Форум » Общий раздел » Что такое думосбор и зачем он нужен Снейпу (продолжение) » Ответить
Что такое думосбор и зачем он нужен Снейпу (продолжение)
Chiora: Существует огромное множество версий того, что из себя представляет думосбор и как он работает. И, тем более, совершенно непонятной остаётся роль думосбора в сценах обучения Гарри окклюменции - когда создаётся впечатление, что Снейп попросту добивается того, чтобы Гарри залез в пресловутую чашку и увидел воспоминание о безобразном поведении Джеймса. Так ли это на самом деле, и для чего это было нужно... Высказываемся. Предыдущая тема находится: http://www.hp-fiction.borda.ru/?1-0-0-00000419-000-0-0-1252681809
Ответов - 96, стр:
1 2 3 4 All
вредитель: Krystal пишет: это намеренный показ у нас из версии уже в суровый и непреклонный канон превратился, а возражения против этого - в фанфик? Вам опять показалось .
Аль-Тарим: Krystal Почему Снегг отлетел от применения Гарри Протего? Либо рикошет его собственного заклинания, либо какая-то особенность самих Щитовых чар - угу. Либо по привычке решил, что он жертва нападения коварного Поттера :) Гадать-то можно до-олго! Про мыльную пену, во всяком случае, написано, что Снегг "задыхался в ней". - ну, Рон, после того, как проклятие отскочило на него самого, тоже как-то весьма неважно себя чувствовал. Но там, собственно, само унижение отвратительно. - Настолько, что Снейпу тут же потребовалось пообиднее приложить Лили, которая за него заступилась. Это что: мне плохо, пусть и всем вокруг будет плохо? Речь шла о пути, который Снегг искренне и абсолютно считал своим. И отказываться от этого он не собирался. - ну да, любовь - фигня, любимая девушка тоже. Главное - идея! Интересно, какие же прямые доказательства он собирался получить - оборотня за хвост притащить в Хогвартс, что ли? :) - прежде всего он хотел убедиться сам, права ли его теория насчет Люпина. А потом уже делать какие-либо выводы и добывать доказательства, которые можно обнародовать. В смысле? Что там было, по вашему мнению? Как Блэк подставил Снегга? - Как Блэк подставил Снейпа это вопрос к Ро. Или вас мой взгляд на ситуацию интересует?
Krystal: Illusion И сколько их, известных вам случаев? Назовите точную цифру. Посчитаем... Когда и как Волан-де-Морт в каноне проверяет на правду-ложь. В книге 1 Лорд, будучи "тенью, химерой" в чужом затылке, быстро раскусил Гарри и узнал, что Камень у него в кармане. В книге 4 Лорд, опять же, далеко не в лучшем состоянии (в "младенческой" форме) уличает во лжи Фрэнка Брайса - тут легилимент даже без зрительного контакта обходится. В конце 5-й книги снова "зрительная" легилименция по отношению к Гарри: "- Итак, ты разбил мое пророчество? - вкрадчиво спросил Волан-де-Морт, устремив на Гарри безжалостный взор своих красных глаз. - Нет, Белла, он не лжет... Я вижу правду, которая глядит на меня из его никчемного мозга..." Наиболее показательный пример - конкретно по отношению к Снеггу - это, конечно, 1-я глава 7-й книги, настоящий ментальный поединок. Еще в 7-й книге Лорд дважды - в начале и в конце - обвиняет во лжи Люциуса Малфоя, хотя здесь (особенно во втором случае) не настаиваю, что дело именно в легилименции. Ни в одном из этих известных случаев Лорду не понадобилось Непростительное, он полагается на свою легилименцию, которой владеет весьма неплохо. Конечно))) Что-то я сильно сомневаюсь, что Темный Лорд предоставил вам полномочия говорить от его имени За это. Вернее, поэтому. Спокойно сидел не он один, а вылез и схлопотал только он. Не повезло Эйвери, вылез неудачно. Однако причина именно в том, что сидел спокойненько, а не в том, что просил прощения. Просто массовые Круциатусы тогда в планы Лорда не входили. вредитель Это ваша гипотеза, ничем не потвержденная в каноне. А то, что Снегг использовал магию воспоминаний и Омут раньше, - в каноне подтверждается ничуть не более :) Например, жить хотелось . Своя шкура как-то важнее, чем возможные сплетни. А при чем тут вопросы жизни и смерти? Вы, помнится, говорили, что Снегг хотел "выставить себя бедной жертвой, а Джеймса и Сириуса - подонками". Это что, настолько жизненно важно? Если ему был нужен повод для прекращения опасных уроков окклюменции, то сгодилось бы вообще что угодно другое.
Krystal: Аль-Тарим Либо по привычке решил, что он жертва нападения коварного Поттера :) Во-первых, Протего - это же щит, а не нападение. Во-вторых, мы ведь говорим о наблюдаемом эффекте, а не о том, что решил Снегг. Сработал Щит таким странным образом у Гарри против Снегга один раз - мог сработать и второй, отразив Легилименс в противоположную сторону. Рон, после того, как проклятие отскочило на него самого, тоже как-то весьма неважно себя чувствовал. Неприятно, кто спорит. Но не "задыхался" ведь. Настолько, что Снейпу тут же потребовалось пообиднее приложить Лили, которая за него заступилась. Это что: мне плохо, пусть и всем вокруг будет плохо? Да с языка у него это сорвалось, когда он "вне себя от унижения и ярости" был! ну да, любовь - фигня, любимая девушка тоже Была бы фигня, стал бы он так из-за этой трагедии переживать, что аж сторону поменял, Лорду мстил, сына Лили спасал... прежде всего он хотел убедиться сам, права ли его теория насчет Люпина. А потом уже делать какие-либо выводы и добывать доказательства, которые можно обнародовать. Во-первых, какие тут, по-вашему, могут быть доказательства? Во-вторых, руководство уже и так в курсе, так что "обнародовать" вряд ли что-то удастся. В-третьих, опять же, при таком раскладе о "Блэк пытался убить" речь бы не шла, да и "шутка" Мародерская-то в чем? Как Блэк подставил Снейпа это вопрос к Ро. Или вас мой взгляд на ситуацию интересует? Вы предлагали не слишком доверять словам Люпина о "шутке". Вот я и уточняю, что имелось в виду?
вредитель: Krystal пишет: А то, что Снегг использовал магию воспоминаний и Омут раньше, - в каноне подтверждается ничуть не более Снейп умеет сбрасывать и забирать воспоминания из омута? Умеет. Значит, работать с прибором учили . Не задать при этом вопрос "Как их просмотреть?" ... А при чем тут вопросы жизни и смерти? 1) Снейпу есть что скрывать от Волдеморта; 2)Гарри на занятиях проник в разум Снейпа; 3) Все почему-то уверены, что Волдеморт может извлечь информацию из разума Гарри. Просто так занятия не прервешь. Неизвестно, что Волдеморт подумает о таком единодушии Дамблдора и Снейпа.
Krystal: вредитель пишет: Снейп умеет сбрасывать и забирать воспоминания из омута? Умеет. Значит, работать с прибором учили. Не задать при этом вопрос "Как их просмотреть?" ... Вернулись к тому, с чего начали . Я приводила по этому поводу разные варианты. вредитель пишет: Просто так занятия не прервешь. Да можно было бы так же, как и прервал, но - без всех этих унижений у озера и "грязнокровки" в адрес Лили. Лишнее, совершенно лишнее и крайне болезненное воспоминание! Если бы ему понадобилось показать что-то неприятное, он показал бы, скорее уж, что-то жестокое из своего прошлого, нежели унизительное; но дело в том, что даже таких радикальных мер не требовалось. Кинул несколько воспоминаний, вытащил Гарри на первом или где-то ближе к середине, сыграл ярость, вышвырнул вон. И пусть Гарри сам придумывает, до чего такого страшного ему не хватило времени досмотреть. Вот и все. Так нет же, в Омуте именно сцена у озера!
Illusion: Krystal пишет: В книге 1 Лорд, будучи "тенью, химерой" в чужом затылке, быстро раскусил Гарри и узнал, что Камень у него в кармане. Где написано, что он применял легилименцию? Но это неважно, допустим, применял. 11-летний Гарри не окклюмент и закрыться не может. Krystal пишет: В книге 4 Лорд, опять же, далеко не в лучшем состоянии (в "младенческой" форме) уличает во лжи Фрэнка Брайса Опять не факт, что он применял легилименцию. Мог и так понять, что старик на понт берет, для этого легилиментом быть не обязательно. Но еще раз допустим, что применял, потому как снова неважно - Фрэнк тоже не окклюмент. Krystal пишет: В конце 5-й книги снова "зрительная" легилименция по отношению к Гарри Который и не пытался закрываться. Krystal пишет: Наиболее показательный пример - конкретно по отношению к Снеггу - это, конечно, 1-я глава 7-й книги, настоящий ментальный поединок. Интересно, что вы понимаете под словом "поединок"?))) После убийства Дамблдора Лорд Снейпа уж точно ни в чем не подозревает. Krystal пишет: Еще в 7-й книге Лорд дважды - в начале и в конце - обвиняет во лжи Люциуса Малфоя, хотя здесь (особенно во втором случае) не настаиваю, что дело именно в легилименции. Даже если бы вы и настаивали... Люциус тоже не окклюмент, иначе сам обучил бы сына раньше, чем попал в Азкабан. Итак, что же у нас получается с примерами из канона? Ровно один у нас пример-то получается, когда Лорд применял легилименцию к тому, кто хотя бы гипотетически мог ему противостоять. Да и то в указанном случае проверяемый доказал свою лояльность и подозрений не вызывал. Krystal пишет: Что-то я сильно сомневаюсь Не сомневайтесь))) Krystal пишет: Не повезло Эйвери, вылез неудачно. Не вылез бы, не получил бы. Я, собственно, об этом и говорила.
Krystal: Illusion Где написано, что он применял легилименцию? А с чего он взял, что Гарри лжет и что Камень у мальчишки в кармане? Я называла случаи в целом, когда Лорд устанавливал правду-ложь. Лорд - мастер легилименции и достаточно уверен в своих способностях, чтобы обходиться без вспомогательных Непростительных. В том примере, что имеется конкретно в отношении Снегга, Лорд также не применяет никаких Круциатусов. "- В субботу.. При наступлении вечера... - повторил Волан-де-Морт. Красные глаза его вглядывались в черные глаза Снегга с такой неистовой силой, что некоторые из смотревших на них предпочли отвести взгляды, опасаясь, похоже, обратиться под ее воздействием в пепел. Снегг, однако же, смотрел в лицо Волан-де-Морта спокойно..." Что это, как не легилименция. Которой Снегг успешно противостоит. Это, по сути, единственный конкретный пример их ментального поединка из канона, и нет никаких причин полагать, что за пределами описанных событий Лорд вдруг начинал сомневаться в своих способностях к легилименции и бросаться Непростительными на всякий случай. Illusion пишет: Не сомневайтесь))) Ну, я не очень доверчива. Пришлите мне сову с письменным подтверждением, тогда поверю
Illusion: Krystal пишет: А с чего он взял, что Гарри лжет и что Камень у мальчишки в кармане? Что врет - понял. А потом увидел, что камень оттягивает карман. Квиррелл не заметил, а Лорд заметил. Там даже намека нет на легилименцию. Но это, повторяю, неважно. Krystal пишет: В том примере, что имеется конкретно в отношении Снегга, Лорд также не применяет никаких Круциатусов. И об этом я уже писала: Снейп доказал свою лояльность, убив Дамблдора. Лорд ему полностью доверял. Как он его встретил после возрождения, совсем другой разговор. Krystal пишет: Это, по сути, единственный конкретный пример Вот именно - единственный. И абсолютно не показательный. Krystal пишет: Пришлите мне сову Наши с милордом совы к магглам не летают. Незачем.
вредитель: Krystal пишет: Лишнее, совершенно лишнее и крайне болезненное воспоминание! Позволяющее полить Джеймса и Сириуса вторичным продуктом. И скрыть от Гарри свое "великое чувство" к Лили . Я приводила по этому поводу разные варианты. Сводящиеся к "хитрый Дамблдор обманул наивного Снейпа". Вопрос - зачем?
Ника Люпин: вредитель пишет: Вопрос - зачем? а зачем обманывают? чтобы иметь при себе человека. которому больше деваться некуда...
Злая Ёлка: Krystal пишет: а насколько даже самолюбие, которое вы признаете, согласуется с такой вот добровольной демонстрацией? Да запросто! То же самолюбие не мешает ему вопить "Они меня убить хотели!", когда по-хорошему, в его интересах эту историю забыть напрочь, ибо как раз там он выглядит со всех сторон лохом. Почему именно эта сцена? А почему вы так уверены, что она для Снейпа так уж болезненна? Ну, подвесили, ну подштанники нестиранные... Гарька - не девочка, его подштанниками не испугаешь. Зато: 1. Джеймс (и Сириус до кучи) выглядят тут на редкость противно, во всяком случае на взгляд Гарри, привыкшего чувствовать себя жертвой и не знающего всей "истории болезни" 2. Лили Снейпа защищает, а на Джеймса ругается предпоследними словами (вывод Гарьки "Она же его ненавидела" легко просчитывается). Так что сцена как раз исключительно удачная, дабы Джеймса (а заодно и Сириуса) облить грязью по полной программе и сверху притоптать. Что и задумывалось. Krystal пишет: в каноне есть только одно подтверждение ПО ФАКТУ, что магию воспоминаний можно использовать для защиты от проникновения в сознание, - это уроки окклюменции. Вы же это подтверждение как раз оспариваете. Следовательно - чистая теория. Я оспариваю не то, что Омут МОЖНО так использовать, а то, что его Снейп применял именно для этого. В данном конкретном случае. В других мог и для защиты применять. Krystal пишет: Либо Снегг полез под Иву, все-таки не зная, что столкнется с оборотнем, ... либо сильно переоценил свои силы. Либо просто не подумал, так хотелось залезть туда, куда Мародёров пускали, а его - нет. В любом случае, что бы ему Блэк не сказал - слушать однозначно недоброжелательно настроенного человека - глупость. Krystal пишет: с чего бы Лорду вдруг щадить своего врага, да еще "грязнокровку"? Как Лили выжила, разве не казалось бы удивительным? Ой-ё, ну вы правда не понимаете или вид делаете? Кого-нибудь удивляло, что во время набегов красивых девок не убивали, а с собой тащили? И кому-нибудь сие казалось милостью? Прихватил игрушку для отличившегося сотрудника, велико дело! Krystal пишет: Откуда следует, что Лорд собирался куда-то тащить Лили и дарить? Именно это и сделал бы, собирайся действительно выполнить просьбу. Я Лорда считаю сволочью, но не идиотом (во всяком случае, до развоплощения), психолог он хороший. Закладываться на "разумное" поведение матери, у которой на глазах убивают её ребёнка - это было бы сверхглупостью. Вот поэкспериментировать - а вдруг и правда отойдёт, вот смеху-то будет! - это запросто, это вполне в духе Лорда. Krystal пишет: Лорд мог и заподозрить Снегга в дружеских отношениях со своими противниками, вообще-то. Скорее - в остром гормональном токсикозе. Ничего себе проявление дружбы: вы, шеф, её мужа и сына убейте, только её не трогайте! Такое даже Лорд дружбой не посчитает. Krystal пишет: Ни в одном из этих известных случаев Лорду не понадобилось Непростительное, он полагается на свою легилименцию, которой владеет весьма неплохо. Ни в одном из этих случаев он не столкнулся с сопротивлением и даже не имел оснований таковое заподозрить. Krystal пишет: Сработал Щит таким странным образом у Гарри против Снегга один раз - мог сработать и второй, А на Снейпа все заклинания "странным образом" работают - Экспелиармус вон тоже... Krystal пишет: а и "шутка" Мародерская-то в чем? Хотелось бы выслушать ВАШУ версию Krystal пишет: Я приводила по этому поводу разные варианты. И все крайне неубедительные вредитель пишет: И скрыть от Гарри свое "великое чувство" к Лили Кстати, да. Если уж считать, что он так боялся показать свои чувства к Лили (версия Krystal), то лучше этого воспоминания и не придумаешь!
вредитель: Ника Люпин пишет: чтобы иметь при себе человека. которому больше деваться некуда... В данном случае обман скорее привел бы к обратному.
TNatali: вредительЧтобы выставить себя бедной жертвой, а Джеймса и Сириуса - подонками? Таких воспоминаний могло быть немного.Судя по реакции Люпина и Петтегрю да и других зрителей, такие случаи были постоянны и Снейп мог бы насобирать добрую сотню таких воспоминаний. Аль-Тарим- у-у-у! Я вообще-то имела ввиду, что Сектусемпра несколько более опаснее и травматичнее безвредного для тела Левикорпуса. И что Джеймс у озера членовредительством не занимается. (Опасность "жидкого мыла" тоже вызывает сомнения. Рон как-то помнится вместо мыла пытался Малофоя слизняками попотчевать).Заклинание, которое использовал Джеймс, применяется тогда, когда другие очищающие заклинания бессильны. А значит довольно мощное. Сходите в травматологию (один раз насмотрелась), и может, поймете, что от такого вливания "жидкого мыла" Снейп мог остаться или калекой и даже погибнуть. Ожог глотки и дыхательных путей. Прямое членовредительство. Так что применение Сектусемпры, причем только касанием вполне адекватная самооборона- у Снейпа были только косвенные доказательства. Которые не убедили даже дружелюбно настронную к нему Лили. В этот момент Лили больше волновало, чтобы Снейп не подставил Джеймса. А тайна Люпина ей до лампочки.-Блэк в 16 лет, подставил Снейпа, а из школы не вылетел - раз.В этом случае пришлось бы всем разгласить тайну Люпина и признать, что Дамб не смог обеспечить безопасное его обучение. Шишки в первую очередь посыплются на Дамба. Оно ему надо. Лучше прикрыть неудавшегося убийцу, в надежде, что он все осознал. вредительПросто так занятия не прервешь. Неизвестно, что Волдеморт подумает о таком единодушии Дамблдора и Снейпа.Единодушии чего? Прервать занятия? Омут используется до того, как Снейп позволил Гарри попасть в его сознание. Значит, Дамб с самого начала рассчитывал, что занятий не будет?Кстати, опять всплыли интересные вопросы. Помнит ли человек о тех событиях, воспоминания о которых сбросил в омут? Как изменяется его восприятие этих событий? Берем воспоминания Слагхорна, которые от отдал Дамблдору (глава 17) и те, которые он отдал Гарри (глава 23). Для экономии места только часть. глава 17 — Сэр, а правда, что профессор Вилкинс уходит на пенсию? — спросил Вольдеморт. — Том, Том, даже если бы я знал, я бы тебе не сказал, — отозвался Снобгорн, осуждающе грозя пальцем в сахаре, хотя и немного испортив эффект подмигиванием. — Должен сказать, интересно, откуда ты все узнаешь, мальчишка. Осведомлен лучше, чем добрая половина учителей. Реддль улыбнулся, остальные ученики рассмеялись, бросая на него восхищенные взгляды. глава 23 и тут Реддль спросил: — Сэр, а правда, что профессор Вилкинс уходит на пенсию? — Том, Том, даже если бы я и знал, то не мог бы тебе сказать, — ответил Снобгорн, укоризненно пригрозив Реддлю пальцем, но при этом подмигивая. — Должен сказать, мне интересно, откуда ты все узнаешь, мальчишка. Осведомлен лучше, чем добрая половина учителей. Реддль улыбнулся; остальные мальчики смеялись и бросали на него восхищенные взгляды. Найдите отличия. Похоже, то, что человек сбрасывает в омут (или в другую посуду), никак не влияет на то, что человек помнит или нет. Ведь само воспоминание остается в сознании человека. Иначе бы многие бы избавлялись от вредных им воспоминаний. И Слагхорн бы первый.И как в воспоминания попадает то, что человек не мог видеть и слышать?Возможно омут делает более глубокую обработку информации, чем сознание человека. А записывается все подряд, что находится в определенном радиусе от объекта.
Chiora: TNatali пишет: Сходите в травматологию (один раз насмотрелась), и может, поймете, что от такого вливания "жидкого мыла" Снейп мог остаться или калекой и даже погибнуть. Такое сравнение неправомерно. НИГДЕ не говорится, что заклинания действуют так же, как химические средства, и что "Скоблифай" действует как жидкость для прочистки засоров - разъедает загрязнения. И что оно - для чистки особенно сильных загрязнений - тоже нигде не сказано. Скорее, у каждой хозяйки просто своё, любимое, как у любителя инета может быть любимый браузер, хотя принципиально они ничем не отличаются. Так что пойдите в ванную, хорошенько намыльте зубную щётку и почистите свои зубы и язык - получите абсолютно тот же эффект. Не особенно приятно, но и не смертельно. Судя по реакции Люпина и Петтегрю да и других зрителей, такие случаи были......в порядке вещей и происходили систематически, как с одной так и с другой стороны. На то, что Снейп использует против Поттера явно нехорошее, тёмное заклинание тоже никто особо громко не отреагировал - следовательно мародёрам от Снейпа тоже доставалось. Что касается вопроса - остаётся ли воспоминание в памяти или нет, я продолжаю думать, что можно нажать "отправить в корзину", а можно - "копирповать". А насчёт избавления от неприятных воспоминаний - амнезия - это тоже неприятно, особенно выборочная - помнишь, что из-за чего-то мучился, а из-за чего - не помнишь. Так и до Мунго можно докатиться. А ненадолго - пожалуйста.
Весы: Аль-Тарим пишет: - Настолько, что Снейпу тут же потребовалось пообиднее приложить Лили, которая за него заступилась. Это что: мне плохо, пусть и всем вокруг будет плохо? Вы знаете. что часто Снейп живет по принципу если мне плохо, пусть другим будет еще хуже (ИМХО) TNatali пишет: Судя по реакции Люпина и Петтегрю да и других зрителей, такие случаи были постоянны и Снейп мог бы насобирать добрую сотню таких воспоминаний. ИМХО, воспоминаний о ссорах и драках мародеров и Снейпа, возможно и много, но не факт, что Севу каждый раз ТАК унижали. TNatali пишет: Заклинание, которое использовал Джеймс, применяется тогда, когда другие очищающие заклинания бессильны. Где об этом в каноне. А поповоду воспоминаний, слив их в думосбор скорее всего действительно похож на копирование, иначе представьте себе что вы слили какое-то важное воспоминание, а оно пропало (украли, вылили ....) и что тогда делать? При создании думосбора такое должно было учитываться.
Злая Ёлка: Я согласна с Chiora - можно "вырезать", можно "копировать". Судя по тому, что Снейп прекрасно знает, что именно увидел Гарри в Омуте, в данном случае имело место второе. Тогда как при использовании для заявленной цели - защиты - требовалось первое.
вредитель: Весы пишет: слив их в думосбор скорее всего действительно похож на копирование, иначе представьте себе что вы слили какое-то важное воспоминание, а оно пропало (украли, вылили ....) и что тогда делать? При создании думосбора такое должно было учитываться. Да, скорее всего. ИМХО, воспоминания в омуте вообще не то же самое, что обычная память. Злая Ёлка пишет: Судя по тому, что Снейп прекрасно знает, что именно увидел Гарри в Омуте, в данном случае имело место второе. Тогда как при использовании для заявленной цели - защиты - требовалось первое. А Снейп не мог увидеть, что просматривает Гарри? Если он видел хоть часть воспоминания, то его реакция вполне натуральна. Снейп спокоен и выдержан в ситуациях, когда обратное грозит ему проблемами (завидую!), в обычной жизни он довольно нервная особа. В 4 книге Дамблдор "вошел" в то воспоминание, где "находился" Гарри.
TNatali: ChioraИ что оно - для чистки особенно сильных загрязнений - тоже нигде не сказано.В каноне рассказано, какие именно загрязнения убирает Скоблифай: засохший птичий помет (обычными средствами не отмывается, можете попробовать) и смердосок, очень вонючей густой жидкости, пахнущей навозом, причем в очень большом количестве. Так что с мылом не сравнить, скорее со средством для прочистки засоров...в порядке вещей и происходили систематически, как с одной так и с другой стороны. На то, что Снейп использует против Поттера явно нехорошее, тёмное заклинание тоже никто особо громко не отреагировал - следовательно мародёрам от Снейпа тоже доставалось. Никто не говорит, что Снейп безобидный, но даже Сириус не говорит, что он нападал в составе группой на одного. Джеймс и Сириус это делали не только против К тому же возможно никто не чего не понял. Импедимента только начала ослабевать, и никто не ждал от Снейпа каких-то действий. Снейп применил невербальное заклинание, все увлечены перепалкой Джеймса и Лили. Заклинание только задело Джеймса.А насчёт избавления от неприятных воспоминаний - амнезия - это тоже неприятно, особенно выборочная - помнишь, что из-за чего-то мучился, а из-за чего - не помнишь. Слагхорн настолько боится своих воспоминаний, что с удовольствием согласился бы помучиться от не знания, что это он забыл. ВесыИМХО, воспоминаний о ссорах и драках мародеров и Снейпа, возможно и много, но не факт, что Севу каждый раз ТАК унижали. Если бы Снейп хотел ( или боялся) показать Гарри как его унижали, то и начал показывать воспоминания с момента начала стычки. Воспоминания же начинаются гораздо раньше и показывают отношения Мародеров между собой, причем не с самой лучшей стороны. ИМХО, воспоминания направлены в основном против Сириуса. Сириус непредсказуем и может взбунтоваться. Дамблдору на 6 курсе надо иметь безоговорочное влияние на Гарри. Поэтому нужно посеять в голове Гарри сомнения относительно Сириуса. И показ этих воспоминаний – только первая ласточка в этом деле. Но так как Сириус погиб, то дальнейшего развития это не получило.
бурная вода: В Англии принято ребенку сказавшему "нехорошее" слово мыть рот с мылом в качестве наказания. В прямом смысле слов "мыть" и "мыло". Почитайте классику, увидете. Так что Джеймс применил то заклинание, которое наверняка неоднократно использовала и его мама и тем более Вальбурга. Бытовое, унизительное, но не опасное. Мы в Англии, господамы(с). Не стоит это забывать. Похоже мою версию с подсознательным стремлением прекратить занятия, отбросили без обсуждений )))
Chiora: бурная вода Да нет, не отбросили - Снейп от занятий бесился, и без сомнения испытал облегчение, запутив в Поттера банкой с тараканами...
Злая Ёлка: бурная вода, лично я просто считаю, что это желание во-первых вполне сознательное, а во-вторых - не главное.
Krystal: Illusion Вот именно - единственный. И абсолютно не показательный. Вполне показательный. Подтверждений вашей теории нет вообще, даже косвенных Лорд в каноне применяет Круциатус к Пожирателям "за что-то", а не "для чего-то" (кстати, для этого заклинания важно по-настоящему хотеть причинить боль, а не просто подстраховываться). Для проверки как-то обходится легилименцией. Наши с милордом совы к магглам не летают. Незачем "К маглам"? *многозначительно* Вы уверены, что в курсе всей переписки, которую ведет милорд? вредитель Позволяющее полить Джеймса и Сириуса вторичным продуктом Вернулись, стало быть, к исходному. Самолюбивый человек, который может разозлиться всего лишь из-за своей копии-боггарта в нелепом прикиде, вдруг намеренно и упорно стремится продемонстрировать собственное унижение - исключительно затем, чтобы показать, какие нехорошие Джеймс и Сириус. Очень естественно и закономерно, ничего не скажешь! :) И скрыть от Гарри свое "великое чувство" к Лили А что, Гарри его подозревал в этом чувстве?? Да ни сном ни духом. Так в чем смысл? Сводящиеся к "хитрый Дамблдор обманул наивного Снейпа". Вопрос - зачем? Дамблдор почему-то не предупредил Снегга о нюансе с Омутом и о знакомстве с этим артефактом Гарри. Почему - можно думать самое разное, канон все равно молчит :) К примеру, если считать это за намеренную игру Дамблдора, то можно предположить, что таким кружным путем он все-таки хотел просветить Гарри на тему "самого лучшего" в Снегге - любви к Лили. Злая Ёлка То же самолюбие не мешает ему вопить "Они меня убить хотели!" Я и на это в старой теме отвечала. Повторяю. "Пытался убить" и "унижал-оскорблял" - это совершенно разные вещи и разные признания. Не знаю, как это четче объяснить. Скажем, если бы Снегг и Сириус (или Джеймс) друг друга этими полу-Сектумсемпрами исполосовали, но в честном поединке, вспоминать и говорить об этом было бы гораздо менее обидно и больно, нежели о том, как тебя подвесили над озером, на глазах у любимой девушки, под смешки Мародеров и хихиканье окружающих, набили рот мыльной пеной и отпускали всякие издевочки, а ты адекватно защититься тогда не мог. И даже о попытке убийства Снегг напоминает к месту, когда понадобилось напомнить Дамблдору, что "Блэк проявил наклонности убийцы еще в шестнадцать лет", и верить ему никак нельзя. Ой-ё, ну вы правда не понимаете или вид делаете? Кого-нибудь удивляло, что во время набегов красивых девок не убивали, а с собой тащили? И кому-нибудь сие казалось милостью? Прихватил игрушку для отличившегося сотрудника, велико дело! Вы так и не процитировали, откуда следует, что Лорд собирался Лили прихватить с собой. "... ей нечего бояться" - вот все, что по этому поводу думает Лорд, когда идет к комнате, где прячется Лили с сыном. И это ясно показывает, что изначально он действительно намеревался ее пощадить, а не эксперименты какие-то ставить, - странно, что на этот счет вы спорите с самим Лордом :) Ничего себе проявление дружбы: вы, шеф, её мужа и сына убейте, только её не трогайте! Интересная формулировка: да это Снегг, что ли, решал, кого убить, кого помиловать? Он мог только попросить за Лили, и то удивительно, что Лорд согласился на такую уступку, хотя бы первоначально. Хотелось бы выслушать ВАШУ версию На этот счет у меня нет конкретной определенной версии. Слишком много неясностей, ибо о ситуации мы знаем, главным образом, из рассказа Люпина, который свидетелем не был вообще. Многое зависит от того, что и как было сказано Снеггу Сириусом. Что-то там было, что с точки зрения Снегга действительно выглядело как "Блэк хотел убить", но в чем именно заключалась та смертельно опасная "шутка" - вопрос. А если учесть еще все нестыковки, на которые указывала TNatali, история и вовсе превращается в полный туман. вредитель В 4 книге Дамблдор "вошел" в то воспоминание, где "находился" Гарри. И Снегг оказался в своем воспоминании рядом с Гарри. Об этом четко написано в книге. Так что - видел. Вот только если он именно это и стремился показать несколько месяцев, долго и упорно, - естественная реакция должна быть несколько другой :) В соседней теме приводилась также версия, что в Омут сливается сама картинка ("запись") воспоминания, а память о содержании так или иначе остается. Либо мысли удаляются, так сказать, с поверхности сознания - чтобы в голову не лезли, - а глубинные слои памяти остаются. И такое вполне возможно применять для страховки от случайного рикошета Легилименс... TNatali Если бы Снейп хотел ( или боялся) показать Гарри как его унижали, то и начал показывать воспоминания с момента начала стычки. Воспоминания же начинаются гораздо раньше и показывают отношения Мародеров между собой, причем не с самой лучшей стороны. Ну так на том, что раньше, на "отношениях Мародеров между собой" Снегг не остановился - значит, все равно хотел показать как его унижали, получается?.. А в моей трактовке Снегг, только начавший работу с магией воспоминаний, просто еще не натренировался отделять от и до сугубо необходимое, поминутно.
Злая Ёлка: Krystal пишет: Многое зависит от того, что и как было сказано Снеггу Сириусом. Что-то там было, что с точки зрения Снегга действительно выглядело как "Блэк хотел убить", но в чем именно заключалась та смертельно опасная "шутка" - вопрос. Ну хоть необоснованную версию придумайте! Такую, чтобы в ней сам Снейп не выглядел как минимум таким же (если не большим) идиотом, как Блэк.
вредитель: Krystal пишет: Самолюбивый человек, который может разозлиться всего лишь из-за своей копии-боггарта в нелепом прикиде Нормальные люди в такой ситуации задумываются о своем поведении. Оно полезнее. исключительно затем, чтобы показать, какие нехорошие Джеймс и Сириус. Это побочная цель. Основная озвучена выше. Пост от 14.09.09 21:33. Вот только если он именно это и стремился показать несколько месяцев, долго и упорно Об этом я писал . Цели показа и сами воспоминания были изменены после того, как Гарри проник в разум Снейпа. Дамблдор почему-то не предупредил Снегга о нюансе с Омутом Бедный Снейп, начисто лишенный элементарной любознательности.
Illusion: Krystal пишет: Для проверки как-то обходится легилименцией. Пример этому, как мы выяснили, всего один. И пример совершенно не показательный. На его основании никаких обобщающих выводов сделать нельзя. Krystal пишет: Подтверждений вашей теории нет вообще, даже косвенных Вашим теориям тоже нет подтверждений, а вы на них упорно настаиваете. Исследователь Снейп, работающий с магическим артефактом, не изучив его свойств, и Снейп, не владеющий Обливиэйтом - нечто гораздо менее правдоподобное, чем Лорд, применяющий Круциатус во время сеанса легилименции. Впрочем, Снейп ни разу в каноне не применяет Обливиэйт, на основании чего, наверное, следует сделать вывод, что он им таки не владеет. Krystal пишет: Вы уверены, что в курсе всей переписки, которую ведет милорд? А он с магглами переписку вообще не ведет)))
TNatali: бурная вода В Англии принято ребенку сказавшему "нехорошее" слово мыть рот с мылом в качестве наказания. А когда ребенку моют рот средствами для удаления помета и пробивки унитаза в классике не описано? Роулинг дважды показала, что это заклинания не для умывания лица, а удаления трудноочищаемых веществ. А значит очень опасное. Вам этого мало? И дело даже не в том, насколько это опасно или нет. Удивляют рассуждения, если бить связанного человека не вместе, а по очереди, то это оказывается чуть ли не благородно. Бой или драка оканчивается тогда, когда один из противником разоружен и не в состоянии сопротивляться. Все что дальше это уже избиение, и допустимо сопротивляться ВСЕМИ доступными способами. То, что делают Джеймс и Сириус, и то что делали УПСы на кубке вещи одного порядка. В обоих случаях получают удовольствие от унижения и беспомощности жертв. KrystalНу так на том, что раньше, на "отношениях Мародеров между собой" Снегг не остановился - значит, все равно хотел показать как его унижали, получается?..Дело довольно прошлое. Да и много пережито и это уже не кажется столь страшным. Неунизительно стать жертвой двух негодяев, но при этом не покоряться, а сопротивляться из-за всех сил. Если бы Снейп стал просить у Мародеров, чтобы те его отпустили, то эта сцена была бы для Снейпа в сто раз унизительнее. Даже если бы не было мыла и подымания вверх тормашками. Злая ЁлкаНу хоть необоснованную версию придумайте! Такую, чтобы в ней сам Снейп не выглядел как минимум таким же (если не большим) идиотом, как Блэк.Версии две. Первая. По рассказам того же Люпина, Мародеры в это время не в хижине сидели, а разгуливали по двору Хога. Откуда же Снейпу знать, что оборотень не замкнут, а гуляет свободно. Так что чтобы подстроить встречу оборотня и Снейпа, последнему совершенно не обязательно лезть в Хижину. Это разъясняет откуда Снейп знал, что Мародеры гуляют по ночам с оборотнем. Вторая. По рассказу Люпина, оборотень ведет себя на редкость странно. Снейп к нему подошел почти в плотную (а иначе в темноте, да еще за поворотом оборотня не заметишь), а оборотень не реагирует и затем не устраивает погоню. Вполне возможно Снейп принял меры и прошелся по оборотню подходящими заклинаниями, которые его обезопасили. Так, что риск со стороны Снейпа довольно взвешенный. Но вот только Сириус об этом умении Снейпа вряд ли знал и посылал его фактически на смерть. вредительОб этом я писал . Цели показа и сами воспоминания были изменены после того, как Гарри проник в разум Снейпа. Может, тогда напишите, какие цели и воспоминания были до того, как Снейп позволил Гарри проникнуть в разум Снейпа. Да и Лорд вряд ли смог бы уловить, что то новое о Снейпе из сознания Гарри.
Аль-Тарим: Krystal Сработал Щит таким странным образом - как справедливо заметила Злая Ёлка на Снейпа и другие заклинания как-то странно действуют :) Неприятно, кто спорит. Но не "задыхался" ведь. - Ага. Рона просто выворачивало. Может быть потому что он старался выплюнуть наколдованное наружу, а не набрать побольше в рот воздуха, чтобы наговорить кому-то гадости. Да с языка у него это сорвалось, когда он "вне себя от унижения и ярости" был! - прекрасно! Но это сорвалось почему-то в адрес Лили, которая пыталась за Снейпа заступиться (единственная, кстати!), а не подошла поиздеваться. Это что - "бей своих, чтоб чужие боялись"? Когда Снейп костерит Мародеров - это понятно. А Лили он за что приложил? Была бы фигня, стал бы он так из-за этой трагедии переживать, что аж сторону поменял, Лорду мстил, сына Лили спасал... - А где он раньше был? Лили в принципе предалагала ему выбор. Чтож он не определился сразу? Во-первых, какие тут, по-вашему, могут быть доказательства? - своими глазами увидеть, и убедиться, что Люпин оборотень. Что у Снейпа есть? Только теоретические рассчеты, которые могут быть ошибочны. Во-вторых, руководство уже и так в курсе, так что "обнародовать" вряд ли что-то удастся. - во-первых, "в курсе" мог быть только Дамблдор и Помфри. Как бы другие учителя прореагировали на то, что учат оборотня? Все ли проявили бы толерантность? Во-вторых Люпин не сильно афишировал свою болячку. Узнай об этом его однокашники (кроме Мародеров естественно) - как бы прогрегировали они? А их родители? (Вспомните финал третьей части). В-третьих, опять же, при таком раскладе о "Блэк пытался убить" речь бы не шла, да и "шутка" Мародерская-то в чем? - Как в чем? Блэк подсказал Снейпу, как успокоить Иву. Тем и виноват. Ну не подумал он вместо Снейпа, что туда лезть не стоит. (А что Снейп сам об этом не подумал - другой вопрос). Вы предлагали не слишком доверять словам Люпина о "шутке". Вот я и уточняю, что имелось в виду? - словом "шутка" Люпин деликатно заменил словосочетание "глупость и недальновидность 16-летнего придурка".
Аль-Тарим: TNatali Аль-Тарим Заклинание, которое использовал Джеймс, применяется тогда, когда другие очищающие заклинания бессильны. -откуда инфа? Вообще-то в каноне оно фигурирует как просто моющее, чистящее и пр. Ожог глотки и дыхательных путей. Прямое членовредительство. - кривое. Был бы ожог, вряд ли Сней смог бы с высоты полета всякие гадости кричать, в том числе и в адрес Лили. А мыло, если что, бывает разное. Есть и едкое, есть и безобидное, слизистую не раздражающее. И то, и другое называется мыло. И нужно учитывать мощность заклинания, давайте сравним - Снейп порезал Джеймсу щеку, - Гарри - исполосовал Драко нафиг. А заклинание было одно и то же - сектусемпра. В этот момент Лили больше волновало, чтобы Снейп не подставил Джеймса. А тайна Люпина ей до лампочки. ??? А это откуда? На момент разговора Эванс и Снейпа, Джеймс Лили вроде как пофиг был. В этом случае пришлось бы всем разгласить тайну Люпина и признать, что Дамб не смог обеспечить безопасное его обучение. - ЧП, конечно, но не самое страшное. Все остались живы. В ситуации с ТК все закончилось намного хуже. И ничего, Хогвартс не рухнул. Лучше прикрыть неудавшегося убийцу, в надежде, что он все осознал. - Кого вы имеете в виду под "неудавшимся убийцей"? Блэка, который Снейпа под Иву, вообще-то насильно не тащил. Или Люпина, собственно, не виновного в своей болячке? А может имеет имеет смысл назвать самоубийцей еще одного придурка, который добровольно полез куда сказали, причем услышав совет от врага, причем прекрасно зная, кто его в Хижине ждет? А ведь есть и другие соображения замять ситуацию. Например, что Люпин, не смотря на ликантропию - прекрасный студент, эта история поставит крест на его образовании, и в дальнейшем молодой человек, скорее всего, поплнит компанию Фенрира. Что Джеймс и Сириус, чистокровные волшебники, прекрасно знали что пять лет учатся с оборотнем, но не устроили трансляцию "всем-всем-всем, копия на базар", не потребовали его отчисления, а сумели подружиться с ним. Что Поттер сумел переступить через школьную вражду, и когда Снейпу угрожала реальная опасность, рискуя жизнью полез его спасать. На всем этом ставить крест из-за того, что Снейп, в приступе суицидального шпионства САМ полез не туда куда надо? И для чего он шпионил? Искал компромат в "личной жизни" Люпина, который (согласно канону) ничего плохого Снейпу не сделал....
Аль-Тарим: TNatali ИМХО, воспоминания направлены в основном против Сириуса. - ну хоть в чем-то мы сошлись :) Сириус непредсказуем и может взбунтоваться. - Ага. Особенно узнав, что из его крестника делают жертвенного барана. Дамблдор должен был наградить Беллу орденом! Дамблдору на 6 курсе надо иметь безоговорочное влияние на Гарри. Поэтому нужно посеять в голове Гарри сомнения относительно Сириуса. - есть еще ряд причин и сооображений. Я про это уже писала в другой теме. И показ этих воспоминаний – только первая ласточка в этом деле. - далеко не первая. Но показ (ИМХО) был намеренным, да.
полная версия страницы