остров более 80 лет: с 1850 до 1933 года, когда Алькатрас отдали его в ведение Федерального Бюро по тюрьмам. Правительство решило организовать там хорошо охраняемую тюрьму строжайшего режима с самыми минимальными правами для заключенных. 21 марта 1962 года тюрьма Алькатрас была закрыта». Информация взята отсюда (траффик): http://copypast.ru/2008/10/01/tjurma_na_ostrove_v_zalive_sanfrancisko_50_foto.html Азкабан — это магическая тюрьма в Северном море, строение в виде трёхгранной призмы. Я не увидела в каноне (если что, поправьте) точного определения: построена ли тюрьма на острове, является ли своего рода «айсбергом» или парит над водой. Возможности магии необъятны, но никто не отменял здравого смысла, так что я — за микроскопический остров. Вариант с левитацией красив, но учитывая шторма — нецелесообразен: сдует ещё куда-нибудь. Например, к побережью стран Западной Европы :) Вот они обрадуются. Судя по всему, Азкабан — единственная тюрьма в Магической Британии (далее МБ). Даже если предположить, что численность населения МБ не 3 тыс., а не менее 35 тыс. (к чему я лично склоняюсь, иначе зачем такой громоздкий госаппарат?), то нет никакого смысла содержать несколько тюрем. Получается, за любое правонарушение, наказание за которое влечёт лишение свободы, сажают в Азкабан. Если у магглов существуют тюрьмы разных режимов: общий, строгий, особый, то неужели у магов нет подобного разделения? Другой вопрос, каков в действительности Уголовный кодекс МБ. Может статься, что в качестве наказания мага просто штрафуют и отбирают у него палочку на соразмерный преступлению срок. Чем серьёзнее преступление, тем дольше срок и тем выше сумма штрафа. А что такое волшебник без волшебный палочки? Кроме этого, «удар по карману» тоже довольно неплохой метод образумления. При таком раскладе Азкабан представляется «огромного масштаба ублиетом (от фр. Oubliette — темница, в которую сажали людей, о которых хотели забыть). Это гротескный символ» © Levian N. Азкабан, повторюсь, находится в Северном море, которое ограничено с востока побережьями Норвегии и Дании, с запада Британскими островами, с юга Германией, Нидерландами, Бельгией и Францией. Очень выгодное местоположение для международной тюрьмы. В каноне, опять же, я не увидела ни слова в подтверждение, но кто запретит порассуждать? :) Под суверенитетом маггловской Великобритании находилось и находится немало зависимых территорий. Вполне возможно, что и МБ владела и владеет неким (невидимым для простых смертных) островом в пресловутом Северном море и решила построить там неприступную «Скалу», то бишь «Азкабан». Но узники, тем более осуждённые на пожизненное — это балласт для бюджета страны. Да и потом, земля должна работать. И вот МБ решает сделать Азкабан бизнесом, тюремным «доходным домом». Ненадолго переключимся с магов на магглов. «В 1951 году ФРГ, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Франция, Италия создали Европейское объединение угля и стали (ECSC — European Coal and Steel Community), целью которого стало объединение европейских ресурсов, которое, по мысли его создателей, должно было предотвратить очередную войну в Европе. Великобритания отказалась участвовать в этой организации по соображениям национального суверенитета. В январе 1960 года Великобритания и ряд других стран, не вошедших в ЕЭС, сформировали альтернативную организацию — Европейскую ассоциацию свободной торговли. Великобритания, однако, вскоре поняла, что ЕЭС — гораздо более эффективное объединение, и приняла решение о вступлении в ЕЭС. Её примеру последовали Ирландия и Дания, чья экономика существенно зависела от торговли с Великобританией. Аналогичное решение приняла и Норвегия. В 1967 году три европейских сообщества (Европейское объединение угля и стали, Европейское экономическое сообщество и Европейское сообщество по атомной энергии) объединились в Европейское Сообщество. В 1992 году все государства, входящие в Европейское Сообщество, подписали Маастрихский договор» © Википедия. Полагаю, что магические и магговские альянсы всё же взаимосвязаны, если не в экономическом плане (вспомним, что в МБ — чуть ли не мануфактурное производство), то в политическом. Отсюда круг стран, политически терпимых друг к другу, которым МБ предложила изъять со своей территории особенно опасных преступников и сослать их в тюрьму, которой нет равных по надёжности. Естественно, за разумную плату :) Думаю магические сообщества карликовых континентальных государств (таких, как Лихтенштейн), магические сообщества на территории Ирландской Республики (почему бы и нет?) и стран (как минимум Северо-Западной) Европы — решились размещать своих заключённых в Азкабане. Тогда эта тюрьма представляет собой самый что ни на есть ужасный ужас: там одни только головорезы, политические и военные преступники. Соответственно, в таком случае Азкабан несёт единственную функцию — карательную. Однако, может статься, что в МБ не так всё пушисто, и уровень преступности достаточно высок (это при раскладе, что в МБ — не менее 35 тыс. магов и цели/средства/методы Лорда Волдеморта ещё влияют на неокрепшие умы). Может статься и такое, что практика «оштрафуй и отбери палочку!» больше не действует — у населения выработался иммунитет. Тогда Министерство вносит поправки в Уголовный кодекс, и серьёзных нарушителей отправляют, как и в маггловском мире, в тюрьму. Радикальный шаг. После штрафов и изъятия палочек такие меры должны шокировать и приструнить зарывающихся магов. Ведь уголовники (не отмороженные напрочь, а нормальные такие, серьёзные уголовники) — это люди, способные оценить противника. Если им позволить сесть на шею, они тут же задушат, но если дать внятный отпор, то становятся адекватными — до тех пор, пока не дашь слабину. Вечные качели. Но я не о том. Я об Азкабане, куда стали ссылать не только «кошмар каких крутых парней», но и тех, кто всмятку. При таком раскладе (учитывая, что все-все-все находятся в одном здании) должно быть разделение по степени тяжести преступления. И вот я как вижу строение тюрьмы в связи с этим самым разделением: Цоколь отводится тюремному персоналу. 1) Кабинет коменданта и его помощника. Эти парни занимаются вопросами распределения, размещения, обеспечения узников; контактируют с властями (когда, например, новоявленный министр решит нанести визит в Азкабан, а потом выдать прессе глубокомысленную речь). 2) Кабинет тюремного колдомедика. Чем он занимается, понятно. 3) Служебные помещения: кухня, санузлы для персонала, комната для допроса с кафелем (чтобы арестантов по десять раз не таскать в Аврорат). 4) Наверное, что-нибудь ещё, но я пока не придумала. За экономические преступления и правонарушения, не связанные с убийством, «селят» на нижних этажах. Описание содержания — под «морем», поскольку содержит некоторые малоприятные подробности. Извините, есличтонетак. [more]1) Камеры рассчитаны на 3-5 человек. Есть разделение на женские/мужские камеры. В камере есть умывальник и унитаз. 2) Магически-зарешёченные окошки-бойницы. 3) В помещении — приемлемая для тела температура (17-20 градусов), чтобы лишний раз не заболевали. 4) Одежда: тюремная роба, дозволено нижнее бельё (простите за подробности, но в тюрьмах строгого режима бельё не выдаётся — один из методов психологического давления). Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают одежду сами арестанты. 5) Возможность использовать душевую раз в четыре дня. 6) Трёхразовое питание. 7) Оказание медицинской помощи. Напомню, этот сектор Азкабана несёт «воспитательную» функцию, а потому карать людей, доводить их до состояния животных тут цели нет. Всё прилично. 8) Возможность почтового сообщения с близкими — одна страница в месяц (письма заключённых просматриваются тюремным персоналом, запечатываются и отправляются через камин в Аврорат, оттуда — семьям, совами). Ведётся учёт бумаги — чтобы не ушло в бок, на переписку внутри тюрьмы. 9) Допускаются посылки из внешнего мира (например, сигареты; я считаю, что тесное общение с никотиновым монстром магам не чуждо), но только в том случае, если узник это заслужил примерным поведением. Посылки проверяют на магическую начинку и только потом выдают заключённому. 10) В случае нарушений дисциплины — лишение еды, возможности мыться, телесные наказания, карцер. 11) «Прогулка» раз в две недели в сопровождении дементора, но примерный тихий узник имеет право отказаться от этой пытки. Непримерный — нет. 12) Локальная охрана — следящие чары в камерах, проштрафившиеся авроры (конвой; возможно, не только бриты). Глобальная охрана — дементоры. 13) В случае попытки побега — уничтожение на месте. И никаких «предупредительных выстрелов».[/more] Убийц, насильников и прочих маньяков «селят» выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности. [more]1) Камеры рассчитаны на 3-х человек. Есть разделение на женские/мужские камеры. В камере есть умывальник и унитаз. 2) Окно — магически-зарешёченная дырка в стене под потолком; диаметр таков, чтобы не пролезла даже рука. 3) Температура заметно холоднее (13-15 градусов), 4) Одежда и питание — качественно хуже. Нижнее бельё не выдаётся. Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают одежду сами арестанты. 5) Возможность использовать душевую раз в неделю. 6) Двухразовое питание. 7) Медицинская помощь предоставляется только в случае серьёзного заболевания. 8) Почтовое сообщение с близкими, посылки из внешнего мира, курение, медитации, разговоры — запрещены. 9) В случае нарушений дисциплины — лишение еды и возможности мыться на более долгий срок, телесные наказания, карцер. 10) От «прогулки» (раз в две недели в сопровождении дементора) заключённый отказаться права не имеет. 11) Локальная охрана — следящие чары в камерах, проштрафившиеся авроры и дементоры (конвой). Глобальная охрана — дементоры. 12) В случае попытки побега — уничтожение на месте.[/more] Политические и военные преступники, смертники содержатся в более жёстких условиях и находятся ещё выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности. [more]1) Камеры-одиночки. Общая площадь камеры — около 8 кв.м. 2) Окон нет. 3) Температура не выше 10 градусов. Вот почему Белла сохранилась лучше Нарциссы. 4) Одежда и питание — качественно хуже. Нижнее бельё не выдаётся. Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают свою одежду сами арестанты. В камере есть умывальник и унитаз. 5) Возможность использовать душевую раз в две недели. 6) Двухразовое, но более скудное питание. 7) Медицинская помощь не предоставляется. 8) Почтовое сообщение с близкими, посылки из внешнего мира — запрещены. Медитации дозволены, разговоры в «одиночках» отпадают сами собой. 9) В случае нарушений дисциплины — лишение еды до четырёх дней, возможности мыться до нескольких месяцев; телесные наказания, карцер. 10) От «прогулки» (раз в месяц в сопровождении дементора) заключённый отказаться не имеет права. Трижды в неделю практикуется обход дементоров («бонусная» пытка). 11) Локальная охрана — проштрафившиеся авроры и дементоры (конвой). Следящих чар на камерах нет, ибо кому-нужны-смертники. Но если, по тем или иным причинам, Министерство захочет чары установить, никто препятствовать не будет. Глобальная охрана — дементоры. 12) В случае попытки побега — уничтожение на месте.[/more] На верхнем этаже, фактически крыше, находится крытый «тюремный двор», куда узников приводят «подышать воздухом» в присутствии дементора. Соответственно, охрану обеспечивают они же, авроров там нет. Есть несколько интересных моментов. Если Аврорат — своего рода «патриотическая служба» (© Levian N), то возможен ли факт возникновения серьёзно «проштрафившихся» авроров? Есть ли, вообще, смысл в привлечении людей в охрану, если из Азкабана невозможно сбежать? Крауча-младшего и Блэка не рассматриваем — они были позже. Если в тюрьме не будет персонала, состоящего из людей, никакой волшебник ни за какие ковриги не согласится на эту должность. Кто в таком случае комендант Азкабана? Главный Дементор Назгул? :) Кто отвечал за снабжение? Кто убирал или организовывал арестанов/эльфов на уборку? Как быть с колдомедициной (в случае, если Азкабан всё-таки интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов)? Какой из вариантов Азкабана вам кажется более правдоподобным: 1) ублиет; 2) интернациональная магическая тюрьма строгого режима; 3) интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов? Интересно получить обратку: с чем вы согласны, с чем нет, почему. Буду рада дополнениям, фактам канона, которые я, возможно, упустила из виду. Кажется, всё. Боюсь предположить, сколько человек долетело до середины Азкабана этих многабукф… :)

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 All

Муад'Диб: tirzaka пишет: Тот же Флетчер - думаете, он одними штрафами отделывался?А кото это? Не могу вспомнить

tirzaka: В переводе - Наземникус, в оригинале - Мундунгус. Тот самый воришка, который в ОФ состоял, Гарьку проворонил, медальон хоркруксовый из дома Блэков потырил и т.д.

Злая Ёлка: vija , вопросы реморализации в фантастике рассмотрены неоднократно. Например, у Юрьева есть повесть (не помню названия) , в которой за насильственные преступления (речь идёт об убийстве, по-моему, упоминаются и другие) человека подвергали операции, вроде частичной лоботомии - интеллект сохранялся, а агрессия в любом виде отсутствовала напрочь. Персонаж повести - крупный и весьма жёсткий бизнесмен, убийства на самом деле не совершал. Но доказательства этого удаётся доставить уже после приговора и совершения операции. При этом от апелляции и требования возмещения он отказывается, поскольку чувствует себя счастливым. Вот только останется ли богатым, вопрос... У Стругацких в "Трудно быть богом" рассматривается вопрос реморализации всего человечества на отсталой планете. Идея отвергнута, поскольку "Это будет уже другое человечество". Также можно сказать : "Это будет уже другой человек". Иная личность с прежними воспоминаниями. Из функций "карательной системы" при этом выполняются: 1. Карательная: под вопросом. Насильственное изменение личности есть, разумеется, наказание. Но если это изменение к лучшему - это скорее подарок, нет? Кто из нас не хотел бы измениться к лучшему? Но такому (абсолютно безагрессивному) человеку жить тяжелее, значит, всё же, наказание? 2. Исправительная: да. И даже с избытком - человек теряет возможность не только нападать, но и защищаться. 3. Предупреждение рецидива: да безусловно 4. Снижение преступности в целом ("запугивание"): зависит от того, насколько осложняется жизнь человека после реморализации и насколько каждый конкретный человек боится вторжения в свою психику. В целом - непредсказуемо. Лишение агрессии - единственный реальный метод реморализации, поскольку изменение "нравственных ценностей" - это уже не вопрос технических (магических) возможностей, а вопрос идеологии. Никогда не удастся договориться, какие именно моральные ориентиры считать "правильными". Почему маги не используют такой метод? А Мерлин его знает! Возможно, это не так просто, как кажется и подобная "операция" слишком затронет все остальные жизненно важные функции психики? или (как сказано КП ) такое наказание не будет восприниматься многими (ещё не лишёнными агрессии) как наказание? Или им такое просто в голову не пришло? Трудно сказать...

Злая Ёлка: Кстати, с подачи Муад'Диб подумала вот ещё что: вместо Крауча-младшего в тюрьме умерла его мать. Хорошо, проникла она туда с помощью "Оборотки". Но это зелье действует всего час, только-только на саму операцию "подмены" хватит. Ну, пусть у неё ещё фляжечка имелась - хватит на пару суток от силы. Из чего я делаю вывод, что никакой "человечей" стражи, как и врачебной помощи и близко не было - вряд ли самый безалаберный стражник перепутал бы молодого мужчину с пожилой женщиной. Дементоры же воспринимают, как известно, чувства и на изменение таковых могли не обратить внимание - есть узник, одын штук, а что он там чувствует... Но оборотка всё же понадобилась, следовательно, на входе-выходе кто-то способный смотреть и видеть имелся.

Муад'Диб: Теперь вспомнила tirzaka пишет: Хотя условия там и правда были не ахти, все-таки полагаю, что разница между особо опасными (кот. считали Сириуса и ПС) - пожизненными заключенными и другими, виновными в менее тяжких преступлениях, проводилась. По-моему разница только в сроке отсидки, а условия содержания одинаковые. Блэк, когда сбежал был конечно не совсем адэкватен, но и психом не был, а сидел он 12лет. Значит тем, у кого срок меньше вполне хватит пары недель, чтоб придтй в норну.

tirzaka: Вы думаете, что за пару лет дементоры не в состоянии сожрать все счастливые воспоминания? И что после этого человек будет адекватным или быстро придет в себя? Блэк у нас в каком-то смысле исключение, он умел в собачью форму перекидываться, в которой его дементоры не трогали. И то, как вы говорите, вел себя после отсидки не вполне адекватно (ИМХО до самой смерти). Про УпСов я вообще не говорю - ну да они у нас априори ненормальные, ибо кто ж нормальный станет УпСом(кроме Снейпа )

Злая Ёлка: Муад'Диб , Сириус в этом плане в значительной степени уникален - вспомним, что говорил по этому поводу навестивший его в тюрьме Фадж. Он отметил разительное ("...просто мурашки по коже...") различие между Блэком и остальными заключёнными. Может, кто-то вспомнит, что рассказывал о тюрьме Хагрид, который сидел недолго?

Levian N: Злая Ёлка Хагрид, помнится, при всей его "толстокожести" (а он ведь полугигант, думаю, это играет роль) в разговоре с Гарри, Роном и Гермионой с ужасом говорил, как он заново переживал всё самое плохое в своей жизни и говорил, что в Азкабане теряешь волю к жизни. Так что ничего хорошего там не было даже для тех, кто сидел недолго. А что, хорошая политика: несколько месяцев отсидит - в следующий раз трижды подумает, прежде чем совершать преступление.

tirzaka: Levain NLevian N пишет: хорошая политика: несколько месяцев отсидит - в следующий раз трижды подумает, прежде чем совершать преступление. Если бы эта политика действовала - не было бы ни преступности, ни рецидивистов. Но увы. Levian N пишет: Так что ничего хорошего там не было даже для тех, кто сидел недолго. А хорошего ни в одной тюрьме нет. Даже без дементоров.

Муад'Диб: tirzaka Злая Ёлка Согласна, для любого сидение в Азкабане даром не проходит. Но, по-моему, министерство этим не замарачивается. Для них раз преступник - сиди рядом с дементорами. У них там вообще (в магич. мире) все построено на каких-то крайностях, либо так, либо не так, промежуточных остановок нету. Если ты "хороший" - честь тебе и хвала, чуть что не так - и сразу враг народа.

Злая Ёлка: Муад'Диб пишет: чуть что не так - и сразу враг народа. Ежели только ты не чистокровный богатый блондинчик, готовый к спонсорской поддержке Министерства в целом и Министра в частности...

Муад'Диб: Злая Ёлка пишет: Ежели только ты не чистокровный богатый блондинчик, готовый к спонсорской поддержке Министерства в целом и Министра в частности... это точно!

vija: КП Я, кстати, собираюсь в фике описать попытки её поменять, но это оффтоп. Аналогично :) Потому и подняла вопрос. Слишком многие сочтут это несправедливым: вот он людей убил, а мы ап - и сделали его хорошим человеком, теперь он ходит и улыбается, а мы должны его уважать. В результате появятся отдельные мстители, жаждущие самосуда, - то есть наказание станет не предупреждать, а провоцировать совершение преступлений другими лицами. Это решаемо. Создаётся, к примеру, деревня, где живут эти "новообращённые в свет" и пашут, как волы, на магический мир. Отрабатывают. Но – людьми, в смысле – в других условиях: имея семью, возможность колдовать (тут предполагается наложение запрета на определённые заклинания), организовывая досуг. Да мало ли что. То есть тема искупления не забывается, а трансформируется. Муад'Диб Цитата, которую вы привели, не о Магических тюрьмах особого режима, я видимо, нечётко разграничила. Прежде чем поднимать вопрос Азкабана на форуме, я "прошлась по тюрьмам", вычитала разные описания, рассуждения, некоторые заметки "быта". В каноне очень мало про Азкабан, чтобы извлекать необходимые сведения оттуда. Выделенное описание – как из серии выводов из вычиток. В целом, я хотела и хочу рассмотреть эту тюрьму с разных точек зрения, чтобы выбрать самый _реалистичный. Как я писала в ключевом посте, можно представить, что Азкабан – средневековая темница или же – бизнес. Сириус и ПС-ы в каноне (по моей версии) содержались на "вышке", там селили смертников, значит, и рассказы – соответствующие. Ведь "чем выше, тем страшнее". © За "темницу для разума" и детальное описание депрессии заключённых – отдельное спасибо, мне сейчас очень в тему. Кстати, смерть Крауч (которая мать) и то, что её не опознали – вполне укладывается в мою схему: медпомощь смертникам не предоставляется. А хоронить может кто угодно. Буси, здравствуйте! Относительно примитивности магов – и да, и нет. В смысле, я очень уважаю этот мир и считаю, что он не настолько плосок, как может показаться. С другой стороны, магическое образование в МБ – просто кошмарно; ситуация в сообществе – крайне нестабильна; постоянная грызня разрушает МБ изнутри; социализация магов со школьной скамьи перебивает индивидуальное начало и так далее, продолжать можно долго. С культурой, конечно, фигня вышла. Что меня очень расстраивает, потому что приходится пользоваться дурацким методом "наделения магическим статусом" классиков, не-очень-классиков и совсем-не-классиков. Отсебятина страшная, и каждый раз я словно извиняюсь: "Ой, а ничего, что я вас (например, Арсений Александрович) в маги записала? Уж очень надо, понимаете… Белла не может цитировать маггловского поэта, тем более другой национальности. Она – невозможная патриотка!". А Арсений Александрович грозит пальчиком с портрета и улыбается. Я шизею в такие моменты. И Рон звонил Гарри. Магам давно пора интегрироваться в современный мир, если уж у них такой приток магглорождённых. tirzaka, да-да-да! Злая Ёлка, о-о-о… "Трудно быть богом" – это вообще страшная по силе книга. Я рыдала, как и над "Гадкими лебедями". Но, к стыду своему, раздумывая над вопросом реморализ, о Стругацких даже не вспомнила. "Это будет уже другой человек". Иная личность с прежними воспоминаниями. Именно! 1) Карательная функция. Считаю, что вопрос не стоит, потому что деформация личности – это лишение свободной воли – права, данного Богом (простите, если кому режет слух, это всё влияние мужа). Насчёт _абсолютной безагрессивности – это… Ну, я не совсем согласна с таким поворотом. В человеческой природе изначально заложена агрессия, это инстинкт, мы должны суметь выжить в непростом мире. Есть её убрать – совсем – будет что-то аморфное. Агрессия – это же ещё и амбиции, и что-то другое, не связанное с насилием в тяжёлых формах… 2) Такая исправительная функция, в моём понимании, приравнивается к наказанию. 4) Реморализованный будет считать неполноценным, это тавро. Кто захочет такого? Плюс будут определённые ограничения. Расчерченная жизнь. Я считаю, это будет сдерживать психически здоровых. Остальных будут "реморалить".

КП: vija пишет: Создаётся, к примеру, деревня, где живут эти "новообращённые в свет" и пашут, как волы, на магический мир. Вы не поверите, но мой любимый соавтор об этом рассказ написала Безрадостный получился рассказ...

tirzaka: КП Я поверю. Что безрадостный получился. Ну да я вообще критически отношусь к попыткам общества исправить заблудших.Слишком много морально-этических дилемм возникает. Никто никого вообще не может исправить/вылечить, если человек этого сам не захочет. Да и помочь никому нельзя, по-хорошему, без осознанного желания страдающего.

vija: КП, а ничего радостного в такой перспективе и не сыщется. Вопрос тяжести "отработки содеянного". Чёрт его знает, что вообще лучше - Азкабан или такая вот деревня концлагерь. tirzaka, а эти дилеммы никуда не денутся, потому что общество живёт (по идее) в рамках закона, который регулирует взаимоотношения. Тут как ни крути - всё равно фигня получится с этикой и моралью. Потому что судят - люди.

КП: vija, не в этом дело. Всё равно народ жаждет мести...

tirzaka: vija Это да. Но...как бы это объяснить... Государство существует, чтобы регулировать взаимоотношения между людьми. При этом люди считаются равными, а государство - посредник. Человек поставил под угрозу жизнь других людей - эту угрозу так или иначе устраняют. Это не вопрос морали или даже справедливости, а функционирования общества (и тут возможна масса злоупотреблений). А вот когда государство ведет себя по отношению к преступнику как взрослый по отношению к ребенку... А он - не ребенок, у него были свои причины так поступить, хотя это его и не оправдывает.Нет, это надо в разговоре объяснять и не глухой ночью. Короче, все это в любом случае насилие над личностью. Если личность признала, что заслужила это насилие - это покаяние. Если нет - значит нет. Это личное дело. Ты имеешь право бунтовать против насилия, кем бы ты ни был. В более жестких условиях это очевидно. В более мягких государство прикидывается рассерженным, но разумным родителем. Но при этом любви - родительской - все равно нет. Черт. Сумбур вместо музыки (с) Звиняй

vija: КП. Значит, главное — воплощённое ощущения безопасности, эйфория от действа на центральной площади под лозунгом "Справедливость восторжествовала!" В такие моменты я вспоминаю слова из "Автостопом по Галлактике" Дугласа Адамса: — Что значит — вы никогда не были на Альфе Центавра? Бог мой, земляне, это же всего 4 световых года отсюда. Извините, но уж если вы не интересуетесь тем, что вас непосредственно касается — это ваше личное дело. Включить лучи уничтожения. Из люков на Землю хлынул свет. — Что за чертова ленивая планета, — сказал голос. — Нисколько не жалко. — И стих. Книга исключительная. tirzaka, оно понятно, что функционирование. Социум никто не отменял. Цивилизация ж... Поговорим завтра поподробнее? А то я уже тоже невменяемая сижу, спать пора...

Муад'Диб: vija я исходила из того, что вся система защиты построена на психическом состоянии заключенных. Если предположить, что существовали уровни с более лояльным отношением, возникает потребность в дополнительной охране и всё с этим cвязаное. Азкабан, я всегда представляла себе, чем-то вроде замка Иф только с дементарами.

vija: Муад'Диб пишет: Азкабан, я всегда представляла себе, чем-то вроде замка Иф только с дементарами. Ага, ясно. Если предположить, что существовали уровни с более лояльным отношением, возникает потребность в дополнительной охране и всё с этим cвязаное. Именно. Мне было интересно, как может работать система не по принципу Иф&дементор. Дискуссия получилась замечательная. Я увидела слабые места в своей теории, а это — много.

Weis: Исходя из канонической информации, Азкабан мне представляется эдакой помойной ямой, куда попросту свозят всех преступников и других неугодных, и оставляют там гнить. Поскольку кушать заключенным все же что-то надо, вероятно, какой-никакой персонал там присутствует, но в целом эта тема для автора явно являлась более чем второстепенной, поэтому здесь можно фантазировать что кому нравится. То, что Сириуса Блэка отправили туда без суда и разбирательства, и что где-то недалеко от него находились Пожиратели, хотя бы некоторые из которых были осуждены официально, наводит на мысль, что разделения в обращении никакого не было. Упоминание, что от дементоров страдали все, позволяет думать, что это являлось мерой карательной. Ну а собственно заключение - карательно-превентивной, исключительно за счет удаления "преступников" из общества. Ни о каком исправлении, имхо, речи не идет - по крайней мере так я это вижу у Ро. Попавший в Азкабан преступник уже никого не интересует. Мера слишком радикальная, учитывая, сколько всего можно было бы выдумать, но это в целом согласуется с предложенной нам не очень "опрятной" концепцией волшебного мира.

Levian N: А в волшебном мире, имхо, без покровителя вообще делать было нечего. Так и повелось - кто к Дамблдору примкнул, кто к Фаджу, кто к Краучу. Принцип "сам по себе" применим только к единицам, которые и формировали вокруг себя косяки единомышленников и сторонников.

tirzaka: Levian N пишет: Принцип "сам по себе" применим только к единицам, которые и формировали вокруг себя косяки единомышленников и сторонников. Точно! (Вот и Том Риддл так же подумал )

Злая Ёлка: vija пишет: В человеческой природе изначально заложена агрессия, это инстинкт, мы должны суметь выжить в непростом мире. Есть её убрать – совсем – будет что-то аморфное. Агрессия – это же ещё и амбиции, и что-то другое, не связанное с насилием в тяжёлых формах… Оно всё так, но "дозированная" перестройка личности с моей точки зрения невозможна даже при самых фантастических предпосылках - просто потому, что невозможно определить "дозу". Тут уж как с беременностью: либо да, либо нет, а быть "немножко беременной" невозможно. К тому же это всё-таки не визит к психотерапевту, а наказание за уже содеянное зло. Конечно, после такой "операции" человек не сможет, например, заниматься бизнесом. Наверно и ещё что-то не сможет. Да много чего. Но всё лучше, чем "дружеское" общение с дементорами. А никаких отдельных деревень, я думаю, не понадобится: подвергшиеся такой процедуре и так будут достаточно отличаться от обычных людей, чтобы соблюдался эффект "видимого наказания" .

Levian N: Мне кажется, основная проблема наша (пардон за обобщение!) состоит в том, что мы выкладываем свою точку зрения на то, как это должно быть. А Роулинг, вроде как, и не при делах. Не поняли чего-то, не уловили параллели, стормозили - сразу "аффторша накосячила". Ну да, она на нас в Федеральный суд жаловаться не приедет.

Злая Ёлка: Levian N , а у Ро при Азкабан три слова и то лесом. И никакие параллели не отменяют меридианов.

Levian N: Злая Ёлка, не бейте меня, я хорошая:))

tirzaka: Levian N пишет: никакие параллели не отменяют меридианов В мемориз!

Levian N: tirzaka Вы перепутали, это не я написала:)) Зато параллели вместе с меридианами создают очень точную и простую систему координат, если уж продолжать эту тему. Но иногда в них очень трудно разобраться.

полная версия страницы