Форум » Общий раздел » Что такое думосбор и зачем он нужен Снейпу » Ответить
Что такое думосбор и зачем он нужен Снейпу
Chiora: Существует огромное множество версий того, что из себя представляет думосбор и как он работает. И, тем более, совершенно непонятной остаётся роль думосбора в сценах обучения Гарри окклюменции - когда создаётся впечатление, что Снейп попросту добивается того, чтобы Гарри залез в пресловутую чашку и увидел воспоминание о безобразном поведении Джеймса. Так ли это на самом деле, и для чего это было нужно... Высказываемся.
Ответов - 120, стр:
1 2 3 4 All
Krystal: Вопрос к тем, кто поддерживает версию о намеренном показе воспоминаний. Снегг, как известно, перед уроками окклюменции сбрасывает в Омут не одно воспоминание, а три. "Еще дважды подносил Снегг палочку к виску и сбрасывал серебристое вещество в каменный сосуд". Это на первом уроке, на остальных число не уточняется, но тоже больше одного. Если Снегг хотел, чтобы Гарри увидел все эти воспоминания, почему остановил его на первом? Если хотел показать только одно, зачем сбрасывал все остальные? И как в этом случае он мог с такой ювелирной точностью рассчитать время? И почему для показа выбрал именно воспоминание про отвратительную сцену у озера, где, в довершение ко всему, сам назвал мать Гарри "грязнокровкой" - других воспоминаний за семь лет вражды с Мародерами не нашлось?
вредитель: Это на первом уроке, на остальных число не уточняется, но тоже больше одного. Если не уточняется, то почему больше одного?
Krystal: вредитель Из цитат следует. Вот с урока, когда Гарри отразил Легилименс Снегга: "- Что ж, Поттер... похоже, мы сдвинулись с мертвой точки... - Тяжело дыша, Снегг поправил Омут памяти, где перед началом урока снова спрятал несколько своих мыслей, словно проверяя, там ли они еще". А вот с того урока, когда Гарри, собственно, и проник в Омут: "Снегг стоял спиной к Гарри, вынимая, как обычно, пряди своих мыслей и бережно опуская их в одолженный у Дамблдора Омут памяти. Положив в каменную чашу последнюю серебристую прядь, он повернулся к вошедшему лицом". Явно этих "серебристых прядей" было больше одной.
вредитель: Krystal, спасибо, теперь понятно.
Ника Люпин: получается, что он знал. в каком порядке укладывать память. А порядок, вполне возможно, имеет значение. Тогда он прекрасно знал бы, какое воспоминание сверху лежит, да даже если и не очень знал, он видимо, спешил спрятать наиболее нелицеприятные воспоминания. Хотя с другой сторолны. он этим воспоминанием не столько себя в глазах гарри уронил, сколько Мародеров.
вредитель: Ника Люпин пишет: Хотя с другой сторолны. он этим воспоминанием не столько себя в глазах гарри уронил, сколько Мародеров. После пятой книги Гарри этим не грузился. получается, что он знал. в каком порядке укладывать память. А порядок, вполне возможно, имеет значение. Тогда он прекрасно знал бы, какое воспоминание сверху лежит, В седьмой книге из Снейпа воспоминания вытекали абы как, и собирал их Гарри тоже в одну кучку. Но "кино" получилось красивое.
Illusion: Вопрос к тем, кто поддерживает версию о ненамеренном показе воспоминаний) Почему Снейп, который за 4 с лишним года не раз мог убедиться, что Поттер всюду сует свой нос, демонстративно извлекает воспоминания и помещает их в думосброс исключительно в присутствии означенного Поттера? Он ведь сам называет время следующего урока, и визиты Гарри ну никак не являются для него неожиданностью. Есть возможность подготовиться, а не показывать мальчишке, что ты от него усиленно скрываешь какие-то мысли. Это же лучший способ заставить его этими мыслями заинтересоваться. И уж совсем непонятно, что мешало Снейпу выставить Поттера и запереть дверь - дело нескольких секунд, причем особой спешки в той сцене не наблюдается.
Ника Люпин: вредитель после пятой не грузился, а во время - очень даже. Он по наивности думал. что мародеры были жизннерадостными шуткинами вроде близнецов, а онир оказались способны на жестокость. на то, чтобы сделать скидку на эпоху. у него ума не хватило. да и у кого хватило бы в его возрасте.
Злая Ёлка: Illusion пишет: Почему Снейп, который за 4 с лишним года не раз мог убедиться, что Поттер всюду сует свой нос, демонстративно извлекает воспоминания и помещает их в думосброс исключительно в присутствии означенного Поттера? Вот именно - почему. И я не вижу этому объяснения, кроме одного: показывал, потому, что хотел показать. Не хотел бы - Гарри не то, что процесса, а и Думосбора бы не увидел (шкафы в кабинете на что)? Krystal пишет: как известно, перед уроками окклюменции сбрасывает в Омут не одно воспоминание, а три. "Еще дважды подносил Снегг палочку к виску и сбрасывал серебристое вещество в каменный сосуд". 1. Мы не знаем точно - одно, три или десять, поскольку не знаем техники дела. Вполне возможно, что одна "прядь" - это определённый временной отрезок (сцена занимает довольно много времени). 2. Если воспоминаний было-таки несколько - мы не знаем, что было в других. Например, пресловутое раздувание головы некоего типа (если не указывать, за что ему такое наказанье), тоже могло произвести впечатление. За семь лет постоянных конфликтов вполне можно подобрать 3-4 эпизода, где Джеймс выглядел не лучшим образом. Особенно в глазах не знающего обстановки и привыкшего к роли жертвы Гарри.
Chiora: Я, с какой-то стороны, сторонник теории о ненамеренном показе воспоминаний. Снейп - об этом многие сторонники "намеренной" теории забывают, и мог в этом ошибиться. 1)Он думает, что ничто не отвлечёт его от контролирования ситуации - в какой-то мере он прав, за несколько месяцев, а занимаются окклюменцией несколько раз в неделю, обстоятельства заставляют Снейпа покинуть кабинет только дважды - и в первый раз Гарри к думосбору не приближается. 2)Он считает, что страх перед ним заставит Поттера держаться от думосбора подальше. 3)Вероятно, извлекать воспоминания из головы совсем можно только на короткое время - так как это нарушает нормальный процесс мышления, или неприятно. Естественно, Снейп в такой ситуации старается провести без воспоминаний как можно меньше времени. 4)Гарри разрешено использовать любые способы сопротивления - с помощью "Протего" он прорывается в память Снейпа. Значит не такая думосбор и фикция. 5)Знал ли Снейп тогда, что воспоминания можно хранить не только в думосборе, но в любом другом пузырьке? И знал ли он, что у Гарри есть определённый навык работы с артефактом. Если не знал - то показ получается намеренный, но не со стороны Снейпа. Может быть Дамблдор таким образом создавал фундамент для того, чтобы Гарри пожалел Снейпа. Ведь могло попасться, например и воспоминание, в котором Снейп выглядел бы несчастным без участия господ мародёров... И, наконец, про технику помещения воспоминаний в пузырьки и скляночки Роулинг пишет в 6 томе - в пятом никакого другого способа хранения извлечённых воспоминаний, кроме как в думосборе не существует.
Illusion: Злая Ёлка Зачем Снейпу вообще понадобился думосброс? Воспоминания можно помещать в любую емкость. Chiora Вероятно, извлекать воспоминания из головы совсем можно только на короткое время - так как это нарушает нормальный процесс мышления, или неприятно. Cлагхорн отдал Гарри воспоминание на неопределенный срок, и неизвестно, получил ли обратно. в пятом никакого другого способа хранения извлечённых воспоминаний, кроме как в думосборе не существует. "Не описано" и "не существует" - не одно и то же. Знал ли Снейп Вряд ли Снейп не знал того, что было для него жизненно важно. Если уж Гарри мог пробить его защиту, то Лорд тем более. Но Снейпу как-то удавалось не проколоться. При этом вполне могли быть ситуации, когда ему требовалось явиться к Лорду, а думосброс был недоступен.
Злая Ёлка: Illusion, вам на это Chiora уже ответила - к 5-й книге Ро ещё скляночки не придумала Chiora, предположим, Снейп экономил таким образом пять минут (время урока точно обозначено). Но убрать чашу в шкаф - это же вообще секундное дело! А на счёт "техники использования" вообще не аргумент: там никакой "техники" нет, достаточно низко наклонится (что Гарька в первый раз и сделал).
Illusion: Злая Ёлка к 5-й книге Ро ещё скляночки не придумала Это не ответ.
Chiora: Illusion пишет: Cлагхорн отдал Гарри воспоминание на неопределенный срок, и неизвестно, получил ли обратно. По-моему, отдать и поделиться - это, в случае использования думосбора не одно и то же. Может быть Слагхорн копирует, что не вызывает неприятных последствий, а Снейп изымает, что может привести к психической травме, если воспоминания не вернутся через определённое время? Конечно, не ответ. А если задать этот вопрос Ро, интересно, что получится?
вредитель: Злая Ёлка пишет: Мы не знаем точно - одно, три или десять, поскольку не знаем техники дела. Вполне возможно, что одна "прядь" - это определённый временной отрезок (сцена занимает довольно много времени). В седьмой книге в Хижине никаких отдельных прядей не замечено. Все в куче. Но при просмотре, что интересно, воспоминания идут большей частью последовательно
Illusion: Chiora пишет: Может быть Слагхорн копирует, что не вызывает неприятных последствий, а Снейп изымает, что может привести к психической травме Эта гипотеза доказательств не имеет. В книге техника извлечения воспоминаний и у Снейпа на уроках окклюменции, и у Слагхорна (причем в сильно нетрезвом виде) одна и та же.
Krystal: Ника Люпинна то, чтобы сделать скидку на эпоху А эпоха при чем? Нигде не сказано, что в Хогвартсе тех времен было общепринято развлекаться подобным образом. IllusionВопрос к тем, кто поддерживает версию о ненамеренном показе воспоминаний А на мои вопросы у вас ответы есть? ;) Но Снейпу как-то удавалось не проколоться. Окклюменция и магия извлечения воспоминаний - вещи разные. Окклюменцией Снегг владеет блестяще. А вот имел ли он вообще дело с магией воспоминаний до 5-й книги - канон молчит. Злая ЁлкаМы не знаем точно - одно, три или десять, поскольку не знаем техники дела. Вполне возможно, что одна "прядь" - это определённый временной отрезок (сцена занимает довольно много времени). В каноне есть привязка "Одна нить - одно воспоминание" (когда Слизнорт отдавал воспоминание Гарри), но нет привязок "Одна нить - определенный промежуток времени". Стало быть, более обоснованно исходить из первого, чем из второго. Нити могут быть и весьма длинные, как показано в том же примере со Слизнортом, но не рваться и не разделяться, пока длится одно и то же воспоминание. За семь лет постоянных конфликтов вполне можно подобрать 3-4 эпизода, где Джеймс выглядел не лучшим образом Это возвращает к вопросам, заданным мною в первом посте: 1) Если Снегг хотел показать Гарри и другие воспоминания, зачем вытащил его на первом? 2) Зачем из всех семи лет вражды он выбрал для показа именно такое унизительное для себя воспоминание, где, к тому же, назвал Лили "грязнокровкой"? Мало того, что самому Снеггу вспоминать это наверняка болезненно, так еще и неизвестно, как отреагирует на это сирота. Быть может, так, что всякие там Мародеры пройдут вторым планом. ChioraЗнал ли Снейп тогда, что воспоминания можно хранить не только в думосборе, но в любом другом пузырьке? И знал ли он, что у Гарри есть определённый навык работы с артефактом. Я думаю, что не знал. С точки зрения Снегга, Гарри понятия не имел ни об Омуте, ни о серебристых нитях, так что Снегг и не перестраховывался. Не исключено, что он был уверен, что посторонний вообще не сможет увидеть эти воспоминания. Впрочем, у нас нет информации, какой инструкцией по применению сопроводил передачу Омута Дамблдор, поэтому опереться в выводах особо не на что, чтобы свалить на происки директора и это :)
Illusion: Krystal пишет: Окклюменцией Снегг владеет блестяще. А на уроках с Гарри он ее умышленно не применял? Чтобы показать Поттеру маленького плачущего Снейпика? И зачем тогда вообще извлекать и прятать воспоминания, если он блестяще владеет окклюменцией? А на мои вопросы у вас ответы есть? Вам уже ответили: содержание других воспоминаний неизвестно. На мои вопросы, надо понимать, у вас ответов нет.
Chiora: Illusion Чтобы показать Поттеру маленького плачущего Снейпика? Гарри в этом смысле непредсказуем, а у Снейпа нет желания на серьёзном материале выяснять, сможет ли он закрыться при применении шитовых чар во время его собственного просмотра воспоминаний Поттера. Тут проблема в том, что он заведомо открыт, поскольку - легилеменция, и не может оперативно закрыться в случае успеха Гарри.
Krystal: Illusion пишет: А на уроках с Гарри он ее умышленно не применял? Чтобы показать Поттеру маленького плачущего Снейпика? На уроках Снегг сам применял легилименцию, а ее действие окклюменции противоречиво: в первом случае воздействие направлено вовне, на раскрытие чужого сознания, во втором - на то, чтобы "замкнуться", установить ментальный блок между своим сознанием и чужим. Судя по всему, легилименцию и окклюменцию просто невозможно применять одновременно, поэтому Гарри и увидел в сознании Снегга те картины. И не совсем понятно, к чему был этот вопрос. Вы отрицаете, что Снегг мастерски владел окклюменцией? :) На мои вопросы, надо понимать, у вас ответов нет. Я же, собственно, ответила выше. С точки зрения Снегга, Гарри понятия не имел, что это за нити и что это за чаша. Возможно, Снегг был уверен, что воспоминания в Омуте посторонний увидеть не может вообще. А раз так, то вообще не имеет значения, когда их сбрасывать. содержание других воспоминаний неизвестно И что? Зачем он бросал их в Омут, если показать хотел только одно?
Ника Люпин: Krystal пишет: А эпоха при чем? знаете, в эпоху грядущей войны и вообще чего-то зависшего в воздухе, детские игры злее.
Illusion: Krystal пишет: Судя по всему, легилименцию и окклюменцию просто невозможно применять одновременно Труднее, чем по отдельности, но вряд ли невозможно. В таком случае, применять легилименцию к человеку, который может при попытке сопротивления случайно влезть в мысли легилимента, вообще опасно. Krystal пишет: И не совсем понятно, к чему был этот вопрос. Объясняю. Вопрос был к тому, что окклюменция не дает стопроцентных гарантий, и отправляясь к Лорду, Снейп тоже мог прятать какие-то воспоминания. Следовательно, техника работы с ними была ему хорошо знакома. Krystal пишет: Я же, собственно, ответила выше. С точки зрения Снегга С вашей точки зрения. В том, что Поттер влезет в думосброс при первой возможности, Снейп, зная мальчика, должен быть уверен. А то, что Снейп плохо понимал, как работает думосброс, простите, даже не смешно. Не говоря уже о том, что на Снейпа абсолютно не похоже. И это я вам говорю?))) Krystal пишет: Зачем он бросал их в Омут, если показать хотел только одно? Любое. Может, у него там целый набор был "Поттер-гад"))
Аль-Тарим: Chiora 1.*обстоятельства заставляют Снейпа покинуть кабинет только дважды - и в первый раз Гарри к думосбору не приближается.* - а как вам вариант, что Снейп в этот раз специально оставил Гарри у думосброса, только Гарри в тот раз на это не повелся, заинтересовавшись криками в коридоре. 2.*Он считает, что страх перед ним заставит Поттера держаться от думосбора подальше.* - не факт. В свое время Снейп подозревал, что Поттер у него ингридиенты для зелий таскает. А пробраться в кабинет, открыть шкаф, нати что нужно и свалить незамеченным намно-ого сложнее, чем сунуть нос в думосброс. 3.На пункт три вам уже ответила Illusion . 4. *с помощью "Протего" он прорывается в память Снейпа* - Пятикурсник залез в память суперлегилимента, сумевшего обмануть Волдеморта, ага! Вы в это верите? Я почему-то нет. Так же, как и в то, что Снейп недооценивал Поттера. 5. *Знал ли Снейп тогда, что воспоминания можно хранить не только в думосборе, но в любом другом пузырьке? * - такой спец по окключенции-легилименции и не знал?! И, может быть я ошибаюсь, но думосброс это сосуд больше не для хранения, а для демонстрации воспоминаний. (Помните, в шестом году, Дамбдор берет пузырек с воспоминанием, переливает его в думосброс и показывает Гарри). *И знал ли он, что у Гарри есть определённый навык работы с артефактом.* - какой навык? Сунул нос и вперед! *в пятом никакого другого способа хранения извлечённых воспоминаний, кроме как в думосборе не существует.* - Ну, хранение, это сильно сказано. Перечитала еще раз сцены занятий. На первом занятии Снейп залезает в головы Гарри и знакомится с детскими воспоминаниями Поттера. Потом идут неописанные занятия. Потом Поттер вламывается в голову Снейпу, а сразу после этого Снейп многозначительно поглаживает думосброс (ну, точно, гад, приглашает посмотерть, что там еще! :) и оставляет Поттера наедине с думосбросом. Однако, номер не проходит - Гарри тоже интересно, чего это Трелони разоралась. Потом ситуация (тенденция, однако :) повторяется. (Снейп мог уйти под любым предлогом (история с Монтегю, ИМХО, просто совпадение)). Так что как-то не похоже, что это все - не специально. А вот в то, что Дамблдор приложил руку к ситуации - искренне верю. Вряд ли Снейп по личной инициативе стал бы свое грязное белье демонстрировать, (в полном и переносном смысле). Для чего это было нужно, я уже писала.
Аль-Тарим: Krystal *В каноне есть привязка "Одна нить - одно воспоминание" (когда Слизнорт отдавал воспоминание Гарри), но нет привязок "Одна нить - определенный промежуток времени".* - А если это разные воспоминания, идущие хронологически одно за другим? Первое - экзамен, второе - сидение возле Озера, третье - висение над Озером.... Вот вам и три разных воспоминания. *Зачем из всех семи лет вражды он выбрал для показа именно такое унизительное для себя воспоминание, где, к тому же, назвал Лили "грязнокровкой"?* - а вариант, что кое-кто посоветовал (не будем показывать пальцем кто)? И может быть это единственное воспоминание о ТРАВЛЕ Снейпа со стороны Мародеров, где они нападают вдвоем на одного (а до и после были честные дуэли)! *Мало того, что самому Снеггу вспоминать это наверняка болезненно, так еще и неизвестно, как отреагирует на это сирота.* - Снейп (да и Дамблдор!) сиротами не были, а ставить себя на чужое место в этой компании как-то не принято :)
Аль-Тарим: Illusion Спасибо за информацию для размышлений *А на уроках с Гарри он ее умышленно не применял? Чтобы показать Поттеру маленького плачущего Снейпика? * - А что вообще помешало Снейпу слить воспоминания про маленького, плачущего Снейпика и прочие нелестные для себя вещи в думосброс? Побоялся, что тот лопнет от избытка негатива? :) ой как это на замануху похоже... Мол, хочешь знать что там было - загляни сюда.
Krystal: Ника Люпин пишет: знаете, в эпоху грядущей войны и вообще чего-то зависшего в воздухе, детские игры злее. Когда Гарри смотрел это воспоминание, Вторая война уже назревала, и "зависшее в воздухе" Гарри должен был чувствовать очень остро, потому что зависало непосредственно над ним. Однако понимания к выходкам Мародеров это не прибавило, да и не сказано в 5-й или в 6-й книге, чтобы у Гарри и его друзей появилась склонность к такого рода развлечениям. Illusion пишет: Труднее, чем по отдельности, но вряд ли невозможно А как возможно, если это противоположные процессы: в случае легилименции между сознаниями устанавливается своеобразный "канал передачи" в одну сторону, а окклюменция предназначена для блокировки? Снегг потому и сбрасывал воспоминания в Омут, что, снимая ментальный барьер для проникновения в чужое сознание, сам становился уязвим для какого-нибудь Протего. Вопрос был к тому, что окклюменция не дает стопроцентных гарантий, и отправляясь к Лорду, Снейп тоже мог прятать какие-то воспоминания Окклюменция при владении ею на должном уровне дает прекрасную возможность защиты и без магии воспоминаний. Лорд послал Снегга шпионить за Дамблдором еще в Первую войну и, стало быть, не сомневался в его возможности выстоять против сильного легилимента. И далее Лорд верит, что все эти годы Снегг переигрывал Дамблдора в ментальной магии. Нигде даже косвенно не упомянуто, что для этого воспоминания должны были сливаться во флакончики. Мало того, этот способ защиты не обеспечивает должную гибкость и оперативность: двойной агент может оказаться в самых разных ситуациях и отвечать на самые разные вопросы, не будешь же сливать излишки памяти в пузырьки прямо на глазах у вражеского шефа :) И вообще, так доэкспериментируешься, что забудешь, на кого на самом деле работаешь :) Нет, окклюменция - единственный известный по канону способ защиты Снегга, и очень действенный. В том, что Поттер влезет в думосброс при первой возможности, Снейп, зная мальчика, должен быть уверен А Поттер не влез при первой возможности. И при второй долго колебался. Уже от самого порога вернулся, взвешивал в уме перспективы, и его злость на Чжоу и насмешки Малфоя сыграли свою роль в его решимости. А мог бы и вовсе не залезть. Если бы в самом деле не знал, что это такое, - совать голову в незнакомые чаши в лаборатории зельевара весьма опасно, так и без головы остаться недолго. А то, что Снейп плохо понимал, как работает думосброс, простите, даже не смешно. Не говоря уже о том, что на Снейпа абсолютно не похоже. Что на него непохоже, так это выставлять на обозрение печальные моменты своего прошлого, да еще такие для него унизительные и болезненные, да еще сыну Поттера. Любое. Может, у него там целый набор был "Поттер-гад")) Омут выстраивает воспоминания в порядке хронологии, это видно по 7-й книге. Так что Гарри в любом случае увидел бы это воспоминание первым. Но какое это имеет значение? Либо Снегг хотел показать весь набор "Поттер-гад", но тогда не вытаскивал бы Гарри на первом же воспоминании. Либо он выбрал бы какое-нибудь одно, но тогда другие в Омуте без надобности. А почему именно воспоминания с "грязнокровкой" неплохо было бы избежать, уже не раз говорилось.
Krystal: Аль-Тарим пишет: А если это разные воспоминания, идущие хронологически одно за другим? Первое - экзамен, второе - сидение возле Озера, третье - висение над Озером.... Вот вам и три разных воспоминания. С чего бы? Нигде разрыва не наблюдается, все согласовано, сплошной хронологический ряд. С тем же успехом и у Слизнорта могло получиться: одно воспоминание - поедание засахаренных ананасов в компании учеников, второе - разговор с Реддлом о крестражах... Но в каноне ничего подобного не приведено. А главное, про экзамен-то зачем прятать, если оно отдельно? а вариант, что кое-кто посоветовал (не будем показывать пальцем кто)? Вы считаете Снегга безропотной марионеткой Дамблдора, что согласится по его приказу даже отвратительные сцены с собственным унижением и сорвавшимся с языка оскорблением любимой девушки демонстрировать? Я вот как-то не считаю. Равно как и не считаю, что Дамблдору досконально известны разборки у озера и перечень всех плохих воспоминаний Снегга, связанных с Мародерами. Так и представляю, как сидят и перебирают: это слишком мягко, Поттер не расстроится, а вот то... Да уж :) И может быть это единственное воспоминание о ТРАВЛЕ Снейпа со стороны Мародеров, где они нападают вдвоем на одного (а до и после были честные дуэли)! Снегг в конце 6-й книги утверждает, что Джеймс нападал на него, только когда Мародеров было четверо против одного. А что вообще помешало Снейпу слить воспоминания про маленького, плачущего Снейпика и прочие нелестные для себя вещи в думосброс? Возможно, не хотел устраивать столь глобальные "провалы в памяти", что вполне понятно, если в этой области магии специалистом тогда еще не был. Сбрасывал то, что больше всего крутилось на поверхности сознания.
вредитель: Krystal пишет: Однако понимания к выходкам Мародеров это не прибавило, да и не сказано в 5-й или в 6-й книге, чтобы у Гарри и его друзей появилась склонность к такого рода развлечениям. У Гарри такой склонности никогда и не было. Вообще. всё увиденное на отношение Гарри что к отцу, что к Сириусу, что к Снейпу, в конечном итоге не повлияло. А как возможно, если это противоположные процессы: в случае легилименции между сознаниями устанавливается своеобразный "канал передачи" в одну сторону, а окклюменция предназначена для блокировки? В каноне слишком мало об этом сказано для столь категоричных утверждений. А мог бы и вовсе не залезть. Если бы в самом деле не знал, что это такое, - совать голову в незнакомые чаши в лаборатории зельевара весьма опасно, так и без головы остаться недолго А использовать заклинание, неизвестно как действуещее, не опасно? В 6 книге Гарри дважды это делает. Если не больше. Что на него непохоже, так это выставлять на обозрение печальные моменты своего прошлого, да еще такие для него унизительные и болезненные, да еще сыну Поттера. Поливать вторичным продуктом Джеймса и Сириуса Снейпу очень даже нравится. На протяжении всех книг. А почему "грязнокровка" - очень плохое слово, к сожалению, он до конца жизни не додумался. Омут выстраивает воспоминания в порядке хронологии, это видно по 7-й книге. В 4 книге Гарри увидел в омуте не первое по хронологии воспоминание: Берта Джоркинс окончила школу раньше Мародёров и Снейпа. Снегг в конце 6-й книги утверждает, что Джеймс нападал на него, только когда Мародеров было четверо против одного. Что ничем не подтверждается. Скорее уж наооборот. Аль-Тарим пишет: Побоялся, что тот лопнет от избытка негатива? :) Illusion пишет: А то, что Снейп плохо понимал, как работает думосброс, простите, даже не смешно. Не говоря уже о том, что на Снейпа абсолютно не похоже Учитывая, что Krystal всё доказывает, что Снейп в курсе и про хоркрусы, и про Р.А.Б, и вообще про всё на свете, и правда не смешно.
Illusion: Krystal пишет: А как возможно Вы считаете, что если человек проникает в чужое сознание, то и его собственное обязательно становится открытым? Легилимент во время сеанса, по-вашему, ничем не защищен? Это неразумно. Krystal пишет: в случае легилименции между сознаниями устанавливается своеобразный "канал передачи" в одну сторону Правильно, в одну. Гарри, кстати, не пытался проникнуть в сознание Снейпа, он применил всего лишь щитовые чары. А искушенному в ментальной магии Снейпу было достаточно прервать зрительный контакт, чтобы Гарри никакого кино про его нищасное детство не увидел. Krystal пишет: Окклюменция при владении ею на должном уровне дает прекрасную возможность защиты и без магии воспоминаний. Не забывайте писать ИМХО))) Krystal пишет: стало быть, не сомневался в его возможности выстоять против сильного легилимента. А Лорд считал Дамблдора сильным легилиментом? Цитату. У него, судя по фактам из книг, были все основания считать, что Дамблдор вообще не легилимент. Krystal пишет: А Поттер не влез при первой возможности. Ну, вы из Гарри полного идиота-то не делайте. Тогда возможности не было. Было неясно, что случилось, далеко ли уйдет Снейп и как скоро вернется. Krystal пишет: совать голову в незнакомые чаши в лаборатории зельевара весьма опасно В кабинете директора - тоже. Однако, сами знаете... Krystal пишет: Что на него непохоже, так это выставлять на обозрение печальные моменты своего прошлого Не надо уходить от вопроса. Работа с магическим артефактом без изучения всех его свойств для такого человека как Снейп нехарактерна абсолютно. Krystal пишет: Омут выстраивает воспоминания в порядке хронологии, это видно по 7-й книге. В книге это не декларируется, а в интервью Ро это вообще опровергла, хотя, возможно, и необдуманно)) Krystal пишет: Либо он выбрал бы какое-нибудь одно, но тогда другие в Омуте без надобности. Наоборот. Одно - это несерьезно и подозрительно. А несколько - в самый раз.
Аль-Тарим: Krystal *С тем же успехом и у Слизнорта могло получиться: одно воспоминание - поедание засахаренных ананасов в компании учеников, второе - разговор с Реддлом о крестражах... Но в каноне ничего подобного не приведено.* - А если воспоминание одно, потому что территориально все происходит в кабинете Слизнорта? *А главное, про экзамен-то зачем прятать, если оно отдельно?*- замануха. У Поттера самого СОВы на носу. Наверняка заинтересуется. *Вы считаете Снегга безропотной марионеткой Дамблдора...*, - э-э-э... как бы так помягче.... В свое время Снейп шпионил за Волди, хотя со своей стаороны Дамблдор условий не выполнил и Лили не спас. Потом - охранял пацана, которого ненавидел. Потом варил волчье зелье ненавистному обортню. Потом по указке Директора на убийство самого Директора согласился.... Так что демонстрация Поттеру своего унижения это выглядит даже мелочью,по сравнению с остальным. *Так и представляю, как сидят и перебирают: это слишком мягко, Поттер не расстроится, а вот то... Да уж :)* - интересная картина :) *Снегг в конце 6-й книги утверждает, что Джеймс нападал на него, только когда Мародеров было четверо против одного.* - доказательств тому, (кроме слов самого заинтересованного в доску Снейпа) нет. А вариант, Джеймс дерется, а остальные стоят ((на шухере :) в роли секундантов, вы не рассматриваете? *Возможно, не хотел устраивать столь глобальные "провалы в памяти", что вполне понятно, если в этой области магии специалистом тогда еще не был.* - что-то я не понимаю, по-вашему бы Снейп специалистом по вопросам памяти или не был? (На всякий случай, образно замечу, что вряд ли можно быть хорошим техником не умея элементарно, откручивать гайки)
Злая Ёлка: Krystal пишет: Нигде не сказано, что в Хогвартсе тех времен было общепринято развлекаться подобным образом Про Левикорпус - сказано. Да и остальное никому из присутствующих особо необычным, судя по реакции, не кажется. Krystal пишет: "Одна нить - одно воспоминание" (когда Слизнорт отдавал воспоминание Гарри), Это воспоминание как раз короткое. Krystal пишет: Зачем из всех семи лет вражды он выбрал для показа именно такое унизительное для себя воспоминание, где, к тому же, назвал Лили "грязнокровкой"? Если представить, что воспоминаний там было несколько (что не доказано), то Снейпу было всё равно, какое увидит Гарри. Одного достаточно. а выбор показывает, что а)взрослый Снейп - хороший психологи знает своего ученика и б)он сам считает, что его обидели сильнее. Krystal пишет: С точки зрения Снегга, Гарри понятия не имел ни об Омуте, ни о серебристых нитях, так что Снегг и не перестраховывался. А что нормальный любопытный подросток (а в умении совать нос куда не надо Гарька замечен неоднократно) непременно постарается разглядеть незнакомый предмет? Не смешите мои тапочки! И, как уже говорилось, достаточно наклонится. Не исключено, что он был уверен, что посторонний вообще не сможет увидеть эти воспоминания. Тогда он просто лох - рассчитывать на свойство малознакомого прибора, не проверив, существует ли оно Illusion пишет: Чтобы показать Поттеру маленького плачущего Снейпика? . Кстати, да. Это воспоминание Сева готов был демонстрировать? Какой благородный, право: заботится о репутации родителей Гарри и плюёт на своих! Аль-Тарим пишет: что воспоминания можно хранить не только в думосборе, но в любом другом пузырьке? * - такой спец по окключенции-легилименции и не знал?! Кстати, да. Не верю! Аль-Тарим пишет: может быть это единственное воспоминание о ТРАВЛЕ Снейпа со стороны Мародеров, где они нападают вдвоем на одного (а до и после были честные дуэли)! Вполне возможно. Но Krystal в это ни за что не поверит! Krystal пишет: А Поттер не влез при первой возможности. На это уже дважды было отвечено - отвлёкся на другое Krystal пишет: Снегг в конце 6-й книги утверждает, что Джеймс нападал на него, только когда Мародеров было четверо против одного. И, как мы видим уже в обсуждаемой сцене, нагло врёт Krystal пишет: Сбрасывал то, что больше всего крутилось на поверхности сознания. Значит, у него на поверхности сознания то, как его двадцать лет назад обижали? После всего, что потом было и сейчас происходит? Да, с такими защитниками врагов не нужно... вредитель пишет: всё увиденное на отношение Гарри что к отцу, что к Сириусу, что к Снейпу, в конечном итоге не повлияло. В конечном - да. Но как бы было, не поговори он с Сирей и Ремом - неизвестно, а на такой разговор Снейп явно не рассчитывал. Illusion пишет: У него, судя по фактам из книг, были все основания считать, что Дамблдор вообще не легилимент. ППКС Illusion пишет: Одно - это несерьезно и подозрительно. А несколько - в самый раз. И с этим можно согласится как с одним из возможных вариантов. При условии, что их и правда несколько
Krystal: вредитель пишет: А использовать заклинание, неизвестно как действуещее, не опасно? В 6 книге Гарри дважды это делает Левикорпус он и в самом деле пробует из любопытства, а Сектумсемпру - по наитию в опасной ситуации. Но не забывайте, что при этом Гарри очень доверял учебнику Принца. А вот от Снегга с его лабораторией мог ожидать чего угодно. Поливать вторичным продуктом Джеймса и Сириуса Снейпу очень даже нравится Снегг часто сравнивает Гарри с Джеймсом в негативном смысле и ругается с Сириусом (там взаимная ненависть неистребима), но выставлять на обозрение собственное унижение, которому подвергли те самые ненавистные враги, - это совсем, совсем другое. Снеггу абсолютно не свойственно держать нараспашку грустные воспоминания и еще демонстрировать их сыну Джеймса. А почему "грязнокровка" - очень плохое слово, к сожалению, он до конца жизни не додумался. Посмотрите в воспоминаниях из 7-й книги, как Снегг реагировал, когда портрет Финеаса назвал Гермиону "грязнокровкой". Снегг этого слова слышать не желает. А уж предъявлять кому-то воспоминание, как этим он словом он когда-то назвал любимую девушку, - тем более должно быть невыносимо. В 4 книге Гарри увидел в омуте не первое по хронологии воспоминание: Берта Джоркинс окончила школу раньше Мародёров и Снейпа. Не поняла: в 4-й книге воспоминаний про Снегга и Мародеров в Омуте вовсе не было. Гарри увидел тогда три заседания Визенгамота, и на нарушение хронологии там ничто не указывает. А воспоминание про Берту Джоркинс Гарри увидел, вообще не окунаясь в Омут: Дамблдор просто коснулся Омута волшебной палочкой и вызвал призрачную фигуру Берты. Что ничем не подтверждается. Скорее уж наооборот. И чем же подтверждается это "наоборот"? Абсолютно ничем. А Снегг заявил это в крайне напряженной ситуации, когда не до лжи, вообще-то. Учитывая, что Krystal всё доказывает, что Снейп в курсе и про хоркрусы, и про Р.А.Б, и вообще про всё на свете, и правда не смешно. Я доказываю то, чему вижу доказательства или, как минимум, достаточно веские основания. А не "вообще все на свете". Омут раньше стоял в кабинете Дамблдора, а существуют ли другие Омуты, в каноне не указано. Если это единственный экземпляр, вполне вероятно, что Снегг не сразу узнал его принцип действия в подробностях.
вредитель: Krystal пишет: Не поняла: в 4-й книге воспоминаний про Снегга и Мародеров в Омуте вовсе не было. Гарри увидел тогда три заседания Визенгамота, и на нарушение хронологии там ничто не указывает. А воспоминание про Берту Джоркинс Гарри увидел, вообще не окунаясь в Омут: Дамблдор просто коснулся Омута волшебной палочкой и вызвал призрачную фигуру Берты. Воспоминание о Берте в школе хронологически предшествует воспоминаниям о заседаниях - я имел в виду, что она заведомо окончила школу до увиденных Гарри событий. Но Гарри увидел не разговор Берты с Дамблдором. И чем же подтверждается это "наоборот"? Абсолютно ничем. А Снегг заявил это в крайне напряженной ситуации, когда не до лжи, вообще-то. Сцену у озера перечитайте, пожалуйста. Внимательно. Посмотрите в воспоминаниях из 7-й книги, как Снегг реагировал, когда портрет Финеаса назвал Гермиону "грязнокровкой". Снегг этого слова слышать не желает. А уж предъявлять кому-то воспоминание, как этим он словом он когда-то назвал любимую девушку, - тем более должно быть невыносимо. Не желает, да. Что это слово - неприличное, он усвоил. Почему оно так обидно для Лили - не похоже, что он это понял. Омут раньше стоял в кабинете Дамблдора, а существуют ли другие Омуты, в каноне не указано. Если это единственный экземпляр, вполне вероятно, что Снегг не сразу узнал его принцип действия в подробностях. То есть вы считаете, что Снейп поинтересовался у Дамблдора только тем, как сливать в омут воспоминания? А что в нем можно увидеть, его не заинтересовало?
Krystal: Illusion пишет: Легилимент во время сеанса, по-вашему, ничем не защищен? По-видимому, не защищен. Разумно или нет, но одновременно действовать на раскрытие и закрытие сознания - представляется невозможным, ибо взаимоисключающе. Правильно, в одну. Гарри, кстати, не пытался проникнуть в сознание Снейпа, он применил всего лишь щитовые чары. А искушенному в ментальной магии Снейпу было достаточно прервать зрительный контакт, чтобы Гарри никакого кино про его нищасное детство не увидел. Гарри использовал Протего, и трансляция в обратную сторону пошла. Насчет зрительного контакта - во-первых, он необходим "часто", а не "всегда", во-вторых, неизвестно, сколько времени прошло, прежде чем Снегг остановил Гарри. Быть может, что-то около секунды. Скорость передачи мыслей в каноне не указана. Не забывайте писать ИМХО))) Это не ИМХО, это канон. Слова специалиста по окклюменции: "Только искушенные в окклюменции способны подавить чувства и воспоминания, противоречащие лжи, и, таким образом, говорить неправду в его [Лорда] присутствии, не опасаясь разоблачения". А о магии воспоминаний Снегг нигде даже не упоминает. И нигде вообще не сказано, что Снегг использовал в защите от Лорда что-то еще, кроме окклюменции. Зато характеристики его как "превосходного окклюмениста" на страницах канона встречаются. А Лорд считал Дамблдора сильным легилиментом? Цитату. У него, судя по фактам из книг, были все основания считать, что Дамблдор вообще не легилимент. Как-то непохоже, чтобы Дамблдор делал секрет из этой своей способности. В Ордене о его способностях к ментальной магии знали, как косвенно следует из некоторых слов в 5-й книге. В том, что Дамблдор кое-какими навыками в этой области обладает, Реддл убедился еще в первую с ним встречу: как видно, Альбус был первым, кого Реддл не смог расколоть своим пристальным взглядом и приказанием говорить правду. В сцене из дневника Реддла (о разоблачении Хагрида) тоже упоминается некий "пронизывающий взгляд" Дамблдора. Наконец, в конце 5-го тома Дамблдор открыто применил легилименцию к Кикимеру. Конечно, разоблачить домового эльфа - это еще не доказательство способностей экстра-класса. Однако Лорд сам признавал Дамблдора великим волшебником, следовательно, и недооценивать его навыки в ментальной магии причин не имел. Во всяком случае, должен был считаться с самым худшим вариантом, целенаправленно посылая агента - Пожирателя в Хогвартс. Тогда возможности не было. Было неясно, что случилось, далеко ли уйдет Снейп и как скоро вернется. А что, во втором случае это было для Поттера очевидно? То-то Гарри не хватило времени даже на одно воспоминание. В первом случае Гарри просто и не подумал о том, чтобы лезть в Омут. Да и во втором подумал не сразу - уже фактически на пороге. В кабинете директора - тоже. Однако, сами знаете... Там добрый дедушка Дамблдор, а тут злой зельевар Снегг. От которого ничего хорошего ждать не приходится. В восприятии Гарри разница все же существенная. Не надо уходить от вопроса. Работа с магическим артефактом без изучения всех его свойств для такого человека как Снейп нехарактерна абсолютно. От вопроса я и не ухожу. Лишь указываю, что несмотря на все странности вокруг Омута, намеренная демонстрация выглядела бы еще более странно для такого человека, как Снегг. А проверить свойства Омута в точности нельзя, пока туда не влезет посторонний. В книге это не декларируется А что, два десятка воспоминаний чисто случайно выстраиваются в порядке хронологии? Illusion пишет: Одно - это несерьезно и подозрительно То есть, вы настаиваете, что Снегг все-таки знал об осведомленности Гарри по поводу серебристых нитей? Потому что в противном случае решительно все равно, сколько бросать.
вредитель: Злая Ёлка пишет: Про Левикорпус - сказано. Да и остальное никому из присутствующих особо необычным, судя по реакции, не кажется. ИМХО, Гарри остро реагирует не на действия Джеймса и Сириуса, а только на причину - "скучно стало". И отношение его к Снейпу никак не меняется. В конечном - да. Но как бы было, не поговори он с Сирей и Ремом - неизвестно, а на такой разговор Снейп явно не рассчитывал. Это если основная цель - слив вторичного продукта. В каноне ни цель, ни даже само наличие умысла у Снейпа явно не прописаны. Ну надо было Ро показать эту сцену. Версий много можно придумать. К примеру - ему сильно не понравилось, что Гарри, защищаясь, проник в его сознание. Вот и решил прекратить занятия под благовидным предлогом. А уж заодно наехать на Мародеров. Интереснее, почему Дамблдор не настоял на возобновленни занятий. Но для данной темы - это злой оффтоп.
Krystal: Аль-Тарим пишет: А если воспоминание одно, потому что территориально все происходит в кабинете Слизнорта? Территориальное разграничение каноном тоже не подтверждено. Это, получается, если воспоминание динамично (например, полет на метле) оно должно само по себе дробиться на энное количество фрагментов? И почему тогда, по-вашему, сцена у одного и того же озера разделяется на "сидел" и "был подвешен"? Про экзамен показывать незачем, если у Снегга была именно задача выставить Джеймса и Сириуса в неприглядном свете. Любая сцена с участием отца и крестного Гарри заинтересует, да он и так уже достаточно заинтересован Омутом, нет? В свое время Снейп шпионил за Волди, хотя со своей стаороны Дамблдор условий не выполнил и Лили не спас За Волан-де-Мортом Снегг шпионил, потому что это нужно, в первую очередь, ему, а не Дамблдору - от этого зависит месть убийце Лили. И Гарри защищал, потому что это сын Лили и, вдобавок, Избранный. И к присутствию в Хогвартсе оборотня подошел ответственно. А вот показывать болезненные для себя воспоминания по приказу Дамблдора (да и откуда Дамблдор-то подробности узнал?) - ни в жизнь. что-то я не понимаю, по-вашему бы Снейп специалистом по вопросам памяти или не был? По окклюменции он превосходный специалист. Магией воспоминаний к концу 7-го тома тоже владеет мастерски (выдать воспоминания без помощи волшебной палочки - такого в каноне никто не проделывал), а вот к 5-му тому, вероятно, только начал работу в этой области.
Злая Ёлка: Krystal пишет: Про экзамен показывать незачем, если у Снегга была именно задача выставить Джеймса и Сириуса в неприглядном свете А прятать про экзамен зачем? Что в ЭТОМ моменте плохого? Память вообще не квантуется - мы можем вспомнить что-то отдельным куском или в рамках большего фрагмента, причём и начало и конец воспоминания могут сдвигаться весьма произвольно. А все наши домыслы по поводу техники переноса воспоминаний в Думосбор - не более, чем домыслы. Krystal пишет: указываю, что несмотря на все странности вокруг Омута, намеренная демонстрация выглядела бы еще более странно для такого человека, как Снегг. Это вам так кажется А проверить свойства Омута в точности нельзя, А литературу почитать? Нет, есть, конечно, такие люди, которые любую инструкцию дочитывают только до кнопки "Вкл.", а дальше методом тыка. Но мне-то казалось, что Сева не из таких вредитель пишет: Интереснее, почему Дамблдор не настоял на возобновленни занятий. Ответ у меня есть, но это уже следующее ИМХО. Коллеги, а кто знает, что случилось с Хогнетом?
Krystal: Злая Ёлка пишет: Да и остальное никому из присутствующих особо необычным, судя по реакции, не кажется Там были и те, кто смотрел с неодобрением (в других переводах, кажется, и "с испугом"), и была Лили, которая тоже от сцены далеко не в восторге. А реакция хихикающей публики, которая развлекается, глядя, как двое унижают одного, - не показатель "нормальности" ситуации ни разу. Это воспоминание как раз короткое. Описание воспоминания про озеро занимает в книге около девяти страниц, Слизнорта - чуть больше пяти. Исходя из того, что последнее воспоминание выдано единой нитью, про озеро должно было дробиться, даже при худшем раскладе, на два, а не на три, если уж взять за показатель время. Хотя о том, что это - показатель, в каноне, опять же, ни разу не сказано. он сам считает, что его обидели сильнее. Именно показать себя в роли жертвы для Снегга должно быть невыносимей, чем самому предстать в роли злодея. Он мог сколько угодно называть Джеймса "высокомерным хвастуном и позером", но продемонстрировать, как этот самый Джеймс унижал и обижал его, Снегга, - это же совершенно другое!! Свои уязвимые места, свои душевные раны Снегг скрывает очень старательно - вспомните, как невыносима была ему мысль, что кто-то - особенно сын Поттера - узнает о любви к Лили! А это ведь любовь, а не унижение... Тогда он просто лох - рассчитывать на свойство малознакомого прибора, не проверив, существует ли оно Это во многом зависит от того, что и как сказал Дамблдор, передавая Омут. И, как мы видим уже в обсуждаемой сцене, нагло врёт Ничуть. Смотря как считать. Я вот тоже считаю, что "группа поддержки" вмешалась бы на стороне Джеймса и Сириуса, если бы те серьезно пострадали. Значит, у него на поверхности сознания то, как его двадцать лет назад обижали? После всего, что потом было и сейчас происходит? Да, с такими защитниками врагов не нужно... *вздыхая* Когда Снегг смотрит на Гарри, у него в сознании сразу всплывает Джеймс. Это новость, что ли? Снегг не раз на протяжении канона говорит, что Гарри - вылитый отец, и не только внешне. А воспоминание про сцену у озера - вероятно, самое отвратительное из семилетней школьной вражды с Джеймсом. И "грязнокровка" в адрес Лили, опять же.
Krystal: вредитель С воспоминанием насчет Берты не все ясно: оно вообще проходит не в виде картинки и не в самом Омуте, а исключительно как голограмма, вызванная из Омута мановением волшебной палочки. Дамблдор вообще демонстрирует разные приемы обращения с Омутом: например, лишь раскачивая его, добивается смены картинок на поверхности. Возможно, что Альбус, образно говоря, поставил Омут на каком-то моменте "на паузу" перед приходом министра, а Гарри с этого момента и начал смотреть. Однако из 7-й книги известно, что цельная подборка, просматриваемая одним человеком без остановок, выстраивается именно в хронологическом порядке. Сцену у озера перечитайте, пожалуйста. Внимательно Читала и внимательно. Мародеров там четверо. Двое нападают, а двое - "группа поддержки", которая тоже не будет стоять в стороне, если их друзья сильно пострадают или подвергнутся унижению. Почему оно так обидно для Лили - не похоже, что он это понял Из чего вы это заключили? То есть вы считаете, что Снейп поинтересовался у Дамблдора только тем, как сливать в омут воспоминания? А что в нем можно увидеть, его не заинтересовало? Еще раз: зависит от того, что и как сказал Дамблдор, передавая Омут. Этих данных в каноне нет, поэтому утверждать тут что-либо стопроцентно нельзя. Скажу лишь, что в этом случае я скорее поверила бы в намеренное умолчание Дамблдора, чем в намеренную демонстрацию Снегга. ИМХО, Гарри остро реагирует не на действия Джеймса и Сириуса, а только на причину - "скучно стало". В 5-й книге, главе 28, четко написано, что так расстроило Гарри. "Он знал, каково это, когда тебя унижают на глазах у посторонних. Он точно знал, что чувствовал Снегг, когда его отец издевался над ним, и, если судить по увиденному им в Омуте памяти, Снегг отнюдь не преувеличивал, называя его отца высокомерным хвастуном и позером". Злая ЁлкаА прятать про экзамен зачем? Что в ЭТОМ моменте плохого? А я и не считаю, что экзамен и озеро - это ДВА разных воспоминания. Одно сплошное, которое и было спрятано. А литературу почитать? В каноне есть упоминания о других Омутах? Не исключено, что он у Дамблдора в единственном экземпляре существовал.
Illusion: Krystal пишет: одновременно действовать на раскрытие и закрытие сознания - представляется невозможным, ибо взаимоисключающе. Вам представляется. Раскрывается чужое сознание, а закрывается свое. Нет оснований утверждать, что это невозможно делать одновременно. Krystal пишет: Гарри использовал Протего, и трансляция в обратную сторону пошла. А с какой стати она пошла, если мысли Снейпа Гарри читать и не пытался? Krystal пишет: неизвестно, сколько времени прошло, прежде чем Снегг остановил Гарри. Быть может, что-то около секунды. Так неизвестно или около секунды? Или около минуты?))) Krystal пишет: Это не ИМХО, это канон. Да нет, ваше ИМХО. Потому что есть пример изъятия воспоминаний с целью их сокрытия. Этого достаточно. Krystal пишет: Как-то непохоже, чтобы Дамблдор делал секрет из этой своей способности. Цитату. О времени первой войны, когда Лорд посылал к нему Снейпа. Krystal пишет: В том, что Дамблдор кое-какими навыками в этой области обладает, Реддл убедился еще в первую с ним встречу Krystal пишет: В сцене из дневника Реддла (о разоблачении Хагрида) тоже упоминается некий "пронизывающий взгляд" Дамблдора. Не имевший для Риддла никаких последствий. Теперь что же, каждого, кто смотрит "пронизывающим взглядом", считать легилиментом?))) Krystal пишет: Однако Лорд сам признавал Дамблдора великим волшебником, следовательно, и недооценивать его навыки в ментальной магии причин не имел. Имел. И не одну. Krystal пишет: А что, во втором случае это было для Поттера очевидно? Гораздо определеннее, чем в первом. Krystal пишет: Там добрый дедушка Дамблдор, а тут злой зельевар Снегг. Это неважно - ни Дамблдор, ни Снейп не приклеивали на думосброс записку "Заходи, Гарри!" А неизвестный артефакт в любом случае опасен. Krystal пишет: А проверить свойства Омута в точности нельзя, пока туда не влезет посторонний. А спросить у того, кто тебе этот омут выдал, тоже нельзя? Нет, ну как же неожиданно ваш суперСнейп превратился в клинического идиота. Кстати, он вовсе не удивился, что Гарри увидел его воспоминания. Krystal пишет: А что, два десятка воспоминаний чисто случайно выстраиваются в порядке хронологии? А вы спросите у Ро, зачем она в интервью эту хронологию нафиг посылает. Может быть, потому, что при написании не о ней думала, а об удобстве изложения событий для читателей?)) Krystal пишет: Потому что в противном случае решительно все равно, сколько бросать. Вообще-то даже увидев процесс впервые, логичнее всего предположить, что отдельная нить - отдельное воспоминание.
Chiora: Krystal, Illusion У меня почему-то впечатление, что вы поменялись никами...
Krystal: Illusion пишет: Раскрывается чужое сознание, а закрывается свое Между сознаниями устанавливается "канал передачи". В случае Протего Легилименс приобретает обратное направление, как показывает известная сцена на уроке окклюменции. Не пойму, почему вы столь упорно пытаетесь это опровергнуть. Да нет, ваше ИМХО Елки-палки, это слова признанного специалиста по окклюменции! Текст, взятый прямиком из канона. А вот то, что Снеггу без магии воспоминаний никуда, исключительно ваши домыслы. Пример с помещением воспоминаний в Омут для сокрытия относится к радикально другим обстоятельствам, когда Снегг не окклюменцию применял, а легилименцию. Поэтому нисколько не показателен. Причем интересно - вы ведь, кажется, настаиваете, что воспоминания туда не для сокрытия поместили, а для показа? Цитату. Цитаты есть в общем. По поводу конкретно Первой войны цитат, как уже не раз говорилось, дефицит. Дамблдор не просит Гарри молчать об этом, нет? Сириус, узнав, что вести окклюменцию будет Снегг, сразу спрашивает, почему не Дамблдор. Люпин, когда в конце 6-й книги все сокрушаются - "как же Дамблдор мог так доверять Снеггу" - произносит: "Снегг как никто владел окклюменцией". И с чего бы этот довод, если о том, что Дамблдор владел легилименцией, Люпин не знал? А по поводу вашего смайлика: заметьте, что окклюменция является малоизвестным разделом магии, по словам Снегга, и вообще в каноне ментальную магию демонстрирует считанное число человек. А Дамблдор владеет ею безусловно. Это Реддл понял сразу. И если волшебник, которого все-таки считаешь великим и притом своим главным серьезным врагом, владеет какой-то отраслью магии, нет причин закладываться на то, что он делает это плохо. Кстати, это не с вами мы когда-то обсуждали возможность, что сам Лорд и обучал Снегга окклюменции? Для чего тогда? Нет, ну как же неожиданно ваш суперСнейп превратился в клинического идиота И "суперСнейп", и "клинический идиот" - лишь плод вашего воображения :) Надоело спорить с какими-то ярлыками, которые навешивают за меня, а потом удивляются, право слово. А вы спросите у Ро, зачем она в интервью эту хронологию нафиг посылает Вы спросите :) Для меня безоговорочный приоритет - то, что написано в книгах, а не сказано постфактум. Вообще-то даже увидев процесс впервые, логичнее всего предположить, что отдельная нить - отдельное воспоминание. Ну да, даже здесь на форуме по этому поводу выражаются сомнения.
Illusion: Chiora Да лан, я Снейпа в идиотизме, переходящем все разумные пределы, никогда не подозревала.
вредитель: Krystal пишет: Однако из 7-й книги известно, что цельная подборка, просматриваемая одним человеком без остановок, выстраивается именно в хронологическом порядке. А откуда известно, что это - цельная подборка? По какому признаку омут это определяет? а двое - "группа поддержки" Интересно. Джеймса Снейп ранил, а Люпин с Петтигрю на помощь как-то не спешили. Еще раз: зависит от того, что и как сказал Дамблдор, передавая Омут. Этих данных в каноне нет, поэтому утверждать тут что-либо стопроцентно нельзя. А расспросить его Снейпу влом? Или гордость не позволяет? Плохо же вы о Снейпе думаете. В 5-й книге, главе 28, четко написано, что так расстроило Гарри. "Он знал, каково это, когда тебя унижают на глазах у посторонних. Он точно знал, что чувствовал Снегг, когда его отец издевался над ним, и, если судить по увиденному им в Омуте памяти, Снегг отнюдь не преувеличивал, называя его отца высокомерным хвастуном и позером". Вы меня не поняли. Если бы Гарри не услышал разговор Джеймса и Сириуса - "сейчас развлечемся", то Гарри бы Снейпу так не сочувствовал. Независимо от того, что сделал бы Джеймс.
Chiora: Illusion Нет, знаете, суперснейп-шпион-виртуозно-ведущий-игру-Дамблдора был, в основном, у вашей оппонентки. А здесь она доказывает, что никакого заговора Дамблдора и Снейпа с целью неизвестно какой - не было. А Вы говорите, что была.
Illusion: Krystal пишет: Не пойму, почему вы столь упорно пытаетесь это опровергнуть. Потому что весьма странно и то, что опытный специалист в ментальной магии не смог закрыться от какого-то Протего, и то, что он сразу не прервал зрительный контакт. Такая уязвимость легилимента во время сеанса неправдоподобна. Krystal пишет: это слова признанного специалиста по окклюменции! Он что, где-то говорил, что ни разу до уроков с Поттером не извлекал из памяти воспоминания? Krystal пишет: Дамблдор не просит Гарри молчать об этом, нет? Повторяю: цитату про времена первой войны. А раз нет, так и не о чем говорить. Krystal пишет: Это Реддл понял сразу. Ну да, конечно. Когда взрослый маг не отреагировал на его детское "Говорите правду". Krystal пишет: сам Лорд и обучал Снегга окклюменции? Для чего тогда? Он и Беллу, вероятно, обучал. Тоже к Дамблдору заслать хотел? Посуду бить в Большом зале. Krystal пишет: И "суперСнейп", и "клинический идиот" - лишь плод вашего воображения :) Если бы. Они оба - плоды ваших усилий))) Krystal пишет: Для меня безоговорочный приоритет - то, что написано в книгах, а не сказано постфактум. А постфактум за автора кто-то другой высказывается))) Krystal пишет: даже здесь на форуме по этому поводу выражаются сомнения. И при чем тут Гарри?
Illusion: Chiora пишет: А Вы говорите, что была. Я не говорю, что был заговор Снейпа и Дамблдора. Я вообще не знаю, что Ро хотела показать, и получилось ли у нее именно то, что она хотела. Просто события прописаны так, что аргументов в пользу версии об умышленной демонстрации больше, чем в пользу случайности.
Аль-Тарим: Krystal *А что, во втором случае это было для Поттера очевидно? То-то Гарри не хватило времени даже на одно воспоминание. * - вообще-то очевидно. Кто голосит в коридоре, он не знал, потому и выскочил посмотреть, не заинтересовавшись Омутом. (Омут - это прошлое, а в коридоре что-то происходит СЕЙЧАС). Насчет того же, что случилось с Монтегю, Поттер был в курсе. И даже прикидывал, что Снейп сразу в кабинет не вернется, а потащит слизеринца в больничное крыло. *Гарри использовал Протего, и трансляция в обратную сторону пошла.* - а кстати, вы не задумывались, почему? Протего вообще-то ЩИТОВЫЕ чары. А не атакующие. *А о магии воспоминаний Снегг нигде даже не упоминает.* - почему-то вы делите процесс на магию воспоминаний и окклюменцию и легилименцию? Такое разделение есть где-то в каноне? *Про экзамен показывать незачем, если у Снегга была именно задача выставить Джеймса и Сириуса в неприглядном свете. * - Как это незачем? А показать, что папочка на экзамене чем-то левым занят? А продемонстрировать, что он, Снейп несчастная жертва и вообще в данной ситуации "невиновный мимопроходил", а к нему докопались? *За Волан-де-Мортом Снегг шпионил, потому что это нужно, в первую очередь, ему, а не Дамблдору - от этого зависит месть убийце Лили.* - если будет нужно "для дела" Снейп выложит Поттеру про себя все. (Что он в 7 части и сделал). Или вы считаете, что Снейпу проще своей рукой убить любимого Учителя (Директора), чем показать себя в неприглядном свете? Первое он сделал, хоть и возражал. *По окклюменции он превосходный специалист. Магией воспоминаний к концу 7-го тома тоже владеет мастерски (выдать воспоминания без помощи волшебной палочки - такого в каноне никто не проделывал), а вот к 5-му тому, вероятно, только начал работу в этой области.* - И его, недоучку, сразу отправили обучать Поттера? Не клеится.
Аль-Тарим: Illusion *Я не говорю, что был заговор Снейпа и Дамблдора.* - извините, это вам по-моему за меня досталось :) *Просто события прописаны так, что аргументов в пользу версии об умышленной демонстрации больше, чем в пользу случайности.* - оч. точно отмечено. А для умышленной демонстрации ТАКИХ воспоминаний, (ИМХО), нужна серьезная мотивация.
Злая Ёлка: Krystal пишет: Двое нападают, а двое - "группа поддержки", которая тоже не будет стоять в стороне, если их друзья сильно пострадают или подвергнутся унижению. Это не более, чем ваше предположение - в каноне они не делают ни малейшей попытки хоть слово вставить. А на стороне Снейпа выступила Лили - получается, двое на двое. Кто там ещё мог бы за него вступится, пострадай он СЕРЬЁЗНО - ни вы, ни мы не знаем. Krystal пишет: те, кто смотрел с неодобрением (в других переводах, кажется, и "с испугом"), Если посмотреть оригинал - получается "не ожидая ничего доброго" или как-то так. Я это так понимаю, что противостояние "Снейп-Мародёры", как всей школе известно, могло зайти довольно далеко и стать небезопасным для окружающих. В общем - и впрямь, что уж тут хорошего! Krystal пишет: зависит от того, что и как сказал Дамблдор, передавая Омут. Вы станете утверждать, что Омут - эксклюзивная разработка Дамблдора? Если нет, так логично почитать литературу, прежде, чем пользоваться. Krystal пишет: Когда Снегг смотрит на Гарри, у него в сознании сразу всплывает Джеймс. *Тяжело вздыхая* И почему-то именно то, как Джеймс его, любимого, обижал. А не то, например, как он того Джеймса под Аваду подвёл, да и того Гарри заодно. Не говоря уже о Лили. Krystal пишет: Одно сплошное, которое и было спрятано. Ещё раз: как можно определить, где начинается одно воспоминание и кончается другое? Где логика? Почему именно с этого момента, а не с начала экзамена, например. Или с момента выхода из зала? Там три логических куска: "Конец экзамена", "Отдых у озера" и собственно "Противостояние".
вредитель: Illusion пишет: Я не говорю, что был заговор Снейпа и Дамблдора. Я вообще не знаю, что Ро хотела показать, и получилось ли у нее именно то, что она хотела. Просто события прописаны так, что аргументов в пользу версии об умышленной демонстрации больше, чем в пользу случайности. ППКС! Если Ро хотела описать, как Гарри случайно залез в омут памяти, то у неё не получилось.
TNatali: Подскажите, а откуда известно, что в Омуте хранятся сами воспоминания, а не из копии. Слизнорт дважды выдает одни и те же воспоминания, если не считать испорченной части. Как он мог выдать эти воспоминания, если уже один раз их отдал. И зачем нужна окклюменция если так просто, вытянул не нужные воспоминания и вперед. Зачем Снейп постоянно обращает внимание Гарри на Омут? Когда Гарри приходит на первый урок, он ПЕРВЫМ делом обращает внимание на ОСВЕЩЕННЫЙ пустой Омут, который стоит на столе в полутемной комнате. Зачем при Гарри достает свои воспоминания м возвращает их в голову? Поправляет Омут, после того как впустил Гарри в голову? В обоих случаях Снейпу ничего не стоило выйти из кабинета вместе с Гарри. Кстати в школе всегда может что-то произойти, где понадобиться участие Снейпа. И собственно, почему все решили, что Снейп по-прежнему болезненно относится к этим воспоминаниям? Что до целей, то Гарри серьезно пересмотрел свое отношение к отцу и пошел на большой риск, чтобы переговорить с Сириусом и хоть как-то оправдать отца, Сириуса и Люпина. Аль-ТаримИ может быть это единственное воспоминание о ТРАВЛЕ Снейпа со стороны Мародеров, где они нападают вдвоем на одного (а до и после были честные дуэли)!Люпин опровергает это, говоря, что он - Я ни разу не вступился за Снейпа, - возразил он. То есть эта травля была не раз и не два, а происходила постоянно. При честных дуэлях такое заступничество не понадобилось бы.Снейп (да и Дамблдор!) сиротами не были, а ставить себя на чужое место в этой компании как-то не принято :)Роулинг ставит Снейпа вместе с Гарри и Томом в один список БРОШЕННЫХ детей. Снейп был что называется сирота при живых родителях. Что ни чем не лучше, чем быть просто сиротой.В свое время Снейп шпионил за Волди, хотя со своей стаороны Дамблдор условий не выполнил и Лили не спас. Потом - охранял пацана, которого ненавидел. Потом варил волчье зелье ненавистному обортню. Потом по указке Директора на убийство самого Директора согласился....Все это возможно только, если этого желал сам Снейп (или по крайней мере не был против). Нельзя заставить делать такие вещи насильно. Особенно заавадить директора. Для Авады нужно еще желание убить. Illusion Цитату. О времени первой войны, когда Лорд посылал к нему Снейпа.По крайней мере это было до падения Лорда. — Ты спрашиваешь, где я был во время падения Темного лорда. Я был там, где он приказал мне быть, в Школе магии и волшебства Хогвартс, потому что он хотел, чтобы я шпионил за Альбусом Дамблдором. Полагаю, тебе известно, что должность эту я занял по приказу Темного лорда? вредительА откуда известно, что это - цельная подборка? По какому признаку омут это определяет? Если это не цельная подборка да еще собранная не в хронологическом порядке, то возникает куча нюансов.Интересно. Джеймса Снейп ранил, а Люпин с Петтигрю на помощь как-то не спешили. Снейп еще не очухался от Импедимента и был сильно заторможен, поэтому и помощи никакой не требовалось.Вы меня не поняли. Если бы Гарри не услышал разговор Джеймса и Сириуса - "сейчас развлечемся", то Гарри бы Снейпу так не сочувствовал. Независимо от того, что сделал бы Джеймс.Вы такого низкого мнения о Гарри? Просто разговор Джеймса и Сириуса лишал даже возможности их оправдать. Злая Ёлка А на стороне Снейпа выступила Лили - получается, двое на двое. Кто там ещё мог бы за него вступится, пострадай он СЕРЬЁЗНО - ни вы, ни мы не знаем.Что-то я не помню, что бы Лили там произнесла хоть какое-то заклинание или как-то действительно помогала. Там было двое вооруженных против одного связанного. Заливание жидкого мыла в глотку человека может для того окончиться очень плачевно. Не думаю, что кто-то из толпы шевельнулся даже если бы Снейп умирал бы на их глазах. Ведь это тоже интересно.
Злая Ёлка: TNatali пишет: откуда известно, что в Омуте хранятся сами воспоминания, а не из копии. Редкий случай, когда я с вами согласна. Кстати, именно это мы тут в частности и обсуждаем TNatali пишет: Что до целей, то Гарри серьезно пересмотрел свое отношение к отцу и пошел на большой риск, чтобы переговорить с Сириусом То есть ещё более редкий случай - вы со мной согласны? TNatali пишет: Снейп был что называется сирота при живых родителях. Недоказанное предположение. И даже если так - тем более его отношение к родителям должно быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иным, чем у Гарри. TNatali пишет: Просто разговор Джеймса и Сириуса лишал даже возможности их оправдать. Просто Гарька ни черта не понял в том, что увидел. И не он один. Но Снейп, хорошо его знавший именно на ЕГО восприятие и рассчитывал. TNatali пишет: не помню, что бы Лили там произнесла хоть какое-то заклинание или как-то действительно помогала. Ей не надо было произносить заклинания - Джеймс и так её слушался с первого слова. Даже с рассечённым лицом и хлещущей на мантию кровью. Два раза она требует "Отпусти его" - и дважды Джеймс слушается. TNatali пишет: Не думаю, что кто-то из толпы шевельнулся даже если бы Снейп умирал бы на их глазах. Ведь это тоже интересно. Не хочется быть грубой, но хотелось бы знать, по кому вы судите? Или во всём Хоге один Сева хороший (правда, никакого подтверждения сему тезису мы не видим, вот опровержений - море), остальные - сволочи?
Krystal: вредитель пишет: А откуда известно, что это - цельная подборка? По какому признаку омут это определяет? Я имею в виду, что в 7-й книге все воспоминания выдаются единой подборкой, оптом в Омут сливаются и сразу же, без остановок просматриваются. А в 4-й книге Дамблдор, к примеру, добавлял по нити, процесс просмотра воспоминаний прерывался, да и сам просмотр мог проходить фрагментарно (в присутствии Гарри Дамблдор вызывает по одному воспоминанию, а не смотрит все подряд). вредитель пишет: Джеймса Снейп ранил, а Люпин с Петтигрю на помощь как-то не спешили. Джеймс на ногах остался и палочкой размахивал так же, как и до ранения. А вот если бы упал... или оказался подвешенным под издевательские смешки окружающих... Долго бы этот нейтралитет продержался, как считаете? вредитель пишет: А расспросить его Снейпу влом? Или гордость не позволяет? Я же сказала в той фразе, что вы цитировали: у нас нет ни малейших данных, как проходил тот разговор Снегга и Дамблдора. Как вообще возникла идея об Омуте, какие вопросы были заданы и какие ответы получены. Гадать тут можно долго. вредитель пишет: Если бы Гарри не услышал разговор Джеймса и Сириуса - "сейчас развлечемся", то Гарри бы Снейпу так не сочувствовал. Независимо от того, что сделал бы Джеймс. А этот вывод откуда? Из приведенной мною цитаты следует, что Гарри сам факт унижения расстроил, а не только то, что было сказано. Chiora пишет: Нет, знаете, суперснейп-шпион-виртуозно-ведущий-игру-Дамблдора был, в основном, у вашей оппонентки. А здесь она доказывает, что никакого заговора Дамблдора и Снейпа с целью неизвестно какой - не было. Вы ничего не перепутали? Какая "игра Дамблдора" и что вы подразумеваете под "заговором с неизвестной целью"? Я говорила об их эффективном сотрудничестве, с целью вполне понятной - против Лорда. В каковом сотрудничестве оба, тем не менее, себе на уме и не вполне откровенны друг с другом. На остальное позже отвечу, от компа уйти надо.
Злая Ёлка: Krystal пишет: Долго бы этот нейтралитет продержался, как считаете? Так вы же нашему мнению всё равно не поверите! А что страшного в том, чтобы быть подвешенным? Люпин говорит, что в то время это было в порядке вещей ("...нельзя было пройти по коридору, чтобы не оказаться подвешенным вверх ногами") Krystal пишет: Гадать тут можно долго. А что гадать-то? Или Снейп узнал, как работает используемый им прибор, или он лох. Речь идёт не о тонкостях, а об основных функциях. И в любом случае: столь старательно привлекать внимание к вещи, к которой внимание привлечь не хочешь? Тут даже "лох" не катит.
Ernil: Извините, что влезу немножко не в тему, но завтра рано вставать, а дочитать уже не успеваю. У меня возникла такая мысль по поводу того, почему Снейп именно это воспоминание поместил в думосброс: по сути ему было всё равно, увидит Гарри его детство или ту злосчастную сцену у озера. Но, насколько мы видим из книг, когда пытаешься читать мысли оппонента (по крайне мере, таким способом, как это делали Гарри со Снейпом), сам оппонент видит это и даже практически переживает заново. Возможно, пережить заново именно это воспоминание, о событиях, из-за которых (по мнению Снейпа) пошла наперекосяк вся его жизнь - было для него чересчур? А дальше могло быть, к примеру, воспоминание о том, как Снейп передаёт Волдеморту пророчество - то, за что он чувствует наибольшую вину. А почему он вообще помещал их в думосброс - из элементарной осторожности, мол, всякое бывает, тем более с Поттером. Идея находится на стадии доработки, так что любые тапки принимаются - только туфлями на шпильках прошу не кидаться. ))
вредитель: Krystal пишет: Из приведенной мною цитаты следует, что Гарри сам факт унижения расстроил, а не только то, что было сказано. Факт унижения Малфоя со стороны лже-Муди в 4 книге ну ни капельки его не расстроил. Гарри воспринял бы всю сцену у озера по-другому, если бы не услышал про "развлечение". Я же сказала в той фразе, что вы цитировали: у нас нет ни малейших данных, как проходил тот разговор Снегга и Дамблдора. Как вообще возникла идея об Омуте, какие вопросы были заданы и какие ответы получены. Гадать тут можно долго А ещё нет данных, потверждающих уникальность омута памяти и незнание Снейпом принципов его работы. Джеймс на ногах остался и палочкой размахивал так же, как и до ранения. А вот если бы упал... или оказался подвешенным под издевательские смешки окружающих... Долго бы этот нейтралитет продержался, как считаете? Никак не считаю - данных нет . Вообще-то, при виде такого кровотечения Люпин и Петтигрю должны были бы озаботиться помощью Джеймсу. Раз не среагировали - значит, привыкли не вмешиваться в такие разборки. Впрочем, Снейп и Мародеры - оффтоп для данной темы. Я имею в виду, что в 7-й книге все воспоминания выдаются единой подборкой, оптом в Омут сливаются и сразу же, без остановок просматриваются. А в 5 книге они составляют единую подборку? Почему вы так решили? Сами же считаете - "три нити - три воспоминания". Злая Ёлка пишет: Не хочется быть грубой, но хотелось бы знать, по кому вы судите? Или во всём Хоге один Сева хороший (правда, никакого подтверждения сему тезису мы не видим, вот опровержений - море), остальные - сволочи? Не, там ещё будущие ПСы ничего .
Аль-Тарим: Злая Ёлка пишет: *Ответ у меня есть, но это уже следующее ИМХО*. - у вас интересные ИМХО. а где можно ознакомиться?
Аль-Тарим: TNatali Уточните, пожалуйста контекст цитаты Люпина. На основании чего вы решили, что *эта травля была не раз и не два, а происходила постоянно. При честных дуэлях такое заступничество не понадобилось бы.* И почему не требуется заступничество при дуэлях? Если ОДИН Джеймс навалял ОДНОМУ Снейпу под бурные аплодименты оставшихся. В таком случае, по-вашему, защищать Снейпа не требовалось бы? *Снейп был что называется сирота при живых родителях. Что ни чем не лучше, чем быть просто сиротой* - а при чем здесь хуже-лучше? Гарри своих родителей боготворил. Снейп... мягко скажем вряд ли. И реакция на одну и ту же ситуацию, соотвественно, разная. *Все это возможно только, если этого желал сам Снейп (или по крайней мере не был против).* - и я о том же. И я, кроме того, так же считаю, что Снейп ЖЕЛАЛ показать Гарри это воспоминание.
Аль-Тарим: TNatali *Там было двое вооруженных против одного связанного.* - зачем уж так? Волшебная палочка у Снейпа была. Только он воспользоваться ей сразу не успел.
TNatali: Злая ЁлкаЕй не надо было произносить заклинания - Джеймс и так её слушался с первого слова. Даже с рассечённым лицом и хлещущей на мантию кровью. Два раза она требует "Отпусти его" - и дважды Джеймс слушается.Мы с Вами как-то считали, что просила Лили отпустить Снейпа по крайней мере ШЕСТЬ раз. И только после того, как стало понятно, что представление "Укрощение самого популярного в Гриффиндоре парня" провалилось, и она сама оказалась в неловком положении, Лили подняла палочку и Джеймс наконец-то послушался, оскорбив при этом Снейпа еще раз. Но причем здесь Снейп? Если бы Лили действительно хотела помочь, то действовала бы быстрее и эффективнее, а не улыбалась, глядя, как ее друг задыхается от залитого ему в глотку жидкого мыла. Но речь собственно не о том. Что собственно в этом воспоминании Снейп боится показать Гарри? Застигнутый врасплох, обезоруженный и обездвиженный, Снейп изо всех сил пытается противостоять превосходящему противнику. Неужели этого так стоит стесняться или строить на этом комплексы. Вот если бы Снейп в этой сцене начал скулить: - Ребята, отпустите меня, пожалуйста. Ребята не надо. Тогда – да. Единственный прокол Снейпа в этом воспоминании – это брошенное им Грязнокровка. Но что это собственно добавляет к уже сложившемуся у Гарри образу Слизеринского гада? Ровным счетом ничего. Об отношениях Снейпа и Лили он даже не догадывается. Зато, это не только полностью переворачивает у Гарри представление об отце, но и значительно подрывает доверие Гарри к ныне живущим Сириусу и Люпину. И разве Огрид с Сириусом не твердили постоянно, что отец Гарри был прекрасным человеком? (Да уж, а сам-то Сириус, возразил противный голос в голове Гарри, не лучше, если не хуже...) Гарри вспомнились слова Люпина, сказанные на площади Мракэнтлен: Думбльдор, мол, назначил его старостой, чтобы он мог оказывать больше влияния на Джеймса и Сириуса... Но в дубльдуме Люпин взирал на происходящее молча... Зачем это надо Дамблдору и Снейпу это другая тема.А что страшного в том, чтобы быть подвешенным? Люпин говорит, что в то время это было в порядке вещейЗаливать в глотку сильнодействующие моющие вещества это тоже было в прядке вещей? Аль-Тарим И почему не требуется заступничество при дуэлях? Если ОДИН Джеймс навалял ОДНОМУ Снейпу под бурные аплодименты оставшихся. В таком случае, по-вашему, защищать Снейпа не требовалось бы? Нет, конечно. Это была бы ЧЕСТНАЯ борьба. Где побеждает сильнейший. И заступничество здесь совсем не к месту. Просто у Джеймса один на один кишка тонка. Были бы такие случаи, не стал бы Снейп считать его трусом.*Там было двое вооруженных против одного связанного.* - зачем уж так? Волшебная палочка у Снейпа была. Только он воспользоваться ей сразу не успел.А Снейп в принципе не мог успеть воспользоваться палочкой. Мародеры еще до того, как Снейп их увидел, уже приготовились к развлечению, а значит палочки у них наготове. Для Снейпа их появление полная неожиданность, да еще и руки заняты портфелем и палочка далеко в кармане. И Мародеры отлично знают, что палочкой Снейп воспользоваться не может. Так, что остаюсь при своем мнении. В данном случае двое вооруженных против одного безоружного.
Krystal: Illusion Потому что весьма странно и то, что опытный специалист в ментальной магии не смог закрыться от какого-то Протего Позвольте уточнить. Вы утверждаете, что Снегг намеренно показал Гарри те сцены из своего детства, и его реакция - "Снегг едва заметно дрожал и был страшно бледен" - не более чем искусная игра? Он что, где-то говорил, что ни разу до уроков с Поттером не извлекал из памяти воспоминания? А что, где-то говорил, что извлекал? Он достаточно ясно выразился, что при должном владении окклюменцией можно переиграть даже такого легилимента, как Лорд. Про магию воспоминаний это уж вы домыслили. цитату про времена первой войны Цитату, что в Первую войну Дамблдор делал огромный секрет из своего владения легилименцией. Ну да, конечно. Когда взрослый маг не отреагировал на его детское "Говорите правду". А что, это были просто детские слова? :) Напоминаю сцену. "- ...Говорите правду! Последние два слова он [Реддл] произнес так звучно и властно, что Гарри стало не по себе. Это прозвучало как приказ, причем чувствовалось, что Реддл уже много раз повторял его. Глаза Реддла расширились, он пристально смотрел на Дамблдора. Тот в ответ только продолжал приятно улыбаться. Через несколько секунд Реддл перестал сверлить Дамблдора взглядом, хотя смотрел теперь еще более настороженно. - Кто вы такой?" Как видно, Дамблдор первый, кто не поддался приказу и взгляду юного Лорда, а до этого кололись его собеседники как так и надо. Никакой это не детский лепет, а применение некоего ментального воздействия, правда, должно быть, еще на элементарном уровне. Но тем не менее. Он и Беллу, вероятно, обучал. А зачем, если окклюменция без магии воспоминаний, по-вашему, защита ненадежная? Если бы. Они оба - плоды ваших усилий))) Надо же, одновременно тот и этот? Парадокс, однако Существующий лишь в вашем восприятии. И при чем тут Гарри? Да просто если даже читатели, которым известны все подробности, какие только можно почерпнуть из канона, не могут прийти к единому мнению по этому поводу - с чего мальчишке, вообще впервые увидевшему Омут и серебристые нити, должно было показаться подозрительным их количество? Просто события прописаны так, что аргументов в пользу версии об умышленной демонстрации больше, чем в пользу случайности. Вы спорите так, будто версию о "ненамеренном показе" откидываете напрочь и категорически. Аль-Тарим кстати, вы не задумывались, почему? Протего вообще-то ЩИТОВЫЕ чары Потому что Легилименс, как видно, от щита отразился и полетел в обратную сторону. Или вы хотите сказать, что Снегг сам к себе умудрился легилименцию применить и Гарри картинки показать? Это уже чересчур фантастично. почему-то вы делите процесс на магию воспоминаний и окклюменцию и легилименцию? Такое разделение есть где-то в каноне? Так уже из их определений следует, что это вещи разные. Омут памяти позволяет взглянуть на собственные воспоминания как бы со стороны. Мысли "извлекаются" из головы и помещаются в чашу. Легилименция - это "умение извлекать чувства и воспоминания из чужого ума" в таком виде: "проникнуть в сознание своих жертв и правильно интерпретировать добытые сведения". Об извлечении мыслей в буквальном смысле (в виде нитей) и об объективных картинках воспоминаний речь не идет. Окклюменция "позволяет оградить сознание от магического вторжения и влияния". "Искушенные в окклюменции способны подавить чувства и воспоминания, противоречащие лжи", и переиграть легилимента, даже очень сильного. Умение "закрываться", короче. Отождествления там нет, разные отрасли. А продемонстрировать, что он, Снейп несчастная жертва Показать себя в роли жертвы, объектом унижений и насмешек - вот как раз это мне и кажется самым неправдоподобным. если будет нужно "для дела" Снейп выложит Поттеру про себя все. (Что он в 7 части и сделал) Я склоняюсь к мысли, что те самые личные воспоминания о Лили (исходя из предпосылки об их подлинности) в подборку попали стихийно: из-за укуса змеи концентрация Снегга немного сбилась, и отфильтровать лишнюю "лирику" не удалось. А зачем было специально показывать Гарри те же слезы над письмом, например? Никакой необходимости "для дела" в этом нет. Или вы считаете, что Снейпу проще своей рукой убить любимого Учителя (Директора) А откуда следует, что Снегг относился к Дамблдору именно как к "любимому Учителю"?? И его, недоучку, сразу отправили обучать Поттера? Ну опять же, Снегг не магии воспоминаний Поттера обучал, а окклюменции. Которой сам владеет превосходно.
Krystal: Злая Ёлка Если посмотреть оригинал - получается "не ожидая ничего доброго" или как-то так. Я это так понимаю, что противостояние "Снейп-Мародёры", как всей школе известно, могло зайти довольно далеко и стать небезопасным для окружающих. Ну а чего окружающие тогда вокруг-то стояли? Опасно - так разбегались бы кто куда. Вы станете утверждать, что Омут - эксклюзивная разработка Дамблдора? Утверждать - доказательств нет, но может быть вполне. *Тяжело вздыхая* И почему-то именно то, как Джеймс его, любимого, обижал. А не то, например, как он того Джеймса под Аваду подвёл, да и того Гарри заодно. Не говоря уже о Лили. *Вздыхая не менее тяжело* Во-первых, в сотый раз повторю: Джеймс - член ОФ, трижды бросал вызов самому Лорду и был в смертельной опасности без всяких пророчеств. Во-вторых, откуда же нам знать, какие в Омуте были два других воспоминания? Я вот как раз считаю, что одно из них - о роковом Хэллоуине. TNatali И собственно, почему все решили, что Снейп по-прежнему болезненно относится к этим воспоминаниям? Он же не прощает Мародеров. Он продолжает ненавидеть Сириуса и проводить сравнения Гарри и Джеймса в негативном смысле. И тем более ничего приятного вспоминать оскорбление в адрес Лили. И чтобы намеренно показать себя сыну Поттера в такой ситуации? Злая Ёлка А что страшного в том, чтобы быть подвешенным? Как не раз говорилось: важны обстоятельства и цели использования заклинания. А что гадать-то? Да то. Это ж Дамблдор! Может сказать так, что вроде бы все ясно, а потом выяснится, что самого главного-то директор и не сказал :) В этом случае я скорее поверю в любые ошибки, недоразумения или даже в происки Дамблдора, чем в намеренную демонстрацию Снегга. В каноне имеется пример, как старательно Снегг скрывает то, что причиняло ему боль, как он требовал от Дамблдора, чтобы тот молчал о трагической любви к Лили. Чтобы никто, никогда и ни за что, особенно сын Поттера! И Снегг терпеть не может быть объектом насмешек, вспомнить хоть историю с боггартом. А в том воспоминании, что увидел Гарри, - и унижение, ответить на которое адекватно, защитить себя Снегг тогда не мог, и смешки окружающих, которых отвратительная сцена, по-видимому, в восторг привела, и торжество ненавистных Мародеров, а в довершение ко всему - непоправимое слово "грязнокровка"! Просто потрясающий букет для намеренных демонстраций, ничего не скажешь. вредитель А ещё нет данных, потверждающих уникальность омута памяти и незнание Снейпом принципов его работы. Ну так мы в этой теме, собственно, гипотезы и обсуждаем. А в 5 книге они составляют единую подборку? Почему вы так решили? Сами же считаете - "три нити - три воспоминания". Опять же, достоверно неизвестно, как обращался с воспоминаниями в 4-й книге Дамблдор до прихода Гарри. Быть может, бросит - посмотрит, поочередно, порциями, так сказать, вот Гарри последнюю "порцию" и увидел. А брошенные в Омут воспоминания Снегга в 5-й книге никто до Гарри не смотрел. Из точных данных по функционированию Омута в плане хронологии у нас есть только факт в виде очень стройной подборки из 7-й книги. Но какое принципиальное значение все это имеет для рассматриваемого в данной теме вопроса? ErnilА дальше могло быть, к примеру, воспоминание о том, как Снейп передаёт Волдеморту пророчество - то, за что он чувствует наибольшую вину. Или воспоминание собственно о том, как Снегг узнал о смерти Лили.
вредитель: Krystal пишет: Но какое принципиальное значение все это имеет для рассматриваемого в данной теме вопроса? Никакого . Ибо ваш главный аргумент - гордость Снейпа. цитата: А ещё нет данных, потверждающих уникальность омута памяти и незнание Снейпом принципов его работы. Ну так мы в этой теме, собственно, гипотезы и обсуждаем. Снейп научился сбрасывать воспоминания в омут, забирать их, и не удосужился узнать, как их просмотреть? Милая гипотеза. За что вы его так не любите...
Krystal: вредитель пишет: Никакого. Ибо ваш главный аргумент - гордость Снейпа. Вы предлагаете с такой мелочью не считаться? ;) И это не ответ на мой вопрос. вредитель пишет: За что вы его так не любите... Это становится забавным :) Когда я доказывала осведомленность Снегга по некоторым важным вопросам, доводилось слышать нечто противоположное. Почему бы просто не обратиться к фактической стороне дискуссии? Я по поводу того, что вы назвали "милой гипотезой", в основном, уже ответила выше, Злой Ёлке. Если Снегг впервые видит Омут, как он вообще может узнать, что чаша для просмотра, а не хранения воспоминаний? Если Омут уникален - а я исхожу из этого предположения - то единственный источник, от кого Снегг мог узнать его принцип действия, - это Дамблдор. А что и как сказал Дамблдор, неизвестно. И я уже дважды говорила, что в этом случае скорее поверила бы в некий замысел директора, нежели Снегга. Может, вы все-таки развернуто приведете свою версию? С указанием мотивов действующих лиц.
Illusion: Krystal пишет: Позвольте уточнить. Вы утверждаете Я ничего не утверждаю. А только отмечаю, что многое там выглядит неправдоподобно. Чья это заслуга - Дамблдора, Снейпа или Роулинг, я не знаю)) Krystal пишет: Он достаточно ясно выразился А он рассказывает Поттеру все свои секреты? Гаррику инфа о том, что часть воспоминаний можно прятать не в голове, а в думосбросе или стеклотаре, без надобности. Krystal пишет: Цитату, что в Первую войну Дамблдор делал огромный секрет из своего владения легилименцией. Цитату, что Лорд об этом знал. Еще раз повторяю: у него было достаточно оснований считать, что Дамблдор не легилимент. Начиная со школьных времен. Хотя вы это умудряетесь трактовать прямо противоположно))) Krystal пишет: Как видно, Дамблдор первый, кто не поддался приказу и взгляду юного Лорда, а до этого кололись его собеседники как так и надо. Во-первых, магглы. Во-вторых, это всего лишь ваши безосновательные предположения. На многих людей, например, не действует гипноз. При этом, они не прилагают никаких усилий, чтобы противостоять внушению. Риддл использовал не легилименцию, а нечто из стихийной магии. И почему из того, что это "нечто" не подействовало на взрослого волшебника, он должен делать вывод, что волшебник пытался как-то ему препятствовать, да еще применял при этом окклюменцию? Krystal пишет: А зачем, если окклюменция без магии воспоминаний, по-вашему, защита ненадежная? А у вас что, есть подробные планы их занятий с описанием того, чему Лорд учил, а чему нет? И почему вы считаете работу с воспоминаниями каким-то невероятным эксклюзивом? Только потому, что по вашей версии Снейп до 5 курса Гарри об этом понятия не имел?))) Krystal пишет: Парадокс, однако. Существующий лишь в вашем восприятии. Как пишете, так и воспринимаем. Krystal пишет: с чего мальчишке, вообще впервые увидевшему Омут и серебристые нити, должно было показаться подозрительным их количество? Одна-единственная тайная мысль у Снейпа - это ну очень подозрительно))) Krystal пишет: Вы спорите так, будто версию о "ненамеренном показе" откидываете напрочь и категорически. Пока доказательств в пользу этой версии здесь не было.
вредитель: Krystal пишет: Вы предлагаете с такой мелочью не считаться? ;) Шпион, не умеющий засунуть свою гордость в известное место - мертвый шпион. И это не ответ на мой вопрос. На какой? Вы привели ничем не потвержденную гипотезу о незнании Снейпом основных принципов работы омута памяти. Аргумент "против" - он мог сбросить туда воспоминания, мог забрать. Просмотреть - намного проще. Дамблдор не идиот, чтобы глупо врать Снейпу, а Снейп не идиот, чтобы не задать вопрос - "как можно просмотреть". Кроме того, чтобы убедиться в возможности просматривать воспоминания, достаточно тронуть их палочкой и посмотреть, что будет. А Снейп не лишен любопытства. Это становится забавным :) Когда я доказывала осведомленность Снегга по некоторым важным вопросам, доводилось слышать нечто противоположное. Не меняйте свою точку зрения на ум Снейпа, чтобы выставить его в лучшем свете .
Krystal: Illusion пишет: Я ничего не утверждаю. Но спорите очень категорично :) Illusion пишет: Гаррику инфа о том, что часть воспоминаний можно прятать не в голове, а в думосбросе или стеклотаре, без надобности. Если Снегг не говорил о том, что использовал магию воспоминаний раньше, и никто не говорил на этот счет как в Светлом, так и в Темном лагере, и фактов, подтверждающих или хотя бы указывающих на применение Снеггом такого способа защиты, нет - может, объясните, с чего вы это все-таки взяли? Illusion пишет: Во-первых, магглы И что? Окклюменция малоизвестна даже среди волшебников. А наличие магических способностей устойчивости к ментальным воздействиям само по себе, автоматически, не означает. Illusion пишет: Во-вторых, это всего лишь ваши безосновательные предположения Да, а реакция Реддла не показатель? После неудачной попытки воздействия он "смотрит еще более настороженно" и спрашивает "Кто вы такой". По поведению Реддла непохоже, чтобы раньше ему доводилось сталкиваться с таким сопротивлением. Illusion пишет: И почему вы считаете работу с воспоминаниями каким-то невероятным эксклюзивом? А много ли в каноне тех, кто умеет работать с магией воспоминаний? Всего четверо. Из них двое волшебников, признанных величайшими. С известным Омутом работали только двое, данных о других таких же Омутах в каноне нет. Окклюменцией в каноне владело несколько побольше народу, и то она считается малоизвестным разделом магии ;) У тех, кого Гарри посвятил в историю с Омутом (Сириуса и Люпина), как-то не вызвало вопросов, зачем Снегг воспоминания в "видеоплейер" сливал. Даже мысли о "намеренности" не возникло. Стало быть, принцип действия Омута им также незнаком. Illusion пишет: Одна-единственная тайная мысль у Снейпа - это ну очень подозрительно))) Почему Гарри должен был думать, что там ОДНА мысль? Особенно если его, как предполагается, еще никто не просветил, что таким вот образом вообще можно извлекать из головы мысли. Или, по-вашему, Дамблдор рассказал Снеггу об осведомленности Гарри в этом вопросе?
вредитель: Krystal пишет: У тех, кого Гарри посвятил в историю с Омутом (Сириуса и Люпина), как-то не вызвало вопросов, зачем Снегг воспоминания в "видеоплейер" сливал. Даже мысли о "намеренности" не возникло. Стало быть, принцип действия Омута им также незнаком. Гарри их спрашивал о том, что он увидел в омуте, а не рассказывал в подробностях, как в него залез. У него было мало времени. И почему-то Люпин и Сириус не удивились, узнав, что Гарри видел событие, произошедшее до его рождения. Похоже, что знали об омуте памяти - в каноне других способов для просмотра воспоминаний не наблюдается.
Злая Ёлка: TNatali пишет: Мы с Вами как-то считали, что просила Лили отпустить Снейпа по крайней мере ШЕСТЬ раз. "Мы с вами"? Мы с вами, как уже неоднократно убеждались, разный канон читали. Поскольку в том, что читала я, Джеймс дважды снимал заклинание по требованию Лили. TNatali пишет: от залитого ему в глотку жидкого мыла. Ага, двое за руки держали, третий флакончик в рот опрокидывал... TNatali пишет: Вот если бы Снейп в этой сцене начал скулить: - Нет, он там только грязно ругается. На всех, включая "любимую" девушку. TNatali пишет: Мародеры еще до того, как Снейп их увидел, уже приготовились к развлечению, а значит палочки у них наготове. Цитату в студию! В МОЁМ каноне про палочки в руках Мародёров ни слова не сказано. Зато сказано, что они начали с разговоров, а Снейп сразу полез за палочкой. Видимо, приступ немоты напал. Для Снейпа их появление полная неожиданность, И слепоты. Поскольку они не из засады нападали - пятью минутами раньше Джеймс изо всех сил привлекал к себе внимание, а при приближении Снейпа он ещё и встали (вероятно, чтобы он их не заметил, ага) Krystal пишет: Опасно - так разбегались бы кто куда. Те, кто считал, что опасно - не исключено, что и разбежались. И "не ждать ничего хорошего" - это не только "опасно". Что хорошего в "грязной ругани" и хлещущей из рассечённого лица крови? Krystal пишет: По поведению Реддла непохоже, чтобы раньше ему доводилось сталкиваться с таким сопротивлением. А раньше он и не имел дела с волшебниками! "Кто вы такой?" - "Я волшебник" - всё, вопрос исчерпан. Ридлл после истории с Миртл нагло врёт Дамблдору в глаза, не получает за это ровно ничего и должен считать после этого пана директора леглиментом?! Я бы не стала. Об "эксклюзивности" Омута: я готова поверить, что сам артефакт редкий, но что это свежая и секретная разработка Дамблдора - да ни за что! Хотя бы исходя из того, что тот же Слизнорт не только прекрасно умеет обращаться с "нитями памяти", но и подделывает их (хоть и не очень удачно). И в кабинете АД Омут стоит открыто (или директор тоже его специально для Гарьки тогда поставил? , так что секретом явно не является. вредитель пишет: Люпин и Сириус не удивились, узнав, что Гарри видел событие, произошедшее до его рождения. Вот просто с языка сняли! Аль-Тарим, боюсь уйти в оффтоп, но вот вам второе ИМХО: либо Ро совершенно не знакома с ментальными технологиями, либо уроки "оклюменции" были направлены ровно на то, к чему и привели - на УКРЕПЛЕНИЕ связи Гарри с Лордом. Потому что рекомендованное Снейпом очищение сознания - подготовка медиума, а не блокировка (см. уроки у Трелони)
Аль-Тарим: Krystal Или вы хотите сказать, что Снегг сам к себе умудрился легилименцию применить и Гарри картинки показать? Это уже чересчур фантастично. Не слишком фантастично если без терминов. Открыл сознание. Точнее приоткрыл, чтобы показать, что Гарри ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ влезть в голову ему, Снейпу. Потому и заявляет - мы наконец-то сдвинулись с мертвой точки. Неужто Поттер после такого не заинтересуется, а какую гадость про себя прячет "любимый учитель"? [quoteТак уже из их определений следует, что это вещи разные] - ну, литература и каллиграфия, например тоже разные "отрасли". Но не умея читать и не зная букв писать не научишься. Показать себя в роли жертвы, объектом унижений и насмешек - вот как раз это мне и кажется самым неправдоподобным - неприятно, да. Но Снейп, насколько я помню, из интересов дела, много неприятного для себя делал. А зачем было специально показывать Гарри те же слезы над письмом, например? А как он мог по-другому доказать искренность своих чувств, чтобы не выглядеть в глазах Поттера прежиним слизеринским гадом, только вдобавок, еще и окрутившим доверчивую Лили. А откуда следует, что Снегг относился к Дамблдору именно как к "любимому Учителю"?? Из его поведения. Это Поттер относился к Директору, как к отцу. Любил, но не сильно слушался. А Снейп, как раз, честно исполнял все поручения. как послушный ученик.
Аль-Тарим: TNatali Это была бы ЧЕСТНАЯ борьба. Где побеждает сильнейший. И заступничество здесь совсем не к месту. - У Поттера была "честная" дуэль с Малфоем. Один на один. Помните, на шестом году, в туалете плаксы Миртл. Если следовать вашей логике Снейп тогда напра-а-асно влез в ситуацию. А что Малфоем больше, Малфоем меньше :))) Просто у Джеймса один на один кишка тонка. Были бы такие случаи, не стал бы Снейп считать его трусом. Это субъективое мнение Снейпа. Масса народу, начиная с Дамблдора, Поттера старшего трусом не считали. И, согласитесь, "трус, трижды бросающий вызов лорду Вольдеморту" как-то странно звучит :))) А Снейп в принципе не мог успеть воспользоваться палочкой. - почему? Как вам уже ответила Злая Ёлка Снейип первым схватился за оружие. И Мародеры на него вроде не из засады напали?
Аль-Тарим: Злая Ёлка уроки "оклюменции" были направлены ровно на то, к чему и привели - на УКРЕПЛЕНИЕ связи Гарри с Лордом. - это были уроки "от противного". (Я бы даже сказала, от очень противного :)
Illusion: Krystal пишет: Но спорите очень категорично :) Взаимно)) Krystal пишет: Если Снегг не говорил о том, что использовал магию воспоминаний раньше А зачем он будет об этом говорить? Krystal пишет: фактов, подтверждающих или хотя бы указывающих на применение Снеггом такого способа защиты, нет Он этот способ применяет. Вы не заметили?))) А что он предпринимал перед тем, как идти к Лорду, просто неизвестно. Krystal пишет: Окклюменция малоизвестна даже среди волшебников... Да, а реакция Реддла не показатель? Да что же вам все по два раза-то приходится повторять?))) Где вы увидели попытку Риддла применить легилименцию или ее аналог? Он пытался не прочитать мысли Дамблдора, а заставить его отвечать на вопросы. То есть подчинить волю, что если и является аналогом, то уж никак не легилименции, а Империуса. А для противостояния Империусу никакой окклюменции не требуется. Krystal пишет: А много ли в каноне тех, кто умеет работать с магией воспоминаний? Показаны те, кто требовался по сюжету. Нигде не сказано, что извлечь воспоминание из памяти и вернуть его на место - это что-то невероятно сложное. Krystal пишет: Стало быть, принцип действия Омута им также незнаком. Вообще-то из их реакции вывод следует противоположный: ничего для себя нового и удивительного они от Гарри не услышали. Krystal пишет: Или, по-вашему, Дамблдор рассказал Снеггу об осведомленности Гарри в этом вопросе? Вполне мог. Аль-Тарим - это были уроки "от противного". (Я бы даже сказала, от очень противного :)
Злая Ёлка: Аль-Тарим пишет: это были уроки "от противного". (Я бы даже сказала, от очень противного :) На что и было рассчитано Кстати, Krystal, вы всё время применяете в качестве аргумента гордость Снейпа. Пожалуйста, приведите хотя бы пару цитат, где он её демонстрирует? А то мне как-то вспомнить не удалось, сорри.
Ника Люпин: Злая Ёлка гордость не гордость, а самоолюбие он ой как демонстрирует. И втретьем томе. и в шестом....
Злая Ёлка: Ника Люпин, обидчивость он демонстрирует - это точно. Ну, пусть самолюбие. Но гордость-то где? (Я не говорю, что её нет, я только спрашиваю...)
вредитель: Злая Ёлка пишет: Вот просто с языка сняли! Надеюсь, язык не пострадал . Тема не только про Снейпа, но про омут памяти. Давайте поищем логику там, где её не клали. По поводу воспоминаний из 7 книги: какие будут версии, как это они выстроились в более-менее хронологическом порядке? Мне это профессиально интересно - я занимаюсь базами данных и знаю: чтобы отсортировать записи по дате, надо чтобы в структуре записей было поле "дата". Что может играть роль такого поля у воспоминаний?
Злая Ёлка: вредитель, для начала хотелось бы вообще понять, как квантуются воспоминания. Почему, например, скинутая Снейпом в Омут сцена начинается с экзамена (не с начала и не с самого конца, что могло бы послужить обоснованием версии "логические куски", а именно с процесса). Если можно отрезать такой вот произвольный "ломтик", то "граничные условия" могут быть только временные. А значит, соответствующая "метка" туда однозначно закладывается. Другими словами, "вырезается" "период с 17.03 до 17.42 25 июня 1977 года". Иначе как? Никакого логического маркёра начала воспоминания "У озера" я лично не вижу.
вредитель: Злая Ёлка пишет: вредитель, для начала хотелось бы вообще понять, как квантуются воспоминания. Начало может определяться и случайно. Как отложилось в памяти, что вот этот момент - начало некоего важного события, так воспоминание о событии и воспроизводится с него. Секунды, часы, минуты - условны. Я не думаю, что организм человека их отсчитывает. День и год - ещё ладно. И потому сомневаюсь в том, что: "вырезается" "период с 17.03 до 17.42 25 июня 1977 года". А вот вспомнить, что было раньше, а что позже легче. Но тоже могут быть ошибки. Может воспоминания в подборке просто нумеруются? То есть когда выдаются несколько воспоминаний, связанных в разуме дающего, они "помечаются" как одна подборка и нумеруются по порядку в разуме, а не истинном.
Krystal: вредитель пишет: Шпион, не умеющий засунуть свою гордость в известное место - мертвый шпион. Шпионаж сам по себе. Мародеры и скверная сцена у озера - сами по себе. И показывать себя в такой ситуации, особенно сыну Поттера, Снеггу не свойственно абсолютно. Дамблдор не идиот, чтобы глупо врать Снейпу Дамблдор умеет говорить ловко и обтекаемо, если понадобится. Не меняйте свою точку зрения на ум Снейпа, чтобы выставить его в лучшем свете Не меняла и не собираюсь. Умный человек тоже может допустить промах. Это, во всяком случае, представляется менее невероятным, чем вариант о намеренном выставлении на обозрение далеко не лучшего момента из своего прошлого. Я спрашивала вашу версию событий, но пока что услышала только критику моей :) Гарри их спрашивал о том, что он увидел в омуте, а не рассказывал в подробностях, как в него залез. У него было мало времени. И почему-то Люпин и Сириус не удивились, узнав, что Гарри видел событие, произошедшее до его рождения. А как Гарри начал свой рассказ? Вероятно, вкратце упомянул, что есть такая штука, куда Снегг перед каждым уроком окклюменции воспоминания какие-то сбрасывал, а он, Гарри, однажды полюбопытствовал и залез... Ну а подробней расспрашивать о новинках магии было не ко времени. Но если бы Сириус и Люпин сами знали о магии воспоминаний, у них возник бы вопрос, зачем Снеггу вообще понадобилось сливать мысли именно в "видеоплейер". А следом показалось бы подозрительным и то, что Снегг оставил Гарри наедине с этим "видеоплейером". Но нет, Люпин задает совершенно другой вопрос: "Тебе, наверное, сильно досталось от Снегга, когда он узнал, что ты залез в Омут памяти?" И мысли о намеренных демонстрациях не возникает. Злая Ёлка пишет: они не из засады нападали - пятью минутами раньше Джеймс изо всех сил привлекал к себе внимание, а при приближении Снейпа он ещё и встали (вероятно, чтобы он их не заметил, ага Мародеры сидели в тени березы и вскочили, когда Снегг пошел по лужайке. И он, разумеется, не побежал без оглядки, когда два заклятых врага преградили дорогу с однозначным намерением затеять ссору. И "не ждать ничего хорошего" - это не только "опасно". Что хорошего в "грязной ругани" и хлещущей из рассечённого лица крови? Как у вас интересно получилось: Снегг в этой сцене такой нехороший, а инициаторы конфликта, устроившие развлекаловку из публичного унижения, как бы и ни при чем... Ридлл после истории с Миртл нагло врёт Дамблдору в глаза, не получает за это ровно ничего и должен считать после этого пана директора леглиментом?! Реддл к тому времени уже крестражи создавать научился. Причем дневник даже его собственные воспоминания умел показывать. Не исключено, что, с его-то мастерством, и некую ментальную защиту освоил. Об "эксклюзивности" Омута: я готова поверить, что сам артефакт редкий, но что это свежая и секретная разработка Дамблдора - да ни за что! Хотя бы исходя из того, что тот же Слизнорт не только прекрасно умеет обращаться с "нитями памяти", но и подделывает их (хоть и не очень удачно) О, за неимением точной информации можно самые разные гипотезы выдвигать. Например, Слизнорт был посвящен в разработку Дамблдора и обучился работе с воспоминаниями - на всякий случай или из чисто научного интереса. Или Омут - совместная разработка Дамблдора и Слизнорта. Или для просмотра воспоминаний существовали приборы с несколько иными функциями (например, воспоминания мог увидеть только тот, кто сам их изъял), а Дамблдор взял и усовершенствовал (в технике-то неслаб - тот же делюминатор сконструировал!) А Снегг, не зная о таком усовершенствовании, и допустил промах. Тоже возможно ;) либо Ро совершенно не знакома с ментальными технологиями, либо уроки "оклюменции" были направлены ровно на то, к чему и привели - на УКРЕПЛЕНИЕ связи Гарри с Лордом Довольно странный вывод, если учесть, что Роулинг так или иначе пишет свой канон и со своими технологиями. И чем, интересно, "освобождение от эмоций", на котором каждый урок настаивает Снегг, противоречит окклюменции в вашем понимании?
Krystal: Аль-Тарим пишет: Не слишком фантастично если без терминов. Открыл сознание. Совершенно фантастично. Ведь Гарри сам НЕ применял легилименцию. А единственный в каноне прецедент прямой трансляции из своего сознания в чужое БЕЗ воздействия со стороны чужого - ментальная связь Лорда и Гарри. Но это случай исключительный и к Снеггу, понятное дело, не применимый. Так что там просто рикошет Легилименс, и ничего более. ну, литература и каллиграфия, например тоже разные "отрасли". Но не умея читать и не зная букв писать не научишься А где-то сказано, что окклюменции без магии воспоминаний нельзя научиться? В каноне окклюменцию демонстрировало народу немного, но в любом случае побольше, чем магию воспоминаний. А как он мог по-другому доказать искренность своих чувств Зачем? Ему надо было лишь показать, что он убил Дамблдора по его, Альбуса, собственному желанию и что после этого продолжал выполнять инструкции портрета. В частности, о подброшенном мече. А Снейп, как раз, честно исполнял все поручения. как послушный ученик. Как союзник против Лорда. Цель-то одна. Illusion пишет: Взаимно)) Ну я-то категорична, потому что в данном случае придерживаюсь одной определенной трактовки, которую и отстаиваю. Но никак не пойму, что именно столь категорично отстаиваете вы? Вроде говорите, что ничего не утверждаете, но вариант о "ненамеренном показе", судя по вашим постам, все же отвергаете стопроцентно. Он этот способ применяет. Вы не заметили?))) Он применяет его, когда САМ сосредоточен на легилименции, а не на окклюменции, в сотый раз говорю :) К Лорду же он легилименцию не применял. Данных о том, что Снегг до 5-й книги работал с магией воспоминаний, в каноне ни малейших. Она, к тому же, не обеспечивает должную гибкость и оперативность, необходимую для двойной игры. А окклюменция позволяет не выдать себя ни мыслью, ни эмоциями даже при каком-нибудь неожиданном повороте событий. Да что же вам все по два раза-то приходится повторять?))) Где вы увидели попытку Риддла применить легилименцию или ее аналог? Он пытался не прочитать мысли Дамблдора, а заставить его отвечать на вопросы. То есть подчинить волю, что если и является аналогом, то уж никак не легилименции, а Империуса. А для противостояния Империусу никакой окклюменции не требуется. Аналог чего пытался применить Реддл, ему виднее: во всяком случае, в каноне пристальный взгляд проассоциирован с невербальной легилименцией, а невербальных Империусов не фигурирует вообще. А насчет "не требуется" - прочтите внимательней, что говорит по поводу окклюменции Снегг. Он определяет ее как раздел магии, позволяющий "оградить сознание от магического вторжения и влияния". А Реддл именно это и пытался проделать в рассматриваемом примере - вторжение и/ или влияние. Снегг на уроке даже проводит сравнение конкретно с Империусом: "Я слышал, что вы уже проявили способность сопротивляться заклинанию Империус. Вы увидите, что подобные усилия требуются и здесь..." Реддл в приюте еще не знал, конечно, ни об Империусе, ни об окклюменции с легилименцией, но в любом случае стало ясно, что Дамблдор владеет какой-то мысленной технологией, а позднее Реддл имел массу возможностей убедиться, что такое редкость даже среди волшебников. Нигде не сказано, что извлечь воспоминание из памяти и вернуть его на место - это что-то невероятно сложное И нигде не сказано, что простое. А о магии воспоминаний вне связи с известными событиями канона никто и нигде даже не упоминает. Злая Ёлка пишет: Кстати, Krystal, вы всё время применяете в качестве аргумента гордость Снейпа. Весь канон Снегг скрывает то, что причинило ему боль. Я уже приводила пример, как он требовал от Дамблдора, чтобы никто не знал о любви к Лили. Никто, и особенно Гарри Поттер. Весь Светлый лагерь терялся в догадках о том, что же заставляет Дамблдора верить Снеггу, сомневались и выражали сомнения Дамблдору, но Снегг предпочитал такую атмосферу недоверия, нежели рассказ о причине смены сторон, о самом личном и сокровенном. И никому в каноне он не жаловался, не выставлял себя жертвой. Он не раз говорил о том, какой Джеймс Поттер высокомерный хвастун, жадный до славы и внимания, любитель нарушать правила и прочее - но об унижениях в собственный адрес ни слова, ни намека. Этот аспект конфликта Снегг предпочитает оставлять при себе. А в сцене у озера его унижают публично, под смешки окружающих, да еще на глазах любимой девушки, да еще его собственным заклинанием. Это Снегг вспоминает даже в конце 6-й книги, в жутко напряженной обстановке, когда аналогичное пытается сделать Гарри. "Ты посмел использовать против меня мои же заклинания, Поттер?.. совсем как твой гнусный отец, не так ли?" Наконец, Снегг вообще воспринимает вторжение в свое личное пространство, каковым являются воспоминания, вовсе не наплевательски - его реакцию на вторжение Гарри в сцены из детства я игрой не считаю, равно как и "побелевшее от ярости" лицо, когда он вытаскивал Гарри из Омута. Вы, стало быть, считаете?
TNatali: KrystalОн же не прощает Мародеров. Он продолжает ненавидеть Сириуса и проводить сравнения Гарри и Джеймса в негативном смысле. И тем более ничего приятного вспоминать оскорбление в адрес Лили. А ни кто и не говорит, что Снейп возлюбил Мародеров. Но что в этих воспоминаниях, что Снейп так боится показать Гарри? Экзамен Снейп пишет экзамен в объеме на много превышающем, чем у его соседей. Что здесь стесняться Снейпу? После экзамена. Снейп так увлечен экзаменом, что не может сосредоточиться на чем-либо другом (в этом он похож на Гермиону). Мародеры в толпе разбалтывают тайну Люпина. Попутно Джеймс оскорбляют Петтигрю. Ни какого компромата на Снейпа. Понятно, что Мародерам нельзя доверять тайну, сдадут и сами не заметят. На улице. Снейп по-прежнему увлечен вопросами по экзамену, Сириус оскорбляет Петтигрю, посылает Люпина с его учебником, ноет, что ему скучно. Мечтает, чтобы скорее наступило полнолуние. Опять на Снейпа нет компромата. Видно, что настоящей дружбы между Мародерами нет. Встреча Снейпа с Мародерами. Снейп идет никого не трогает. Мародеры нападают на него. В том, что один не смог справится с двумя, неожиданно напавшими на него, нет ничего стыдного, что надо усилено прятать. Мало кто смог бы здесь противостоять. Брошенное Снейпом слово в сторону Лили несет информацию только для тех, кто посвящен в отношения Снейпа и Лили. Снейп - слизеринец. А они довольно часто бросаются этим словом. Для Гарри в этом нет ничего нового. Воспоминания показывают факты, компрометирующие Мародеров, и почти ничего чего бы мог стыдиться Снейп. Злая Ёлка"Мы с вами"? Мы с вами, как уже неоднократно убеждались, разный канон читали. Поскольку в том, что читала я, Джеймс дважды снимал заклинание по требованию Лили. Первый раз после многочисленных повторений Лили и только затем, чтобы наложить новое проклятие (так кошка мышку отпускает пока та не сдохнет), второй раз после поднятой Лили палочки. **от залитого ему в глотку жидкого мыла.** Ага, двое за руки держали, третий флакончик в рот опрокидывал... Держал один Сириус (Импедимента), а Джеймс флакончик в рот опрокидывал (Скоблифай).Нет, он там только грязно ругается. На всех, включая "любимую" девушку. По-видимому, когда Вас кто-то огреет по голове, Вы искренне благодарите напавшего на Вас. Он не ругается, а посылает проклятья, от которых, если бы у него в руках была палочка, Мародерам мало не показалось бы. Девушку, конечно, жаль, но когда ты улыбаешься при издевательствах над своим другом, то надо ожидать, что получишь подобное. Если хочешь помочь так помоги, нет так не чего и подходить.Цитату в студию! В МОЁМ каноне про палочки в руках Мародёров ни слова не сказано. Зато сказано, что они начали с разговоров, а Снейп сразу полез за палочкой. Видимо, приступ немоты напал. Если там не написано про палочки, то может Джейм и Сириус их вообще не доставали? Там отлично описано, как реагируют Люпин и Петтигрю, в ожидании физической расправы над Снейпом, до того как Снейп заметил компанию. Видно, что они ожидают не разговоров, а именно издевательств. А значит палочки УЖЕ вытянутые. И когда Вас собираются бить несколько человек (а намерения Мародеров более, чем очевидны), то здесь не до разговоров. Тем более, что судя по реакции зрителей, такая ситуация бывала довольно часто и Снейп знал, что ожидать от этой четверки.И слепоты. Поскольку они не из засады нападали - пятью минутами раньше Джеймс изо всех сил привлекал к себе внимание, а при приближении Снейпа он ещё и всталиОни сидели в тени и беседовали в своей компании. Внимания они не привлекали. Встали они перед самым носом Снейпа, который только тогда их и заметил.либо уроки "оклюменции" были направлены ровно на то, к чему и привели - на УКРЕПЛЕНИЕ связи Гарри с Лордом.Я тоже придерживаюсь такого мнения, это единственный способ вытянуть Лорда в Министерство, так чтобы об этом вовремя узнал ОФ. Да и в последствии это свойство не плохо помогло Гарри. Аль-Тарим - У Поттера была "честная" дуэль с Малфоем. Снейп не вмешивался в дуэль, он исправил последствия этой дуэли. Люпин же не вмешивается именно в издевательства, когда несколько избивают одного.Это субъективое мнение Снейпа. А мнение это вещь всегда субъективная. Снейп не считал Джеймса храбрецом, исходя из своей информации о Джеймсе, Дамблдор и прочие из своей считали наоборот. вредительчтобы отсортировать записи по дате, надо чтобы в структуре записей было поле "дата". Что может играть роль такого поля у воспоминаний?А почему у воспоминаний не может быть такой метки? Злая Ёлкавредитель, для начала хотелось бы вообще понять, как квантуются воспоминания. Почему, например, скинутая Снейпом в Омут сцена начинается с экзаменаПотому, что он не плохо его написал. Да и как Мародеры болтают про тайну Люпина, не боясь чужих ушей, для Гарри не лишняя информация.
вредитель: Krystal пишет: И показывать себя в такой ситуации, особенно сыну Поттера, Снеггу не свойственно абсолютно. Вы считаете так, я - нет. Он не раз говорил о том, какой Джеймс Поттер высокомерный хвастун, жадный до славы и внимания, любитель нарушать правила и прочее - но об унижениях в собственный адрес ни слова, ни намека. Зато обвинял Джеймса в попытке убийства себя любимого. Безосновательно. Дамблдор умеет говорить ловко и обтекаемо, если понадобится. Вопрос Снейпа: "А как просмотреть воспоминания в омуте?" Извините, любой обтекаемый ответ - глупое вранье. Потому что слишком легко Снейпу случайно найти правильный ответ. Я спрашивала вашу версию событий, но пока что услышала только критику моей :) Наиболее вероятным я считаю, что Снейпу нужен был предлог для прекращения занятий. После того, как Гарри проник в его разум. В следующий раз Гарри мог узнать что-то такое (а, по мнению Снейпа, это значило, что и Волдеморт тоже мог узнать), что спровоцировало бы крупные неприятности для Снейпа. Куда хуже, нежели сплетни о его нижнем белье. А до того... Откуда мы знаем, что на первом и на последнем занятии в омуте были одни и те же воспоминания? Какое и зачем "кино" изначально предполагалось показать Гарри - можно опять же погадать. Только эту "наибольшую вероятность" я считаю очень маленькой. Версий можно придумать очень много. Но если бы Сириус и Люпин сами знали о магии воспоминаний, у них возник бы вопрос, зачем Снеггу вообще понадобилось сливать мысли именно в "видеоплейер". А следом показалось бы подозрительным и то, что Снегг оставил Гарри наедине с этим "видеоплейером". Такие подозрения возникают при тщательном прочтении семи книг канона. В мягком кресле . Сириуса и Люпина тогда Гарри волновал куда больше Снейпа.
TNatali: вредитель После того, как Гарри проник в его разум. В следующий раз Гарри мог узнать что-то такое (и, по мнению Снейпа, и ВДМ тоже), что спровоцировало бы крупные неприятности для Снейпа.Омут памяти Снейп применяет, начиная с первого урока, еще до того как дал возможность проникнуть в свою память. В то, что Гарри смог самостоятельно проникнуть в сознание сильнейшего окклюмента не верится. И с первого урока привлекает к Омуту усиленное внимание Гарри. И ладно ВДМ не хочет, чтобы Гарри проник в разум Снейпа и узнал, что-то такое. Но Дамб, который выдал Омут тоже хотел, чтобы Снейп бросил занятия?
Illusion: Krystal пишет: Вроде говорите, что ничего не утверждаете, но вариант о "ненамеренном показе", судя по вашим постам, все же отвергаете стопроцентно. Я бы его не отвергала, если бы видела ему хоть какие-то доказательства. А что хотела показать Ро, я действительно не знаю. Может, и "ненамеренный", но тогда надо признать, что у нее не получилось. Krystal пишет: Он применяет его, когда САМ сосредоточен на легилименции, а не на окклюменции, в сотый раз говорю :) Да хоть в двухсотый))) Он его применяет, когда есть вероятность проникновения в его сознание. С Лордом она есть всегда. Krystal пишет: А насчет "не требуется" - прочтите внимательней, что говорит по поводу окклюменции Снегг. А вы прочтите внимательней, когда Гарри впервые сумел противостоять Империусу. Когда понятия не имел об окклюменции. Krystal пишет: Аналог чего пытался применить Реддл, ему виднее Сильно подозреваю, что вам он об этом не сообщил))) И повторяю в третий раз: он пытается заставить Дамблдора говорить правду, а не прочитать его мысли. Krystal пишет: А о магии воспоминаний вне связи с известными событиями канона никто и нигде даже не упоминает. Потому что это не нужно автору.
Злая Ёлка: Krystal пишет: Снегг предпочитал такую атмосферу недоверия, нежели рассказ о причине смены сторон, о самом личном и сокровенном И поступает крайне глупо, а ещё глупее - Дамблдор, который ему это позволяет. Атмосфера недоверия в данной ситуации губительна, вы не согласны? Сколько было моментов, когда недоверие соратников к Снейпу едва не стало фатальным? О том, что существовать в такой атмосфере просто мучительно для нормальных людей, я вообще не говорю. А Снейп предпочитает лелеять свои детские комплексы, вместо того, чтобы прояснить вопрос раз и навсегда. Потому что это именно поведение упрямого подростка: молчать и хоть трава не расти. Особенно, если учесть, что любовь - совсем не то чувство, которое может кого-то унизить (если это любовь, конечно), а все заинтересованные лица уже в могиле. Krystal пишет: никому в каноне он не жаловался, не выставлял себя жертвой Да-а-а? А как же "Блэк в шестнадцать лет хотел меня убить" и "нападали на меня вчетвером"? Вот лень копаться, а то ещё бы надёргала. Krystal пишет: игрой не считаю, равно как и "побелевшее от ярости" лицо, когда он вытаскивал Гарри из Омута. Вы, стало быть, считаете? Нет, не считаю. Как и не считаю, что одно другому мешает. Ему на Гарьку разозлится - много не надо, специально там подсунул или нет, а разрешения лезть ведь не давал!
Злая Ёлка: TNatali пишет: Снейп идет никого не трогает. Мародеры нападают на него. Мародёры ЗАГОВАРИВАЮТ с ним. За палочкой первым лезет он. TNatali пишет: Они сидели в тени и беседовали в своей компании. Ага, только Джеймс со снитчем играл на девочек поглядывая, а Питер вопил погромче, чтобы кто нужный посмотреть не забыл. Тихо так сидели... TNatali пишет: только затем, чтобы наложить новое проклятие А вы бы спасибо сказали, если бы вам щёку разрезали? И подставили вторую? TNatali пишет: Он не ругается, а посылает проклятья, Это только в вашем личном каноне. TNatali пишет: Снейп не считал Джеймса храбрецом, исходя из своей информации о Джеймсе, А о его встречах с шефом понятия не имел, ага. Считал, что Джеймс в ОФ полы метёт TNatali пишет: Потому, что он не плохо его написал. А это вы откуда инфу почерпнули? Вы его отметку видели? На остальное поставьте "ИМХО", пожалуйста. Ибо это сугубо ваше восприятие событий.
вредитель: Злая Ёлка пишет: цитата: Он не ругается, а посылает проклятья, Это только в вашем личном каноне. В оригинале - делает и то, и другое. "Поток брани вперемежку с заклинаниями" - примерно так. Поскольку в том, что читала я, Джеймс дважды снимал заклинание по требованию Лили. Один. В первый раз действие Impidimenta закончилось, пока Джеймс говорил с Лили, Снейп добрался до палочки и ранил Джеймса.
Злая Ёлка: Krystal пишет: Как у вас интересно получилось: Снегг в этой сцене такой нехороший, а инициаторы конфликта, устроившие развлекаловку из публичного унижения, как бы и ни при чем... Ну что вы! Просто про их грехи вы и так не забудите, я лишь хотела показать, что там все хороши и сцена в целом безобразная, на чьей стороне не будь. Но никто не бежит за учителями и не вопит: "Караул". ЗЫ: А вот интересно, больше никто из старост не присутствовал? Кстати, тут многие одновременно ругают Люпина за то, что не вмешался и Лили - за то, что вмешалась. И как-то забывают, что Лили ТОЖЕ староста. Так что вообще-то выполняла свои обязанности. TNatali пишет: Мародеры в толпе разбалтывают тайну Люпина. "– Отлично, – бодро отозвался Люпин. – Назовите пять отличительных признаков оборотня. Гениальный вопрос. – Как думаешь, ты правильно ответил? – изображая озабоченность, спросил Джеймс. – Думаю, да, – серьёзно ответил Люпин. Они влились в толпу у парадных дверей, где все толкались, желая как можно скорее попасть во двор, на солнышко. – Признак первый: он сидит на моём стуле. Признак второй: на нём моя одежда. Признак третий: его зовут Рэм Люпин. " И КТО там что разбалтывает? TNatali пишет: Сириус ... посылает Люпина с его учебником, "...и если тебе нечего делать, проверь меня. На… – и он протянул учебник. Но Сириус фыркнул. – Видеть не могу эту белиберду, я её знаю наизусть. " Как вы можете видеть, Сириус не отказывается проверить Рема, он всего лишь говорит, что ему для этого не нужно учебника. вредитель пишет: цитата: Поскольку в том, что читала я, Джеймс дважды снимал заклинание по требованию Лили. Один. В первый раз действие Impidimenta закончилось, пока Джеймс говорил с Лили, Снейп добрался до палочки и ранил Джеймса. Дважды. Уже после того, как Снейп его ранил: "Снейп направил палочку на Джеймса; вспыхнул свет, что-то полоснуло Джеймса по щеке; на робу брызнула кровь. Джеймс резко обернулся, вновь полыхнул свет, и через мгновение Снейп повис в воздухе верх тормашками. Роба свесилась вниз, обнажив костлявые, бледные ноги и не очень чистые, сероватые трусы. Многие в толпе ободряюще закричали; Сириус, Джеймс и Червехвост покатились со смеху. Разъярённая Лили – впрочем, на её лице чуть заметно дрогнула улыбка – потребовала: – Отпусти его! – Пожалуйста, – Джеймс дёрнул палочкой вверх; Снейп бесформенной кучей свалился наземь. Выпутавшись из робы, он вскочил, на ходу вздевая палочку, но Сириус сказал: «Петрификус Тоталус!», и Снейп, прямой как доска, снова упал. – ОСТАВЬТЕ ЕГО В ПОКОЕ! – закричала Лили. У неё в руках тоже оказалась палочка. Джеймс и Сириус опасливо на неё покосились. – Эванс, не заставляй меня тебя проклинать, – серьёзно сказал Джеймс. – Тогда сними с него проклятие! Джеймс глубоко вздохнул, потом повернулся к Снейпу и пробормотал контр-заклятие. – Прошу, – проговорил он, пока Снейп с трудом поднимался на ноги"
Аль-Тарим: Krystal Ведь Гарри сам НЕ применял легилименцию.... Так что там просто рикошет Легилименс, и ничего более. . - странновато получается. "Поттер, атакуйте меня чем хотите, а я тут с открытыми мозгами постою?" :) Если бы Снейп хотел "закрыться", а не подсунуть Гарри инфу для размышлений, он (с его то реакцией!) заслонился бы от любого рикошета. Не то что от ученического "щита". Зачем? Ему надо было лишь показать, что он убил Дамблдора по его, Альбуса, собственному желанию и что после этого продолжал выполнять инструкции портрета. - Зачем? Поттеры существа трудноубеждаемые! Как союзник против Лорда. Цель-то одна. - Изначальная цель была другая - сохранить жизнь Лили. Но Дамблдор, помнится, с ней не справился. И когда Снейпу пришлось убить Директора, Снейп почему-то весьма переживал. И чего это он? TNatali Снейп не вмешивался в дуэль, он исправил последствия этой дуэли. - А дуэли собственно и проводятся для того, чтобы нанести "последствия" Люпин же не вмешивается именно в издевательства, когда несколько избивают одного. - одного простите, кого? Того кто сам пытался беднягу Люпина (с его ликнтропической бедой) выследить и опозорить перед всей школой? Тяжких-телесных Мародеры Снейпу не наносили. Так что насчет "избиения несколькими" вы таки погорячились. Блэк и Поттер нападали по очереди, а не вместе. (В отличие, например, от "дуэли" в поезде: Трио и близнецы Уизли против Малфоя и Ко). И "страдания" (напомню) причинялись в основном моральные. Физияески Джеймс и то постардал больше! Снейп не считал Джеймса храбрецом, исходя из своей информации о Джеймсе - и потому не подумал, когда тащил Вольдеморту пророчество, что семьей, трижды бросавшей вызов Темному Лорду могут быть Поттеры?
вредитель: Злая Ёлка пишет: Дважды. Уже после того, как Снейп его ранил: Ага, спасибо. Просто я перечитывал этот момент на английском, который знаю в пределах школьного курса. Хотел проверить, что же именно выкрикивал Снейп. И невнимательно перевел вторую выделенную фразу . "– Отлично, – бодро отозвался Люпин. – Назовите пять отличительных признаков оборотня. Гениальный вопрос. – Как думаешь, ты правильно ответил? – изображая озабоченность, спросил Джеймс. – Думаю, да, – серьёзно ответил Люпин. Они влились в толпу у парадных дверей, где все толкались, желая как можно скорее попасть во двор, на солнышко. – Признак первый: он сидит на моём стуле. Признак второй: на нём моя одежда. Признак третий: его зовут Рэм Люпин. " Сдается мне, сокурсники Мародеров сочли бы это хорошей шуткой. З.Ы. Надеюсь на продолжение разговора о свойствах омута памяти.
Злая Ёлка: вредитель пишет: сокурсники Мародеров сочли бы это хорошей шуткой Скорее всего. Особенно из уст самого Люпина - ну кто же признается? Может, он специально так "шутил", дабы не у кого и мысли не возникло, что всё так и есть? О свойствах говорить трудно, поскольку они в разных местах описаны несколько по-разному. Единственное, что точно известно: для "просмотра" помещённых туда воспоминаний достаточно низко наклонится над чашей. Возможен и другой вариант просмотра, демонстрируемый Дамблдором: "вытащить" "картинку" над чашей в виде "стереоизображения". Но можно ли так просматривать большие куски - неизвестно. Не понятно также, что именно можно, а чего нельзя увидеть в Омуте. Гарри предполагает, что передвигаться можно в пределах "прямой видимости" "владельца воспоминания" - возможно, что и так. Во всяком случае, слышать можно то, что "владелец" не слышал ( ни "не запомнил", а именно "не слышал" - если видеть сидящих под деревом Мародёров Снейп в принципе мог (хотя и не смотрел на них), то слышать их разговор - точно нет. Однако Гарри его слышит. Значит Омут каким-то образом не просто фиксирует и "визиализирует" отложившееся в памяти "субьекта", но и реконструирует всю окружающую обстановку. Вот интересно, можно ли извлечь из Омута ЧУЖОЕ воспоминание (я имею в виду - извлечь совсем, переместив к себе в голову)?
вредитель: Злая Ёлка пишет: Скорее всего. Особенно из уст самого Люпина - ну кто же признается? Может, он специально так "шутил", дабы не у кого и мысли не возникло, что всё так и есть? В универе у нас была любимая шутка про "зачет автоматом". Во время сессии ее можно было услышать несколько раз в день. Не понятно также, что именно можно, а чего нельзя увидеть в Омуте. Гарри предполагает, что передвигаться можно в пределах "прямой видимости" "владельца воспоминания" - возможно, что и так. Раз воспоминания так называются, то связаны с владельцем, ограничение по расстоянию есть. Судя по всему, в его пределах фиксируется всё. Мне это кажется несколько неправдоподобным - механизм, непрерывно фиксирующий огромный поток информации об окружающем, из канона неясен. Вот интересно, можно ли извлечь из Омута ЧУЖОЕ воспоминание (я имею в виду - извлечь совсем, переместив к себе в голову)? Если слить в омут свое воспоминание о том, как просматривал чужое, тогда тот, кто будет его смотреть, по идее должен иметь возможность посмотреть воспоминание в воспоминании. Эта мысль высказывалась Русалочкой в фике "Два рояля в кустах". В принципе, это логично. А если переместить себе в голову чужое воспоминание... Непонятно, как оно будет взаимодействовать со своими. В общем, надо ждать Энциклопедии. Может, Ро в ней что-нибудь прояснит .
Аль-Тарим: Злая Ёлка вредитель *Возможен и другой вариант просмотра, демонстрируемый Дамблдором: "вытащить" "картинку" над чашей в виде "стереоизображения". Но можно ли так просматривать большие куски - неизвестно. * - еще один нюанс. Получается, что "вытаскивание" картинки позволяет скрыть подробности происходящего в воспоминании. Вспомините пророчество Трелони. Когда Дамблдор "крутит запись", призрачная Трелони выдает только текст Пророчества. А в реале, если мне не изменяет мой склероз, она запоминила, что ее вещание было подслушано и она же навела Гарри на мысль, кем именно.
Krystal: TNatali Снейп идет никого не трогает. Мародеры нападают на него. В том, что один не смог справится с двумя, неожиданно напавшими на него, нет ничего стыдного, что надо усилено прятать. Мало кто смог бы здесь противостоять. Понятно, что Снегг в этой ситуации не виноват и достойно пытался защититься. Но ситуация унизительна сама по себе - и сказать "Я сделал все, что мог", и на этом успокоиться, - совершенно не для самолюбия Снегга. Воспоминание про экзамен, отдых у озера - там все еще нормально, но следующая за этим отвратительная сцена - это крайне неприятное и болезненное воспоминание, независимо от того, виноват или нет. вредитель Вы считаете так, я - нет. Значит, вы считаете, что Снеггу это свойственно? На каком основании? Он когда-либо кому-либо стремился показать себя в нелепой или унизительной ситуации? Зато обвинял Джеймса в попытке убийства себя любимого. Безосновательно. Сириуса обвинял. И почему безосновательно, если в самом деле могло закончиться трагически. Вопрос Снейпа: "А как просмотреть воспоминания в омуте?" Опять же, этот вопрос возникает в случае, если Снегг еще раньше имел дело с магией воспоминаний и знает, что Омут для просмотра, а не только для хранения используется. Но как мог проходить тот разговор Снегга и Дамблдора, как и в каком контексте возникла идея об Омуте? Быть может, речь зашла о том, что в непредвиденном случае Гарри может проникнуть в мысли Снегга и увидеть лишнее, и Дамблдор сказал что-то вроде: "Есть у меня такая чаша, в которую я сбрасываю мысли, когда хочется выкинуть их из головы. Можете воспользоваться ею для хранения тех воспоминаний, которые хотите скрыть от Гарри, и тогда он не увидит их, даже если что-то пойдет не так с вашей легилименцией". Либо другой вариант: Снегг знал о существовании приборов, которые позволяют просматривать воспоминания только владельцу (или с согласия владельца), а "общедоступная" функция Омута был эксклюзивной разработкой Дамблдора, о которой Снегг не знал и потому не учел. Наиболее вероятным я считаю, что Снейпу нужен был предлог для прекращения занятий И для этого он выбрал именно ТАКОЕ воспоминание? Ничего другого не нашлось? В качестве повода сгодилось бы что угодно, лишь бы уличить Поттера в неумеренном любопытстве и гневно выставить вон. И какие же воспоминания Снегг сначала планировал показать Гарри и почему потом передумал? Приведите версию. Стало быть, в намеренности показа вы в любом случае не сомневаетесь, вопрос для вас только в мотивации? Такие подозрения возникают при тщательном прочтении семи книг канона. В мягком кресле . Сириуса и Люпина тогда Гарри волновал куда больше Снейпа. Если вам говорят, что кто-то вставил кассету в видеомагнитофон, разве вы не подумаете сразу же, что это для просмотра, а не для сокрытия? :) Иное возможно только в случае, если с подобной технологией вы раньше знакомы не были. Illusion Да хоть в двухсотый))) Он его применяет, когда есть вероятность проникновения в его сознание. С Лордом она есть всегда. С Лордом ситуация принципиально другая! И у вас какое-то противоречие получается. С одной стороны, вы вроде придерживаетесь версии, что воспоминания в Омут Снегг помещал для демонстрации, а не для сокрытия. С другой стороны, тут же утверждаете, что Снегг этот способ использовал в качестве защиты, и даже делаете вывод, что и в своей шпионской работе использовал тот же способ. Так защита или демонстрация, все-таки? А вы прочтите внимательней, когда Гарри впервые сумел противостоять Империусу. Когда понятия не имел об окклюменции. Читала, читала. Однако слов Снегга это никак не опровергает (и почему вы ему так не верите по поводу ментальной магии? :)). Он говорит, что для отражения легилименции требуются подобные усилия, как для сопротивления Империусу. Если вспомнить, инструкция Снегга, данная Гарри на том же уроке, гласила: "Отражайте меня мысленно, и вам не понадобится прибегать к помощи палочки". В первый раз Гарри удалось остановить легилименцию Снегга именно таким ментальным протестом: "Нет, - раздался голос у него в голове, когда воспоминание о Чжоу стало ярче, - ты этого не увидишь, ты этого не увидишь, это только мое". Сравнить с сопротивлением Империусу: тот же внутренний голос, удерживающий Гарри от повиновения внушающему. Например, на кладбище: "- Только скажи "нет"... - Не скажу, - прозвучал в голове решительный голос. - Не скажу!"
Krystal: Злая Ёлка И поступает крайне глупо, а ещё глупее - Дамблдор, который ему это позволяет Дамблдор честно держит данное слово. И Снегг поступает не глупо, это просто черта характера столь ярко выраженного интроверта - возводить непроницаемый барьер вокруг самого личного и сокровенного по принципу: моя жизнь, моя война, мои чувства, боль и память, а другим в это лезть нечего, и точка. И памятуя, сколько на соседнем форуме ругали и бросали камни в это его личное и светлое чувство, попрекнуть такой скрытностью, знаете, трудновато: мало ли кто из окружающих прореагировал бы точно так же. А другие, возможно, прониклись бы жалостью, бросали сочувственные взгляды: надо же, Лили предпочла другого, а Снегг ее все равно всю жизнь любит и помнит! Вот только ему и камни, и жалость, и сочувствие - все как соль на незаживающую рану. Жалости окружающих он никогда не добивался и вытаскивать на обозрение сокровенные переживания не старался. Поэтому мне и представляется абсолютно неправдоподобной намеренная демонстрация своего унижения. А как же "Блэк в шестнадцать лет хотел меня убить" "Пытался убить" и "унижал-оскорблял" - это совершенно разные вещи и разные признания. Не знаю, как это четче объяснить. Скажем, если бы Снегг и Сириус (или Джеймс) друг друга этими полу-Сектумсемпрами исполосовали, но в честном поединке, вспоминать и говорить об этом было бы гораздо менее обидно и больно, нежели о том, как тебя подвесили над озером, на глазах у любимой девушки, под смешки Мародеров и хихиканье окружающих, набили рот мыльной пеной и отпускали всякие издевочки, а ты адекватно защититься тогда не мог. И даже о попытке убийства Снегг напоминает к месту, когда понадобилось напомнить Дамблдору, что "Блэк проявил наклонности убийцы еще в шестнадцать лет". "нападали на меня вчетвером" И здесь смотрите по ситуации. "Ты назвал меня трусом, Поттер?.. Твой отец нападал на меня, только когда их было четверо на одного. Интересно, как бы ты назвал его?" Здесь Снегг вовсе не о собственных страданиях, а о характере Джеймса Поттера. Негатив по поводу давнего недруга, усиленный, к тому же, чрезвычайно напряженной обстановкой. Снегг позволяет себе срывы ненависти в адрес Мародеров - именно ненависти, а не жалоб, в этом принципиальная разница. Нет, не считаю. Как и не считаю, что одно другому мешает. Ему на Гарьку разозлится - много не надо, специально там подсунул или нет, а разрешения лезть ведь не давал! Ну нет, тут уж что-нибудь одно. Или Снегг ХОТЕЛ, чтобы Гарри увидел эти воспоминания, старательно провоцировал, добивался и рассчитывал на это не один месяц - тогда на самом деле он удовлетворен, что цель наконец-то достигнута, а его "побелевшее от ярости лицо" - исключительно игра. Или НЕ ХОТЕЛ, чтобы Поттер все это увидел, и тогда ярость неподдельна. Ага, только Джеймс со снитчем играл на девочек поглядывая, а Питер вопил погромче, чтобы кто нужный посмотреть не забыл. Мародеры не смотрели на Снегга, а Снегг - на Мародеров. Джеймс был поглощен своим снитчем, а Снегг - экзаменационным билетом. И, естественно, в глубокой задумчивости происходящего вокруг не замечал. Аль-Тарим Если бы Снейп хотел "закрыться", а не подсунуть Гарри инфу для размышлений, он (с его то реакцией!) заслонился бы от любого рикошета. Значит, полная сосредоточенность на легилименции реакцию несколько замедляет. Скажем, "вынырнуть" из чужого сознания настолько моментально невозможно. Зачем? Поттеры существа трудноубеждаемые! Зачем убеждать Поттера в своей бессмертной любви к Лили? Задача стояла - убедить в том, что Снегг выполняет приказы Дамблдора, в том числе - особенно - что эвтаназия состоялась по просьбе самого Дамблдора. И когда Снейпу пришлось убить Директора, Снейп почему-то весьма переживал. И чего это он? Во-первых, уточните, какие именно переживания имеете в виду. Во-вторых, ситуация сама по себе переломная, рискованная и не слишком приятная, скажем так... Однако как на самом деле Снегг относился к директору - это вопрос очень даже неоднозначный. Мне лично вот тоже не дает покоя, что для эвтаназии была использована именно Авада Кедавра... И "страдания" (напомню) причинялись в основном моральные. Физияески Джеймс и то постардал больше! Не перестаю удивляться: моральные страдания то и дело подразумеваются как мелочь по сравнению с физическими. Боль - она разная бывает, вообще-то, и унизить можно гораздо больнее, нежели заехать каким-нибудь заклинанием, хоть той же недоработанной Сектумсемпрой, но в честном поединке...
Злая Ёлка: Krystal пишет: в намеренности показа вы в любом случае не сомневаетесь, вопрос для вас только в мотивации? Намеренность показа подтверждается многими моментами, ненамеренность - только вашими безосоновательными предположениями, что Снейп не удосужился узнать функции прибора, с которым работает. В конце-концов, если он НЕ знал, что можно без проблем просмотреть "кину" - он ровно так же не знал, не защищён ли Омут от несанкционированного проникновения чем-нибудь трефным и что будет, сунь туда любопытный подросток не нос, а палец. В таком случае оставлять чашу на столе - просто преступно (вроде как газовый баллончик, если даже не знаешь, чем он заряжен). Krystal пишет: Сириуса обвинял. И почему безосновательно, если в самом деле могло закончиться трагически Потому, что его собственная вина в таком исходе была бы больше. Предложи ему Блэк с башни прыгнуть - тоже прыгнул бы? Krystal пишет: следующая за этим отвратительная сцена - это крайне неприятное и болезненное воспоминание, независимо от того, виноват или нет. А может, ему доставляет удовольствие вспоминать, какой гад этот Поттер. Как-никак, убили Джеймса с его подачи - надо же чем-то себя успокаивать. Мол так ему и надо, сволочи такой! Кстати, этот тезис он и вслух неоднократно высказывал. Krystal пишет: Если вам говорят, что кто-то вставил кассету в видеомагнитофон, разве вы не подумаете сразу же, что это для просмотра, а не для сокрытия? В данном случае, именно вы считаете иначе А если кассету туда сунули, вынув из кармана при возможности личного досмотра - не подумаю.
вредитель: Krystal пишет: Он когда-либо кому-либо стремился показать себя в нелепой или унизительной ситуации? А он, что совсем извращенец? Для дела надо - покажет. А стремиться... Сириуса обвинял. И почему безосновательно, если в самом деле могло закончиться трагически. Обвинял и Джеймса: "...твой отец и его друзья сыграли со мной крайне занимательную шутку, которая могла бы привести к моей смерти, если бы у твоего отца в последнюю минуту не подогнулись коленки. В том, что он сделал, не было ничего храброго, он просто спасал свою собственную шкуру вместе с моей. Если бы их шутка удалась, его бы исключили из Хогвартса." Опять же, этот вопрос возникает в случае У человека, создававшего новые заклинания, такой вопрос возникнет в любом случае. В качестве повода сгодилось бы что угодно, лишь бы уличить Поттера в неумеренном любопытстве и гневно выставить вон. А облить Мародеров вторичным продуктом? И какие же воспоминания Снегг сначала планировал показать Гарри и почему потом передумал? Приведите версию. Вдруг захочу написать фик - придумаю . Объективных данных из канона нет и не может быть. Книги не про Снейпа, если вы не забыли. Если вам говорят, что кто-то вставил кассету в видеомагнитофон, разве вы не подумаете сразу же, что это для просмотра, а не для сокрытия? :) . Омут используется и для просмотра, и для сокрытия. В каноне это четко прописано. Повторяю: в каноне вопросов о том, что такое омут, со стороны Люпина и Сириуса нет. А вот о чем они потом говорили со Снейпом и Дамблдором, и говорили ли вообще - неизвестно. Стало быть, в намеренности показа вы в любом случае не сомневаетесь, вопрос для вас только в мотивации? Я считаю намеренность куда более вероятной. Мотивацию же можно только придумать. Точно также, как вы придумали, что Снейп ничего не знал о свойствах омутов памяти, что омут Дамблдора - эксклюзивен, что при легилименции невозможно защитить свой разум.
вредитель: Злая Ёлка пишет: В конце-концов, если он НЕ знал, что можно без проблем просмотреть "кину" - он ровно так же не знал, не защищён ли Омут от несанкционированного проникновения чем-нибудь трефным и что будет, сунь туда любопытный подросток не нос, а палец. В таком случае оставлять чашу на столе - просто преступно (вроде как газовый баллончик, если даже не знаешь, чем он заряжен). Ну если у Снейпа на уроках ингридиенты по классу летают... Какая уж тут-то разница . Предложи ему Блэк с башни прыгнуть - тоже прыгнул бы? Если бы внизу стоял Поттер - то подумал бы .
Illusion: Krystal пишет: С Лордом ситуация принципиально другая! Другая. Но не столь принципиально, как кажется вам. Силу воздействия, которое применял Лорд к Снейпу (особенно вначале, после возрождения, когда считал его предателем), мы оценить не можем. С него бы сталось легилименцию с Круциатусом сочетать, а в этом случае самоконтроль весьма затруднителен. Krystal пишет: И у вас какое-то противоречие получается. Не получается)) Каким образом из того, что Снейп использовал думосброс с одной целью, следует, что он не мог его использовать и с другой? Krystal пишет: Он говорит, что для отражения легилименции требуются подобные усилия, как для сопротивления Империусу. При этом сопротивляться Империусу с успехом может человек, который даже слова "окклюменция" не слышал.
вредитель: Аль-Тарим пишет: Получается, что "вытаскивание" картинки позволяет скрыть подробности происходящего в воспоминании. Вспомините пророчество Трелони. Когда Дамблдор "крутит запись", призрачная Трелони выдает только текст Пророчества. А в реале, если мне не изменяет мой склероз, она запоминила, что ее вещание было подслушано и она же навела Гарри на мысль, кем именно. А неизвестно, чьё это было воспоминание - Дамблдора или самой Трелони. Но Дамблдор в любом случае не хотел показывать его Гарри полностью.
Аль-Тарим: Krystal Значит, полная сосредоточенность на легилименции реакцию несколько замедляет. - Это ваш вывод. В каноне такого вроде как не утверждается. Так что он вполне равноправен с вариантом - не захотел закрываться. Зачем убеждать Поттера в своей бессмертной любви к Лили? Задача стояла - убедить в том, что Снегг выполняет приказы Дамблдора - здрасте! А объяснение, какого лешего махровый УпС подался в ОФ? Во-первых, уточните, какие именно переживания имеете в виду. - увы, текста сейчас под рукой нет. Только попозже. Но имеет смысл перечитать сцену бегства с Драко и воспоминания Снейпа из 7 части. Мне лично вот тоже не дает покоя, что для эвтаназии была использована именно Авада Кедавра... - Для наглядности и доказательства, что игра ведется всерьез и шанса выжить у Директора нет. Там же, если помните, зрители были, вроде Фенрира. Не перестаю удивляться: моральные страдания то и дело подразумеваются как мелочь по сравнению с физическими. - вопрос в последствиях. Физические страдания чаще приводят к смертельному исходу, чем моральные.
Аль-Тарим: вредитель А неизвестно, чьё это было воспоминание - Дамблдора или самой Трелони.- Если мне не изменяет мой склероз, Дамблор его из своей головы вытащил? Но Дамблдор в любом случае не хотел показывать его Гарри полностью. - с этим соглашусь.
вредитель: Аль-Тарим пишет: Если мне не изменяет мой склероз, Дамблор его из своей головы вытащил? Склероз вам не изменяет . Дамблдор действительно вытащил воспоминание из головы при Гарри. Но было ли это то самое - неизвестно. В омуте памяти находились и другие. Хотя, конечно, скорее всего именно оно. .
Krystal: Злая Ёлка Потому, что его собственная вина в таком исходе была бы больше. Предложи ему Блэк с башни прыгнуть - тоже прыгнул бы? Ну, этот вопрос уже не раз обсуждался. Что и как там было, история достаточно мутная. А может, ему доставляет удовольствие вспоминать, какой гад этот Поттер В данном случае Снегг вспоминает не просто "Поттер-гад", а "Поттер меня унижал, да еще на глазах Лили". Разница очень существенная, примерно это я расписывала еще во вчерашнем посте. Как-никак, убили Джеймса с его подачи - надо же чем-то себя успокаивать. Мол так ему и надо, сволочи такой! Кстати, этот тезис он и вслух неоднократно высказывал. Цитату про "неоднократное" "Так ему и надо" напомните. А насчет "подачи" могу еще раз повторить: Джеймс - не мирный обыватель, о котором Лорд до пророчества знать не знал, а член ОФ, трижды бросавший вызов самому Лорду. Смертельная опасность грозила ему еще до пророчества. В данном случае, именно вы считаете иначе В данном случае я считаю, что Снегг до 5-й книги с Омутом не работал, и Люпин с Блэком об этой технологии раньше не знали. Соответственно, подозрений не возникло. вредитель Для дела надо - покажет Для какого дела? "Облить Мародеров вторичным продуктом"? И вы находите это достаточно веской причиной, чтобы послать нафиг гордость и самолюбие и показать себя сыну и - по мнению Снегга - копии того же Поттера в столь унизительной ситуации? Для повода, как я уже говорила, сгодилось бы что угодно, и даже для негатива в адрес Мародеров (за семь-то лет вражды!) можно было бы подыскать что-нибудь иное, если уж на то пошло. Судя по словам Лили, Джеймс вообще насылал заклятия на всех, кто ему не нравится, - а Снеггу зачем-то надо было показать в качестве "жертвы" именно себя и именно так? Объективных данных из канона нет и не может быть. Ну так гипотезу приведите. Понятно, что однозначных данных нет, иначе мы бы тут и не спорили ;) Омут используется и для просмотра, и для сокрытия. В каноне это четко прописано. В каноне, с 4-й книги по 7-ю, Омут действительно неоднократно используется для просмотра. Но для сокрытия он в каноне использовался один-единственный раз - на уроках окклюменции. И если вы считаете, что на тех уроках Омут использовался совсем НЕ для сокрытия, а для демонстрации, то и оснований утверждать "защитную" функцию у Омута - никаких. Illusion Силу воздействия, которое применял Лорд к Снейпу (особенно вначале, после возрождения, когда считал его предателем), мы оценить не можем. Но при чем тут сила воздействия? Принципиальное отличие в том, что Снегг при встречах с Лордом сам не использовал легилименцию. То есть, был сосредоточен именно на защите, а не нападении. С него бы сталось легилименцию с Круциатусом сочетать Применять одновременно два заклинания? Что-то не помню таких прецедентов. Свидетельств того, что Лорд вообще когда-либо применял к Снеггу Круциатус, в книгах нет. Правду-ложь в каноне Лорд всегда устанавливает именно с помощью легилименции. Снегг говорит о том, что владеющий окклюменцией на должном уровне способен переиграть и такого сильного легилимента, как Лорд. Не получается)) Каким образом из того, что Снейп использовал думосброс с одной целью, следует, что он не мог его использовать и с другой? Из предпосылки А: "Снегг использует магию воспоминаний на уроках как способ защиты" вы делаете вывод Б: "Снегг с большой вероятностью мог использовать тот же способ и в шпионской работе". Однако в то же время вы считаете, что Снегг вовсе не хотел защитить те воспоминания от Гарри, а, напротив, стремился их показать. Этим вы опровергаете предпосылку А, и вывод Б лишается оснований. Скажите, если Снегг, по-вашему, использовал магию воспоминаний на уроках с Гарри для демонстрации - откуда же следует, что эту магию вообще можно использовать для защиты? При этом сопротивляться Империусу с успехом может человек, который даже слова "окклюменция" не слышал. Да не в слове дело, а в похожем в какой-то степени принципе. "Подобные усилия". Аль-Тарим - Это ваш вывод. В каноне такого вроде как не утверждается. Так что он вполне равноправен с вариантом - не захотел закрываться. Прецедент некой отдачи от Щитовых чар в каноне существует, по крайней мере: в 6-й книге, на уроке ЗОТИ, от Щитовых чар Гарри "Снегг отлетел назад и врезался в соседнюю парту". Так что предположение о том, что Легилименс ударился о щит, и направление трансляции данных изменилось, вполне правомерно. А вот показывать свои мысли противнику (не самому читать, а именно показывать, без всякого воздействия со стороны противника!) - об этом в книгах упоминается только раз, в исключительном случае Гарри и Лорда. Где легилименция идет на расстоянии через крестраж. Более нигде не сказано, что такое даже в принципе возможно. здрасте! А объяснение, какого лешего махровый УпС подался в ОФ? А зачем это объяснять, если настолько личное и скрывалось, в первую очередь, от Гарри? Достаточно фактов, а не причин. Снегг выполняет приказы Дамблдора. И эвтаназия состоялась по желанию Дамблдора. И после этого Снегг выполняет инструкции портрета, в том числе весьма немаловажный эпизод с мечом. Все. Для наглядности и доказательства, что игра ведется всерьез и шанса выжить у Директора нет Дело в том, что по словам Беллатрисы, Непростительные действуют, только если этого по-настоящему хотеть. Что наводит на определенные вопросы. Физические страдания чаще приводят к смертельному исходу, чем моральные. В рассматриваемом случае Джеймс остался на ногах и продолжал издевательства, как ни в чем не бывало.
вредитель: Krystal пишет: Смертельная опасность грозила ему еще до пророчества. А убили - из-за него. И передавая пророчество Волдеморту, Снейп прекрасно понимал, что оно - чей-то смертный приговор. Для повода, как я уже говорила, сгодилось бы что угодно, и даже для негатива в адрес Мародеров (за семь-то лет вражды!) можно было бы подыскать что-нибудь иное, если уж на то пошло. Судя по словам Лили, Джеймс вообще насылал заклятия на всех, кто ему не нравится, - а Снеггу зачем-то надо было показать в качестве "жертвы" именно себя и именно так? О том, что воспоминаний было несколько, все время говорите вы . Исполненное достоинства и благородства поведение Снейпа в школьные годы в каноне не прописано. Или он должен был показать, как швырялся в Джеймса проклятьями? Ну так гипотезу приведите. "вредитель не писатель и даже не аффтар". И если вы считаете, что на тех уроках Омут использовался совсем НЕ для сокрытия, а для демонстрации, то и оснований утверждать "защитную" функцию у Омута - никаких. Если не брать омут в гости к легилименту, то прекрасно можно использовать для сокрытия . Применять одновременно два заклинания? Что-то не помню таких прецедентов. А Беллочку позвать на помощь? Девушку хлебом не корми, дай кого-нибудь покруциатить Где легилименция идет на расстоянии через крестраж. . В каноне нет никаких данных, что Волдеморт получал из разума Гарри хоть какую-то информацию. Можно ли к ментальной связи Гарри с Волдемортом применять понятия о легилименции - неизвестно.
Illusion: Krystal пишет: Но при чем тут сила воздействия? Я объяснила. Вы не поняли или не захотели понять?)) Krystal пишет: Применять одновременно два заклинания? А одно сразу вслед за другим никак? Krystal пишет: Скажите, если Снегг, по-вашему, использовал магию воспоминаний на уроках с Гарри для демонстрации - откуда же следует, что эту магию вообще можно использовать для защиты? Krystal, вы ваши вопросы задаете всерьез?))) Что тут непонятного? Почему человек, использующий думосброс для хранения воспоминаний, не может, когда захочет, использовать его для демонстрации? Krystal пишет: Да не в слове дело Цирк. Не в слове, конечно, а в том, что человек, способный сопротивляться Империусу, может это делать, не владея ни окклюменцией, ни тем более легилименцией. вредитель Девушку хлебом не корми, дай кого-нибудь покруциатить А уж Снейпа - с особым удовольствием.
Злая Ёлка: Krystal пишет: насчет "подачи" могу еще раз повторить: Джеймс - не мирный обыватель И что? До пророчества жил себе да поживал, детей вон наживал. И даже если бы Лорд его в конце концов и так шлёпнул - это не отменяет того факта, что реально целенаправленная охота была начата с подачи Снейпа. Krystal пишет: С него бы сталось легилименцию с Круциатусом сочетать Применять одновременно два заклинания? Зачем "одновременно"? Последовательно. Круцио не требует постоянной подпитки, наложил - действует, пока не снимешь (или пока не выдохнется). В качественную блокировку под пыткой - не верю (тем более, что есть предположение: Круцио воздействует непосредственно на мозг, а не на тело). Krystal пишет: Цитату про "неоднократное" "Так ему и надо" напомните. Неоднократно - это оно и значит. Что, весь канон перелистывать? вредитель пишет: Этим вы опровергаете предпосылку А, и вывод Б лишается оснований. А вот и нет. Ибо он ДЕЛАЕТ ВИД, что прячет восспоминания. Вне зависимости от реальной цели из этого следует, что таким образом прятать воспоминания МОЖНО. Он же не знает, что известно Гарьке об этой фиче. Может, больше, чем ему самому? Krystal пишет: Достаточно фактов, а не причин. Да ни фига не достаточно! Гарри знает, что воспоминания в принципе можно и подделать. Чтобы он ПОВЕРИЛ, причём сразу - надо тот ещё удар по голове. вредитель пишет: Джеймс остался на ногах Следующие пять минут. Может, через десять в обморок упал от потери крови - мы не знаем. вредитель пишет: А Беллочку позвать на помощь? Девушку хлебом не корми, дай кого-нибудь покруциатить И так тоже можно, хотя при желании и один бы справился
вредитель: Krystal пишет: Ну, этот вопрос уже не раз обсуждался. Что и как там было, история достаточно мутная. Мутная только в одном - как именно Джеймс спас Снейпа. Остальное ясно описано в каноне - один придурок молол языком, второй придурок его послушал. Злая Ёлка, не приписывайте мне мысли Krystal. А то она обидится .
Аль-Тарим: Krystal Прецедент некой отдачи от Щитовых чар в каноне существует, по крайней мере: в 6-й книге, на уроке ЗОТИ, от Щитовых чар Гарри "Снегг отлетел назад и врезался в соседнюю парту".- А тут вроде Снейп никуда не отлетал и не врезался? Так что "отдача" не прецедент, а версия. Причем исключительно ваша. Достаточно фактов, а не причин. Снегг выполняет приказы Дамблдора. И эвтаназия состоялась по желанию Дамблдора. - не достаточно! Гарри мог подумать, что Снейп обманул Дамблдора, втерся к нему в доверие и пр. Дело в том, что по словам Беллатрисы, Непростительные действуют, только если этого по-настоящему хотеть. - Мы не знаем, чем Снейп себя накручивал, стоя на башне. А иногда можно так разозлиться даже на лучшего друга, что хочется прибить его на месте. В рассматриваемом случае Джеймс остался на ногах и продолжал издевательства, как ни в чем не бывало. - это вопрос самообладания Джеймса. И это еще не значит, что кровопотеря - фигня, проходящая без последствий. вредитель Мутная только в одном - как именно Джеймс спас Снейпа. Остальное ясно описано в каноне - один придурок молол языком, второй придурок его послушал. - А третий придурок полез едва ли не к оборотню в зубы, чтобы вытащить второго. (Этого факта даже сам Снейп не отрицал! Хоть и приписывал Джеймсу иные мотивы)
Злая Ёлка: вредитель, там двойная цитата была Аль-Тарим пишет: Этого факта даже сам Снейп не отрицал! Хоть и приписывал Джеймсу иные мотивы Между прочим, вне зависимости от мотивов, Джеймс мог погибнуть. Или стать оборотнем. На этом фоне опасность "вылететь из школы", от которой, по мнению Снейпа, он спасался, как-то не выглядит слишком опасной
Аль-Тарим: Злая Ёлка На этом фоне опасность "вылететь из школы", от которой, по мнению Снейпа, он спасался, как-то не выглядит слишком опасной - это вопрос приоритетов :) Вспомните Гермиону.
Аль-Тарим: Злая Ёлка Кстати, жуткая ИМХА, но мне кажется, что Мародеров не вышибли из школы из-за храбрости Джеймса и толерантности остальных гриффиндорцев. Кстати, где на АБ это обсуждалось - хотелось бы почитать?
Злая Ёлка: Аль-Тарим, есть тема "Пляски под Ивой" http://hpfiction.borda.ru/?1-0-30-00000387-000-0-0-1243593117 Но именно этот вопрос - почему не вышибли и именно в этой формулировке вроде бы не обсуждался.
Аль-Тарим: Это я видела и по мере сил участвовала :) Но именно этот вопрос - почему не вышибли и именно в этой формулировке вроде бы не обсуждался. Странно. Я-то была уверена, что при популярности дискуссии "Снейп-Мародеры" данный факт обгрызли вдоль и поперек :)
Злая Ёлка: Аль-Тарим, там в основном другие вопросы обгрызали. До костей. Разгрызанных. Можно оживить тему и обсудить
Аль-Тарим: Злая Ёлка Проще новую завести...
вредитель: Аль-Тарим пишет: Оффтоп: Кстати, жуткая ИМХА, но мне кажется, что Мародеров не вышибли из школы из-за храбрости Джеймса и толерантности остальных гриффиндорцев. Кстати, где на АБ это обсуждалось - хотелось бы почитать? Вышибить вообще-то могли только Сириуса и Люпина. Но Люпина Дамблдор сам пригласил в школу и, естественно, постарался дело замять. Злая Ёлка пишет: Можно оживить тему и обсудить Ой, не надо! Всё быстро вернется к повторению того, что было в "Мародерах, как они есть" и некоторых других здешних темах. А на форуме Хогнета уже сколько страниц исписали. И здесь в теме мы опять обсуждаем "Мародеры против Снейпа" вместо думосбора/омута памяти.
Аль-Тарим: вредитель Вышибить вообще-то могли только Сириуса и Люпина. - Из-за храбрости Джеймса, в том смысле, что в ЧП "поход Снейпа под Иву по совету Сириуса" жертв не было. А Звиняюсь за офтоп!
полная версия страницы