Форум » Общий раздел » Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению » Ответить

Азкабан. Тюремный «доходный дом» vs «ублиет». Приглашение к обсуждению

vija: Как обычно, пока не сталкиваешься с проблемой вплотную, она кажется решаемой в одном понятном ключе :) Стоит же задуматься над структурой, начинают выползать вопросы и неувязки. Прежде всего, спасибо Levian N за аргументированную оппозицию, именно это подвигло меня на обнародование своих мыслей :) Хочется обсудить, что это, вообще, такое — Азкабан. Прототипом Азкабана, вероятно, является тюрьма Алькатрас (Alcatraces; остров в заливе Сан-Франциско). Приведу краткую историю: «В 1850 году указ президента определил использование острова в качестве военной базы США. В начале 1850-х годов на вершине острова была построена крепость. Вместе с Фортом Пойнт (Fort Point) и Лайм Пойнт (Lime Point) Алькатрас сформировал своеобразный "защитный" треугольник, обороняющий бухту от нападений. К концу десятилетия на острове появился первый заключенный из числа военных. Со временем оборонительная функция Алькатраса уменьшилась, но в роли тюрьмы он выступал более 100 лет. В 1909 году армия снесла крепость, оставив подвальный уровень, чтобы использовать его в качестве фундамента для новой тюрьмы. В 1911 году была построена тюрьма, получившая известность как «Скала». Армия использовала остров более 80 лет: с 1850 до 1933 года, когда Алькатрас отдали его в ведение Федерального Бюро по тюрьмам. Правительство решило организовать там хорошо охраняемую тюрьму строжайшего режима с самыми минимальными правами для заключенных. 21 марта 1962 года тюрьма Алькатрас была закрыта». Информация взята отсюда (траффик): http://copypast.ru/2008/10/01/tjurma_na_ostrove_v_zalive_sanfrancisko_50_foto.html Азкабан — это магическая тюрьма в Северном море, строение в виде трёхгранной призмы. Я не увидела в каноне (если что, поправьте) точного определения: построена ли тюрьма на острове, является ли своего рода «айсбергом» или парит над водой. Возможности магии необъятны, но никто не отменял здравого смысла, так что я — за микроскопический остров. Вариант с левитацией красив, но учитывая шторма — нецелесообразен: сдует ещё куда-нибудь. Например, к побережью стран Западной Европы :) Вот они обрадуются. Судя по всему, Азкабан — единственная тюрьма в Магической Британии (далее МБ). Даже если предположить, что численность населения МБ не 3 тыс., а не менее 35 тыс. (к чему я лично склоняюсь, иначе зачем такой громоздкий госаппарат?), то нет никакого смысла содержать несколько тюрем. Получается, за любое правонарушение, наказание за которое влечёт лишение свободы, сажают в Азкабан. Если у магглов существуют тюрьмы разных режимов: общий, строгий, особый, то неужели у магов нет подобного разделения? Другой вопрос, каков в действительности Уголовный кодекс МБ. Может статься, что в качестве наказания мага просто штрафуют и отбирают у него палочку на соразмерный преступлению срок. Чем серьёзнее преступление, тем дольше срок и тем выше сумма штрафа. А что такое волшебник без волшебный палочки? Кроме этого, «удар по карману» тоже довольно неплохой метод образумления. При таком раскладе Азкабан представляется «огромного масштаба ублиетом (от фр. Oubliette — темница, в которую сажали людей, о которых хотели забыть). Это гротескный символ» © Levian N. Азкабан, повторюсь, находится в Северном море, которое ограничено с востока побережьями Норвегии и Дании, с запада Британскими островами, с юга Германией, Нидерландами, Бельгией и Францией. Очень выгодное местоположение для международной тюрьмы. В каноне, опять же, я не увидела ни слова в подтверждение, но кто запретит порассуждать? :) Под суверенитетом маггловской Великобритании находилось и находится немало зависимых территорий. Вполне возможно, что и МБ владела и владеет неким (невидимым для простых смертных) островом в пресловутом Северном море и решила построить там неприступную «Скалу», то бишь «Азкабан». Но узники, тем более осуждённые на пожизненное — это балласт для бюджета страны. Да и потом, земля должна работать. И вот МБ решает сделать Азкабан бизнесом, тюремным «доходным домом». Ненадолго переключимся с магов на магглов. «В 1951 году ФРГ, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Франция, Италия создали Европейское объединение угля и стали (ECSC — European Coal and Steel Community), целью которого стало объединение европейских ресурсов, которое, по мысли его создателей, должно было предотвратить очередную войну в Европе. Великобритания отказалась участвовать в этой организации по соображениям национального суверенитета. В январе 1960 года Великобритания и ряд других стран, не вошедших в ЕЭС, сформировали альтернативную организацию — Европейскую ассоциацию свободной торговли. Великобритания, однако, вскоре поняла, что ЕЭС — гораздо более эффективное объединение, и приняла решение о вступлении в ЕЭС. Её примеру последовали Ирландия и Дания, чья экономика существенно зависела от торговли с Великобританией. Аналогичное решение приняла и Норвегия. В 1967 году три европейских сообщества (Европейское объединение угля и стали, Европейское экономическое сообщество и Европейское сообщество по атомной энергии) объединились в Европейское Сообщество. В 1992 году все государства, входящие в Европейское Сообщество, подписали Маастрихский договор» © Википедия. Полагаю, что магические и магговские альянсы всё же взаимосвязаны, если не в экономическом плане (вспомним, что в МБ — чуть ли не мануфактурное производство), то в политическом. Отсюда круг стран, политически терпимых друг к другу, которым МБ предложила изъять со своей территории особенно опасных преступников и сослать их в тюрьму, которой нет равных по надёжности. Естественно, за разумную плату :) Думаю магические сообщества карликовых континентальных государств (таких, как Лихтенштейн), магические сообщества на территории Ирландской Республики (почему бы и нет?) и стран (как минимум Северо-Западной) Европы — решились размещать своих заключённых в Азкабане. Тогда эта тюрьма представляет собой самый что ни на есть ужасный ужас: там одни только головорезы, политические и военные преступники. Соответственно, в таком случае Азкабан несёт единственную функцию — карательную. Однако, может статься, что в МБ не так всё пушисто, и уровень преступности достаточно высок (это при раскладе, что в МБ — не менее 35 тыс. магов и цели/средства/методы Лорда Волдеморта ещё влияют на неокрепшие умы). Может статься и такое, что практика «оштрафуй и отбери палочку!» больше не действует — у населения выработался иммунитет. Тогда Министерство вносит поправки в Уголовный кодекс, и серьёзных нарушителей отправляют, как и в маггловском мире, в тюрьму. Радикальный шаг. После штрафов и изъятия палочек такие меры должны шокировать и приструнить зарывающихся магов. Ведь уголовники (не отмороженные напрочь, а нормальные такие, серьёзные уголовники) — это люди, способные оценить противника. Если им позволить сесть на шею, они тут же задушат, но если дать внятный отпор, то становятся адекватными — до тех пор, пока не дашь слабину. Вечные качели. Но я не о том. Я об Азкабане, куда стали ссылать не только «кошмар каких крутых парней», но и тех, кто всмятку. При таком раскладе (учитывая, что все-все-все находятся в одном здании) должно быть разделение по степени тяжести преступления. И вот я как вижу строение тюрьмы в связи с этим самым разделением: Цоколь отводится тюремному персоналу. 1) Кабинет коменданта и его помощника. Эти парни занимаются вопросами распределения, размещения, обеспечения узников; контактируют с властями (когда, например, новоявленный министр решит нанести визит в Азкабан, а потом выдать прессе глубокомысленную речь). 2) Кабинет тюремного колдомедика. Чем он занимается, понятно. 3) Служебные помещения: кухня, санузлы для персонала, комната для допроса с кафелем (чтобы арестантов по десять раз не таскать в Аврорат). 4) Наверное, что-нибудь ещё, но я пока не придумала. За экономические преступления и правонарушения, не связанные с убийством, «селят» на нижних этажах. Описание содержания — под «морем», поскольку содержит некоторые малоприятные подробности. Извините, есличтонетак. [more]1) Камеры рассчитаны на 3-5 человек. Есть разделение на женские/мужские камеры. В камере есть умывальник и унитаз. 2) Магически-зарешёченные окошки-бойницы. 3) В помещении — приемлемая для тела температура (17-20 градусов), чтобы лишний раз не заболевали. 4) Одежда: тюремная роба, дозволено нижнее бельё (простите за подробности, но в тюрьмах строгого режима бельё не выдаётся — один из методов психологического давления). Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают одежду сами арестанты. 5) Возможность использовать душевую раз в четыре дня. 6) Трёхразовое питание. 7) Оказание медицинской помощи. Напомню, этот сектор Азкабана несёт «воспитательную» функцию, а потому карать людей, доводить их до состояния животных тут цели нет. Всё прилично. 8) Возможность почтового сообщения с близкими — одна страница в месяц (письма заключённых просматриваются тюремным персоналом, запечатываются и отправляются через камин в Аврорат, оттуда — семьям, совами). Ведётся учёт бумаги — чтобы не ушло в бок, на переписку внутри тюрьмы. 9) Допускаются посылки из внешнего мира (например, сигареты; я считаю, что тесное общение с никотиновым монстром магам не чуждо), но только в том случае, если узник это заслужил примерным поведением. Посылки проверяют на магическую начинку и только потом выдают заключённому. 10) В случае нарушений дисциплины — лишение еды, возможности мыться, телесные наказания, карцер. 11) «Прогулка» раз в две недели в сопровождении дементора, но примерный тихий узник имеет право отказаться от этой пытки. Непримерный — нет. 12) Локальная охрана — следящие чары в камерах, проштрафившиеся авроры (конвой; возможно, не только бриты). Глобальная охрана — дементоры. 13) В случае попытки побега — уничтожение на месте. И никаких «предупредительных выстрелов».[/more] Убийц, насильников и прочих маньяков «селят» выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности. [more]1) Камеры рассчитаны на 3-х человек. Есть разделение на женские/мужские камеры. В камере есть умывальник и унитаз. 2) Окно — магически-зарешёченная дырка в стене под потолком; диаметр таков, чтобы не пролезла даже рука. 3) Температура заметно холоднее (13-15 градусов), 4) Одежда и питание — качественно хуже. Нижнее бельё не выдаётся. Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают одежду сами арестанты. 5) Возможность использовать душевую раз в неделю. 6) Двухразовое питание. 7) Медицинская помощь предоставляется только в случае серьёзного заболевания. 8) Почтовое сообщение с близкими, посылки из внешнего мира, курение, медитации, разговоры — запрещены. 9) В случае нарушений дисциплины — лишение еды и возможности мыться на более долгий срок, телесные наказания, карцер. 10) От «прогулки» (раз в две недели в сопровождении дементора) заключённый отказаться права не имеет. 11) Локальная охрана — следящие чары в камерах, проштрафившиеся авроры и дементоры (конвой). Глобальная охрана — дементоры. 12) В случае попытки побега — уничтожение на месте.[/more] Политические и военные преступники, смертники содержатся в более жёстких условиях и находятся ещё выше. Повторюсь: описание содержания — под «морем», поскольку содержит малоприятные подробности. [more]1) Камеры-одиночки. Общая площадь камеры — около 8 кв.м. 2) Окон нет. 3) Температура не выше 10 градусов. Вот почему Белла сохранилась лучше Нарциссы. 4) Одежда и питание — качественно хуже. Нижнее бельё не выдаётся. Смена роб на летнюю/зимнюю происходит в межсезонье. Стирают свою одежду сами арестанты. В камере есть умывальник и унитаз. 5) Возможность использовать душевую раз в две недели. 6) Двухразовое, но более скудное питание. 7) Медицинская помощь не предоставляется. 8) Почтовое сообщение с близкими, посылки из внешнего мира — запрещены. Медитации дозволены, разговоры в «одиночках» отпадают сами собой. 9) В случае нарушений дисциплины — лишение еды до четырёх дней, возможности мыться до нескольких месяцев; телесные наказания, карцер. 10) От «прогулки» (раз в месяц в сопровождении дементора) заключённый отказаться не имеет права. Трижды в неделю практикуется обход дементоров («бонусная» пытка). 11) Локальная охрана — проштрафившиеся авроры и дементоры (конвой). Следящих чар на камерах нет, ибо кому-нужны-смертники. Но если, по тем или иным причинам, Министерство захочет чары установить, никто препятствовать не будет. Глобальная охрана — дементоры. 12) В случае попытки побега — уничтожение на месте.[/more] На верхнем этаже, фактически крыше, находится крытый «тюремный двор», куда узников приводят «подышать воздухом» в присутствии дементора. Соответственно, охрану обеспечивают они же, авроров там нет. Есть несколько интересных моментов. Если Аврорат — своего рода «патриотическая служба» (© Levian N), то возможен ли факт возникновения серьёзно «проштрафившихся» авроров? Есть ли, вообще, смысл в привлечении людей в охрану, если из Азкабана невозможно сбежать? Крауча-младшего и Блэка не рассматриваем — они были позже. Если в тюрьме не будет персонала, состоящего из людей, никакой волшебник ни за какие ковриги не согласится на эту должность. Кто в таком случае комендант Азкабана? Главный Дементор Назгул? :) Кто отвечал за снабжение? Кто убирал или организовывал арестанов/эльфов на уборку? Как быть с колдомедициной (в случае, если Азкабан всё-таки интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов)? Какой из вариантов Азкабана вам кажется более правдоподобным: 1) ублиет; 2) интернациональная магическая тюрьма строгого режима; 3) интернациональная магическая тюрьма совмещённых режимов? Интересно получить обратку: с чем вы согласны, с чем нет, почему. Буду рада дополнениям, фактам канона, которые я, возможно, упустила из виду. Кажется, всё. Боюсь предположить, сколько человек долетело до середины Азкабана этих многабукф… :)

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 All

Злая Ёлка: Levian N , вот мы и пытаемся сию систему координат построить, разве нет?

Levian N: Ага. Только, как я уже говорила, часть из нас ведут отсчёт от Северного Полюса, а часть - от Южного (что, в принципе, не суть важно). А кое-кто - и от Экватора.

juliete: tirzaka пишет: Мне Хоки не дает покоя. Ее же осудили, получается, за непредумышленное убийство хозяйки. Кто ж ей мог дать приказ сидеть в тюрьме? У хозяйки наверняка остались наследники. Возможно, они даже были рады, что тётушка/бабушка/в общем, наследодательница умерла, но приказ эльфу дали, вот Хоки и надела полосатую робу сидела.


КП: Я тут поговорила с любимым соавтором, она хотела тут комм написать, но, кажется, поленилась. Я напишу Про реморализацию. Вы удивляетесь потому, что кое-что путаете. Вы спрашиваете, почему не сделать вещь, которая отвечает принципам гуманного общества, понимаете? Так вот: магический мир Британии - ни разу не гуманное общество! Поэтому его такие функции наказания, как исправительная, не интересуют в принципе. В Средние века, например, наказание и не имело этой функции. Преступник должен был быть наказан, покаран, государство брало на себя осуществление мести за преступление. И, естественно, запугивало остальных жестокостью наказания. Всё. Этим же принципом руководствуется магическая Британия. Доказательства того, что магическое общество не является гуманным: 1) наличие по факту двух наказаний за уголовные преступления: тюрьма (в том числе за любые серьёзные преступления - пожизненное заключение) и смертная казнь (Поцелуй дементора); 2) инквизиторский процесс - это юридический термин, обозначающий порядок рассмотрения дела, присущий средневековью. Ро подробно описывает один суд - над Гарри, остальные описаны неполно. Что мы видим: а) несовершеннолетний предстаёт перед судом, никаких послаблений на возраст не делается; б) при несовершеннолетнем нет представителя - опекуна (в его случае это или Блэк, или Макгонагалл); в) несовершеннолетнему не предоставлен защитник; г) Гарри САМ ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ. То есть если найдутся свидетели его невиновности - его оправдают, если не найдутся - его осудят. По умолчанию считается, что он виновен, это называется презумпция виновности. Для сравнения: в современном обществе действует презумпция НЕвиновности, то есть обвинители должны доказать, что он виновен, по умолчанию же человек невиновен. Инквизиторский процесс, как вы понимаете, гуманному обществу несвойственен. Итого: общество магов не является гуманным, следовательно, вопрос исправления преступников ему глубоко фиолетов. Главное - покарать виновного и запугать пока невинных.

Мия: ИМХО, роулин не очень интересовало устройство Азкабана. Ей просто было нужно какое-то Очень Страшное Место, Где Сидел Невинный Сириус Блек. У нее были какие-то романтичные предстваления о страшных средневековых тюрьмах (от фильм и романов, хотя из того самого Дюма), вот и получился Азкабан. А вообще в Средневековье тюрьма не наказание. Это просто место, где преступник содержится во время расследование и суда, а также в ожидании приговора (телесного или смертного).

КП: Мия пишет: У нее были какие-то романтичные предстваления о страшных средневековых тюрьмах (от фильм и романов, хотя из того самого Дюма) Да, на "Графа Монте-Кристо" похоже.

Chiora: КП Вы забыли... Нет, не так. Этот процесс нельзя считать типичным, потому что, здесь имело место намерение как можно сильнее унизить Гарри, деморализовать его, показать обществу - "вот вы считаете его нормальным человеком, а его, между прочим, судили полным составом Визенгамота и исключили из школы" или, скорее "Он игнорировал вызов в суд и не появился перед полным составом Визенгамота". Судя по всему, никто и не собирался обнародовать саму суть "преступления", зная, что магическая общественность очень скоро доумается до причинения тяжкого вреда магглу или чего-то в этом духе. Так что здесь - чем противозаконнее, тем лучше, его даже без всякого разбирательства чуть не выгнали вовсе из магического мира. vija По мере чтения рассуждений у меня возникло несколько замечаний. 1) Холод - субъективное ощущение. Нисколько не удивлюсь, если в присутствии дементоров вода не меняе агрегатного состояния, еда не остывает, обморожений не наступает. Другое дело - этот холод в фильме можно было или показать буквально, или "сыграть". А способность Дэна, Эммы и иже с ними (недаром ладошку к стеклу прикладывает самый из них способный - Руперт) что-то правдоподобно сыграть вызывает баальшие сомнения. 2)Способность Сириуса при чудовищном истощении переплыть пролив, широкий, наверняка, не вызывает у меня сомнений. Налицо - компенсация физической слабости силой духа/воли. Там же лежат объяснения как человек способен висеть на высоте 17 этажа, держась за карниз двумя пальцами, поднять автомобиль, существовать стоя на столбе непрерывно несколько лет. В опросе я за "ублиет". Вероятно, были какие-то меры, смягчающие режим для тех, кто там не пожизненно, скажем, визит дементоров не постоянно, а только во время раздачи пищи. Не было там, по всем прикидкам человеческого персонала, максимум, обход раз в день. А пищу можно готовить где угодно.

Злая Ёлка: Chiora пишет: Холод - субъективное ощущение. Нисколько не удивлюсь, если в присутствии дементоров вода не меняе агрегатного состояния, еда не остывает, обморожений не наступает Да, я тоже считаю, что дементоры воздействуют не на физическое пространство, а холод, ощущаемый в их присутствии - это психосоматическая реакция.

Ника Люпин: Да, но туман ведь образуется на границе между теплым и холодным воздухом. кажется. Там конденсация идет. так что охлаждение должно быть.

Chiora: Ника Люпин Но лёд же не образуется. И потом, там сказано, что туман от того, что дементоры размножаются. Может во время размножения они и охлаждают воздух?

Ника Люпин: Chiora Но лёд же не образуется. Значит. температура не настолько холодная. Просто лед - это действительнор более киногенично. Но то, что какая-то температурная разница возникает. мне все же кажется.

Агуамента: А пар изо рта это тоже психосоматическая реакция?

Ника Люпин: Говорили про Азкабан, а перешли на Дементоров. А кстати. они ведь не всегда там были?

Злая Ёлка: Агуамента, а где в книге про пар изо рта, напомните? Ника Люпин, если я чего-то не забыла, то нигде не сказано, создавалась ли тюрьма уже с расчётом на подобную охрану или дементоры появились там позже.

Ника Люпин: По-моему, где-то Альбус говорил, что союз с подобными существами ему не нравится, потому что они могут перейти на сторону Волдеморта. Так что дело было при нем. А если учесть, что Барти старший знает кучу языков...

Злая Ёлка: Ника Люпин пишет: Альбус говорил, что союз с подобными существами ему не нравится Говорил, но это не означает на мой взгляд, что союз был "свежезаключённый". Может, тому союзу уже лет двести? Он же не говорил, что недоволен заключением союза, нэ?

Агуамента: Злая Ёлка пишет: Агуамента, а где в книге про пар изо рта, напомните? Там такого нет, да? Это я опять канон с киноном перепутала? Прискорбно

Злая Ёлка: Агуамента, я во всяком случае не помню. Правда, могла и позабыть. А вообще-то пар изо рта может быть виден и при 15 градусах, от влажности и прочих условий зависит

Ника Люпин: Ну. 15 градусов для Англии обычное дело, там ведь, кажется, весьма прохладный климат.

Агуамента: Туман для Англии тоже обычное дело. Рассадник дементоров?

Злая Ёлка: Агуамента, а к нам в Питер они на отдых ездят

Chiora: Агуамента Злая Ёлка Скорее всего, туман им зело нравится, и они - магические существа всё-таки - могут его создавать или удерживать. Помните, как Гарри радовался за Сириуса, который подался на юга, и думал, что дементоров там нет. Но, чтобы туман создавался просто от разницы температур... как-то не верится.

Ника Люпин: Злая Ёлка А осенью у них ежедневный утренний обход. бывает едешь в институт к восьми утра и думаешь, да размножились дементоры.

Chiora: Ника Люпин

Ника Люпин: вот что мне интересно. так что на самом деле происходит с душой человека. когда ее отнимают дементоры.

Wendelin: Ника Люпин А мне интересно, откуда у магов вообще такая уверенность, что они ее якобы "съедают" или как там, не помню точно... но вроде "навеки". Откуда они сделали такой вывод? По-моему, это недоказуемо, так же как и проследить дальнейший путь души, по крайней мере, книг о загробной жизни в Хоге не изучают. Может после поцелуя человек впадает в какое-то подобие комы - душа отделяется, а тело живо.

Ника Люпин: Wendelin я вообще. когда итала. вспомнила пуговичного мастера с ковшом.

Wendelin: Ника Люпин Они идут в "переплавку"?

Ника Люпин: Wendelin Верно мыслите! Только им достаются не те. из кого ничего не вышло. а те, кто уже испортились.



полная версия страницы