Форум » Общий раздел » Что такое думосбор и зачем он нужен Снейпу (продолжение) » Ответить
Что такое думосбор и зачем он нужен Снейпу (продолжение)
Chiora: Существует огромное множество версий того, что из себя представляет думосбор и как он работает. И, тем более, совершенно непонятной остаётся роль думосбора в сценах обучения Гарри окклюменции - когда создаётся впечатление, что Снейп попросту добивается того, чтобы Гарри залез в пресловутую чашку и увидел воспоминание о безобразном поведении Джеймса. Так ли это на самом деле, и для чего это было нужно... Высказываемся. Предыдущая тема находится: http://www.hp-fiction.borda.ru/?1-0-0-00000419-000-0-0-1252681809
Ответов - 96, стр:
1 2 3 4 All
Krystal: вредитель И передавая пророчество Волдеморту, Снейп прекрасно понимал, что оно - чей-то смертный приговор. Пророчество говорило о смертельной угрозе самому Волан-де-Морту. На которого в то время работал Снегг. О том, что воспоминаний было несколько, все время говорите вы О том, что Джеймс насылал заклятия на всех, кто ему не нравится, говорит Лили. О том, что вражда Снегга и Мародеров длилась практически с первой встречи и до седьмого курса, говорят Сириус и Люпин. И не нашлось другого воспоминания, кроме как унизительное подвешивание над озером, завершившееся ругательством в адрес любимой девушки? Сорри, не верится что-то :) Если не брать омут в гости к легилименту, то прекрасно можно использовать для сокрытия А что увидит и чего не увидит легилимент в этом случае, данные есть? А Беллочку позвать на помощь? Девушку хлебом не корми, дай кого-нибудь покруциатить Во время первого визита Снегга к Лорду после возрождения Беллочка еще в Азкабане сидела. И судя по беседе в 6-й книге в Паучьем тупике, Лорд как-то вообще не звал Беллу на свои разговоры со Снеггом. В каноне Лорд для установления правды-лжи использует легилименцию, а не Круциатус. Данные, что он вообще когда-либо применял Круциатус к Снеггу, в книгах отсутствуют напрочь. Так что предположение ничем не обосновано. Можно ли к ментальной связи Гарри с Волдемортом применять понятия о легилименции - неизвестно. Тем более. Случай исключительный, я об этом же. Illusion Я объяснила. Вы не поняли или не захотели понять?)) По-моему, это вы не поняли :) С чего вы взяли, что дело упирается в силу воздействия и что окклюменции, вопреки словам Снегга, недостаточно? Я вас об этом уже не первую страницу спрашиваю. А в ответ получаю только ссылки на то, что, мол, Снегг на уроках окклюменции воспоминания в Омут прятал, значит, недостаточно - но при этом вы же утверждаете, что Снегг воспоминания туда бросал не чтобы спрятать, а чтобы продемонстрировать! Так одно другое исключает, вообще-то. Дискуссия приобретает оттенок сюрреализма А одно сразу вслед за другим никак? К Гарри на кладбище Лорд вот применил Круцио, а следом сразу Империус. И что-то сопротивляемость Гарри ментальному воздействию вполне сохранилась. И, повторю еще раз, для проверки на правду-ложь Лорд использует именно легилименцию, а не Круциатус. Ваше предположение ничем не обосновано. Krystal, вы ваши вопросы задаете всерьез?))) Что тут непонятного? Почему человек, использующий думосброс для хранения воспоминаний, не может, когда захочет, использовать его для демонстрации? Почему вы решили, что извлечение воспоминаний вообще помогает защититься от легилименции, если не верите, что на уроках Снегг их извлекал именно для защиты? Я этот момент пытаюсь выяснить. Цирк. Он самый Не в слове, конечно, а в том, что человек, способный сопротивляться Империусу, может это делать, не владея ни окклюменцией, ни тем более легилименцией. И Империус, и сопротивление ему - это тоже разновидность ментальной магии. Вполне вероятно, что это сопротивление и является некой разновидностью окклюменции, которой Снегг дает очень широкое определение - "защита сознания от магического вторжения и влияния". А при защите от легилименции необходимы в чем-то подобные усилия, как при противодействии Империусу, о чем и говорит Снегг. Злая Ёлка До пророчества жил себе да поживал, детей вон наживал. А Лорд за ним раньше не охотился? Если вспомнить "трижды вызов" и уровень смертности в целом в ОФ? Неоднократно - это оно и значит. Что, весь канон перелистывать? Да хоть пару цитат желательно. Он же не знает, что известно Гарьке об этой фиче. Может, больше, чем ему самому? А может, в таком случае, Гарри прекрасно известно, что воспоминания можно и в пузырьках спокойно прятать, а не в "видеоплейере". Что тогда? С чего Снеггу вообще закладываться на то, что мальчишка-пятикурсник лучше разбирается в нюансах ментальной магии, чем сам Снегг? Гарри и о легилименции-то услышал впервые от Северуса. Не говоря уж о том, чтобы судить - защищает от нее Омут или не защищает. Гарри знает, что воспоминания в принципе можно и подделать. Обстоятельства передачи воспоминаний вспомните... Чтобы Гарри заподозрил там фальсификацию?? Да, кстати: а кто, по вашему мнению, рассказал Снеггу, что Гарри известно о том, что воспоминания можно подделать? ;) вредитель Мутная только в одном - как именно Джеймс спас Снейпа. Остальное ясно описано в каноне - один придурок молол языком, второй придурок его послушал. Во-первых, что именно и как именно сказал Сириус Снеггу, не слишком понятно. Во-вторых, о последовательности событий рассказывает Люпин, который сам вообще свидетелем не был, ибо в то время перевоплощался в Хижине. Впрочем, история и в самом деле обсуждалась уже не раз, и нет смысла продолжать еще в этой теме. Аль-Тарим А тут вроде Снейп никуда не отлетал и не врезался? В приведенном мною примере неизвестно, какое именно заклинание собирался применить Снегг. Быть может, что-то вроде заклятия-подножки. Важно, что у Щитовых чар есть не только функция "гасить" заклинание, но и, в принципе, отталкивать. На возможность "прямой трансляции" без воздействия противника и без исключительного случая с крестражем канон не намекает вообще. Легилименция - это "умение извлекать чувства и воспоминания из чужого ума". Извлекать из чужого, а не передавать из своего. Гарри мог подумать, что Снейп обманул Дамблдора, втерся к нему в доверие и пр. Ключевое сообщение заключается в том, что Дамблдор сказал: в Гарри - осколок души Волан-де-Морта, и потому он, Гарри, должен быть убит Лордом. А Дамблдор сказал это в любом случае, независимо даже от действий и мотиваций самого Снегга. Мы не знаем, чем Снейп себя накручивал, стоя на башне. А иногда можно так разозлиться даже на лучшего друга, что хочется прибить его на месте. Гнева для Непростительных недостаточно. Гарри был страшно зол на Беллатрису за убийство Сириуса, но Круциатус у него тогда так и не получился. это вопрос самообладания Джеймса Да нет, это еще и вопрос силы ранения, вообще-то. Или вы думаете, что Драко в 6-й книге свалился на пол в луже крови исключительно от недостатка самообладания?
вредитель: Krystal пишет: Пророчество говорило о смертельной угрозе самому Волан-де-Морту. На которого в то время работал Снегг. И способ её устранения Волдемортом очевиден. А Лорд за ним раньше не охотился Волдеморт не охотился за Поттерами до того, как узнал о пророчестве. Он не охотился ни за кем из членов ОФ лично. О том, что Джеймс насылал заклятия на всех, кто ему не нравится, говорит Лили. То есть Снейп бегал за Джеймсом, как привязанный? Набирался воспоминаний ? И не нашлось другого воспоминания, кроме как унизительное подвешивание над озером, завершившееся ругательством в адрес любимой девушки? Сорри, не верится что-то :) Чтобы выставить себя бедной жертвой, а Джеймса и Сириуса - подонками? Таких воспоминаний могло быть немного. Кстати, "завершилась" сцена демонстрацией истинного отношения Снейпа к Лили на тот момент. Во-первых, что именно и как именно сказал Сириус Снеггу, не слишком понятно. Мои вам соболезнования. В каноне написано, что сказал, как залезть под Иву, куда Снейп очень хотел попасть. Не нравится - не верьте . В каноне Лорд для установления правды-лжи использует легилименцию Круциатус сам по себе для установления правды-лжи не очень пригоден . И простите, Снейпу надо не просто сопротивляться Волдеморту, а притворяться, что не сопротивляется. Это не то, что просто сбросить Империус или закрыть разум. А что увидит и чего не увидит легилимент в этом случае, данные есть? Что Снейп не знал, как работает омут памяти, данные есть? Нет. Одно стоит другого. И демонстративное использование омута на глазах у Гарри вы никак не объясняете .
Весы: Krystal пишет: Во-первых, что именно и как именно сказал Сириус Снеггу, не слишком понятно. Чтобы там Сириус не сказал, лезть под Иву, зная что там оборотень?! Ну не знаю какими мозгами при этом надо думать.
Ника Люпин: Весы во-вот. Мы в теме "пляски под Ивой" эту птерушку сто раз уже разжевали. Умный человек туда бы не полез. Послушай совета врага, и поступи наоборот.
Illusion: Krystal пишет: Дискуссия приобретает оттенок сюрреализма И затягивается. А все благодаря вашему нежеланию понять элементарные вещи))) Так одно другое исключает, вообще-то. С чего вдруг? Речь шла о том, что Снейп может использовать думосброс по-разному с разными целями. К Гарри на кладбище Лорд вот применил Круцио, а следом сразу Империус. Не сразу. Гарри успел прийти в себя. И воздействие было не очень длительным. И, повторю еще раз, для проверки на правду-ложь Лорд использует именно легилименцию, а не Круциатус. Утверждения, что он никогда не сочетал легилименцию с Круциатусом, в каноне нет. А это вполне вероятно. Значит, исключать такую возможность нельзя. Почему вы решили, что извлечение воспоминаний вообще помогает защититься от легилименции, если не верите, что на уроках Снегг их извлекал именно для защиты? А почему вы решили, что прибор, который позволяет помещать в него воспоминания как просто для временного хранения, так и для просмотра, обязательно использовать только для чего-то одного? И Империус, и сопротивление ему - это тоже разновидность ментальной магии. Мда... цирк, я вижу, продолжается. Может быть, вы уже перестанете цитировать Снейпа и обратите, наконец, внимание на то, что в каноне имеется совершенно конкретный пример того, как человек, абсолютно не владеющий окклюменцией, успешно сопротивляется Империусу?
Злая Ёлка: Krystal пишет: К Гарри на кладбище Лорд вот применил Круцио, а следом сразу Империус Следом, но не одновременно. С Гарькой на кладбище Лорд играл как кошка с мышкой - ну, слегка недооценил мышонка, бывает... Krystal пишет: С чего Снеггу вообще закладываться на то, что мальчишка-пятикурсник лучше разбирается в нюансах ментальной магии, чем сам Снегг? Гарри и о легилименции-то услышал впервые от Северуса. Это же вы доказываете, что Сева мог не знать прибора с которым работает. А если не знал - мог предполагать, что кто-то знает лучше. И почему бы не Гарри? Если это эксклюзив АД (идея ваша, яв неё не верю), то директор мог Гарьке много что рассказать. Если не эксклюзив - библиотека в Хоге обширная, а Гермиона - девочка любопытная. Krystal пишет: а кто, по вашему мнению, рассказал Снеггу, что Гарри известно о том, что воспоминания можно подделать? Дамблдор, разумеется. А чтобы Гарька Снейпу поверил, после всего, что было - тут просто констатации факта мало, обоснуй нужен. Вот Снейп его и даёт. Krystal пишет: Драко в 6-й книге свалился на пол в луже крови исключительно от недостатка самообладания? Разумеется, применённое Снейпом у озера заклинание было ослабленным, несмертельным вариантом - он что, совсем идиот, чтобы у всех на глазах убийство совершать? Но рана была достаточно глубокая, если судить по переводу во всяком случае ("Кровь хлынула на мантию..."). И неизвестно, как скоро кровотечение прекратилось - в сцене с Драко остановить его обычными методами не удавалось, требовалось специальное заклинание, "антисектумсемпровое". Krystal пишет: Гнева для Непростительных недостаточно. Гарри был страшно зол на Беллатрису за убийство Сириуса У Гарри нет за плечами трёх лет в Пожирателях. Мастерство не пропьёшь! Krystal пишет: Пророчество говорило о смертельной угрозе самому Волан-де-Морту. На которого в то время работал Снегг. А вот интересно, если бы Пророчство НЕ касалось Лили (ну, скажем, родила она Гарика семимесячным, в конце мая) - что бы Сева делал? спокойно смотрел, как шеф убивает младенца и его родителей и не чувствовал за собой никакой вины? вредитель пишет: И демонстративное использование омута на глазах у Гарри вы никак не объясняете . Вот именно.
вредитель: Злая Ёлка пишет: Разумеется, применённое Снейпом у озера заклинание было ослабленным, несмертельным вариантом - он что, совсем идиот, чтобы у всех на глазах убийство совершать? Если попасть по шее, то и такого хватит, чтобы быстро истечь кровью. Кстати, опять всплыли интересные вопросы. Помнит ли человек о тех событиях, воспоминания о которых сбросил в омут? Как изменяется его восприятие этих событий? И как в воспоминания попадает то, что человек не мог видеть и слышать?
Krystal: вредитель И способ её устранения Волдемортом очевиден. Но промолчать - значило фактически подставить самого Волан-де-Морта. На которого Снегг, повторяю, в то время работал. Волдеморт не охотился за Поттерами до того, как узнал о пророчестве. Он не охотился ни за кем из членов ОФ лично. Из известных нам членов ОФ - Доркас Медоуз Лорд убил лично. И кого еще, неизвестно. А тем, которые были убиты не Лордом, а Пожирателями, думаю, от этого не легче. Орденцы постоянно находились в смертельной опасности. Постоянно. Уж тем более, если они трижды вызов самому Лорду бросали. То есть Снейп бегал за Джеймсом, как привязанный? Некоторые утверждают, что в школе Снегг за Мародерами следил... Чтобы выставить себя бедной жертвой, а Джеймса и Сириуса - подонками? Второе было бы возможным, но первое абсолютно неправдоподобно. Снегг для этого слишком горд и самолюбив. Кстати, "завершилась" сцена демонстрацией истинного отношения Снейпа к Лили на тот момент. О, ну да... Брошенное "вне себя от унижения и ярости" слово, конечно, самый надежный показатель "истинного отношения"... Куда там пять лет дружбы с маглорожденной и последующие просьбы о прощении у портрета. Мои вам соболезнования. В каноне написано, что сказал, как залезть под Иву, куда Снейп очень хотел попасть. Не нравится - не верьте . Прочтите внимательней, прежде чем соболезновать. Люпин говорит: "... Сириус Снегга заметил и шутки ради сказал ему, что всех-то и дел - ткнуть длинной палкой в шишку на стволе Ивы, и тогда он откроет мою тайну". А из воспоминаний в 7-й книге следует, что уже тогда "теория" о болезни Люпина у Снегга была, следовательно, речь не шла о "тайнах", и зачем Снегг все-таки полез под Иву, непонятно. Это во-первых. Во-вторых, Люпин в той ситуации - НЕ очевидец. Круциатус сам по себе для установления правды-лжи не очень пригоден Я об этом же. Лорд не использует в каноне это заклинание для проверки на правду-ложь и в известных нам случаях легилименцию ни с чем не совмещает. Прецедентов применения Круциатуса к Снеггу ни единого. Теория абсолютно ничем не обоснована. И демонстративное использование омута на глазах у Гарри вы никак не объясняете . Если Снегг не знал, что Гарри в принципе может добраться до воспоминаний, то на глазах у него или нет извлекались воспоминания - не имеет столь важного значения. Можно предположить, что, только начиная работу с магией воспоминаний, Снегг предпочитал извлекать их из головы на по возможности меньшее время. Весы Чтобы там Сириус не сказал, лезть под Иву, зная что там оборотень?! Ну не знаю какими мозгами при этом надо думать. Ну я лично Снегга дураком не считаю. Так что - знал он или не знал, что столкнется в тоннеле с оборотнем? А если знал, по какой причине все-таки полез и почему считает это именно попыткой убийства со стороны Блэка? Заметьте, что про "пытался убить" говорит не какой-нибудь мирный обыватель, в жизни не видевший заклинания страшнее Фурункулус, а человек, прошедший войну, бывший не раз в смертельной опасности и повидавший всякое. Каковы вообще подробности этой мутной истории? Вопрос спорный, но, опять же, не для этой темы. Illusion А все благодаря вашему нежеланию понять элементарные вещи))) Взаимно С чего вдруг? С того, что утверждения а) Снегг использовал Омут на уроках окклюменции с целью скрыть воспоминания и б) Снегг использовал Омут на уроках окклюменции с целью продемонстрировать воспоминания - логически противоречат друг другу. Если вы придерживаетесь варианта (б), то утверждение, что Снегг мог использовать магию воспоминаний вообще и Омут в частности и для защиты, является с вашей стороны исключительно теоретическим предположением, на фактах не основанном. Я правильно вас поняла? Утверждения, что он никогда не сочетал легилименцию с Круциатусом, в каноне нет. А это вполне вероятно Вполне вероятно все, что прямо не опровергнуто в каноне, даже если нет никаких доказательств, обоснований, указаний хотя бы косвенных или логической необходимости допускать это? Интересно. Может быть, вы уже перестанете цитировать Снейпа и обратите, наконец, внимание на то, что в каноне имеется совершенно конкретный пример того, как человек, абсолютно не владеющий окклюменцией, успешно сопротивляется Империусу? Может быть, все-таки будем отталкиваться от определений, данных специалистом в той области, а не читателями канона? Окклюменция, по определению Снегга, - область знаний очень обширная. То, что применял Гарри в своем сопротивлении Империусу, могло быть одной из многочисленных разновидностей окклюменции, хотя сам Гарри об этом и не знал; если же оно разновидностью окклюменции все-таки не было, то и тут нельзя отрицать, что противостояние ментальной магии к ментальной магии же и относится. Причем усилия требуются подобные, как при противодействии легилименции, о чем и говорит Снегг. Никакого противоречия тут нет. Злая Ёлка Это же вы доказываете, что Сева мог не знать прибора с которым работает. А если не знал - мог предполагать, что кто-то знает лучше. И почему бы не Гарри? Применительно к моей трактовке такое утверждение вообще теряет смысл, потому что в моей трактовке Снегг ничего не старался сделать специально для Гарри и не заботился о том, насколько естественно или неестественно использование Омута выглядит в глазах мальчишки. Он просто считал, что его воспоминаний Гарри не увидит. А вот в вашей трактовке, получается, Снегг и сам был в курсе, что Омут - общедоступный "видеоплейер", и закладывался на то, что мальчишка в магии воспоминаний осведомлен настолько, чтобы судить - защищает она от легилименции (о которой Гарри вообще-то от Снегга впервые услышал!) или нет. Если это эксклюзив АД (идея ваша, яв неё не верю), то директор мог Гарьке много что рассказать Директор отчитывался Гарри за каждый приборчик в своем кабинете? Дамблдор, разумеется. А вот это весьма интересное утверждение... Поддельное воспоминание, как мы знаем, было связано с крестражами, - так Дамблдор, по-вашему, все-таки делился со Снеггом информацией о крестражах? Или зачем он это рассказал, к чему - финальная выдача подборки воспоминаний была запланирована Снеггом и Дамблдором ЗАРАНЕЕ? И подготовлена была заранее? чтобы Гарька Снейпу поверил, после всего, что было - тут просто констатации факта мало, обоснуй нужен Повторю - воспоминания выданы в таких обстоятельствах, что у Гарри и мысли о фальсификации не возникло. Куда там. И неизвестно, как скоро кровотечение прекратилось - в сцене с Драко остановить его обычными методами не удавалось В случае с Драко пострадавший вообще свалился сразу, а Джеймс продолжал свои издевочки, и заметьте, что настолько опасной его рану не посчитал никто - ни он сам, ни наблюдатели. У Гарри нет за плечами трёх лет в Пожирателях. Мастерство не пропьёшь! Речь в данном случае не о мастерстве, а о том, что, по словам Беллатрисы, нужно по-настоящему хотеть, чтобы Непростительное подействовало. Причем под это "хотеть" просто гнев, даже сильный, не подходит.
Illusion: Krystal пишет: Взаимно Я вам вопросов, на которые уже несколько раз были даны ответы, не задаю. Krystal пишет: Я правильно вас поняла? Нет. Снейп мог использовать думосброс по-разному в зависимости от необходимости. На уроках окклюменции все указывает на то, что он откровенно провоцировал Гарри. Krystal пишет: Вероятно все, что прямо не опровергнуто в каноне Только то, что действительно вероятно. Krystal пишет: Может быть, все-таки будем отталкиваться от определений, данных специалистом в той области Мерлинмой, это когда-нибудь кончится? Может быть, все-таки будем отталкиваться от фактов, изложенных в каноне? А в каноне однозначно показано, что человек, не владеющий окклюменцией (а вы, напомню, вообще предлагали из того, что Дамблдор не подчинился приказу 11-летнего Тома, заключить, что Том тут же заподозрил его во владении легилименцией ) способен сопротивляться полноценному Империусу взрослого сильного мага, вооруженного волшебной палочкой.
Krystal: Illusion пишет: Нет. Снейп мог использовать думосброс по-разному в зависимости от необходимости. *вздыхая* Ну если "нет", то есть это не теоретическое предположение, то какие факты, в вашей трактовке, указывают, что Снегг мог использовать магию воспоминаний в целом и Омут в частности именно для защиты? Может, приведете? Illusion пишет: На уроках окклюменции все указывает на то, что он откровенно провоцировал Гарри. Все? Даже его реакция с побелевшим от ярости лицом? ;) Illusion пишет: Только то, что действительно вероятно. Нет, ну надо же, Лорд никогда в каноне не использовал Круциатус для проверки на ложь, Лорд ни разу в каноне не использовал Круциатус против Снегга, а все равно "вероятно". Почему вероятно-то? Illusion пишет: а вы, напомню, вообще предлагали из того, что Дамблдор не подчинился приказу 11-летнего Тома, заключить, что Том тут же заподозрил его во владении легилименцией Я предлагала заключить, что Том заподозрил его во владении некими мысленными технологиями. А позднее, вступив в магомир, Том убедился, что владение подобными технологиями - редкость даже среди волшебников. По поводу окклюменции и сопротивления Империусу уже и отвечать бессмысленно.
Весы: Illusion пишет: Нет. Снейп мог использовать думосброс по-разному в зависимости от необходимости. На уроках окклюменции все указывает на то, что он откровенно провоцировал Гарри. Все указывает на прямую провокацию и рассчитано на любопытство Гарри. Вспомните, что за просмотр мыслей директора, Дамблдор только слегка пожурил мальчика, соответственно и в данном случае у Гарри и мыслей нет, что заглядывать в думосбор, мягко говоря, нехорошо. Krystal пишет: Все? Даже его реакция с побелевшим от ярости лицом? ; Ну, вообще Гарри действует на Снейпа как красная тряпка на быка. А тут если есть возможность еще и душу отвести, соответственно с разрешения директора и в стррого оговоренных рамках. Как вы думаете, если бы Гарри залез в думосбор, не имея, скажем так, разрешения директора, Снейп оставил бы это без последствий? Ну не думаю. Обливейт как минимум был бы. Все ИМХО.
Illusion: Krystal пишет: это не теоретическое предположение Это именно теоретическое предположение. Но я его считаю вполне правдоподобным. Во всяком случае, более правдоподобным, чем то, что Снейп пользовался думосбросом, не изучив предварительно все его свойства. Krystal пишет: Все? Все. И даже то, что наглец Поттер в очередной раз оправдал нелицеприятное мнение о нем, а Снейпу этого паршивца еще защищать и защищать. Krystal пишет: Лорд никогда в каноне не использовал Круциатус для проверки на ложь И где же, интересно, я такое писала?))) Или вы опять чего-то не поняли? Krystal пишет: Лорд ни разу в каноне не использовал Круциатус против Снегга У вас есть точная информация о том, что сразу после возрождения он встретил его (предполагаемого предателя) с цветами и шампанским? Krystal пишет: Том заподозрил его во владении некими мысленными технологиями. А позднее, вступив в магомир, Том убедился, что владение подобными технологиями - редкость даже среди волшебников. А также узнал, что для сопротивления попыткам подчинить волю не надо быть ни окклюментом, ни легилиментом. Следовательно, никаких оснований считать Дамблдора легилиментом после случая в приюте у него не было. Весы Обливейт как минимум был бы. Вполне вероятно. Не хотел бы, чтобы Гарри запомнил увиденное, принял бы меры.
Злая Ёлка: Krystal пишет: промолчать - значило фактически подставить самого Волан-де-Морта. На которого Снегг, повторяю, в то время работал. И не коснись бы дело Лили - продолжал бы работать как ни в чём не бывало. О чём и речь. Krystal пишет: Орденцы постоянно находились в смертельной опасности. И их новорожденные дети - тоже? Krystal пишет: Снегг для этого слишком горд и самолюбив А цитаты, подтверждающей этот тезис, я так и не услышала.... Krystal пишет: Брошенное "вне себя от унижения и ярости" слово, конечно, самый надежный показатель "истинного отношения". Что у трезвого на уме... Относился бы иначе - слово было бы, возможно, столь же грубое, но другое. Krystal пишет: в известных нам случаях легилименцию ни с чем не совмещает. Прецедентов применения Круциатуса к Снеггу ни единого. А заподозрив, что ему сопротивляются, мог и совместить. Закладываться на то, что "раньше он так не делал", когда речь о твоей жизни идёт - глупо, как минимум. Krystal пишет: закладывался на то, что мальчишка в магии воспоминаний осведомлен настолько, чтобы судить - защищает она от легилименции (о которой Гарри вообще-то от Снегга впервые услышал!) или нет. По МОЕЙ теории он "закладывался" исключительно на Гарькино любопытство. А что Гарька знает и что - нет, знать не мог в принципе (в том числе и о леглименции). Библиотека общедоступна и уж об этом-то материал найти можно наверняка (или вы будете утверждать, что леглименция - этот тоже чей-то эксклюзив?) Krystal пишет: Поддельное воспоминание, как мы знаем, было связано с крестражами, - так Дамблдор, по-вашему, все-таки делился со Снеггом информацией о крестражах? Чтобы сказать "Имей в виду на всякий случай: парень знает, что воспоминания можно подделать" вовсе не надо уточнять, в какой именно ситуации он это узнал. Krystal пишет: воспоминания выданы в таких обстоятельствах, что у Гарри и мысли о фальсификации не возникло. Куда там. Именно потому и не возникло, что там было ТАКОЕ... Простую инфу на тему "я ни в чём не виноват, а ты пойди и убейся об стол Аваду Гарри отмёл бы напрочь. С высокой долей вероятности. Krystal пишет: нужно по-настоящему хотеть, А вот недостаточно просто "хотеть". Гарька как раз хотел, а вот нужной степени жестокости в душе не было - нечем было Непростительному питаться. Krystal пишет: Лорд никогда в каноне не использовал ... Почему вероятно-то? Потому что вероятно. Много вам в каноне описали , что там Лорд использовал, а что нет? Три с половиной сцены. Он в каноне и не есть ни разу, и обратного действия тоже не совершат - будете утверждать, что он и этого не делал? Illusion пишет: Не хотел бы, чтобы Гарри запомнил увиденное, принял бы меры. ППКС!
Аль-Тарим: Krystal В приведенном мною примере неизвестно, какое именно заклинание собирался применить Снегг. - там много чего неизвестно. В частности не понятно, почему вы делаете вывод "что у Щитовых чар есть не только функция "гасить" заклинание, но и, в принципе, отталкивать." На возможность "прямой трансляции" без воздействия противника и без исключительного случая с крестражем канон не намекает вообще. - ну, канон, вроде как не учебник "как оказывать вляиние на людей, лазая им в мозги". Ключевое сообщение заключается в том, что Дамблдор сказал: в Гарри - осколок души Волан-де-Морта, и потому он, Гарри, должен быть убит Лордом. - Вот-вот. "Гарри, пойди добровольно убейся об Лорда!" Нужны были ВЕСКИЕ доказательства, чтобы Гарри в такое поверил. Гнева для Непростительных недостаточно. Гарри был страшно зол на Беллатрису за убийство Сириуса, но Круциатус у него тогда так и не получился. - есть такое понятие "отсутствие практики" Да нет, это еще и вопрос силы ранения, вообще-то. Или вы думаете, что Драко в 6-й книге свалился на пол в луже крови исключительно от недостатка самообладания? - у-у-у! Я вообще-то имела ввиду, что Сектусемпра несколько более опаснее и травматичнее безвредного для тела Левикорпуса. И что Джеймс у озера членовредительством не занимается. (Опасность "жидкого мыла" тоже вызывает сомнения. Рон как-то помнится вместо мыла пытался Малофоя слизняками попотчевать). Но промолчать - значило фактически подставить самого Волан-де-Морта. На которого Снегг, повторяю, в то время работал. - То есть окажись на месте Гарри, допустим, Невилл, и ситуация бы не касалась Лили, Снейп бы к Дамблдору не пошел. И это вызывет у вас симпатию? Куда там пять лет дружбы с маглорожденной и последующие просьбы о прощении у портрета. - когда Снейпу пришлось выбирать между будущими УпСами и Лили, куда он отправился? А из воспоминаний в 7-й книге следует, что уже тогда "теория" о болезни Люпина у Снегга была, следовательно, речь не шла о "тайнах", и зачем Снегг все-таки полез под Иву, непонятно. - у Снейпа были только косвенные доказательства. Которые не убедили даже дружелюбно настронную к нему Лили. Это во-первых. Во-вторых, Люпин в той ситуации - НЕ очевидец. - вот-вот. так что может не стоит так доверять его словам на предмет "шутки". А если знал, по какой причине все-таки полез и почему считает это именно попыткой убийства со стороны Блэка? Заметьте, что про "пытался убить" говорит не какой-нибудь мирный обыватель... -Блэк в 16 лет, подставил Снейпа, а из школы не вылетел - раз. В той ситуации сам Снейп весьма бледно выглядит и даже на несчастную жертву не тянет - два. ( ИМХО), На момент цитаты Блэк объявлен преступником. Снейп и стремится повесить на него все и вся. Illusion Вполне вероятно. Не хотел бы, чтобы Гарри запомнил увиденное, принял бы меры. - вообще-то да. Ничего не мешало. Обливайт и у Поттера глубокий склероз. (Если Снейп так переживал за собственную гордость, как настаивают некоторые наши собеседники.) Но - ничего не предпринял. вредитель цитата: И не нашлось другого воспоминания, кроме как унизительное подвешивание над озером, завершившееся ругательством в адрес любимой девушки? Сорри, не верится что-то :) Чтобы выставить себя бедной жертвой, а Джеймса и Сириуса - подонками? Таких воспоминаний могло быть немного. - вот-вот! И я о том же!
вредитель: Krystal пишет: Некоторые утверждают, что в школе Снегг за Мародерами следил... И вы с этим согласны . Снегг для этого слишком горд и самолюбив. У него второе легко перебивает первое. Брошенное "вне себя от унижения и ярости" слово, конечно, самый надежный показатель "истинного отношения"... Куда там пять лет дружбы с маглорожденной и последующие просьбы о прощении у портрета. Такое слово - показатель. Он Джеймса с Сириусом "грязнокровками" не называет. Потому что не считает их таковыми. Это Лили - "низшая раса". зачем Снегг все-таки полез под Иву, непонятно Я писал о том, что Снейп очень хотел туда попасть. Другой вопрос - "зачем" . Наверно, когда по ЗОТИ оборотней проходили, отвлекался на изобретение своих заклинаний. Вот и решил слазить посмотреть . Заметьте, что про "пытался убить" говорит не какой-нибудь мирный обыватель, А человек, неоднократно убивавший безоружных и беззащитных. Чем занимались и как развлекались Пожиратели, в каноне описано четко. Но куда посторонним до себя любимого. в известных нам случаях легилименцию ни с чем не совмещает В каноне четко сказано, что Волдеморт применяет легилименцию для установления лжи. Но из того, что там сказано, никак не выводится, что он никогда не прибегал к какому-либо дополнительному воздействию. Прецедентов применения Круциатуса к Снеггу ни единого. Всех круциатил, Севу пожалел... . Вам не надоело? Illusion пишет: Не хотел бы, чтобы Гарри запомнил увиденное, принял бы меры. ППКС!
Krystal: Весы пишет: Ну, вообще Гарри действует на Снейпа как красная тряпка на быка. А тут если есть возможность еще и душу отвести, соответственно с разрешения директора и в стррого оговоренных рамках Уточните вашу версию. Насчет "разрешения директора". Каковы, по-вашему, были мотивы той провокации? А по поводу "красной тряпки". Гарри за все пять лет ни разу не видел, чтобы Снегг смотрел на него благожелательно, и ничего хорошего от него никогда не ожидал, но тут даже Гарри "стало страшно: губы у Снегга дрожали, лицо побелело, зубы оскалились". Слишком сильная реакция для человека, который не один месяц, долго и упорно, собственно, и добивался этого показа воспоминаний, вам не кажется? Весы пишет: Обливейт как минимум был бы Не стал экспериментировать с памятью Избранного, если никогда этого не делал. Или просто слишком разозлился, чтобы подумать о таком варианте. Illusion пишет: И где же, интересно, я такое писала?))) Или вы опять чего-то не поняли? А на кой черт Лорд тогда совмещал легилименцию с Круциатусом в вашей теории, если не для проверки? Illusion пишет: У вас есть точная информация о том, что сразу после возрождения он встретил его (предполагаемого предателя) с цветами и шампанским? Лорд посчитал, что Снегг, раз не явился на кладбище, покинул ряды Пожирателей насовсем. А тут его бывший доверенный агент все-таки явился, хоть и с опозданием, прямиком из лагеря Дамблдора - и его с порога Круциатусом встречать, даже не выслушав? Ну-ну :) Злая Ёлка пишет: А цитаты, подтверждающей этот тезис, я так и не услышала.... Мы же обсуждали это в предыдущей теме. Снегг окружает непроницаемым барьером то, что причинило ему боль. И никогда не вытаскивает на обозрение свое самое личное, сокровенное, предпочитая этому даже атмосферу недоверия. А уж самолюбие он демонстрирует в 3-й книге хотя бы, когда за боггарта разозлился, - неужели вы и самолюбие уже оспариваете? Злая Ёлка пишет: А заподозрив, что ему сопротивляются, мог и совместить. Лорд достаточно высокого мнения о своих способностях, к легилименции в том числе. Злая Ёлка пишет: Библиотека общедоступна и уж об этом-то материал найти можно наверняка (или вы будете утверждать, что леглименция - этот тоже чей-то эксклюзив?) Речь шла о другом вопросе - насколько магия воспоминаний, а точнее, Омут помогает защититься от легилименции. Вы считате, что по этому поводу литературы в Хогвартсе было навалом? Злая Ёлка пишет: Чтобы сказать "Имей в виду на всякий случай: парень знает, что воспоминания можно подделать" вовсе не надо уточнять, в какой именно ситуации он это узнал. А к чему Дамблдор стал бы это говорить? ;) Злая Ёлка пишет: Именно потому и не возникло, что там было ТАКОЕ... Да не только и даже не столько потому... Гарри был уверен, что Снегг при смерти, а перед смертью не лгут, вот и все... И особенно в пользу Лорда не лгут те, кого сам же Лорд убивает. Злая Ёлка пишет: Гарька как раз хотел, а вот нужной степени жестокости в душе не было - нечем было Непростительному питаться. В случае с Кэрроу получилось, однако, - не полностью, но гораздо эффективней, чем с Беллой... Речь, по-видимому, идет о каком-то определенном внутреннем настрое, но это не праведный гнев, который испытывал Гарри после смерти Сириуса. Злая Ёлка пишет: Потому что вероятно. Много вам в каноне описали , что там Лорд использовал, а что нет? Три с половиной сцены. Он в каноне и не есть ни разу, и обратного действия тоже не совершат - будете утверждать, что он и этого не делал? Повторю - Лорд высокого мнения о своей легилименции. Если он применяет для установления правды только ее и ничего более в известных нам ситуациях, нет смысла думать, что где-то за рамками описанных в каноне событий он вдруг начинает действовать совершенно иначе. Ни указаний, ни обоснований, ни логической необходимости для того, чтобы исходить из такого предположения, нет. Следовательно, я исхожу из обратного. Аль-Тарим пишет: В частности не понятно, почему вы делаете вывод "что у Щитовых чар есть не только функция "гасить" заклинание, но и, в принципе, отталкивать." Почему Снегг отлетел от применения Гарри Протего? Либо рикошет его собственного заклинания, либо какая-то особенность самих Щитовых чар, но просто "гашение" такого эффекта бы не дало. Аль-Тарим пишет: Опасность "жидкого мыла" тоже вызывает сомнения. Рон как-то помнится вместо мыла пытался Малофоя слизняками попотчевать Про мыльную пену, во всяком случае, написано, что Снегг "задыхался в ней". Но там, собственно, само унижение отвратительно. Аль-Тарим пишет: когда Снейпу пришлось выбирать между будущими УпСами и Лили, куда он отправился? Речь шла не просто о "будущих УпСах". Речь шла о пути, который Снегг искренне и абсолютно считал своим. И отказываться от этого он не собирался. Аль-Тарим пишет: у Снейпа были только косвенные доказательства Интересно, какие же прямые доказательства он собирался получить - оборотня за хвост притащить в Хогвартс, что ли? :) Аль-Тарим пишет: так что может не стоит так доверять его словам на предмет "шутки". В смысле? Что там было, по вашему мнению? Как Блэк подставил Снегга? вредитель пишет: И вы с этим согласны Не очень :) Но они учились на параллельных курсах, вероятно, были и совместные уроки, не могли не сталкиваться. А из всей семилетней вражды демонстрировать не что иное, как сцену у озера - чересчур неправдоподобно. вредитель пишет: У него второе легко перебивает первое. Откуда же это следует? вредитель пишет: Наверно, когда по ЗОТИ оборотней проходили, отвлекался на изобретение своих заклинаний. Вот и решил слазить посмотреть Если бы сам намеренно пошел смотреть на оборотня, не говорил бы о "Блэк пытался убить". вредитель пишет: А человек, неоднократно убивавший безоружных. О, а вот здесь цитату, если не затруднит. Пожиратели в каноне занимались разными делами. Единственным достоверно известным заданием Снегга в Первую войну был шпионаж. Есть косвенное подтверждение его участия в боях - боевые навыки и мгновенная реакция. А вот про "убийство безоружных" - ноль. вредитель пишет: Всех круциатил, Севу пожалел... . Вам не надоело? Нет. Потому что этот без конца утверждаемый тезис про Круциатус ничем не обоснован, даже косвенно Лорд, между прочим, в каноне относился к Снеггу как раз лучше, чем к остальным Пожирателям. Даже прислушался, хотя бы поначалу, к его просьбе за "грязнокровку" из враждебного лагеря, которая самому Лорду трижды вызов бросала. Единственный случай в каноне. И еще кого-то из Пожирателей Лорд называл, скажем, "искусным волшебником"? Или доверял настолько?
вредитель: Krystal пишет: Если бы сам намеренно пошел смотреть на оборотня, не говорил бы о "Блэк пытался убить". Он и "Джеймс пытался меня убить, а потом испугался" говорил. Откуда же это следует? Из поведения на уроках, например. Сливать вторичный продукт на детей гордость помешала бы. Но увы. О, а вот здесь цитату, если не затруднит. Пожиратели в каноне занимались разными делами. “Зачем? - повторил Мистер Уизли с глухим смешком. - Гарри, они так развлекаются. Половина убитых магглов во времена Сам-Знаешь-Кого была убита для развлечения. Думаю, они немножко подвыпили вчера вечером, решили развлечься и напомнить нам всем, что многие из них всё ещё на свободе. Прелестный небольшой сбор Пожирателей Смерти”, - с отвращением добавил он." Вот вам описание развлечений Пожирателей. Благо вероятность попасться небольшая. Не вижу, чем Снейп отличался от прочих. Лорд в каноне относился к Снеггу как раз лучше, чем к остальным Пожирателям. Даже прислушался, хотя бы поначалу, к его просьбе за "грязнокровку" из враждебного лагеря, которая, между прочим, самому Лорду трижды вызов бросала. Единственный случай в каноне. И еще кого-то из Пожирателей Лорд называл, скажем, "искусным волшебником"? Или доверял настолько? Волдеморт ценил Снейпа сначала из-за его положения при Дамблдоре, потом - из-за убийства Дамблдора. Со способностями Снейпа это не связано. Насколько он Снейпа ценил в первую "войну", неизвестно. Ну выслушал просьбу, и что? Её выполнение проблем для Волдеморта не составляло. Однако ж выполнять не стал.
Illusion: Krystal пишет: А на кой черт Лорд тогда совмещал легилименцию с Круциатусом Так не сам же по себе Круциатус, как написали вы)) Krystal пишет: и его с порога Круциатусом встречать, даже не выслушав? Чего ж, не выслушав? Выслушать можно. Круциатус тут даже поможет. И повод есть - явился-то не сразу.
бурная вода: Господа, всю тему ниасилила, но ведь воспоминание, увиденное Гарри, кончается не грязнокровкой и не подштанниками. В ГП7 нам четко показывают его продолжение - беседу с Лили. Снейп вполне очевидно прятал от Гарри свое отношение к его матери. И два следующих воспоминания это те две беседы с Альбусом, что мы видим в ГП7. Именно это самый главный секрет Снейпа - почему он защищает Гарри. Неужели за его службу Лорду и за все время двойного шпионажа у него не нашлось воспоминаний, которые надо прятать от детской психики? Хотя бы воспоминание с подслушиванием пророчества. Я, правда думаю что Снейп просто искал способ прекратить занятия. Он ведь в голове Гарри чудом с Лордом разминулся. Эти уроки становились просто опасными для него, а для Гарри продолжали быть бесполезными. Но возможно, Снейп искал этот способ неосознанно. Подсознание сработало. Осознанно он бы эту память Гарри никогда не показал. Если бы он хотел только показать какой Поттер гад, это можно было бы сделать не на своей тушке, или не на таком унизительном материале. Если он хотел сочувствия Гарри, он бы его не выгнал. Так что, скорее всего, просто подсознательный прокол, как бы не хотелось думать иначе.
Krystal: вредитель Он и "Джеймс пытался меня убить, а потом испугался" говорил. По поводу Джеймса Снегг говорил Гарри: "Ваш драгоценный отец и его друзья решили сыграть со мной веселую шутку... Она могла бы кончиться моей смертью, если бы ваш отец в последнюю минуту не опомнился". Очевидно, Снегг думал, что в той "шутке" участвовали все Мародеры. Но в конце 3-й книги по поводу именно Блэка его обвинение звучит более конкретно и жестко: "Сириус Блэк проявил наклонности убийцы еще в шестнадцать лет. Вы забыли это, директор? Забыли, что однажды он пытался убить меня?" Из поведения на уроках, например. Сливать вторичный продукт на детей гордость помешала бы. Но увы. Во-первых. Тема "Снегг - учитель" на соседнем форуме воистину бесконечна, нет смысла начинать еще здесь, просто напомню, что личные выпады у Снегга в каноне в адрес только четверых: троица, с которой конфликт по жизни, и Невилл, который "не может котел ровно установить" (слова Рона). Во-вторых, между тем, чтобы делать жесткие замечания ученикам, и тем, чтобы показывать этим же ученикам себя в столь унизительной ситуации - разница огромная. Кстати, Северус, вытащив Гарри из Омута памяти, требует, чтобы тот никому не рассказывал об увиденном, - стало быть, всерьез допускал, что юный Поттер пойдет трепаться об этом по школе. Это Снегг, учитель суровый и самолюбивый, хотел себе такой славы?.. Вот вам описание развлечений Пожирателей. Я спрашивала цитату об участии конкретно Снегга. Или подтверждение, что в подобных развлечениях непременно и обязательно участвовали ВСЕ Пожиратели. В каноне даже не упомянуто, чтобы сам Лорд, к примеру, развлекался таким способом. А в организацию "Пожиратели смерти" приходили самые разные люди и по самым разным причинам, так что "стричь всех под одну гребенку" неправомерно. Волдеморт ценил Снейпа сначала из-за его положения при Дамблдоре, потом - из-за убийства Дамблдора. Со способностями Снейпа это не связано. И откуда же такие сведения? :) Снегг - талантливый маг, изобретатель заклинаний, мастер зельеварения и окклюменции, волшебник умный (это характеристика самого Лорда) и неплохо владеющий логикой (а по свидетельству Гермионы, это редкость даже среди выдающихся магов). Снегг искренне увлечен Темными искусствами, этим "изменчивым, вечным и многообразным" Запредельным, которое так привлекало самого Волан-де-Морта. Лорд был расположен к Снеггу гораздо больше, чем к другим своим сторонникам, и в Первую войну тоже ценил его способности. Он отправил двадцатилетнего Пожирателя следить за своим главным врагом - Альбусом Дамблдором - и верил в его способность переиграть далеко не глупого руководителя ОФ. А насчет той просьбы. Снегг в разгар войны просил за "грязнокровку" из Ордена, которая Лорду успела бросить не один вызов, - и вы находите, что согласиться на такую просьбу, хотя бы поначалу, со стороны Лорда - в порядке вещей? Да лично ему живой враг был нафиг не нужен, его враги в ОФ семьями гибли. Но он несколько раз предлагал Лили отойти, пока это упорство его не достало и он не поступил по-своему. На свою голову. Illusion Так не сам же по себе Круциатус, как написали вы)) А я написала "сам по себе"?? Я написала, что "Лорд никогда в каноне не использовал Круциатус для проверки на ложь". Хоть сам по себе, хоть в совмещении с легилименцией. Чего ж, не выслушав? Выслушать можно. Круциатус тут даже поможет. Чем?! Вот легилименция - это да. А выслушав Снегга, Лорд ему поверил, так что с чего Непростительными-то бросаться? И повод есть - явился-то не сразу. О, опоздание на пару часов - веский повод для Круциатуса, ничего не скажешь! Какая непростительная непунктуальность. А может, еще и не по вине Снегга? Да Лорд, вообще-то, Круциатус использует хоть и нередко, но по более серьезным причинам. К Снеггу была та же претензия, что и к остальным, - почему тринадцать лет не искал своего шефа, но, если вспомнить, даже за это на кладбище досталось только одному из собравшихся, а не всем подряд. бурная вода Если бы он хотел только показать какой Поттер гад, это можно было бы сделать не на своей тушке, или не на таком унизительном материале Вот и я об этом же.
Illusion: Krystal пишет: Я написала, что "Лорд никогда в каноне не использовал Круциатус для проверки на ложь". Вот именно "Круциатус для проверки на ложь" я и не писала никогда, потому что это глупость. А применить Круциатус (или что-то другое) для ослабления способности к сопротивлению - вполне вероятно. Krystal пишет: Чем?! Тем, что помешает сконцентрироваться и поставить качественный блок. Krystal пишет: А выслушав Снегга, Лорд ему поверил, так что с чего Непростительными-то бросаться? Поверил после, а не до. Krystal пишет: О, опоздание на пару часов - веский повод для Круциатуса, ничего не скажешь! Конечно. Krystal пишет: Да Лорд, вообще-то, Круциатус использует хоть и нередко, но по более серьезным причинам. Ну да. Эйвери схлопотал только за то, что первым из всех прощения попросил))) К Снейпу претензии были посерьезнее, если вспомнить его разговор с Беллой.
вредитель: Krystal пишет: По поводу Джеймса Снегг говорил Гарри: "Ваш драгоценный отец и его друзья решили сыграть со мной веселую шутку... Она могла бы кончиться моей смертью, если бы ваш отец в последнюю минуту не опомнился". Очевидно, Снегг думал, что в той "шутке" участвовали все Мародеры. Но в конце 3-й книги по поводу именно Блэка его обвинение звучит более конкретно и жестко: "Сириус Блэк проявил наклонности убийцы еще в шестнадцать лет. Вы забыли это, директор? Забыли, что однажды он пытался убить меня?" То, что Снейп об одном и том же говорит по-разному - "шутка" и "попытка убийства", показывает его неискренность. просто напомню, что личные выпады у Снегга в каноне в адрес только четверых: Да хоть одного. Кстати, Северус, вытащив Гарри из Омута памяти, требует, чтобы тот никому не рассказывал об увиденном, - стало быть, всерьез допускал, что юный Поттер пойдет трепаться об этом по школе. Это Снегг, учитель суровый и самолюбивый, хотел себе такой славы?.. И не стёр память? А сплетни о состоянии нижнего белья - не самое худшее, что могло случиться со Снейпом. Я спрашивала цитату об участии конкретно Снегга. Конкретно известно только про Люциуса . Но магглов же убивали. Krystal пишет: Лорд был расположен к Снеггу гораздо больше, чем к другим своим сторонникам, и в Первую войну тоже ценил его способности. Он отправил двадцатилетнего Пожирателя следить за своим главным врагом - Альбусом Дамблдором - и верил в его способность переиграть далеко не глупого руководителя ОФ. Он ему хоркрусы оставил на хранение? Нет, Лейстренджам и Малфою. А насчет той просьбы. Выполнение просьбы Волдеморта ничем не затрудняло. Он не захотел выполнить - значит интересы Снейпа для него мало значили.
Krystal: Illusion А применить Круциатус (или что-то другое) для ослабления способности к сопротивлению - вполне вероятно. Так ослабление сопротивления нужно для последующей проверки на ложь или нет?? И вероятность выводить не из чего. Лорд уверен в своих способностях, в том числе к легилименции; в известных нам случаях он вполне обходится при проверке и без "ослабления" Круциатусом; и нет никаких оснований полагать, что где-то за рамками описанных в каноне событий Лорд вдруг начинает вести себя иначе. Конечно. О, даже "конечно". Вы так уверенно говорите за Лорда Его доверенный агент явился, не сбежал же, как Каркаров, и не затаился в Хогвартсе под защитой Дамблдора - ну так с чего палить Круциатусом, разве не естественно, не разумно, прежде всего, поинтересоваться причинами опоздания? И Снегг объяснил, что это было нужно для того, чтобы сохранить доверие Дамблдора: "Выждав два часа, всего лишь какие-то два часа, я добился того, что смог остаться в Хогвартсе в качестве шпиона!" Что Лорду самому же и необходимо. За что тут Непростительным бросаться? Ну да. Эйвери схлопотал только за то, что первым из всех прощения попросил))) К Снейпу претензии были посерьезнее, если вспомнить его разговор с Беллой. Эйвери, вообще-то, не за это схлопотал, а за то, что в числе прочих, спокойненько в послевоенной Англии сидел, пока Лорд в ужасном состоянии по лесам шатался и на соратников, в преданности клявшихся, надеялся. Крауч-младший, помнится, горько удивлялся, что остальные Пожиратели еще Круциатуса избежали. Но в планы Лорда, как видно, столь глобальные меры тогда не входили. По поводу "серьезных претензий" Снегг Волан-де-Морту объяснения привел, и тот поверил. вредитель То, что Снейп об одном и том же говорит по-разному - "шутка" и "попытка убийства", показывает его неискренность. О "веселой шутке" Снегг говорит, понятное дело, со злой иронией. Не считает же он в самом деле "веселой шуткой" то, что едва не стоило ему жизни. И не стёр память? Я на это выше отвечала: возможно, не стал экспериментировать с памятью Избранного, если никогда этого не делал. Или просто слишком разозлился, чтобы подумать о таком варианте. А сплетни о состоянии нижнего белья - не самое худшее, что могло случиться со Снейпом. Что не самое худшее, это понятно, но и в этом ничего хорошего. Вспомните, опять же, как Снегг разозлился из-за боггарта в 3-й книге. Хотя боггарт - это еще просто нелепо, с унижениями у озера не сравнить. Но магглов же убивали. Экстраполировать подобный способ развлечения на всех Пожирателей неправомерно, я уже говорила. Люди там с разными интересами и разными предпочтениями, чему посвящать свободное время. Он ему хоркрусы оставил на хранение? Нет, Лейстренджам и Малфою. А это как-то отрицает мои доводы, что вы процитировали? :) Ну да, Лорд решил, что агенту, который бОльшую часть года будет проводить в Хогвартсе, рядом с Дамблдором, присматривать за крестражем будет как-то трудновато. Да и сейфа в "Гринготтсе", чтобы чашу запрятать, у Снегга, скорее всего, и не было на тот момент - богатством его семья не сказать чтобы располагала. В отличие от Беллатрисы. Следить за Дамблдором - от этого очень многое зависит, это же главный враг Волан-де-Морта. И переиграть Альбуса, да еще чуть ли не постоянно находясь рядом, внушить доверие - задача не из легких. Однако Лорд поручает это двадцатилетнему Пожирателю. Выполнение просьбы Волдеморта ничем не затрудняло Ну да! Как я уже сказала, Лили - член ОФ, трижды бросавшая вызов Лорду. Члены ОФ гибли один за другим. Сопротивление Лорду должно было быть сломлено. О Лорде составилось мнение, что "если он кого хотел убить, тот уже не жилец был" - как сформулировал Хагрид. А тут вдруг Лили - жилец. Беспрецедентно. Ущерб для имиджа беспощадного и неумолимого. Всеобщее недоумение, слухи и толки: ведь о пророчестве большинство населения тогда знать не знало, главной целью, естественно, полагались Поттеры-старшие, а не младенец, так с чего Лили вдруг жива? Глядишь, еще сама бы в какие-нибудь Избранные попала - "Девушка, Которая Выжила"... Лорду все это ни к чему совершенно. Лили еще и настоящего Хранителя знает, шпиона Лорда в ОФ - но на этом в качестве соображения для убийства я не настаиваю, ибо вероятно, что Лорд собирался вообще прекратить деятельность Петтигрю. Во всяком случае, идя в Годрикову Впадину и собираясь пощадить Лили, о прикрытии для Питера не думал. Но и без этого причин хватает. Лорду в каноне случалось убивать и за меньшее, а тут активист ОФ. Тем не менее, он готов поначалу выполнить просьбу Снегга. И к агенту, который в разгар войны вдруг просит за врага, доверие сохраняет.
вредитель: Krystal, обсуждать с вами Снейпа - это 1) оффтоп, 2) неинтересно, ибо с вашими взглядами на величие Снейпа я знаком. На вопрос, зачем Снейп на каждом уроке при Гарри сбрасывал и забирал воспоминания, и почему не убирал омут в шкаф, я так понимаю, вы отвечать не будете .
Злая Ёлка: Krystal, что он самолюбив - не оспариваю, гордости только не вижу. Комплексы детские неизжитые - да, ибо описанное вами есть поведение упрямого подростка, а никак не взрослого и разумного человека, ставящего дело выше личных придурей. Krystal пишет: Лорд достаточно высокого мнения о своих способностях, к легилименции в том числе. Вы лично стали бы рисковать мучительной смертью основываясь на подобных предположениях? Или всё-таки предпочли бы подстраховаться? Krystal пишет: Вы считате, что по этому поводу литературы в Хогвартсе было навалом? А вы точно знаете, что не было? Могла и быть, библиотека там богатая. Krystal пишет: перед смертью не лгут, вот и все... Это вы так наивны или Гарьку таковым полагаете? Krystal пишет: В случае с Кэрроу получилось, однако, - не полностью, но гораздо эффективней, чем с Беллой... Так и времени/событий прошло немало. Повзрослел мальчик. Krystal пишет: Речь шла о пути, который Снегг искренне и абсолютно считал своим. А на этом пути таких, как Лили, ногами с дороги отбрасывали. Вот и всё отношение. Krystal пишет: Единственный случай в каноне. И еще кого-то из Пожирателей Лорд называл, скажем, "искусным волшебником"? Или доверял настолько? Единственный случай, ОПИСАННЫЙ в каноне. Мы НЕ знаем, какие просьбы других ПСов Лорд соглашался выполнить (Севину, кстати, не выполнил) и кого он как называл (вот Люца разве что "скользким другом). А уж кому и насколько он доверяет... Krystal пишет: Если бы сам намеренно пошел смотреть на оборотня, не говорил бы о "Блэк пытался убить". Нет, Блэк его туда под Империусом послал... Krystal пишет: ведь о пророчестве большинство населения тогда знать не знало, главной целью, естественно, полагались Поттеры-старшие, а не младенец, Большинство населения до развоплощения Лорда о егшо охоте на Поттров вообще не знала. А где урон для имижда-то? Не убить жалкую грязнокровку (ну сколько можно убивать-то, надоело!), а подарить подчинённому в качестве квартальной премии. Как вещь. За человека-то он таких не считал. Krystal пишет: к агенту, который в разгар войны вдруг просит за врага, доверие сохраняет. Девку он просит не убивать. Красивую. Которая ему в школе не дала. Явно хочет воспользоваться ситуацией. что тут для Лорда непонятного или подозрительного? вредитель пишет: зачем Снейп на каждом уроке при Гарри сбрасывал и забирал воспоминания, и почему не убирал омут в шкаф, я так понимаю, вы отвечать не будете А вы сомневались? Тут только два варианта: непроходимая глупость или умысел. Krystal не устраивают оба, а третьего нет.
вредитель: Злая Ёлка пишет: А вы сомневались? Тут только два варианта: непроходимая глупость или умысел. Krystal не устраивают оба, а третьего нет. Ну, как нет. Она тут фанфик сочинила. И нас заставляет . Кстати, такой вопрос. Как вы думаете, воспоминания людей с поврежденным мозгом также воссоздают объективную картину? К примеру, Лонгботтомов. Могли ли их воспоминания использоваться на суде? Ведь в воспоминании Снейпа было то, что он не мог видеть и слышать. Вроде информация не зависит от того, что именно человек запомнил "обычным способом".
Krystal: вредитель Krystal, обсуждать с вами Снейпа - это 1) оффтоп, 2) неинтересно, ибо с вашими взглядами на величие Снейпа я знаком. 1) который поддерживали вы сами; 2) мы говорили как бы не о величии, а об отношении Лорда к Снеггу, в контексте то и дело повторяемого, но ничем не обоснованного тезиса про Круциатус. А таланты Снегга, указанные мною в посте от 13:53, - это не мои личные взгляды, а канон. На вопрос, зачем Снейп на каждом уроке при Гарри сбрасывал и забирал воспоминания, и почему не убирал омут в шкаф, я так понимаю, вы отвечать не будете Цитата еще из моего вчерашнего поста: " Если Снегг не знал, что Гарри в принципе может добраться до воспоминаний, то на глазах у него или нет извлекались воспоминания - не имеет столь важного значения. Можно предположить, что, только начиная работу с магией воспоминаний, Снегг предпочитал извлекать их из головы на по возможности меньшее время." И как все-таки, по-вашему, человек, разозлившийся всего лишь из-за нелепого боггарта, мог намеренно показать себя ученику в такой болезненной для собственного самолюбия ситуации?
Illusion: Krystal пишет: в известных нам случаях он вполне обходится при проверке и без "ослабления" Круциатусом И сколько их, известных вам случаев? Назовите точную цифру. Тот, когда Снейп впервые явился к Лорду после возрождения, где-то описан? Krystal пишет: Вы так уверенно говорите за Лорда Конечно))) Krystal пишет: За что тут Непростительным бросаться? Не "за что", а "для чего". Krystal пишет: Эйвери, вообще-то, не за это схлопотал За это. Вернее, поэтому. Спокойно сидел не он один, а вылез и схлопотал только он. Krystal пишет: По поводу "серьезных претензий" Снегг Волан-де-Морту объяснения привел, и тот поверил. Известен только результат. Подробности неизвестны.
вредитель: Krystal пишет: " Если Снегг не знал, что Гарри в принципе может добраться до воспоминаний, то на глазах у него или нет извлекались воспоминания - не имеет столь важного значения. Можно предположить, что, только начиная работу с магией воспоминаний, Снегг предпочитал извлекать их из головы на по возможности меньшее время." Это ваша гипотеза, ничем не потвержденная в каноне. И как все-таки, по-вашему, человек, разозлившийся всего лишь из-за нелепого боггарта, мог намеренно показать себя ученику в такой болезненной для собственного самолюбия ситуации? Например, жить хотелось . Своя шкура как-то важнее, чем возможные сплетни.
Krystal: Злая Ёлка что он самолюбив - не оспариваю, гордости только не вижу. Комплексы детские неизжитые - да, ибо описанное вами есть поведение упрямого подростка, а никак не взрослого и разумного человека, ставящего дело выше личных придурей. Я об этом говорила еще в старой теме. Повторяю. Это просто его черта характера как столь ярко выраженного интроверта - возводить непроницаемый барьер вокруг самого личного и сокровенного по принципу: моя жизнь, моя война, мои чувства, боль и память, а другим в это лезть нечего, и точка. И памятуя, сколько на соседнем форуме ругали и бросали камни в это его личное и светлое чувство, попрекнуть такой скрытностью, знаете, трудновато. Одни окружающие могли прореагировать так же. А другие, возможно, прониклись бы жалостью, бросали сочувственные взгляды: надо же, Лили предпочла другого, а Снегг ее все равно всю жизнь любит и помнит! Вот только ему и камни, и жалость, и сочувствие - все как соль на незаживающую рану. Жалости окружающих он никогда не добивался и вытаскивать на обозрение сокровенные переживания не старался. Поэтому мне и представляется абсолютно неправдоподобной намеренная демонстрация своего унижения. Скажите, а насколько даже самолюбие, которое вы признаете, согласуется с такой вот добровольной демонстрацией? Вы лично стали бы рисковать мучительной смертью основываясь на подобных предположениях? Или всё-таки предпочли бы подстраховаться? В смысле - сбросить воспоминания в Омут?.. Напомню, что в каноне есть только одно подтверждение ПО ФАКТУ, что магию воспоминаний можно использовать для защиты от проникновения в сознание, - это уроки окклюменции. Вы же это подтверждение как раз оспариваете. Следовательно - чистая теория. Могла и быть, библиотека там богатая. А могло и не быть, если Омут - эксклюзив :) Это вы так наивны или Гарьку таковым полагаете? Я полагаю, что заподозрить фальсификацию воспоминаний от человека, которого считаешь умирающим, - чересчур. Как это физически-то возможно, с точки зрения Гарри, могло быть? И зачем лгать в пользу Лорда тому, на кого Лорд же змею и натравил? Злая Ёлка пишет: А на этом пути таких, как Лили, ногами с дороги отбрасывали. Вот и всё отношение. Лили он ни с кем не уравнивал, она всегда была особенным исключением. Впрочем, это не раз обсуждалось. А уж кому и насколько он доверяет... На момент 6-й книги Пожиратели бегают к Лорду с подозрениями насчет Снегга. И посылаются нафиг: "особо приближенным советником" Снегг остается, на это даже недовольной Белле возразить нечего. Других уступок Пожирателям, да еще касательно собственных врагов, на которые соглашался бы Лорд, как-то не видно. И даже не упоминается. А насчет "кого и как Лорд называет". Вот по поводу того же Люциуса и Беллы, в 7-й книге, после похищения чаши: "Они глупы и легкомысленны, на них ни в коем случае нельзя было полагаться". На Беллатрису, свою самую преданную соратницу, срывается в Министерстве (правда, там обстановка экстремальная) и отпускает иронические, но довольно чувствительные для Беллы замечания по поводу племянницы, вышедшей замуж за оборотня, в главе 1 книги 7. Хвоста в 4-й книге вообще третирует: тупица, лжец, трус, "старый прихвостень"... И даже Квиррелла Лорд назвал на кладбище "молодым глупым волшебником". За верность и преданность Лорд иной раз хвалит (тех же Лестрейнджей или Крауча-младшего). А вот насчет признания личных качеств или талантов... Умными людьми Лорд называл, сколь помню, только Крауча-младшего - заочно, в главе 1 книги 4 ("человек с головой на плечах") - и Снегга. А уж признать искусным волшебником кого-то, помимо себя... этого из Пожирателей только Снегг в каноне удостоился, а из врагов - Дамблдор, и то в прошедшем времени :) Нет, Блэк его туда под Империусом послал... Либо Снегг полез под Иву, все-таки не зная, что столкнется с оборотнем, либо дело еще более мутное. В противном случае (добровольно отправившись на встречу с оборотнем) Снегг не считал бы это за "пытался убить". С чего бы? И в чем здесь, в таком случае, для него заключается Мародерская "шутка"?.. Я не склонна так легко отбрасывать слова Снегга, как вы, и безоговорочно верить показаниям других заинтересованных лиц, к тому же, не являвшихся непосредственно свидетелями. Загадочная история. Хотя оффтоп... Большинство населения до развоплощения Лорда о егшо охоте на Поттров вообще не знала. После визита Лорда в Годрикову Впадину, если бы ему удалось убить Гарри, об этом все равно узнало бы немало народу. Члены ОФ, в первую очередь, друзья-приятели, соседи Поттеров. И с чего бы Лорду вдруг щадить своего врага, да еще "грязнокровку"? Как Лили выжила, разве не казалось бы удивительным? Не убить жалкую грязнокровку (ну сколько можно убивать-то, надоело!), а подарить подчинённому в качестве квартальной премии. Как вещь. Откуда следует, что Лорд собирался куда-то тащить Лили и дарить? Это мы еще на соседнем форуме обсуждали. Единственное, что Лорд думает по ее поводу в Годриковой Впадине, - "Если будет разумно себя вести, ей нечего бояться". Девку он просит не убивать. Красивую. А идейному Пожирателю полагается на "грязнокровку" и внимания не обращать. Недостойна. Не то что ходить и просить за нее. Да еще если непосредственный враг. Лорд мог и заподозрить Снегга в дружеских отношениях со своими противниками, вообще-то. вредитель Она тут фанфик сочинила. И нас заставляет Хм... это намеренный показ у нас из версии уже в суровый и непреклонный канон превратился, а возражения против этого - в фанфик? На остальное позже отвечу.
вредитель: Krystal пишет: это намеренный показ у нас из версии уже в суровый и непреклонный канон превратился, а возражения против этого - в фанфик? Вам опять показалось .
Аль-Тарим: Krystal Почему Снегг отлетел от применения Гарри Протего? Либо рикошет его собственного заклинания, либо какая-то особенность самих Щитовых чар - угу. Либо по привычке решил, что он жертва нападения коварного Поттера :) Гадать-то можно до-олго! Про мыльную пену, во всяком случае, написано, что Снегг "задыхался в ней". - ну, Рон, после того, как проклятие отскочило на него самого, тоже как-то весьма неважно себя чувствовал. Но там, собственно, само унижение отвратительно. - Настолько, что Снейпу тут же потребовалось пообиднее приложить Лили, которая за него заступилась. Это что: мне плохо, пусть и всем вокруг будет плохо? Речь шла о пути, который Снегг искренне и абсолютно считал своим. И отказываться от этого он не собирался. - ну да, любовь - фигня, любимая девушка тоже. Главное - идея! Интересно, какие же прямые доказательства он собирался получить - оборотня за хвост притащить в Хогвартс, что ли? :) - прежде всего он хотел убедиться сам, права ли его теория насчет Люпина. А потом уже делать какие-либо выводы и добывать доказательства, которые можно обнародовать. В смысле? Что там было, по вашему мнению? Как Блэк подставил Снегга? - Как Блэк подставил Снейпа это вопрос к Ро. Или вас мой взгляд на ситуацию интересует?
Krystal: Illusion И сколько их, известных вам случаев? Назовите точную цифру. Посчитаем... Когда и как Волан-де-Морт в каноне проверяет на правду-ложь. В книге 1 Лорд, будучи "тенью, химерой" в чужом затылке, быстро раскусил Гарри и узнал, что Камень у него в кармане. В книге 4 Лорд, опять же, далеко не в лучшем состоянии (в "младенческой" форме) уличает во лжи Фрэнка Брайса - тут легилимент даже без зрительного контакта обходится. В конце 5-й книги снова "зрительная" легилименция по отношению к Гарри: "- Итак, ты разбил мое пророчество? - вкрадчиво спросил Волан-де-Морт, устремив на Гарри безжалостный взор своих красных глаз. - Нет, Белла, он не лжет... Я вижу правду, которая глядит на меня из его никчемного мозга..." Наиболее показательный пример - конкретно по отношению к Снеггу - это, конечно, 1-я глава 7-й книги, настоящий ментальный поединок. Еще в 7-й книге Лорд дважды - в начале и в конце - обвиняет во лжи Люциуса Малфоя, хотя здесь (особенно во втором случае) не настаиваю, что дело именно в легилименции. Ни в одном из этих известных случаев Лорду не понадобилось Непростительное, он полагается на свою легилименцию, которой владеет весьма неплохо. Конечно))) Что-то я сильно сомневаюсь, что Темный Лорд предоставил вам полномочия говорить от его имени За это. Вернее, поэтому. Спокойно сидел не он один, а вылез и схлопотал только он. Не повезло Эйвери, вылез неудачно. Однако причина именно в том, что сидел спокойненько, а не в том, что просил прощения. Просто массовые Круциатусы тогда в планы Лорда не входили. вредитель Это ваша гипотеза, ничем не потвержденная в каноне. А то, что Снегг использовал магию воспоминаний и Омут раньше, - в каноне подтверждается ничуть не более :) Например, жить хотелось . Своя шкура как-то важнее, чем возможные сплетни. А при чем тут вопросы жизни и смерти? Вы, помнится, говорили, что Снегг хотел "выставить себя бедной жертвой, а Джеймса и Сириуса - подонками". Это что, настолько жизненно важно? Если ему был нужен повод для прекращения опасных уроков окклюменции, то сгодилось бы вообще что угодно другое.
Krystal: Аль-Тарим Либо по привычке решил, что он жертва нападения коварного Поттера :) Во-первых, Протего - это же щит, а не нападение. Во-вторых, мы ведь говорим о наблюдаемом эффекте, а не о том, что решил Снегг. Сработал Щит таким странным образом у Гарри против Снегга один раз - мог сработать и второй, отразив Легилименс в противоположную сторону. Рон, после того, как проклятие отскочило на него самого, тоже как-то весьма неважно себя чувствовал. Неприятно, кто спорит. Но не "задыхался" ведь. Настолько, что Снейпу тут же потребовалось пообиднее приложить Лили, которая за него заступилась. Это что: мне плохо, пусть и всем вокруг будет плохо? Да с языка у него это сорвалось, когда он "вне себя от унижения и ярости" был! ну да, любовь - фигня, любимая девушка тоже Была бы фигня, стал бы он так из-за этой трагедии переживать, что аж сторону поменял, Лорду мстил, сына Лили спасал... прежде всего он хотел убедиться сам, права ли его теория насчет Люпина. А потом уже делать какие-либо выводы и добывать доказательства, которые можно обнародовать. Во-первых, какие тут, по-вашему, могут быть доказательства? Во-вторых, руководство уже и так в курсе, так что "обнародовать" вряд ли что-то удастся. В-третьих, опять же, при таком раскладе о "Блэк пытался убить" речь бы не шла, да и "шутка" Мародерская-то в чем? Как Блэк подставил Снейпа это вопрос к Ро. Или вас мой взгляд на ситуацию интересует? Вы предлагали не слишком доверять словам Люпина о "шутке". Вот я и уточняю, что имелось в виду?
вредитель: Krystal пишет: А то, что Снегг использовал магию воспоминаний и Омут раньше, - в каноне подтверждается ничуть не более Снейп умеет сбрасывать и забирать воспоминания из омута? Умеет. Значит, работать с прибором учили . Не задать при этом вопрос "Как их просмотреть?" ... А при чем тут вопросы жизни и смерти? 1) Снейпу есть что скрывать от Волдеморта; 2)Гарри на занятиях проник в разум Снейпа; 3) Все почему-то уверены, что Волдеморт может извлечь информацию из разума Гарри. Просто так занятия не прервешь. Неизвестно, что Волдеморт подумает о таком единодушии Дамблдора и Снейпа.
Krystal: вредитель пишет: Снейп умеет сбрасывать и забирать воспоминания из омута? Умеет. Значит, работать с прибором учили. Не задать при этом вопрос "Как их просмотреть?" ... Вернулись к тому, с чего начали . Я приводила по этому поводу разные варианты. вредитель пишет: Просто так занятия не прервешь. Да можно было бы так же, как и прервал, но - без всех этих унижений у озера и "грязнокровки" в адрес Лили. Лишнее, совершенно лишнее и крайне болезненное воспоминание! Если бы ему понадобилось показать что-то неприятное, он показал бы, скорее уж, что-то жестокое из своего прошлого, нежели унизительное; но дело в том, что даже таких радикальных мер не требовалось. Кинул несколько воспоминаний, вытащил Гарри на первом или где-то ближе к середине, сыграл ярость, вышвырнул вон. И пусть Гарри сам придумывает, до чего такого страшного ему не хватило времени досмотреть. Вот и все. Так нет же, в Омуте именно сцена у озера!
Illusion: Krystal пишет: В книге 1 Лорд, будучи "тенью, химерой" в чужом затылке, быстро раскусил Гарри и узнал, что Камень у него в кармане. Где написано, что он применял легилименцию? Но это неважно, допустим, применял. 11-летний Гарри не окклюмент и закрыться не может. Krystal пишет: В книге 4 Лорд, опять же, далеко не в лучшем состоянии (в "младенческой" форме) уличает во лжи Фрэнка Брайса Опять не факт, что он применял легилименцию. Мог и так понять, что старик на понт берет, для этого легилиментом быть не обязательно. Но еще раз допустим, что применял, потому как снова неважно - Фрэнк тоже не окклюмент. Krystal пишет: В конце 5-й книги снова "зрительная" легилименция по отношению к Гарри Который и не пытался закрываться. Krystal пишет: Наиболее показательный пример - конкретно по отношению к Снеггу - это, конечно, 1-я глава 7-й книги, настоящий ментальный поединок. Интересно, что вы понимаете под словом "поединок"?))) После убийства Дамблдора Лорд Снейпа уж точно ни в чем не подозревает. Krystal пишет: Еще в 7-й книге Лорд дважды - в начале и в конце - обвиняет во лжи Люциуса Малфоя, хотя здесь (особенно во втором случае) не настаиваю, что дело именно в легилименции. Даже если бы вы и настаивали... Люциус тоже не окклюмент, иначе сам обучил бы сына раньше, чем попал в Азкабан. Итак, что же у нас получается с примерами из канона? Ровно один у нас пример-то получается, когда Лорд применял легилименцию к тому, кто хотя бы гипотетически мог ему противостоять. Да и то в указанном случае проверяемый доказал свою лояльность и подозрений не вызывал. Krystal пишет: Что-то я сильно сомневаюсь Не сомневайтесь))) Krystal пишет: Не повезло Эйвери, вылез неудачно. Не вылез бы, не получил бы. Я, собственно, об этом и говорила.
Krystal: Illusion Где написано, что он применял легилименцию? А с чего он взял, что Гарри лжет и что Камень у мальчишки в кармане? Я называла случаи в целом, когда Лорд устанавливал правду-ложь. Лорд - мастер легилименции и достаточно уверен в своих способностях, чтобы обходиться без вспомогательных Непростительных. В том примере, что имеется конкретно в отношении Снегга, Лорд также не применяет никаких Круциатусов. "- В субботу.. При наступлении вечера... - повторил Волан-де-Морт. Красные глаза его вглядывались в черные глаза Снегга с такой неистовой силой, что некоторые из смотревших на них предпочли отвести взгляды, опасаясь, похоже, обратиться под ее воздействием в пепел. Снегг, однако же, смотрел в лицо Волан-де-Морта спокойно..." Что это, как не легилименция. Которой Снегг успешно противостоит. Это, по сути, единственный конкретный пример их ментального поединка из канона, и нет никаких причин полагать, что за пределами описанных событий Лорд вдруг начинал сомневаться в своих способностях к легилименции и бросаться Непростительными на всякий случай. Illusion пишет: Не сомневайтесь))) Ну, я не очень доверчива. Пришлите мне сову с письменным подтверждением, тогда поверю
Illusion: Krystal пишет: А с чего он взял, что Гарри лжет и что Камень у мальчишки в кармане? Что врет - понял. А потом увидел, что камень оттягивает карман. Квиррелл не заметил, а Лорд заметил. Там даже намека нет на легилименцию. Но это, повторяю, неважно. Krystal пишет: В том примере, что имеется конкретно в отношении Снегга, Лорд также не применяет никаких Круциатусов. И об этом я уже писала: Снейп доказал свою лояльность, убив Дамблдора. Лорд ему полностью доверял. Как он его встретил после возрождения, совсем другой разговор. Krystal пишет: Это, по сути, единственный конкретный пример Вот именно - единственный. И абсолютно не показательный. Krystal пишет: Пришлите мне сову Наши с милордом совы к магглам не летают. Незачем.
вредитель: Krystal пишет: Лишнее, совершенно лишнее и крайне болезненное воспоминание! Позволяющее полить Джеймса и Сириуса вторичным продуктом. И скрыть от Гарри свое "великое чувство" к Лили . Я приводила по этому поводу разные варианты. Сводящиеся к "хитрый Дамблдор обманул наивного Снейпа". Вопрос - зачем?
Ника Люпин: вредитель пишет: Вопрос - зачем? а зачем обманывают? чтобы иметь при себе человека. которому больше деваться некуда...
Злая Ёлка: Krystal пишет: а насколько даже самолюбие, которое вы признаете, согласуется с такой вот добровольной демонстрацией? Да запросто! То же самолюбие не мешает ему вопить "Они меня убить хотели!", когда по-хорошему, в его интересах эту историю забыть напрочь, ибо как раз там он выглядит со всех сторон лохом. Почему именно эта сцена? А почему вы так уверены, что она для Снейпа так уж болезненна? Ну, подвесили, ну подштанники нестиранные... Гарька - не девочка, его подштанниками не испугаешь. Зато: 1. Джеймс (и Сириус до кучи) выглядят тут на редкость противно, во всяком случае на взгляд Гарри, привыкшего чувствовать себя жертвой и не знающего всей "истории болезни" 2. Лили Снейпа защищает, а на Джеймса ругается предпоследними словами (вывод Гарьки "Она же его ненавидела" легко просчитывается). Так что сцена как раз исключительно удачная, дабы Джеймса (а заодно и Сириуса) облить грязью по полной программе и сверху притоптать. Что и задумывалось. Krystal пишет: в каноне есть только одно подтверждение ПО ФАКТУ, что магию воспоминаний можно использовать для защиты от проникновения в сознание, - это уроки окклюменции. Вы же это подтверждение как раз оспариваете. Следовательно - чистая теория. Я оспариваю не то, что Омут МОЖНО так использовать, а то, что его Снейп применял именно для этого. В данном конкретном случае. В других мог и для защиты применять. Krystal пишет: Либо Снегг полез под Иву, все-таки не зная, что столкнется с оборотнем, ... либо сильно переоценил свои силы. Либо просто не подумал, так хотелось залезть туда, куда Мародёров пускали, а его - нет. В любом случае, что бы ему Блэк не сказал - слушать однозначно недоброжелательно настроенного человека - глупость. Krystal пишет: с чего бы Лорду вдруг щадить своего врага, да еще "грязнокровку"? Как Лили выжила, разве не казалось бы удивительным? Ой-ё, ну вы правда не понимаете или вид делаете? Кого-нибудь удивляло, что во время набегов красивых девок не убивали, а с собой тащили? И кому-нибудь сие казалось милостью? Прихватил игрушку для отличившегося сотрудника, велико дело! Krystal пишет: Откуда следует, что Лорд собирался куда-то тащить Лили и дарить? Именно это и сделал бы, собирайся действительно выполнить просьбу. Я Лорда считаю сволочью, но не идиотом (во всяком случае, до развоплощения), психолог он хороший. Закладываться на "разумное" поведение матери, у которой на глазах убивают её ребёнка - это было бы сверхглупостью. Вот поэкспериментировать - а вдруг и правда отойдёт, вот смеху-то будет! - это запросто, это вполне в духе Лорда. Krystal пишет: Лорд мог и заподозрить Снегга в дружеских отношениях со своими противниками, вообще-то. Скорее - в остром гормональном токсикозе. Ничего себе проявление дружбы: вы, шеф, её мужа и сына убейте, только её не трогайте! Такое даже Лорд дружбой не посчитает. Krystal пишет: Ни в одном из этих известных случаев Лорду не понадобилось Непростительное, он полагается на свою легилименцию, которой владеет весьма неплохо. Ни в одном из этих случаев он не столкнулся с сопротивлением и даже не имел оснований таковое заподозрить. Krystal пишет: Сработал Щит таким странным образом у Гарри против Снегга один раз - мог сработать и второй, А на Снейпа все заклинания "странным образом" работают - Экспелиармус вон тоже... Krystal пишет: а и "шутка" Мародерская-то в чем? Хотелось бы выслушать ВАШУ версию Krystal пишет: Я приводила по этому поводу разные варианты. И все крайне неубедительные вредитель пишет: И скрыть от Гарри свое "великое чувство" к Лили Кстати, да. Если уж считать, что он так боялся показать свои чувства к Лили (версия Krystal), то лучше этого воспоминания и не придумаешь!
вредитель: Ника Люпин пишет: чтобы иметь при себе человека. которому больше деваться некуда... В данном случае обман скорее привел бы к обратному.
TNatali: вредительЧтобы выставить себя бедной жертвой, а Джеймса и Сириуса - подонками? Таких воспоминаний могло быть немного.Судя по реакции Люпина и Петтегрю да и других зрителей, такие случаи были постоянны и Снейп мог бы насобирать добрую сотню таких воспоминаний. Аль-Тарим- у-у-у! Я вообще-то имела ввиду, что Сектусемпра несколько более опаснее и травматичнее безвредного для тела Левикорпуса. И что Джеймс у озера членовредительством не занимается. (Опасность "жидкого мыла" тоже вызывает сомнения. Рон как-то помнится вместо мыла пытался Малофоя слизняками попотчевать).Заклинание, которое использовал Джеймс, применяется тогда, когда другие очищающие заклинания бессильны. А значит довольно мощное. Сходите в травматологию (один раз насмотрелась), и может, поймете, что от такого вливания "жидкого мыла" Снейп мог остаться или калекой и даже погибнуть. Ожог глотки и дыхательных путей. Прямое членовредительство. Так что применение Сектусемпры, причем только касанием вполне адекватная самооборона- у Снейпа были только косвенные доказательства. Которые не убедили даже дружелюбно настронную к нему Лили. В этот момент Лили больше волновало, чтобы Снейп не подставил Джеймса. А тайна Люпина ей до лампочки.-Блэк в 16 лет, подставил Снейпа, а из школы не вылетел - раз.В этом случае пришлось бы всем разгласить тайну Люпина и признать, что Дамб не смог обеспечить безопасное его обучение. Шишки в первую очередь посыплются на Дамба. Оно ему надо. Лучше прикрыть неудавшегося убийцу, в надежде, что он все осознал. вредительПросто так занятия не прервешь. Неизвестно, что Волдеморт подумает о таком единодушии Дамблдора и Снейпа.Единодушии чего? Прервать занятия? Омут используется до того, как Снейп позволил Гарри попасть в его сознание. Значит, Дамб с самого начала рассчитывал, что занятий не будет?Кстати, опять всплыли интересные вопросы. Помнит ли человек о тех событиях, воспоминания о которых сбросил в омут? Как изменяется его восприятие этих событий? Берем воспоминания Слагхорна, которые от отдал Дамблдору (глава 17) и те, которые он отдал Гарри (глава 23). Для экономии места только часть. глава 17 — Сэр, а правда, что профессор Вилкинс уходит на пенсию? — спросил Вольдеморт. — Том, Том, даже если бы я знал, я бы тебе не сказал, — отозвался Снобгорн, осуждающе грозя пальцем в сахаре, хотя и немного испортив эффект подмигиванием. — Должен сказать, интересно, откуда ты все узнаешь, мальчишка. Осведомлен лучше, чем добрая половина учителей. Реддль улыбнулся, остальные ученики рассмеялись, бросая на него восхищенные взгляды. глава 23 и тут Реддль спросил: — Сэр, а правда, что профессор Вилкинс уходит на пенсию? — Том, Том, даже если бы я и знал, то не мог бы тебе сказать, — ответил Снобгорн, укоризненно пригрозив Реддлю пальцем, но при этом подмигивая. — Должен сказать, мне интересно, откуда ты все узнаешь, мальчишка. Осведомлен лучше, чем добрая половина учителей. Реддль улыбнулся; остальные мальчики смеялись и бросали на него восхищенные взгляды. Найдите отличия. Похоже, то, что человек сбрасывает в омут (или в другую посуду), никак не влияет на то, что человек помнит или нет. Ведь само воспоминание остается в сознании человека. Иначе бы многие бы избавлялись от вредных им воспоминаний. И Слагхорн бы первый.И как в воспоминания попадает то, что человек не мог видеть и слышать?Возможно омут делает более глубокую обработку информации, чем сознание человека. А записывается все подряд, что находится в определенном радиусе от объекта.
Chiora: TNatali пишет: Сходите в травматологию (один раз насмотрелась), и может, поймете, что от такого вливания "жидкого мыла" Снейп мог остаться или калекой и даже погибнуть. Такое сравнение неправомерно. НИГДЕ не говорится, что заклинания действуют так же, как химические средства, и что "Скоблифай" действует как жидкость для прочистки засоров - разъедает загрязнения. И что оно - для чистки особенно сильных загрязнений - тоже нигде не сказано. Скорее, у каждой хозяйки просто своё, любимое, как у любителя инета может быть любимый браузер, хотя принципиально они ничем не отличаются. Так что пойдите в ванную, хорошенько намыльте зубную щётку и почистите свои зубы и язык - получите абсолютно тот же эффект. Не особенно приятно, но и не смертельно. Судя по реакции Люпина и Петтегрю да и других зрителей, такие случаи были......в порядке вещей и происходили систематически, как с одной так и с другой стороны. На то, что Снейп использует против Поттера явно нехорошее, тёмное заклинание тоже никто особо громко не отреагировал - следовательно мародёрам от Снейпа тоже доставалось. Что касается вопроса - остаётся ли воспоминание в памяти или нет, я продолжаю думать, что можно нажать "отправить в корзину", а можно - "копирповать". А насчёт избавления от неприятных воспоминаний - амнезия - это тоже неприятно, особенно выборочная - помнишь, что из-за чего-то мучился, а из-за чего - не помнишь. Так и до Мунго можно докатиться. А ненадолго - пожалуйста.
Весы: Аль-Тарим пишет: - Настолько, что Снейпу тут же потребовалось пообиднее приложить Лили, которая за него заступилась. Это что: мне плохо, пусть и всем вокруг будет плохо? Вы знаете. что часто Снейп живет по принципу если мне плохо, пусть другим будет еще хуже (ИМХО) TNatali пишет: Судя по реакции Люпина и Петтегрю да и других зрителей, такие случаи были постоянны и Снейп мог бы насобирать добрую сотню таких воспоминаний. ИМХО, воспоминаний о ссорах и драках мародеров и Снейпа, возможно и много, но не факт, что Севу каждый раз ТАК унижали. TNatali пишет: Заклинание, которое использовал Джеймс, применяется тогда, когда другие очищающие заклинания бессильны. Где об этом в каноне. А поповоду воспоминаний, слив их в думосбор скорее всего действительно похож на копирование, иначе представьте себе что вы слили какое-то важное воспоминание, а оно пропало (украли, вылили ....) и что тогда делать? При создании думосбора такое должно было учитываться.
Злая Ёлка: Я согласна с Chiora - можно "вырезать", можно "копировать". Судя по тому, что Снейп прекрасно знает, что именно увидел Гарри в Омуте, в данном случае имело место второе. Тогда как при использовании для заявленной цели - защиты - требовалось первое.
вредитель: Весы пишет: слив их в думосбор скорее всего действительно похож на копирование, иначе представьте себе что вы слили какое-то важное воспоминание, а оно пропало (украли, вылили ....) и что тогда делать? При создании думосбора такое должно было учитываться. Да, скорее всего. ИМХО, воспоминания в омуте вообще не то же самое, что обычная память. Злая Ёлка пишет: Судя по тому, что Снейп прекрасно знает, что именно увидел Гарри в Омуте, в данном случае имело место второе. Тогда как при использовании для заявленной цели - защиты - требовалось первое. А Снейп не мог увидеть, что просматривает Гарри? Если он видел хоть часть воспоминания, то его реакция вполне натуральна. Снейп спокоен и выдержан в ситуациях, когда обратное грозит ему проблемами (завидую!), в обычной жизни он довольно нервная особа. В 4 книге Дамблдор "вошел" в то воспоминание, где "находился" Гарри.
TNatali: ChioraИ что оно - для чистки особенно сильных загрязнений - тоже нигде не сказано.В каноне рассказано, какие именно загрязнения убирает Скоблифай: засохший птичий помет (обычными средствами не отмывается, можете попробовать) и смердосок, очень вонючей густой жидкости, пахнущей навозом, причем в очень большом количестве. Так что с мылом не сравнить, скорее со средством для прочистки засоров...в порядке вещей и происходили систематически, как с одной так и с другой стороны. На то, что Снейп использует против Поттера явно нехорошее, тёмное заклинание тоже никто особо громко не отреагировал - следовательно мародёрам от Снейпа тоже доставалось. Никто не говорит, что Снейп безобидный, но даже Сириус не говорит, что он нападал в составе группой на одного. Джеймс и Сириус это делали не только против К тому же возможно никто не чего не понял. Импедимента только начала ослабевать, и никто не ждал от Снейпа каких-то действий. Снейп применил невербальное заклинание, все увлечены перепалкой Джеймса и Лили. Заклинание только задело Джеймса.А насчёт избавления от неприятных воспоминаний - амнезия - это тоже неприятно, особенно выборочная - помнишь, что из-за чего-то мучился, а из-за чего - не помнишь. Слагхорн настолько боится своих воспоминаний, что с удовольствием согласился бы помучиться от не знания, что это он забыл. ВесыИМХО, воспоминаний о ссорах и драках мародеров и Снейпа, возможно и много, но не факт, что Севу каждый раз ТАК унижали. Если бы Снейп хотел ( или боялся) показать Гарри как его унижали, то и начал показывать воспоминания с момента начала стычки. Воспоминания же начинаются гораздо раньше и показывают отношения Мародеров между собой, причем не с самой лучшей стороны. ИМХО, воспоминания направлены в основном против Сириуса. Сириус непредсказуем и может взбунтоваться. Дамблдору на 6 курсе надо иметь безоговорочное влияние на Гарри. Поэтому нужно посеять в голове Гарри сомнения относительно Сириуса. И показ этих воспоминаний – только первая ласточка в этом деле. Но так как Сириус погиб, то дальнейшего развития это не получило.
бурная вода: В Англии принято ребенку сказавшему "нехорошее" слово мыть рот с мылом в качестве наказания. В прямом смысле слов "мыть" и "мыло". Почитайте классику, увидете. Так что Джеймс применил то заклинание, которое наверняка неоднократно использовала и его мама и тем более Вальбурга. Бытовое, унизительное, но не опасное. Мы в Англии, господамы(с). Не стоит это забывать. Похоже мою версию с подсознательным стремлением прекратить занятия, отбросили без обсуждений )))
Chiora: бурная вода Да нет, не отбросили - Снейп от занятий бесился, и без сомнения испытал облегчение, запутив в Поттера банкой с тараканами...
Злая Ёлка: бурная вода, лично я просто считаю, что это желание во-первых вполне сознательное, а во-вторых - не главное.
Krystal: Illusion Вот именно - единственный. И абсолютно не показательный. Вполне показательный. Подтверждений вашей теории нет вообще, даже косвенных Лорд в каноне применяет Круциатус к Пожирателям "за что-то", а не "для чего-то" (кстати, для этого заклинания важно по-настоящему хотеть причинить боль, а не просто подстраховываться). Для проверки как-то обходится легилименцией. Наши с милордом совы к магглам не летают. Незачем "К маглам"? *многозначительно* Вы уверены, что в курсе всей переписки, которую ведет милорд? вредитель Позволяющее полить Джеймса и Сириуса вторичным продуктом Вернулись, стало быть, к исходному. Самолюбивый человек, который может разозлиться всего лишь из-за своей копии-боггарта в нелепом прикиде, вдруг намеренно и упорно стремится продемонстрировать собственное унижение - исключительно затем, чтобы показать, какие нехорошие Джеймс и Сириус. Очень естественно и закономерно, ничего не скажешь! :) И скрыть от Гарри свое "великое чувство" к Лили А что, Гарри его подозревал в этом чувстве?? Да ни сном ни духом. Так в чем смысл? Сводящиеся к "хитрый Дамблдор обманул наивного Снейпа". Вопрос - зачем? Дамблдор почему-то не предупредил Снегга о нюансе с Омутом и о знакомстве с этим артефактом Гарри. Почему - можно думать самое разное, канон все равно молчит :) К примеру, если считать это за намеренную игру Дамблдора, то можно предположить, что таким кружным путем он все-таки хотел просветить Гарри на тему "самого лучшего" в Снегге - любви к Лили. Злая Ёлка То же самолюбие не мешает ему вопить "Они меня убить хотели!" Я и на это в старой теме отвечала. Повторяю. "Пытался убить" и "унижал-оскорблял" - это совершенно разные вещи и разные признания. Не знаю, как это четче объяснить. Скажем, если бы Снегг и Сириус (или Джеймс) друг друга этими полу-Сектумсемпрами исполосовали, но в честном поединке, вспоминать и говорить об этом было бы гораздо менее обидно и больно, нежели о том, как тебя подвесили над озером, на глазах у любимой девушки, под смешки Мародеров и хихиканье окружающих, набили рот мыльной пеной и отпускали всякие издевочки, а ты адекватно защититься тогда не мог. И даже о попытке убийства Снегг напоминает к месту, когда понадобилось напомнить Дамблдору, что "Блэк проявил наклонности убийцы еще в шестнадцать лет", и верить ему никак нельзя. Ой-ё, ну вы правда не понимаете или вид делаете? Кого-нибудь удивляло, что во время набегов красивых девок не убивали, а с собой тащили? И кому-нибудь сие казалось милостью? Прихватил игрушку для отличившегося сотрудника, велико дело! Вы так и не процитировали, откуда следует, что Лорд собирался Лили прихватить с собой. "... ей нечего бояться" - вот все, что по этому поводу думает Лорд, когда идет к комнате, где прячется Лили с сыном. И это ясно показывает, что изначально он действительно намеревался ее пощадить, а не эксперименты какие-то ставить, - странно, что на этот счет вы спорите с самим Лордом :) Ничего себе проявление дружбы: вы, шеф, её мужа и сына убейте, только её не трогайте! Интересная формулировка: да это Снегг, что ли, решал, кого убить, кого помиловать? Он мог только попросить за Лили, и то удивительно, что Лорд согласился на такую уступку, хотя бы первоначально. Хотелось бы выслушать ВАШУ версию На этот счет у меня нет конкретной определенной версии. Слишком много неясностей, ибо о ситуации мы знаем, главным образом, из рассказа Люпина, который свидетелем не был вообще. Многое зависит от того, что и как было сказано Снеггу Сириусом. Что-то там было, что с точки зрения Снегга действительно выглядело как "Блэк хотел убить", но в чем именно заключалась та смертельно опасная "шутка" - вопрос. А если учесть еще все нестыковки, на которые указывала TNatali, история и вовсе превращается в полный туман. вредитель В 4 книге Дамблдор "вошел" в то воспоминание, где "находился" Гарри. И Снегг оказался в своем воспоминании рядом с Гарри. Об этом четко написано в книге. Так что - видел. Вот только если он именно это и стремился показать несколько месяцев, долго и упорно, - естественная реакция должна быть несколько другой :) В соседней теме приводилась также версия, что в Омут сливается сама картинка ("запись") воспоминания, а память о содержании так или иначе остается. Либо мысли удаляются, так сказать, с поверхности сознания - чтобы в голову не лезли, - а глубинные слои памяти остаются. И такое вполне возможно применять для страховки от случайного рикошета Легилименс... TNatali Если бы Снейп хотел ( или боялся) показать Гарри как его унижали, то и начал показывать воспоминания с момента начала стычки. Воспоминания же начинаются гораздо раньше и показывают отношения Мародеров между собой, причем не с самой лучшей стороны. Ну так на том, что раньше, на "отношениях Мародеров между собой" Снегг не остановился - значит, все равно хотел показать как его унижали, получается?.. А в моей трактовке Снегг, только начавший работу с магией воспоминаний, просто еще не натренировался отделять от и до сугубо необходимое, поминутно.
Злая Ёлка: Krystal пишет: Многое зависит от того, что и как было сказано Снеггу Сириусом. Что-то там было, что с точки зрения Снегга действительно выглядело как "Блэк хотел убить", но в чем именно заключалась та смертельно опасная "шутка" - вопрос. Ну хоть необоснованную версию придумайте! Такую, чтобы в ней сам Снейп не выглядел как минимум таким же (если не большим) идиотом, как Блэк.
вредитель: Krystal пишет: Самолюбивый человек, который может разозлиться всего лишь из-за своей копии-боггарта в нелепом прикиде Нормальные люди в такой ситуации задумываются о своем поведении. Оно полезнее. исключительно затем, чтобы показать, какие нехорошие Джеймс и Сириус. Это побочная цель. Основная озвучена выше. Пост от 14.09.09 21:33. Вот только если он именно это и стремился показать несколько месяцев, долго и упорно Об этом я писал . Цели показа и сами воспоминания были изменены после того, как Гарри проник в разум Снейпа. Дамблдор почему-то не предупредил Снегга о нюансе с Омутом Бедный Снейп, начисто лишенный элементарной любознательности.
Illusion: Krystal пишет: Для проверки как-то обходится легилименцией. Пример этому, как мы выяснили, всего один. И пример совершенно не показательный. На его основании никаких обобщающих выводов сделать нельзя. Krystal пишет: Подтверждений вашей теории нет вообще, даже косвенных Вашим теориям тоже нет подтверждений, а вы на них упорно настаиваете. Исследователь Снейп, работающий с магическим артефактом, не изучив его свойств, и Снейп, не владеющий Обливиэйтом - нечто гораздо менее правдоподобное, чем Лорд, применяющий Круциатус во время сеанса легилименции. Впрочем, Снейп ни разу в каноне не применяет Обливиэйт, на основании чего, наверное, следует сделать вывод, что он им таки не владеет. Krystal пишет: Вы уверены, что в курсе всей переписки, которую ведет милорд? А он с магглами переписку вообще не ведет)))
TNatali: бурная вода В Англии принято ребенку сказавшему "нехорошее" слово мыть рот с мылом в качестве наказания. А когда ребенку моют рот средствами для удаления помета и пробивки унитаза в классике не описано? Роулинг дважды показала, что это заклинания не для умывания лица, а удаления трудноочищаемых веществ. А значит очень опасное. Вам этого мало? И дело даже не в том, насколько это опасно или нет. Удивляют рассуждения, если бить связанного человека не вместе, а по очереди, то это оказывается чуть ли не благородно. Бой или драка оканчивается тогда, когда один из противником разоружен и не в состоянии сопротивляться. Все что дальше это уже избиение, и допустимо сопротивляться ВСЕМИ доступными способами. То, что делают Джеймс и Сириус, и то что делали УПСы на кубке вещи одного порядка. В обоих случаях получают удовольствие от унижения и беспомощности жертв. KrystalНу так на том, что раньше, на "отношениях Мародеров между собой" Снегг не остановился - значит, все равно хотел показать как его унижали, получается?..Дело довольно прошлое. Да и много пережито и это уже не кажется столь страшным. Неунизительно стать жертвой двух негодяев, но при этом не покоряться, а сопротивляться из-за всех сил. Если бы Снейп стал просить у Мародеров, чтобы те его отпустили, то эта сцена была бы для Снейпа в сто раз унизительнее. Даже если бы не было мыла и подымания вверх тормашками. Злая ЁлкаНу хоть необоснованную версию придумайте! Такую, чтобы в ней сам Снейп не выглядел как минимум таким же (если не большим) идиотом, как Блэк.Версии две. Первая. По рассказам того же Люпина, Мародеры в это время не в хижине сидели, а разгуливали по двору Хога. Откуда же Снейпу знать, что оборотень не замкнут, а гуляет свободно. Так что чтобы подстроить встречу оборотня и Снейпа, последнему совершенно не обязательно лезть в Хижину. Это разъясняет откуда Снейп знал, что Мародеры гуляют по ночам с оборотнем. Вторая. По рассказу Люпина, оборотень ведет себя на редкость странно. Снейп к нему подошел почти в плотную (а иначе в темноте, да еще за поворотом оборотня не заметишь), а оборотень не реагирует и затем не устраивает погоню. Вполне возможно Снейп принял меры и прошелся по оборотню подходящими заклинаниями, которые его обезопасили. Так, что риск со стороны Снейпа довольно взвешенный. Но вот только Сириус об этом умении Снейпа вряд ли знал и посылал его фактически на смерть. вредительОб этом я писал . Цели показа и сами воспоминания были изменены после того, как Гарри проник в разум Снейпа. Может, тогда напишите, какие цели и воспоминания были до того, как Снейп позволил Гарри проникнуть в разум Снейпа. Да и Лорд вряд ли смог бы уловить, что то новое о Снейпе из сознания Гарри.
Аль-Тарим: Krystal Сработал Щит таким странным образом - как справедливо заметила Злая Ёлка на Снейпа и другие заклинания как-то странно действуют :) Неприятно, кто спорит. Но не "задыхался" ведь. - Ага. Рона просто выворачивало. Может быть потому что он старался выплюнуть наколдованное наружу, а не набрать побольше в рот воздуха, чтобы наговорить кому-то гадости. Да с языка у него это сорвалось, когда он "вне себя от унижения и ярости" был! - прекрасно! Но это сорвалось почему-то в адрес Лили, которая пыталась за Снейпа заступиться (единственная, кстати!), а не подошла поиздеваться. Это что - "бей своих, чтоб чужие боялись"? Когда Снейп костерит Мародеров - это понятно. А Лили он за что приложил? Была бы фигня, стал бы он так из-за этой трагедии переживать, что аж сторону поменял, Лорду мстил, сына Лили спасал... - А где он раньше был? Лили в принципе предалагала ему выбор. Чтож он не определился сразу? Во-первых, какие тут, по-вашему, могут быть доказательства? - своими глазами увидеть, и убедиться, что Люпин оборотень. Что у Снейпа есть? Только теоретические рассчеты, которые могут быть ошибочны. Во-вторых, руководство уже и так в курсе, так что "обнародовать" вряд ли что-то удастся. - во-первых, "в курсе" мог быть только Дамблдор и Помфри. Как бы другие учителя прореагировали на то, что учат оборотня? Все ли проявили бы толерантность? Во-вторых Люпин не сильно афишировал свою болячку. Узнай об этом его однокашники (кроме Мародеров естественно) - как бы прогрегировали они? А их родители? (Вспомните финал третьей части). В-третьих, опять же, при таком раскладе о "Блэк пытался убить" речь бы не шла, да и "шутка" Мародерская-то в чем? - Как в чем? Блэк подсказал Снейпу, как успокоить Иву. Тем и виноват. Ну не подумал он вместо Снейпа, что туда лезть не стоит. (А что Снейп сам об этом не подумал - другой вопрос). Вы предлагали не слишком доверять словам Люпина о "шутке". Вот я и уточняю, что имелось в виду? - словом "шутка" Люпин деликатно заменил словосочетание "глупость и недальновидность 16-летнего придурка".
Аль-Тарим: TNatali Аль-Тарим Заклинание, которое использовал Джеймс, применяется тогда, когда другие очищающие заклинания бессильны. -откуда инфа? Вообще-то в каноне оно фигурирует как просто моющее, чистящее и пр. Ожог глотки и дыхательных путей. Прямое членовредительство. - кривое. Был бы ожог, вряд ли Сней смог бы с высоты полета всякие гадости кричать, в том числе и в адрес Лили. А мыло, если что, бывает разное. Есть и едкое, есть и безобидное, слизистую не раздражающее. И то, и другое называется мыло. И нужно учитывать мощность заклинания, давайте сравним - Снейп порезал Джеймсу щеку, - Гарри - исполосовал Драко нафиг. А заклинание было одно и то же - сектусемпра. В этот момент Лили больше волновало, чтобы Снейп не подставил Джеймса. А тайна Люпина ей до лампочки. ??? А это откуда? На момент разговора Эванс и Снейпа, Джеймс Лили вроде как пофиг был. В этом случае пришлось бы всем разгласить тайну Люпина и признать, что Дамб не смог обеспечить безопасное его обучение. - ЧП, конечно, но не самое страшное. Все остались живы. В ситуации с ТК все закончилось намного хуже. И ничего, Хогвартс не рухнул. Лучше прикрыть неудавшегося убийцу, в надежде, что он все осознал. - Кого вы имеете в виду под "неудавшимся убийцей"? Блэка, который Снейпа под Иву, вообще-то насильно не тащил. Или Люпина, собственно, не виновного в своей болячке? А может имеет имеет смысл назвать самоубийцей еще одного придурка, который добровольно полез куда сказали, причем услышав совет от врага, причем прекрасно зная, кто его в Хижине ждет? А ведь есть и другие соображения замять ситуацию. Например, что Люпин, не смотря на ликантропию - прекрасный студент, эта история поставит крест на его образовании, и в дальнейшем молодой человек, скорее всего, поплнит компанию Фенрира. Что Джеймс и Сириус, чистокровные волшебники, прекрасно знали что пять лет учатся с оборотнем, но не устроили трансляцию "всем-всем-всем, копия на базар", не потребовали его отчисления, а сумели подружиться с ним. Что Поттер сумел переступить через школьную вражду, и когда Снейпу угрожала реальная опасность, рискуя жизнью полез его спасать. На всем этом ставить крест из-за того, что Снейп, в приступе суицидального шпионства САМ полез не туда куда надо? И для чего он шпионил? Искал компромат в "личной жизни" Люпина, который (согласно канону) ничего плохого Снейпу не сделал....
Аль-Тарим: TNatali ИМХО, воспоминания направлены в основном против Сириуса. - ну хоть в чем-то мы сошлись :) Сириус непредсказуем и может взбунтоваться. - Ага. Особенно узнав, что из его крестника делают жертвенного барана. Дамблдор должен был наградить Беллу орденом! Дамблдору на 6 курсе надо иметь безоговорочное влияние на Гарри. Поэтому нужно посеять в голове Гарри сомнения относительно Сириуса. - есть еще ряд причин и сооображений. Я про это уже писала в другой теме. И показ этих воспоминаний – только первая ласточка в этом деле. - далеко не первая. Но показ (ИМХО) был намеренным, да.
Злая Ёлка: TNatali пишет: Но вот только Сириус об этом умении Снейпа вряд ли знал и посылал его фактически на смерть. Я не говорю о том, что обе ваши теории ничем не подтверждены и прямо опровергаются каноном. Но даже в этом случае: как "послал"-то? Под Империусом?
Krystal: Злая Ёлка Ну хоть необоснованную версию придумайте! Две версии были приведены выше. Добавлю, что возможен и такой вариант, когда Снегг просто не знал, что в тоннеле столкнется с оборотнем, - и здесь снова вопрос, что ему сказал Сириус. Пара вариантов-то найдется, но Блэк в этом раскладе предстает совсем уж нехорошо, а "шутка", по сути, сводится к заманиванию в тоннель. Так что не слишком хочется говорить об этом без доказательств. вредитель Это побочная цель. Основная озвучена выше. Пост от 14.09.09 21:33. И я в посте от 14.09.09 21:46 говорила, что эту основную цель можно было реализовать без всякого вытаскивания на обозрение подобных воспоминаний. Следовательно, единственная цель показа именно этого воспоминания, и никакого иного - то, что вы называете "побочной". Об этом я писал. Цели показа и сами воспоминания были изменены после того, как Гарри проник в разум Снейпа. Вы так и не привели эту гипотезу до конца. Что хотели показать изначально, по-вашему, и почему изменили? Можете все-таки обосновать? Бедный Снейп, начисто лишенный элементарной любознательности И на это я уже не раз отвечала Illusion Вашим теориям тоже нет подтверждений, а вы на них упорно настаиваете. Исследователь Снейп, работающий с магическим артефактом, не изучив его свойств, и Снейп, не владеющий Обливиэйтом - нечто гораздо менее правдоподобное, чем Лорд, применяющий Круциатус во время сеанса легилименции. Окклюменист Снегг, привыкший скрывать и держать при себе грустные воспоминания, самолюбивый интроверт, который вдруг открывает память нараспашку ученику, "нахальному и самовлюбленному" Поттеру, выставляет напоказ свое школьное унижение - это вам кажется более естественным? ;) Я и не говорю, что история с Омутом выглядит гладко и логично. Но из двух объяснений - намеренный показ и ненамеренный - придерживаюсь того, что представляется менее неправдоподобным :) С этой трактовкой, собственно, и связаны непосредственно мои версии про Омут и Обливиэйт. Но что объясняет или какой необходимостью вызвана ваша теория о Круциатусе? Ведь нет же никаких оснований, никаких привязок - только то, что в каноне в принципе существует заклятие Круциатус и что Лорд его в принципе применяет - с другими целями и к другим Пожирателям, правда... Впрочем, Снейп ни разу в каноне не применяет Обливиэйт, на основании чего, наверное, следует сделать вывод, что он им таки не владеет. И предположение, что Снегг не практиковал Обливиэйт, вероятней, чем намеренная демонстрация А он с магглами переписку вообще не ведет))) А кто вам сказал, что я из вышеупомянутых?.. Спокойно можете отправить сову, не заблудится :) TNatali Неунизительно стать жертвой двух негодяев, но при этом не покоряться, а сопротивляться из-за всех сил Да уже само положение "жертвы" такому гордому и самолюбивому, как Снегг, как нож острый. Если кто-то подвергся издевательствам не по своей вине, разве от этого легче вспоминать сами издевательства? Достойно сопротивлялся, да. Но все равно- подвесили, все равно - ржали толпой, все равно - "грязнокровка" в адрес Лили и последующий разрыв... Аль-Тарим как справедливо заметила Злая Ёлка на Снейпа и другие заклинания как-то странно действуют :) А что, тот тройной Экспеллиармус как-то отрицает рикошет Легилименс, о котором мы говорили? ;) Но это сорвалось почему-то в адрес Лили Сорвалось на то и "сорвалось", что необдуманно. Он был "вне себя от унижения и ярости" и в таком состоянии слов не выбирал. Злился, что любимая девушка эту отвратительную сцену увидела и даже вмешалась, вот и. - А где он раньше был? Лили в принципе предалагала ему выбор. "Лили предлагала"... Да ему для этого надо было собственное мировоззрение и убеждения пинком отбросить, отказаться от того, что искренне считаешь своим, от Темной магии и Темного пути, просто превратиться в тень убеждений Лили и послушно последовать за ней... Разрыв Снегга и Лили был, увы, неизбежен ввиду абсолютно разных избранных путей и жизненных позиций. своими глазами увидеть, и убедиться, что Люпин оборотень Но это не доказательство. Если Снегг, как вы утверждаете "во-вторых", хотел поставить в известность всех учителей, однокашников и их родителей - голословных утверждений пятикурсника, который, как всем известно, четверку Мародеров ненавидит, маловато. Особенно узнав, что из его крестника делают жертвенного барана А другие орденцы - кроме Снегга - много об этом узнали?
вредитель: Krystal пишет: И на это я уже не раз отвечала И ничего разумного не ответили. Следовательно, единственная цель показа именно этого воспоминания, и никакого иного - то, что вы называете "побочной". И что? Чем одно другому мешает? Можете все-таки обосновать? Можете обосновать, зачем Дамблдор в вашей гипотезе обманул Снейпа?
Illusion: Krystal пишет: что представляется менее неправдоподобным Оно представляется вообще неправдоподобным. И ни малейшего доказательства правдоподобия за все обсуждение представлено не было. Krystal пишет: Но что объясняет или какой необходимостью вызвана ваша теория о Круциатусе? Зависит от того, остаются ли в памяти помещенные в думосброс воспоминания. Если остаются, то никакой необходимости нет. Как нет и необходимости Снейпу извлекать воспоминания перед уроками с Гарри. Если не остаются, то почему бы Снейпу с подачи Дамблдора не спрятать "компромат" в думосброс хотя бы перед первым визитом к Лорду после возрождения. Нормальная страховка при полной неопределенности перспектив. Но вообще-то это не так уж и важно, просто вы почему-то уже несколько дней не можете свернуть с темы))) Пользовался Снейп думосбросом до начала уроков с Гарри или не пользовался, гипотеза о его неосведомленности по поводу свойств этого артефакта абсолютно неубедительна. Krystal пишет: И предположение, что Снегг не практиковал Обливиэйт, вероятней, чем намеренная демонстрация Ну, подобное утверждение в вашем исполнении меня не удивляет. Представления о вероятности у нас о-очень разные))) Krystal пишет: А кто вам сказал, что я из вышеупомянутых?.. А мне и говорить не надо)))
Злая Ёлка: Krystal пишет: Пара вариантов-то найдется, но Блэк в этом раскладе предстает совсем уж нехорошо, а "шутка", по сути, сводится к заманиванию в тоннель. Так что не слишком хочется говорить об этом без доказательств. Да мне просто интересно, что можно этакого изобрести... вы уж скажите, бить не буду А приведённые "выше" версии во-первых каноном опровергаются, а во-вторых глупость Снейпа не отменяют. Krystal пишет: Но из двух объяснений - намеренный показ и ненамеренный - придерживаюсь того, что представляется менее неправдоподобным А мне менее неправдоподобной кажется другая. Ибо я Снейпа полагаю не сильно моральным человеком, но однозначно умным. А в вашей версии он лох лохом получается. Krystal пишет: Но что объясняет или какой необходимостью вызвана ваша теория о Круциатусе? Логикой вызвана, логикой! При малейшем подозрении в применении блокировки Лорд однозначно применит то, что позволит без проблем пробить блок. Причём скорее всего - привычное для себя, то, что у него всегда на кончике палочки болтается, чего бы ему заморачиваться? В оклюменцию под Круциатусом не верю напрочь! Krystal пишет: такому гордому и самолюбивому, как Снегг, как нож острый. А про гордость я так и не услышала... Ну хоть один примерчик, плиз! Krystal пишет: на то и "сорвалось", что необдуманно. И ещё раз повторю: что у трезвого на уме... Как раз в спокойном состоянии можно сказать, чего не думаешь, но вы же утверждаете, что трезвостью там и не пахло! И с последним трудно не согласится. Krystal пишет: Разрыв Снегга и Лили был, увы, неизбежен ввиду абсолютно разных избранных путей и жизненных позиций. И эти позиции вы считаете равноценными? Я ещё могу как-то посочувствовать человеку, ради любимой пошедшему на преступление. Но тот, кто даже ради любимой не захотел отказаться от преступления... Krystal пишет: Особенно узнав, что из его крестника делают жертвенного барана А другие орденцы - кроме Снегга - много об этом узнали? А Сириус, по канону судя, куда больше других орденцев склонен к вопросам и дискуссиям, если дело касается не его лично.
Весы: Krystal пишет: Добавлю, что возможен и такой вариант, когда Снегг просто не знал, что в тоннеле столкнется с оборотнем, - и здесь снова вопрос, что ему сказал Сириус. Не знаю, что такого должен был сказать Сириус, но лезть в туннель, как минимум подозревая что Люпин оборотень, это идиотизм чистой воды. И в любом случае лезть куда-либо после слов злейшего врага Krystal пишет: Особенно узнав, что из его крестника делают жертвенного барана А другие орденцы - кроме Снегга - много об этом узнали? Другие орденцы возможно и отнеслись бы к этому довольно спокойно (но не факт), посчитав это жертвой во имя победы, но уж точно не Сириус. Он бы однозначно помешал любому, даже уважаемому Дамблдору, принести Гарри в жертву. И даже если бы Гарри сам этого захотел, скорее всего шарахнул бы крестника чем-нибудь и вывез бы из страны, или запер бы где-то в подвале, закрыв дом от Ордена.
Злая Ёлка: Весы, а вот в этом вы, пожалуй, не правы. Идею жертвы во имя общего дела Сириус как раз мог бы понять и принять. Другое дело, что он бы из себя выпрыгнул, а докопался бы, как Гарьке и на ёлку влезть, и не сильно исколоться
Chiora: Злая Ёлка В таком случае - что против этого имел бы Дамблдор, который как раз и просчитал приблизительно - как влезть на сосну и не сильно исколоться? Скорее предполагалось сопротивление отчаянное и бескомпромиссное...
Krystal: вредитель И ничего разумного не ответили. Какой смысл в повторах. Почему Снегг должен был с ходу определить, что эта вот чаша - "видеоплейер" и что просмотр доступен всем любопытным, а не только хозяину воспоминаний? И что? Чем одно другому мешает? Да просто на мой вопрос - как скрытный, самолюбивый человек вдруг выставил на обозрение ученику такой унизительный момент из своего прошлого - вы отвечали выше: "Жить хотелось". Я вам и говорю уже вторую страницу, что никакой жизненной необходимости для этой меры не было. Вопрос о прекращении занятий, если уж на то пошло, прекрасно решался по-другому. Стало быть, необходимость в демонстрации ИМЕННО ЭТОГО воспоминания, по вашей же версии, остается одна-единственная - "побочная цель". И я ее как-то не нахожу достаточно веской, чтобы демонстрировать Гарри издевательское подвешивание над озером и непоправимое ругательство в адрес любимой девушки. Можете обосновать, зачем Дамблдор в вашей гипотезе обманул Снейпа? Вопрос на вопрос - это не ответ :) Я вам одну версию по поводу умолчания Дамблдора уже приводила в посте от 15.09.09 22:02. Сформулируйте свою гипотезу до конца. Illusion Оно представляется вообще неправдоподобным. Значит, по-вашему, в каноне стопудово намеренный показ? И как все-таки неожиданно вы уверовали в блестящие актерские способности Снегга :) Та реакция, что описана в книге, для человека, который долго и упорно добивался этого показа и наконец добился, не слишком естественна. Гарри за пять лет уже привык ко всякому негативу со стороны Снегга, но тут даже ему "стало страшно". Если не остаются, то почему бы Снейпу с подачи Дамблдора не спрятать "компромат" в думосброс хотя бы перед первым визитом к Лорду после возрождения. Потому что он достаточно владеет окклюменцией! А вот магией воспоминаний (на тот момент) - как раз большой вопрос. Но продолжите вашу мысль. Если допустить использование Омута в 4-й книге, как это доказывает, что Снегг был знаком со всеми свойствами Омута и знал, что эти воспоминания может увидеть кто-то посторонний? Ну, подобное утверждение в вашем исполнении меня не удивляет. Представления о вероятности у нас о-очень разные))) Да я заметила. А мне и говорить не надо))) Вы, как видно, считаете себя мастером легилименции на расстоянии? Напрасно, напрасно. Переоценка собственных возможностей нередко ведет к ошибкам, как и в данном случае... :) Злая Ёлка А приведённые "выше" версии во-первых каноном опровергаются, а во-вторых глупость Снейпа не отменяют. Во-первых, каноном они не опровергаются, потому что все, что есть в каноне о подробностях истории, - это рассказ одного из Мародеров, который еще и НЕ БЫЛ прямым свидетелем событий. И в его рассказе неясностей полно. Во-вторых, где в этих версиях глупость Снегга? В первой встреча с оборотнем состоялась вообще неожиданно для Снегга. Во второй Северус принял какие-то действенные меры. Да мне просто интересно, что можно этакого изобрести... вы уж скажите, бить не буду "Бить" тут ни при чем, конечно же :) Просто мне представляется не слишком справедливым выдвигать эти обвинения без соответствующих доказательств. Ну хорошо, чисто теоретически. Первое - розыгрыш с "вызовом на дуэль". Сказать Снеггу, что Джеймс будет ждать его для честного поединка, но не в замке (чтобы никто не помешал, на всякий случай), а вот есть одно неплохое местечко, куда можно по тоннелю под Ивой добраться... "Конечно, если ты не боишься" и все такое... Снегг от прямого вызова не отказался бы ни за что, даже сильно подозревая какой-нибудь подвох со стороны Мародеров. Возможно, был готов, что сражаться придется не только с Джеймсом, но и его дружками, - однако про ловушку с оборотнем и не думал, потому что при всем негативном отношении к Блэку не ожидал, что тот зайдет так далеко. Блэку же при этом раскладе, видимо, показалось забавной шуткой, что Снегг на поединок-то попадет, но не с Джеймсом, а с оборотнем - "а пусть в чужие тайны не лезет" . Второй вариант. Есть одна причина, из-за которой Снегг полез бы и к оборотню, и в драконье логово, - это Лили. Знали Мародеры, догадывались ли о чувствах Снегга? В интервью Роулинг говорила, сколь помню, что Джеймс догадывался, в каноне этот вопрос не освещен, зато прямо указано, что, по крайней мере, дружеское общение Лили и Снегга секретом для окружающих не было. Что для слизеринца из компании чистокровок уже весьма неординарно. Так вот, если предположить, что Сириус сказал Снеггу о чем-то, связанном с Лили... Например, намекнул, что таинственные прогулки Джеймса по ночам проходят в компании некой гриффиндорки... по ту сторону хода под Ивой... Ревность - сильная вещь, Снегг и так все беспокоился, как бы Джеймс Лили не понравился, по воспоминаниям видно. А если где-то там поблизости обретается Поттеров дружок-оборотень (как раз полнолуние, и черт его знает!), то и небезопасно все это... Сами Мародеры могут вляпываться во что им угодно, но только без Лили. Мучимый такого рода подозрениями, ревностью и опасениями, Снегг пошел бы и на существенный риск, лишь бы наверняка убедиться, что этот Блэк все выдумал... Но все это, повторяю, чистые теории. "Шутки" в них получаются совсем уж нехорошие, а доказательств нет. Ибо я Снейпа полагаю не сильно моральным человеком, но однозначно умным. Что Снегг умный, это и так канон Одна "двойная игра" чего стоит, и изобретения... Вот только еще не свойственно ему выставлять себя в унизительной ситуации, да еще кому - сыну (и, как он полагал, во многом копии) того самого Поттера, ну никак! Логикой вызвана, логикой! При малейшем подозрении в применении блокировки Лорд однозначно применит ... Аваду, а не Круциатус. Потому что двойному агенту, который явился со своей историей о многолетнем притворстве перед Дамблдором, но при этом что-то явно скрывает от тебя, верить уже нельзя. Отсюда логичный вывод, что Снегг умел не только ставить блок, но и скрывать сам факт блокирования. И Лорду применять Круциатус не было ни малейшей необходимости. Он его вообще применяет в совсем других случаях. А про гордость я так и не услышала... Ну хоть один примерчик, плиз! Еще раз, что ли? Снегг привык быть сам по себе и не жаловаться, держать свою личную память, чувства и боль при себе, и никого в них не пускать. Рассчитывать на собственные силы в стремлении к победе. А в том воспоминании он, получается, показывает себя проигравшим. Достойно сопротивлявшимся, но - проигравшим, ставшим тогда жертвой издевательств от скуки. И вы находите, что это ему абсолютно соответствует?.. Как раз в спокойном состоянии можно сказать, чего не думаешь Как раз сгоряча это можно сказать. "Вне себя от унижения и ярости", как и было прямым текстом в главе 33 книги 7. Но тот, кто даже ради любимой не захотел отказаться от преступления... Про Темный путь уже много спорили на соседнем форуме... Весы Другие орденцы возможно и отнеслись бы к этому довольно спокойно (но не факт) Именно что не факт Почему вы так решили? Кто бы отнесся "спокойно" - к примеру, семейство Уизли, Гарри как родного любившее? Или Люпин с Тонкс? Или Хагрид с МакГонагалл? Я говорила о том, что они все даже и не узнали о том, что Гарри должен был пожертвовать собой, вплоть до финала 7-й книги, так с чего бы Дамблдор был откровеннее с Сириусом? Я считаю, правда, что Сириус, останься он жив, с наибольшей вероятностью отправился бы в странствия вместе с троицей, но от этого вреда для дела не вижу.
Злая Ёлка: Krystal пишет: где в этих версиях глупость Снегга? В первой встреча с оборотнем состоялась вообще неожиданно для Снегга. Во второй Северус принял какие-то действенные меры. Неожиданная встреча опровергается каноном напрямую, причём не только словами Люпина, но и самого Снейпа. И в обоих случаях - а что он там делал? Ночью? По правилам должен был в своей спальне находится. И, кстати, если мы не будем верить словам Люпина, то о чём вообще говорить? Других свидетельств происшествия нет вообще! Krystal пишет: "Шутки" в них получаются совсем уж нехорошие, а доказательств нет. Зато опровержения - есть. Но вы им не верите. Ваше право. Только тогда не возмущайтесь, когда мы слова Снейпа ставим под сомнения. А уж представить, что Джеймс для свиданий с девушкой выберет подземный ход, когда к его услугам романтичный берег озера... нет, придумать такой маразм Сириус бы не смог! Krystal пишет: .. Аваду, а не Круциатус. Да с чего бы? Сперва надо узнать, что это он там скрывает, а потом уже авадить. Не говоря уже о том, что авада для предателя - это как-то слишком по-доброму для Лорда. Krystal пишет: Снегг привык быть сам по себе и не жаловаться, Ох, заставите вы меня в канон за цитатами лезть! А лень. Krystal пишет: Рассчитывать на собственные силы в стремлении к победе. Это когда он на собственные силы рассчитывает? Когда в банду подался или когда перед Дамблдором на коленях ползал? Krystal пишет: Достойно сопротивлявшимся, ... с помощью грязной брани и чёрномагических заклинаний. Ему это, видимо, и впрямь казалось достойным. Что многое о нём говорит. Krystal пишет: И вы находите, что это ему абсолютно соответствует?.. Альтернатива - глупость. Вы так любите подчёркивать, что он двойной агент - вспомните слова Жиглова, который даже в присутствии коллег любую бумажку вниз текстом переворачивал. И вы считаете, что такое разгильдяйство (а к Омуту ещё и внимание старательно привлекается!) более соответствует? Ню-ню. Krystal пишет: Как раз сгоряча это можно сказать. В сотый и последний раз: сгоряча можно сказать только то, что думаешь. В порыве ревности муж может назвать жену "шлюхой", но никогда - "воровкой". Если бы он употребил что-то грубое, но нейтральное ("дура", например или ещё что) - вопросов бы не было. Впрочем. их и так нет - всё ясно. Krystal пишет: Про Темный путь уже много спорили на соседнем форуме... А речь не о Тёмном пути, а о членстве в террористической организации. Которая людей семьями убивала. Chiora пишет: что против этого имел бы Дамблдор, который как раз и просчитал приблизительно - как влезть на сосну и не сильно исколоться? А знаете, я и не думаю, что Дамблдор что-то против ЭТОГО имел. И мне даже хочется думать, что Сириус Блэк, одна штука плюс ещё сколько-то-там штук других личностей, сидящих в Азкабане без суда и приговора - это "всего лишь" служебное преступление главы Визенгамота (ну скучно ему было этот копрос разгребать!), а не человеческое преступление главы ордена Феникса. хотя Гарри, смотрящий в рот не ему, мудрому и справедливому, а какому-то наглому мальчишке Блэку - это дамблдора вряд ли сильно устраивало, не зря он так старается Гарри от Сириуса изолировать. А вот остальное... сейчас в меня полетят тапки, но я не исключаю, что как раз Сириус был единственным, кто знал ... ну, не всё, но многое. и о том, что Гарьке предстоит - в том числе. Если Дамблдору удалось убедить его в том, что а) жертвоприношение - единственный путь, по которому можно хоть куда-то дойти и б) что он, АД, точно знает, как при этом парню живу остаться - вот тут Сириус и слушаться будет, и молчать, и на Гримо сидеть, не рыпаясь... да что угодно будет, скажут по стакану крови каждую неделю нацедить - нацедит. Мы тут вот всё думали, чем его Дамблдор держал...
вредитель: Krystal пишет: Какой смысл в повторах. Почему Снегг должен был с ходу определить, что эта вот чаша - "видеоплейер" и что просмотр доступен всем любопытным, а не только хозяину воспоминаний? Печально, что вы не понимаете, о чем вам говорят. И я ее как-то не нахожу достаточно веской Ну а я нахожу. Я вам одну версию по поводу умолчания Дамблдора уже приводила в посте от 15.09.09 22:02. Это была не версия .
Illusion: Krystal пишет: Значит, по-вашему, в каноне стопудово намеренный показ? Я уже на ваш вопрос отвечала. Что планировала Ро, неизвестно. Если ненамеренный, то ей это не удалось. Намеренность слишком бросается в глаза, а объяснения типа «Снейп не знал» неубедительны до смешного. Krystal пишет: Та реакция, что описана в книге, для человека, который долго и упорно добивался этого показа и наконец добился, не слишком естественна. И на это я уже отвечала. Разозлился Снейп вполне натурально, ведь Поттер оправдал таки худшие ожидания, проявил себя мелким поганцем, сующим нос в чужие воспоминания, а Снейпу его еще и защищать с риском для жизни. Krystal пишет: Потому что он достаточно владеет окклюменцией! Что придумает свихнувшийся и обозленный Лорд для проверки предполагаемого предателя, никто предсказать не мог. Krystal пишет: А вот магией воспоминаний (на тот момент) - как раз большой вопрос. Это всего лишь ваше предположение, не имеющее абсолютно никаких подтверждений. Krystal пишет: Если допустить использование Омута в 4-й книге, как это доказывает, что Снегг был знаком со всеми свойствами Омута и знал, что эти воспоминания может увидеть кто-то посторонний? Даже если не допускать. Гаррик без всякого Дамблдора догадался голову в думосброс сунуть и все моментально узнал. А Снейп наверняка не только сам попробовал, но и Альбуса предварительно расспросил обо всех особенностях. За идиота в этом вопросе его даже я не держу, а вам вообще стыдно))) Krystal пишет: Вы, как видно, считаете себя мастером легилименции на расстоянии? В данном случае это совершенно лишнее))
Chiora: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: Мы тут вот всё думали, чем его Дамблдор держал... А не исключено! Даже, скорее всего так оно и было. Вероятно, Сириус даже планировался в качестве того, кто должен будет собщить об этом Гарри. Но тут уже не захочешь, будешь "горькую" пить... Illusion Что придумает свихнувшийся и обозленный Лорд Но это мы ещё не знаем, что представляет собой "дырка" оставшаяся на месте изъятых воспоминаний. Вдруг она наоборот привлекает к себе такое внимание, что никакая окклюменция не поможет, хоть стопку блоков поставь.
вредитель: Chiora пишет: Но это мы ещё не знаем, что представляет собой "дырка" оставшаяся на месте изъятых воспоминаний. Вдруг она наоборот привлекает к себе такое внимание, что никакая окклюменция не поможет, хоть стопку блоков поставь. Так ведь и то, чему Снейп пытался научить Гарри, очень даже привлечет к себе внимание. Получается, что мы даже не знаем, как именно Снейп защищал своё сознание от Волдеморта.
Illusion: Chiora Поскольку неизвестно, остается ли в памяти "дубликат" воспоминания, гадать, что видит легилимент, бессмысленно.
Chiora: вредитель Снейп пытается научить Гарри, как минимум, не допускать себя в голову к Волдеморту, а Волдеморта в голову к себе - для этого особого умения не нужно - то чем занимается Снейп, когда закрывается от Волдеморта, - на порядок сложнее. Illusion Да, и это, конечно...
Аль-Тарим: Krystal что, тот тройной Экспеллиармус как-то отрицает рикошет Легилименс, о котором мы говорили? ;) - Если вы не поняли, он используется в качестве примера несатандартного воздействия заклинаний на г-на Снейпа ;) Злился, что любимая девушка эту отвратительную сцену увидела и даже вмешалась, вот и. - Лили не просто вмешалась, а пыталась за него заступиться! Такая вещь, как элементарное чувство благодарности Снейпу не знакома? Нет, он предпочел облить свою заступницу (ЕДИНСТВЕННУЮ, кстати!) грязью. Круто! Да ему для этого надо было собственное мировоззрение и убеждения пинком отбросить, отказаться от того, что искренне считаешь своим, от Темной магии и Темного пути - Что он потом прекрасно и сделал, не особо заморачивась, что послал нафиг дело всей жизни! Но это не доказательство. - прежде всего ему надо было убедиться в правильности своей догадки самому. А потом начинать собирать компромат. голословных утверждений пятикурсника, который, как всем известно, четверку Мародеров ненавидит, маловато. - ну, почему четверку? Вражда велась с Поттером и Блэком. Люпин Снейпу ничего плохого никогда не делал. (По крайней мере подтверждения этому в каноне нет). А другие орденцы - кроме Снегга - много об этом узнали? - "другие орденцы" не являлись крстными родителями Гарри, если что.
Аль-Тарим: Krystal Ну хорошо, чисто теоретически. - ваши теории не выдерживает проверки каноном :) Первое - розыгрыш с "вызовом на дуэль". Сказать Снеггу, что Джеймс будет ждать его для честного поединка, но не в замке (чтобы никто не помешал, на всякий случай), а вот есть одно неплохое местечко, куда можно по тоннелю под Ивой добраться... - в каноне конкретно говорится, что Снейп выследил, как мадам Помфри повела Люпина под Иву и проявил излишнее любопытство к данному факту. А тут ему как раз попался Сириус.... Второй вариант. Есть одна причина, из-за которой Снегг полез бы и к оборотню, и в драконье логово, - это Лили... Так вот, если предположить, что Сириус сказал Снеггу о чем-то, связанном с Лили... Например, намекнул, что таинственные прогулки Джеймса по ночам проходят в компании некой гриффиндорки... по ту сторону хода под Ивой... - согласно канону визит под Иву произошел ДО сцены у Озера. То есть со Снейпом у Лили отношения еще есть, а с Джеймсом - еще нет. И Сириус с Люпином говорили, что встречаться Джеймсом Лили стала намного позже, уже на более старших курсах.
вредитель: Chiora пишет: то чем занимается Снейп, когда закрывается от Волдеморта, - на порядок сложнее. Это понятно . Непонятно, что именно он делает. Волдеморт должен прибывать в уверенности, что Снейп ничего от него не скрывает. Такие технологии в каноне не описаны.
Аль-Тарим: Злая Ёлка А вот остальное... сейчас в меня полетят тапки, но я не исключаю, что как раз Сириус был единственным, кто знал ... ну, не всё, но многое. и о том, что Гарьке предстоит - в том числе. Если Дамблдору удалось убедить его в том, что а) жертвоприношение - единственный путь, по которому можно хоть куда-то дойти и б) что он, АД, точно знает, как при этом парню живу остаться - вот тут Сириус и слушаться будет, и молчать, и на Гримо сидеть, не рыпаясь... да что угодно будет, скажут по стакану крови каждую неделю нацедить - нацедит. Мы тут вот всё думали, чем его Дамблдор держал... - Кстати, небезынтересная версия. Вспомните, на Рождество, на Гриммо, разговор Гарри и Сириуса в кладовой. Когда Гарри заявил, что видел себя змеей. И реакцию Сириуса на это сообщение.
Аль-Тарим: Chiora А не исключено! Даже, скорее всего так оно и было. Вероятно, Сириус даже планировался в качестве того, кто должен будет собщить об этом Гарри. Но тут уже не захочешь, будешь "горькую" пить... - Про сообщение, это как раз вряд ли. Но вот то, что Сириус ЗНАЛ, что твориться с Гарри, но НИЧЕГО не мог сделать, в это вполне верится. Тут и горькую пить начнешь, и на стенку родового особняка полезешь. И особо спорить не будешь, когда выясниться, что с твоего крестника будет учить окклюменции твой злейший враг. А вот Дамблдора факт сближение Гарри с крестным отнюдь не радует. (Почему я уже писала) Отсюда и всякие неприятности, вроде подозрительных воспоминаний в Омуте. Поэтому многомудрый директор мог и рассказать Блэку, что Поттером имеет шанс завладеть Волдеморт. В рассчете, что это оттолкнет Сириуса от крестника.
Krystal: Злая Ёлка Неожиданная встреча опровергается каноном напрямую, причём не только словами Люпина, но и самого Снейпа Он говорит о "шутке", но нигде не расшифровывает, в чем именно она заключалась. Бродить по ночам могли быть причины не только у Мародеров, но и у Снегга. Какое-нибудь колдовское растение для зелий в полнолуние понадобилось, мало ли Зато опровержения - есть. Но вы им не верите. Ваше право. Только тогда не возмущайтесь, когда мы слова Снейпа ставим под сомнения. Дело в том, что по сущности этого вопроса у нас нет свидетельств независимых лиц, не говоря уж о чисто объективных фактах. Есть лишь слова одного заинтересованного лица ( к тому же не свидетеля) и уверенность другого в том, что "Блэк пытался убить". Причем в словах Люпина упоминается в качестве мотива Снегга для путешествия под Иву - "открыть тайну" Римуса, но воспоминания из 7-й книги показывают, что о "тайне" к тому моменту речь уже не идет. У Снегга уже есть "теория" об оборотне, известная Лили. Следовательно, мотив какой-то другой. А уж представить, что Джеймс для свиданий с девушкой выберет подземный ход, когда к его услугам романтичный берег озера... Ну, Джеймс - экстремал :) Ночью по территории Хогвартса вроде бродить запрещено, а что по ту сторону хода под Ивой, Снегг все равно не знает. От ревности и опасений, от желания однозначно убедиться, что Блэк врет и избавиться от мучительных подозрений, можно и под Иву полезть. Чем мои варианты опровергнуты в каноне? Мотивы Снегга там не приведены. Да с чего бы? Сперва надо узнать, что это он там скрывает, а потом уже авадить. Не говоря уже о том, что авада для предателя - это как-то слишком по-доброму для Лорда. Да не о том речь. Понятно, что в случае провала Лорд мог применить всякое, но это уже ДРУГАЯ ситуация. По факту речь ни о каких провалах не идет - следовательно, Снегг умеет скрывать факт блокирования, следовательно, использовать Круциатус Лорду не было никакой необходимости. Ох, заставите вы меня в канон за цитатами лезть! А лень. Лезьте-лезьте, не ленитесь Это когда он на собственные силы рассчитывает? Когда в банду подался или когда перед Дамблдором на коленях ползал? Когда ведет двойную игру, где малейшее неосторожное действие, слово, даже мысль может привести к провалу, и никто не поможет. Когда целый год продолжает свою "войну в одиночестве". Насчет "банды" я уже высказывалась неоднократно - люди вступают в разные организации и по разным причинам, или, по-вашему, единственный мотив - собственная слабость? :) А в "сделке на холме" ему было жизненно необходимо добиться, чтобы Дамблдор ему поверил, от этого зависело слишком многое. Но этот экзотический способ пожаловаться, что ли? - несносному Поттеру на его несносного отца и крестного, о чем пишете вы и другие оппоненты - совершенно иное и никакой необходимостью не обусловленное. ... с помощью грязной брани и чёрномагических заклинаний. Ему это, видимо, и впрямь казалось достойным. Что многое о нём говорит. И я считаю, что Снегг оказывал достойное сопротивление. Потому что не сдался и не испугался, даже связанный заклятием, при соотношении сил не в свою пользу. Потому что когда над тобой издеваются, да еще на глазах любимой девушки, не до церемоний. Вы так любите подчёркивать, что он двойной агент И как двойной агент привык скрывать и держать болезненные воспоминания при себе, а не подсовывать их посторонним. В сотый и последний раз: сгоряча можно сказать только то, что думаешь. Я так понимаю, что спорить на эту тему бессмысленно я не исключаю, что как раз Сириус был единственным, кто знал ... ну, не всё, но многое. и о том, что Гарьке предстоит - в том числе. Доказательства или обоснования того, что Сириус хоть что-то знал о крестражах вообще и о крестраже в Гарри, в частности, - имеются?? Дамблдор эту тайну скрывал от всех до упора. вредитель Печально, что вы не понимаете, о чем вам говорят. Взаимно. Это была не версия Это была версия. В отличие от того, что вы почему-то упорно отказываетесь сформулировать до конца. Illusion Разозлился Снейп вполне натурально, ведь Поттер оправдал таки худшие ожидания, проявил себя мелким поганцем, сующим нос в чужие воспоминания, а Снейпу его еще и защищать с риском для жизни. Во-первых, "разозлился" может быть по-разному, и я уже два раза указывала, что даже привычному к негативу от Снегга Гарри от такой реакции стало не по себе. Во-вторых, Снегг, в вашей версии, проверки для Гарри устраивал или все-таки упорно добивался и хотел показать это воспоминание? Ну вот добился, чего хотел. Так аж бледнеет от ярости. Что придумает свихнувшийся и обозленный Лорд для проверки предполагаемого предателя, никто предсказать не мог. О-о, "свихнувшийся и обозленный" - хорошо, что милорд этого не слышит А еще "уполномоченный представитель" Вообще-то, если Снегг мастерски владеет окклюменцией, а вот магией воспоминаний на тот момент - никак, то он и будет рассчитывать на окклюменцию. А Лорд посчитал, что Снегг насовсем покинул ряды Пожирателей, когда тот не явился по вызову Метки на кладбище, - но при визите, хоть и с опозданием, почему не выслушать-то? Лорд уверен в своих способностях к легилименции и вообще самоуверен ;) Кроме того, как выше предположила Chiora - и я это предположение поддерживаю - вероятно, что извлечение воспоминаний оставляет заметные при легилименции "дыры", и этот метод вообще нельзя использовать, когда надо скрыть от искусного легилимента факт установки защиты. Это всего лишь ваше предположение, не имеющее абсолютно никаких подтверждений. То, что Снегг уже в 4-й книге владел магией воспоминаний, тоже никаких подтверждений не имеет. А Снейп наверняка не только сам попробовал, но и Альбуса предварительно расспросил обо всех особенностях Если Дамблдор рассказал. В данном случае это совершенно лишнее)) Уверенно. Но ошибочно :) Аль-Тарим Если вы не поняли, он используется в качестве примера несатандартного воздействия заклинаний на г-на Снейпа ;) Во-первых, где у нас стандартные примеры тройного Экспеллиармуса? Быть может, при троекратном усилении магической мощи заклинания эффект таким и обычно получается. Во-вторых, не могу добиться, что это доказывает-то по нашей теме? :) или не просто вмешалась, а пыталась за него заступиться! Такая вещь, как элементарное чувство благодарности Снейпу не знакома? Нет, он предпочел облить свою заступницу (ЕДИНСТВЕННУЮ, кстати!) грязью. Аль-Тарим, ну понятно, что Снегг предпочел бы, чтобы Лили оттуда за тридевять земель была и ничего этого не видела. Он в ярости от унижения, злится на вмешательство Лили, вот и срывается, сам того не желая. Что он потом прекрасно и сделал, не особо заморачивась, что послал нафиг дело всей жизни! Ну нет. Тогда он, естественно, Лорда возненавидел, ни о какой работе на него больше и речь не шла. Наоборот, стремился уничтожить его окончательно. И, как я это себе представляю, потом, постепенно система ценностей и мировоззрение Снегга трансформировались (вспомните разговор из воспоминаний - "В последнее время умерли только те, кого я не смог спасти"). В то же время Снегга и после такой трансформации Светлым не назовешь, в нем Темная сущность и Светлые черты невероятным образом уживаются одновременно ;) А потом начинать собирать компромат. Какой именно компромат-то здесь собирать? И где в каноне, если уж на то пошло, вообще указано намерение Снегга "собирать компромат"? ну, почему четверку? Потому что Люпин и Петтигрю для Снегга того же поля ягоды. Дружки Поттера и Блэка, их "группа поддержки". Люпин не пытался им помешать даже по долгу старосты. "другие орденцы" не являлись крстными родителями Гарри Как этот факт повлиял на уровень осведомленности? О необходимом самопожертвовании Гарри знали, по канону, только двое - Дамблдор и Снегг; более никто до финала. Даже отправляясь на смерть, Гарри и самым близким друзьям ничего не сказал.
Illusion: Krystal пишет: даже привычному к негативу от Снегга Гарри от такой реакции стало не по себе. Еще бы ему не стало не по себе. На таком он Снейпу до этого ни разу не попадался. Ну и плюс стресс от увиденного и чувство вины. Krystal пишет: Ну вот добился, чего хотел. Так аж бледнеет от ярости. Бывает и такое. Приходилось наблюдать, поэтому и не удивляюсь. Krystal пишет: хорошо, что милорд этого не слышит" Мне все можно. Krystal пишет: А еще "уполномоченный представитель" Вы не понимаете... Krystal пишет: Вообще-то, если Снегг мастерски владеет окклюменцией, а вот магией воспоминаний на тот момент - никак, то он и будет рассчитывать на окклюменцию. А если владеет и тем, и другим, то не поленится подстраховаться. Krystal пишет: и я это предположение поддерживаю А я нет. Доказательств ноль. Каждый может думать что хочет)) Krystal пишет: То, что Снегг уже в 4-й книге владел магией воспоминаний, тоже никаких подтверждений не имеет. А еще никаких подтверждений не имеет то, что Дамблдор владел Аллохоморой))) Krystal пишет: Если Дамблдор рассказал. Или рассказал (а врать глупо, ибо проверяется элементарно) или Снейп сам узнал методом Поттера.
вредитель: Illusion пишет: Или рассказал (а врать глупо, ибо проверяется элементарно) или Снейп сам узнал методом Поттера. ППКС! Krystal пишет: К примеру, если считать это за намеренную игру Дамблдора, то можно предположить, что таким кружным путем он все-таки хотел просветить Гарри на тему "самого лучшего" в Снегге - любви к Лили. Зачем это Дамблдору? И зачем это Гарри ? В отличие от того, что вы почему-то упорно отказываетесь сформулировать до конца. Навскидку два варианта: 1) дезинформация для Волдеморта 2) "Лекция о быте и нравах ПС". Придумать можно много всякого, только из канона ничего нельзя не подтвердить, ни опровергнуть. А теперь - вопрос. Если Снейп так мало знает о свойствах омута, почему он его не убирает в шкаф? Элементарная мера предосторожности.
Аль-Тарим: Krystal Во-первых, где у нас стандартные примеры тройного Экспеллиармуса? Быть может, при троекратном усилении магической мощи заклинания эффект таким и обычно получается - вообще-то стандартное действие экспеллиармуса назначено на то, чтобы выдернуть палочку у противника, а не впечатывать его в стену :) . Во-вторых, не могу добиться, что это доказывает-то по нашей теме? :) - нестандартность воздействия стандартных заклинаний на Снейпа. То экспеллиармус его швыряет, то защитное заклинание протего :) Аль-Тарим, ну понятно, что Снегг предпочел бы, чтобы Лили оттуда за тридевять земель была и ничего этого не видела. Он в ярости от унижения, злится на вмешательство Лили, вот и срывается, сам того не желая. - Лили не сделала в тот момент Снейпу ничего плохого. А такая реакция, простите, называется: "в поисках крайнего найдите ближнего". Если тебя унизили, подвесив вниз башкой, значит нужно унизить девушку, которая за тебя заступилась, обозвав ее при всей школе грязнокровкой? Так получается? Как тут уже справедливо отмечалось, скажи он ей с горяча просто: "не лезь не в свое дело", это было бы немножко другой коленкор. Ну нет. Тогда он, естественно, Лорда возненавидел, ни о какой работе на него больше и речь не шла. - угу. Когда дело коснулось Лили, Снейп понял, что убивать - нехорошо. А когда по команде Лорда других людей мочили ему было пофиг. Какой именно компромат-то здесь собирать? И где в каноне, если уж на то пошло, вообще указано намерение Снегга "собирать компромат"? Здрассте! Указывалось, что он шпионил. В конце-концов что бы иначе он делал среди ночи возле Ивы? Потому что Люпин и Петтигрю для Снегга того же поля ягоды. Дружки Поттера и Блэка, их "группа поддержки". Люпин не пытался им помешать даже по долгу старосты. - у вас опять проблемы с хронологией. Озеро было ПОСЛЕ первого приключения с визжащей хижиной. И если на то пошло, в инцидент у Озера не вмешивалось полшколы. Люпин там наверняка был не единственным старостой! О том, что Снейп воевал с Блэком и Поттером в каноне говорится. А что Люпин причинял какие-то целенаправленные неприятности Снейпу - увы. Как этот факт повлиял на уровень осведомленности? - ну, по крайней мере Сириус отслеживал многое, что касалось его крестника. О необходимом самопожертвовании Гарри знали, по канону, только двое - Дамблдор и Снегг; более никто до финала. Даже отправляясь на смерть, Гарри и самым близким друзьям ничего не сказал. - на момент гибели Сириуса полной картины (и вывода из нее о необходимом самопожертвовании), не знал даже Дамблдор, если что. А что было БЫ, можно гадать очень долго.
Krystal: Illusion Бывает и такое. Приходилось наблюдать, поэтому и не удивляюсь. Я не удивляюсь, что можно побледнеть от ярости. Я удивляюсь, что, по-вашему, именно так реагирует человек, который наконец-то добился своей цели, на которую сам долго и упорно рассчитывал и сам же старательно провоцировал, - причем вы находите ТАКУЮ реакцию абсолютно непритворной... Мне все можно. *задумчиво* Знаю, что Лорд в последнее время и впрямь стал снисходительней, но чтобы настолько... :) Вы не понимаете... Цитатка из нашего предыдущего диалога: "К: Вы так уверенно говорите за Лорда I: Конечно))) К: Что-то я сильно сомневаюсь, что Темный Лорд предоставил вам полномочия говорить от его имени I: Не сомневайтесь)))" В свете чего высказывание из предыдущего поста выглядит слегка некорректно, нет? А я нет. Доказательств ноль. Ноль доказательств и насчет того, что магия воспоминаний использовалась для защиты от легилименции Лорда. А еще никаких подтверждений не имеет то, что Дамблдор владел Аллохоморой))) А мы говорим о стандартных заклинаниях, что под силу первокурсникам? Любопытно, любопытно. Абсолютно ниоткуда не следует, что Снегг использовал Омут до 5-й книги, а без обоснований утверждать можно что угодно. Например, что Снегг окклюменцией владеет с дошкольного возраста - а что, доказательств противоположного в каноне нет... Или рассказал (а врать глупо, ибо проверяется элементарно) или Снейп сам узнал методом Поттера. Я отвечала уже на это не раз. Как проходил тот разговор, что и как сформулировал Дамблдор, как вообще возникла идея об Омуте, можно только гадать. Можно, к примеру, предположить, что Снегг считал просмотр воспоминаний доступным только их владельцу, и никому более. вредитель Зачем это Дамблдору? Затем, чтобы Гарри перестал ненавидеть Снегга. Конфликты в Светлом лагере нормально работать мешают - в 4-й книге Дамблдор пытался даже Снегга и Сириуса примирить ради общего дела. А Снеггу соратники и так не слишком доверяют - он причину своей смены сторон непробиваемой стеной окружил, скрывает упорно и от Дамблдора того же требует. А если Гарри узнает таким кружным путем - Альбус вроде и ни при чем :) Навскидку два варианта: 1) дезинформация для Волдеморта 2) "Лекция о быте и нравах ПС". Почему потом передумали? Если Снейп так мало знает о свойствах омута, почему он его не убирает в шкаф? Ну он-то не знает, что не знает об этом артефакте чего-то важного А вещь, которую прячут в шкаф (может, еще и под замок) могла бы, между прочим, заинтересовать Поттера с большей вероятностью, чем вещь, которая открыто ставится на полке или на столе. Как будто ничего такого сверхсекретного и нет... Аль-Тарим вообще-то стандартное действие экспеллиармуса назначено на то, чтобы выдернуть палочку у противника, а не впечатывать его в стену :) А вы вспомните, как на Локонса во 2-й книге подействовал Экспеллиармус Снегга ;) "Блеснула ослепительно яркая молния, Локонса отбросило к стене, он съехал по ней и распластался на подмостках". Если тебя унизили, подвесив вниз башкой, значит нужно унизить девушку, которая за тебя заступилась, обозвав ее при всей школе грязнокровкой? Ну что значит "нужно"? Не рассчитывал Снегг, что и как сказать в такой ситуации! Выпалил от ярости и унижения, от злости, что Лили это увидела и даже вмешалась. Или вы в самом деле думаете, что он там трезво и хладнокровно подыскивал оскорбление для любимой девушки? Указывалось, что он шпионил. В конце-концов что бы иначе он делал среди ночи возле Ивы? Что он шпионил, это говорят его враги, а не объективные независимые лица. Интересно, как он вообще "шпионил": у Джеймса была мантия-невидимка, а в полнолуние Мародеры гуляли в анимагической форме, и что-то об их анимагии Снегг не знал. Кроме того, "следить" и "собирать компромат с целью разглашения" - не совсем одно и то же. Тем более что какие-то доказательства добыть здесь практически нереально - даже если увидишь оборотня, как доказать, что это вот Люпин и что он, Снегг, вообще не выдумал всю историю, чтобы насолить Мародерам? А если руководство в курсе (что очевидно при условии, если Снегг видел Люпина и мадам Помфри), но тайну предпочитает не разглашать, из-за такого "компромата" сам Снегг вылетит из Хогвартса скорее, чем Мародеры. А бродить ночью у Снегга могли быть свои причины, выше об этом говорилось. у вас опять проблемы с хронологией. Озеро было ПОСЛЕ первого приключения с визжащей хижиной. Порядок у меня с хронологией. Но вспомните слова Люпина в 5-й книге по этому поводу, адресованные Сириусу: "Разве я когда-нибудь говорил вам, чтобы вы оставили Снегга в покое? Разве у меня хоть однажды хватило духу сказать вам, что вы зарываетесь?" Очевидно, что случай у озера был отнюдь не единственным столкновением подобного рода, и Люпин в других случаях так же отмалчивался. И по реакции Люпина и Питера в самом начале сцены у озера уже видно, что оба в курсе, чего ожидать: Люпин хмурится, а Хвост смотрит с "жадным нетерпением". на момент гибели Сириуса полной картины (и вывода из нее о необходимом самопожертвовании), не знал даже Дамблдор, если что. Откуда следует, что Дамблдор к тому времени еще не сделал вывод о самопожертвовании?? Как раз события 5-й книги и должны были окончательно убедить, что Гарри - крестраж. Это во-первых. Во-вторых, если Дамблдор, по-вашему, не знал, следовательно, и Сириусу говорить на этот счет ничего не мог (как это предполагают оппоненты), и если вы с этим согласны, спорить, по сути, в данном пункте не о чем ;)
вредитель: Krystal пишет: Затем, чтобы Гарри перестал ненавидеть Снегга. Не перестанет . Да и ненавистью отношение Гарри к Снейпу назвать трудно. Почему потом передумали? Приехали. Читайте предыдущие посты. Ну он-то не знает, что не знает об этом артефакте чего-то важного А вещь, которую прячут в шкаф (может, еще и под замок) могла бы, между прочим, заинтересовать Поттера с большей вероятностью, чем вещь, которая открыто ставится на полке или на столе. Как будто ничего такого сверхсекретного и нет... А причем здесь Поттер? А ну как Пивз проникнет в комнату и перевернёт чашу ? Я отвечала уже на это не раз. Дамблдор умнее вас . Врать при возможности легко разоблачить его ложь, он не будет. Или вы в самом деле думаете, что он там трезво и хладнокровно подыскивал оскорбление для любимой девушки? И чисто случайно обозвал наиболее обидным для нее образом? Но вспомните слова Люпина в 5-й книге по этому поводу, адресованные Сириусу: "Разве я когда-нибудь говорил вам, чтобы вы оставили Снегга в покое? Разве у меня хоть однажды хватило духу сказать вам, что вы зарываетесь?" Очевидно, что случай у озера был отнюдь не единственным столкновением подобного рода, и Люпин в других случаях так же отмалчивался. И по реакции Люпина и Питера в самом начале сцены у озера уже видно, что оба в курсе, чего ожидать: Люпин хмурится, а Хвост смотрит с "жадным нетерпением". Из приведенных вами фактов даже не следует, что Мародеры до случая с Озером хоть раз на Снейпа палочку направляли . Может, они его словесно обижали. Так, что мало не показалось.
Illusion: Krystal пишет: причем вы находите ТАКУЮ реакцию абсолютно непритворной... Ну вы же находите незнание Снейпом свойств думосброса и регулярное демонстративное использование его на глазах у Поттера совершенно естественным))) Krystal пишет: Знаю Krystal пишет: нет? Нет))) *интересно, на Хогнете нам уже настучали бы по мозгам за флуд?)))* Krystal пишет: Ноль доказательств и насчет того, что магия воспоминаний использовалась для защиты от легилименции Лорда. Вы до конца-то дочитали? Написала же: "Каждый может думать что хочет". Krystal пишет: А мы говорим о стандартных заклинаниях, что под силу первокурсникам? Можно и нестандартное найти для примера. Ничего не изменится. Krystal пишет: можно только гадать. Заметно))) Krystal пишет: Можно, к примеру, предположить, что Снегг считал просмотр воспоминаний доступным только их владельцу, и никому более. То есть вы уверены, что Снейп не поинтересовался у Дамблдора, может ли кто-то еще просматривать воспоминания? А также уверены, что если поинтересовался, то Дамблдор ему нагло соврал?
Krystal: вредитель Не перестанет. Да и ненавистью отношение Гарри к Снейпу назвать трудно. Почему же: после смерти Сириуса прямо указана "лютая ненависть", но и до, в 5-й книге, это слово проскальзывает несколько раз. К примеру, по поводу Амбридж: "До сих пор Гарри и представить себе не мог, что на свете найдется преподаватель, которого он будет ненавидеть больше, чем Снегга". В некоторых других случаях упоминается об "отвращении" и "сильнейшей взаимной неприязни". А просмотр воспоминаний из 7-й книги, о той же любви к Лили, сильно повлиял на отношение Гарри. Приехали. Читайте предыдущие посты. Вообще-то читаю, но ответа на этот вопрос не видела (вы же саму гипотезу только в предыдущем посте сформулировали толком!) Либо объясните подробней, либо киньте уж ссылку на конкретный момент дискуссии. А ну как Пивз проникнет в комнату и перевернёт чашу В 4-й книге Снегг говорил, что Пивз никак не мог пробраться в его кабинет ;) Уж тем более в присутствии Снегга. А если бы мог, полтергейст и шкафы умеет переворачивать. Дамблдор умнее вас. Врать при возможности легко разоблачить его ложь, он не будет Мне это расценивать как намек в свой адрес?.. :) Вы хоть читайте внимательней, прежде чем. Как я говорила еще в предыдущей теме, Дамблдорова инструкция об Омуте могла быть, к примеру, такой: "Есть у меня такая чаша, в которую я сбрасываю мысли, когда хочется выкинуть их из головы. Можете воспользоваться ею для хранения тех воспоминаний, которые хотите скрыть от Гарри, и тогда он не увидит их, даже если что-то пойдет не так с вашей легилименцией". А дальше - разговор мог, к примеру, кто-то прервать. Какое-то крайне важное известие, перебившее ход мыслей и Дамблдора, и Снегга так, что позднее они этот разговор так и не закончили. Или мысли Снегга были всецело заняты событиями на Темной стороне - готовящийся массовый побег из Азкабана, убийство невыразимца Боуда, пытавшегося неудачно добраться до пророчества, быть может, какие-то еще сложности в своей игре против Лорда - кто знает! - и он не задал Дамблдору досконально уточняющих вопросов. Даже в это верится больше, чем в этакое стремление "пожаловаться", показать себя проигравшим, жертвой - в той ситуации - издевательств от скуки. Либо другой вариант, о котором тоже уже говорилось: существовали и другие устройства для просмотра воспоминаний, но - только для их владельца, что было Снеггу известно; "общедоступная" функция Омута была эксклюзивной разработкой Дамблдора, Снегг об этом не знал и закладывался на известный ему принцип действия. И чисто случайно обозвал наиболее обидным для нее образом? Ну естественно, обзывать намеренно он ее не собирался. Или вы в самом деле думаете, что он там, зависая над озером или отплевываясь от мыльной пены, только и думал о том, как бы эту Лили побольнее обидеть?? Из приведенных вами фактов даже не следует, что Мародеры до случая с Озером хоть раз на Снейпа палочку направляли . Может, они его словесно обижали. Так, что мало не показалось. Да конечно. Люпин бы тут и не сокрушался, что не хватило духу вмешаться: Мародеры ругаются на Снегга, ну и тот, понятно, не отмалчивается, обычная ссора. А вот когда двое нападают на одного, выбивая палочку из рук и, собственно, лишая возможности сопротивляться... И вы считаете, что Хвост с таким "жадным нетерпением" ждал словесного диспута? Illusion Ну вы же находите незнание Снейпом свойств думосброса и регулярное демонстративное использование его на глазах у Поттера совершенно естественным))) Вовсе нет. Я нахожу это менее неестественным, чем намеренная демонстрация, вот и все. Можно и нестандартное найти для примера Владение нестандартной магией по умолчанию не предполагается. Только с обоснованиями. Напомню еще раз, что по факту канона магией воспоминаний владеет только четыре человека (причем один из них даже совсем не таким образом - его воспоминания показывал крестраж), и Омут фигурирует ровно один. Других упоминаний нет. То есть вы уверены, что Снейп не поинтересовался у Дамблдора, может ли кто-то еще просматривать воспоминания? А также уверены, что если поинтересовался, то Дамблдор ему нагло соврал? Слова "можно предположить" вы не заметили? Я гипотезы выше приводила. В данном случае только и есть гипотезы против гипотез.
вредитель: Krystal пишет: А просмотр воспоминаний из 7-й книги, о той же любви к Лили, сильно повлиял на отношение Гарри. На отношение Гарри повлияли другие воспоминания. Вообще-то читаю, но ответа на этот вопрос не видела Поищите. Вы хоть читайте внимательней, прежде чем. Снейп умел сбрасывать и забирать мысли. Он умел работать с омутом. Следовательно учился. Так что подумать о том, как просматривать мысли, у него время было. И поинтересоваться этим. Или вы в самом деле думаете, что он там, зависая над озером или отплевываясь от мыльной пены, только и думал о том, как бы эту Лили побольнее обидеть?? Он ее обозвал, когда ему уже ничего не угрожало . Кроме своей глупости. Люпин бы тут и не сокрушался, что не хватило духу вмешаться: Мародеры ругаются на Снегга, ну и тот, понятно, не отмалчивается, обычная ссора. Мародеры популярны, Снейпа никто не любит. Любой выпад Джеймса или Сириуса - и все хором ржут над Снейпом. А на его слова внимания не обращают . Никакого "диспута".
Illusion: Krystal пишет: Напомню еще раз, что по факту канона магией воспоминаний владеет только четыре человека У Роулинг нет такого понятия "магия воспоминаний", опять вы в ее монастырь со своим уставом. Сложные манипуляции с памятью у нее проделывают даже недоучившиеся школьники, хоть и самые способные. И нигде не написано (в отличие, например, от легилименции или Фиделиуса), что извлечение воспоминаний и их просмотр необыкновенно сложны и мало кому доступны. Krystal пишет: В данном случае только и есть гипотезы против гипотез. Смотря какие гипотезы. Ваши неправдоподобны))) Krystal пишет: Я нахожу это менее неестественным Ну а я нахожу это совершенно неестественным. И пожалуй, пора прекращать бессмысленное хождение по кругу.
Злая Ёлка: Честно говоря, граждане, я тоже думаю, что пора прекращать хождение по кругу. Все аргументы сторонами высказаны и (надеюсь) услышаны. Переубедить никому никого не удалось. так что, может быть, оставим причины/намеренность показа в покое и просто поговорим о свойствах (предполагаемых) Омута? Это по-моему интереснее.
вредитель: Illusion, Злая Ёлка, я вас поддерживаю. Мы тут уже давно сочиняем фанфики сомнительного качества . Злая Ёлка пишет: просто поговорим о свойствах (предполагаемых) Омута? Это по-моему интереснее. А что тут сказать? Мне например, непонятно, откуда в "воспоминаниях" информация, которой нет и не может быть в памяти. Оффтоп: подозреваю, что Ро придумала эти воспоминания для экранизации. .
Illusion: вредитель пишет: подозреваю, что Ро придумала эти воспоминания для экранизации. А я подозреваю, что она просто не задумывалась, мог ли видеть и слышать все, что она описала, тот, кому принадлежит воспоминание. Ну не тянет она на автора, у которого все до мельчайших деталей имеет смысл.
вредитель: Illusion пишет: А я подозреваю, что она просто не задумывалась, мог ли видеть и слышать все, что она описала, тот, кому принадлежит воспоминание. Ну хотя бы постфактум должна была бы задуматься: а что я тут написала ?
Illusion: вредитель Должна была. Но вот задумалась ли... И почему, интересно, в интервью по большей части всякие глупости спрашивают типа кто на ком женился и как детей назвал?)))
полная версия страницы