Форум » Общий раздел » Поттеры. Кто виноват, и что надо было делать. » Ответить
Поттеры. Кто виноват, и что надо было делать.
Chiora: Обстоятельства гибели Поттеров смущают очень многих. Основной вопрос продолжает быть следующим: почему члены Ордена Феникса, бросавшие вызов Волдеморту, не раз, очевидно, бывавшие в гадких переделках, ТАК подставляют себя под удар? Никакой защиты на доме, кроме печально известного Фиделиуса, никаких видимых путей к спасению - и в довершение всего - разбросанные по дому волшебние палочки. Даже непонятно - люди на войне, или как??? Ищем истину? Дамби-очень-сильно-гада не предлагать... Очень-сильно-наивных-Поттеров тоже.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 5 All
Злая Ёлка: Chiora, тогда предложу очень торопящегося отработать аванс автора - потому что разумных причин для такого поведения нет.
Chiora: Злая Ёлка А всё-таки? Может быть всё было не так наплевательски?
Злая Ёлка: Chiora, ну, если бы в каноне не было других примеров применения Фиделиуса, то можно было бы предположить, что этот вид защиты препятствует использованию "внутри" магии или что по вспышкам магии можно вычислить спрятанный дом. Но, увы. примеры есть, так что не катит
вредитель: Chiora пишет: Дамби-очень-сильно-гада не предлагать... Очень-сильно-наивных-Поттеров тоже. А без этого ничего разумного и придумать нельзя. З.Ы. С этим впрочем, тоже.
Аль-Тарим: Chiora пишет: цитата: Дамби-очень-сильно-гада не предлагать... Очень-сильно-наивных-Поттеров тоже. А без этого ничего разумного и придумать нельзя. З.Ы. С этим впрочем, тоже. - Угу. Точно. С этими двумя составляющими получается хоть что-то. А так вообще ноль.
Ника Люпин: может. они все знали и были как камикадзе? :-))
Wendelin: Дамби и не "сильно-гад" вовсе, а типичный рейвенкловец, хотя странно, что он вроде бы в Гриффе учился, но Шляпа на то и старая, чтоб ошибаться. Он просто ученый, которого, кроме его опытов, ничего не интересует. Его в Рейвенкло с распростертыми объятьями приняли бы, с их-то циничным лозунгом: Wit beyond measure is man's greatest treasure... Почему Дамб должен проникнуться к Поттерам? Они ему никто. Ему "наука" больше интересна, то есть эксперимент по "производству" Избранного, способного победить Волда, так что все логично.
вредитель: Wendelin пишет: Почему Дамб должен проникнуться к Поттерам? Они ему никто. Ему "наука" больше интересна, то есть эксперимент по "производству" Избранного, способного победить Волда, так что все логично. Это никак не объясняет, почему у Поттеров палочки заныканы неизвестно куда, под рукой нет портала и т.д.
Wendelin: вредитель Про Поттеров - другая песня Насчет палочек и портала - когда в доме маленький ребенок, это не совсем нормальный распорядок жизни, да еще и постоянный недосып, отчего и мыслительные способности ухудшаются, и палочки с порталами валяются где угодно, но не там где надо, и еще праздник, кстати - пирог подгорел или еще что...
Illusion: Wendelin Ребенку уже год и три месяца. Какой недосып? В их ситуации палочки вообще из рук выпускать нельзя. Но это не самая большая глупость. Они, очевидно, чувствовали себя в безопасности под Фиделиусом. Только выбор Хранителя из ближайших друзей в ситуации, когда им прямо сказали, что среди этих друзей предатель - глупость просто невероятная. ИМХО. Ну, допустим, Поттер еще мог заявить, что доверяет друзьям на все сто, а Лили чем думала?
Злая Ёлка: Illusion пишет: выбор Хранителя из ближайших друзей в ситуации, когда им прямо сказали, что среди этих друзей предатель Вообще-то, им никто не говорил, что предатель среди друзей. Было предположение, что в Ордене работает агент Пожирателей. но то, что это один из Мародёров - этого, судя по всему, никто не предполагал.
Wendelin: Illusion Да самый обычный. Дети могут множество проблем доставлять и днем, и ночью. Мало ли, может у него коклюш был недавно Иначе хотя бы о палочках можно было вспомнить, это же на уровне рефлекса должно быть. А глупость - да, согласна. Лили думала тем же, чем Поттер, не вижу причин считать, что она очень умная. Хорошая учеба не показатель.
Illusion: Злая Ёлка Было предположение, что в Ордене работает агент Пожирателей Сказано "кто-то из друзей Поттеров". Wendelin Да не похоже там на хроническую усталость, просто беспечность. Удивительная в их ситуации.
Incognito*: Была тут версия как-то, что их Конфундусом обработали.
Wendelin: Incognito* Хорошая версия, а то жаль их какими-то идиотами представлять, все-таки родители главгероя. Хотя тогда становится понятно, в кого он пошел...
Incognito*: Беда в том, что Джеймс по прочим фактам далеко не дурак.
Злая Ёлка: Illusion пишет: Сказано "кто-то из друзей Поттеров". Где такое сказано, напомните? это я не в плане поспорить, но действительно не помню такого. А Джеймс на идиота, ИМХО, не похож. Разве что в области психологии.
Illusion: Злая Ёлка В 3 кн. говорит Макгонагалл. У РОСМЭНа "кто-то из друзей Поттеров", в оригинале "somebody close to the Potters". Т.е. в любом случае не просто кто-то из ОФ, а близкий именно к Поттерам.
Chiora: Но близким к Поттерам, в такой ситуации, мог оказаться опять же любой из членов Ордена - поскольку, кажется мне, это общество было построено с достаточной степенью близости членов. Таким образом, выбор человека, который был к ним ближе, чем все остальные - то есть из закадычных друзей Джеймса (о близких подругах Лили мы практически ничего не знаем), действительно был самым разумным вариантом. Тем более, о Питере Петтигрю мы не знаем практически ничего - возможно он был маглорожденным, и сотрудничать с Волдемортом как раз поэтому не мог. Остальные таким "выгодным" происхождением похвастаться не могут - оборотни практически все на стороне Волдеморта, а у Сириуса там вся семья, кроме Андромеды.
вредитель: Chiora, "близкие к Поттерам" - это могли быть не только Мародеры, конечно. Но всё равно разумнее было искать Хранителя "на стороне". Так безопаснее и для Поттеров, и для Хранителя.
Illusion: Chiora Однако Сириус, который, по вашей версии из-за происхождения должен быть на подозрении, полностью в курсе дела и знает имя Хранителя. Где логика? Люпину при этом не доверяли и ничего не сказали. Если же считать "близкими к Поттерам" весь ОФ, надо не под Фиделиусом прятаться с большой вероятностью, что тебя выдадут, а линять за границу, никого не поставив в известность. Нет, ничем, кроме глупости, поведение Поттеров назвать нельзя. И виновата в этом Ро, которая не в первый раз героев, которых позиционирует как умных людей, выставляет дураками. поскольку, кажется мне, это общество было построено с достаточной степенью близости членов. Вам кажется) Вспомните второй ОФ. К кому были близки, например, миссис Фигг, Дедалус Дингл, тот же Наземникус, которого не жаловал никто, кроме Сириуса, Аберфорт, которого видели только на одном собрании еще в первом Ордене? Не бывает так, чтобы все были близки ко всем. И в случае Поттеров первыми под подозрение попадают именно Мародеры. К тому же, предатель докладывал ТЛ о перемещениях Поттеров, что тоже было известно. Неужели весь ОФ был в курсе их перемещений? Не верю)))
Chiora: Illusion С Сириусом ситуация чуть другая - он ближайший, и ближе нет. Но он отказывается. Почему - это тоже вопрос. Второй ОФ в этом плане - не показатель. Все выжившие члены Ордена уже обросли своими семьями, проблемами, заботами, домами, и значительно отдалились друг от друга. А пока это была компания людей, близких по возрасту (не считая организаторов), увлечениям, и т. д. Поиск Хранителя на стороне? Это как? Можно, конечно, дать объявление в газету - требуется Хранитель Тайны, но это с ещё большей вероятностью привело бы к краху затеи.
бурная вода: Кстати, играя роль двойного шпиона часть информации обязан был сливать Снейп. И как ни жалко, но часть сливаемой им инфы должна была быть достоверной. Конечно об этом в ОФ скорее всего знал только Альбус. Это я к тому, что возможно часть информации о местонахождении Поттеров шла через Снейпа - тогда, когда для Поттеров это было безопасно. Про порталы - порталы контролируются министерством, и это явно показано в ГП7. Гарри не может уйти из дома ни порталом, ни камином - по той же причине. Т.е. скорее всего факт создания/использования портала отражается где-то в министерском учете, причем скорее всего и исходная и конечная точка. Кроме того, мы не знаем, ни насколько легко создать портал - создание портала Альбусом - не показатель, ни того, привязан ли портал жестко ко времени. А по описанию похоже что привязан - вспомните ГП7, там было точно известно когда и откуда все должны собраться в Нору. Кроме того, похоже антиаппарационные чары так же мешают использовать портал - иначе Драко не мучился бы со Шкафом. Сделанный директором портал опять же не показатель - директор, похоже управляет защитой школы. Камины контролируются министерством, а сотрудники министерства легко поддаются Империусу. Вполне возможно, даже если камин Поттеров и был подключон к сети, перед своим приходом Лорд явно бы что-то с ним сделал - например перенастроил на прямой путь к себе домой. Так же антиаппарационку он наверняка наложил. А Поттеры - расслабились. Джеймс абсолютно доверял своим друзьям - об этом и Люпин говорит в ГП7, так что они были 100% уверены в безопасности. Возможно, просто расслабились после многолетнего напряжения - "Наконец-то можно спать, не сжимая в руке палочку". И таки да - мамы годовалых активных детей знают, что тут в этом возрасте надо неотрывно следить за ребенком дабы не натворил чего и не полез куда не надо - энергии много, подвижность высокая, а сил и ума еще нет. А тут еще и стихийная магия.
Ника Люпин: бурная вода а палочки от детей в этом возрасте надо прятать как можно дальше. Вот они их и заныкали...
вредитель: Chiora пишет: Поиск Хранителя на стороне? Это как? Имеется в виду человек, не являющийся близким знакомым, но которому при этом доверяют. Понятно, что такого нелегко найти . Можно предложить Аластора Муди.
Illusion: Chiora пишет: С Сириусом ситуация чуть другая - он ближайший, и ближе нет. Вы же писали, что были основания подозревать его в предательстве - вся семья из "темного" лагеря. И Люпин считался близким другом, однако его в курс дела не ввели. Наверное, как раз из-за того, что он оборотень. Chiora пишет: Но он отказывается. Почему - это тоже вопрос. Он не отказывается, а предлагает план, который можно было бы считать удачным, если бы не предательство. А эту возможность надо было учитывать, раз уж информация поступила. В результате - очередная глупость. Chiora пишет: Второй ОФ в этом плане - не показатель. Показатель. Те, кого я назвала, были и в первом. Семей не завели, по возрасту не близки, общие интересы у Наземникуса, миссис Фигг, Аберфорта и Поттеров с Лонгботтомами маловероятны. И вообще, ОФ подпольная боевая организация, а не клуб по интересам. бурная вода пишет: играя роль двойного шпиона часть информации обязан был сливать Снейп. Снейп только успел поступить на работу в Хогвартс. Если бы он стал сообщать о передвижениях Поттеров, Лорду стоило бы задуматься, откуда инфа. А к Поттерам Петтигрю запросто в гости захаживал. Так что Снейп лишний. И Снейп не вписывается в формулировку "кто-то близкий к Поттерам переметнулся на сторону ТЛ и сообщает ему об их передвижениях". Ника Люпин пишет: а палочки от детей в этом возрасте надо прятать как можно дальше. Вот они их и заныкали... Не заныкали они их. Джеймс развлекал Гарри, пуская из палочки дым, потом вошла Лили, забрала Гарри, а Джеймс бросил палочку на диван. Услышал, что открылась дверь, и ломанулся в коридор без палочки.
бурная вода: Хранитель должен быть лекго доступен - раз, и не задавать вопросы, если Поттеры хотят кого-то пригласить в гости. Именно поэтому и было отказано Альбусу, ИМХО. Вот представьте, сидит человек дома со сломанными ногами, а дверь у него в парадной открывается только ключом. Т.е. гостю надо спустится и открыть, что со сломанными ногами невозможно. Кому доверите ключи: - страшно занятому дедушке, проживающему на другом конце города, - или близкому приятелю, который не задаст лишних вопросов, если вы ему позвоните и скажите - тут ко мне должны зайти, приедь открой дверь? Напоминаю, визиты любых людей под фиделиус безопасны настолько насколько безопасны эти люди, они все равно не смогт сказать адрес кому-либо пока жив хранитель. Так что врач к Гарри вполне мог бы заходить, как и Батильда. Если бы им показали бумажку с адресом. Поттеры собирались под Фиделиусом жить годами. Тут ни о каком далеком человеке речи быть не может.
Wendelin: Поттерам надо было "Подвиг разведчика" посмотреть. Тогда бы поняли, что такое доверие "другу" на войне, и во что оно может вылиться. Проверили бы Петтигрю и проблемы бы не было... Проще потом извиниться за "жестокую шутку", чем глупо погибнуть. Наверно, они не могли размер опасности оценить, все жили мерками школы, а взрослеть не успевали. А без палочки встречать незваного гостя - явно Конфундусом кто-то из окна пульнул...
бурная вода: Wendelin пишет: Конфундусом кто-то из окна пульнул Ну, Питер же в гости захаживал... Мог с утра или накануне и шандарахнуть. Так что эта версия вполне обоснованна. Вот только сколько держится это заклинание, и насколько лекго распознается самим магом или со стороны?
Wendelin: бурная вода Это была усовершенствованная Питером бета-версия Конфундуса и она действовала именно так, как ему надо
Ника Люпин: Wendelin то, что он гений, мы установили еще на Хогнетском форуме. Но что настолько ...
Злая Ёлка: бурная вода пишет: порталы контролируются министерством, и это явно показано в ГП7. В отличие от ГП7, в случае Поттеров Дамблдор мог получить в Министерстве разрешение на портал под любым надуманным предлогом. В том числе и на портал из Годриковой лощины, если принять твой ничем не подтверждённый тезис, что они привязаны к месту. Ко времени не привязаны точно - Кубок сработал как портал по прикосновению. И, насколько я помню, дело было на территории Хога, так что защита порталам не помеха. бурная вода пишет: мамы годовалых активных детей знают, что тут в этом возрасте надо неотрывно следить за ребенком дабы не натворил чего и не полез куда не надо Так тем более надо палочку при себе держать - вдруг чадо из окна выпасть удумает или вместо нелюбимой вазы разбить любимую? Illusion пишет: В 3 кн. говорит Макгонагалл. У РОСМЭНа "кто-то из друзей Поттеров", в оригинале "somebody close to the Potters". Согласна с Chiora - это не обязательно один из Мародёров, если подозревали именно их, так совсем непонятно, почему Дамблдор не проверил - троих пролеглиментить уж совсем не проблема! Да и Минерва говорить об этом сильно постфактум и с чужих слов. Illusion пишет: юпин считался близким другом, однако его в курс дела не ввели. Наверное, как раз из-за того, что он оборотень Несомненно из-за этого. Но не потому, что не доверяли.
Wendelin: Злая Ёлка Для Дамба и тридцать три человека не должно быть проблемой легилементить. Но Поттеры еще одной хорошей русской фразы не слышали - про спасение утопающих. Если уж в легилименции (или как там пишется это слово) они не сильны, есть масса безобидных и обидных способов проверить Хранителя, тем более, что Мародеры любили разные приколы и шутки. Видимо, что-то и правда было подозрительное с Люпином?
Illusion: Злая Ёлка пишет: это не обязательно один из Мародёров Но и не весь ОФ. А Мародеры в любом случае в списке наиболее вероятных. Ни за что не поверю, что о передвижениях Поттеров было известно всем и каждому. Злая Ёлка пишет: так совсем непонятно, почему Дамблдор не проверил - троих пролеглиментить уж совсем не проблема Пролегилиментить всех - тоже. Не так их и много. Злая Ёлка пишет: Но не потому, что не доверяли. А я думаю, что именно поэтому. Для меня их диалог в Хижине однозначен: Блэк подозревал, что шпион - Люпин.
Wendelin: Не только Блэк, а все трое подозревали Люпина, и наверно было за что, иначе бы все косились друг на друга, и так легко Хранителем никто бы стал.
Злая Ёлка: Illusion пишет: Но и не весь ОФ. Не спорю. Но Мародёры - это, ИМХО, те кого любой из них заподозрил бы в последнюю очередь. Illusion пишет: Для меня их диалог в Хижине однозначен: Блэк подозревал, что шпион - Люпин. Вольному - воля, но на мой взгляд там однозначности нет ни разу. Блэк НЕ говорит, что подозревал Люпина и даже НЕ подтверждает предположение самого Люпина - он всего лишь не мешает тому думать так, поскольку не хочет, чтобы известный комплексант Ремус зацикливался на своей вине. Взаимозачёт.
Illusion: Злая Ёлка пишет: Но Мародёры - это, ИМХО, те кого любой из них заподозрил бы в последнюю очередь. И очень глупо. "Близкий к Поттерам" и "докладывает об их передвижениях". Думать надо было, сколько таких, а не в благородную верность дружбе играть. В последнюю очередь? Люпина, однако, заподозрили. Злая Ёлка пишет: поскольку не хочет, чтобы известный комплексант Ремус зацикливался на своей вине. Никогда Блэк не был тонким психологом - ни до Азкабана, ни после. Это уж вы ему приписываете особую душевную чуткость, которой в каноне в упор не видно.
Wendelin: Illusion пишет: особую душевную чуткость, которой в каноне в упор не видно. Обратного тоже не видно. Благородная верность на войне - глупость, это поймет любой, значит, подозрения о Люпине имели какую-то почву. "Близкие к Поттерам" - это уже поневоле отбросишь любые сантименты и начнешь искать...
Illusion: Wendelin пишет: Обратного тоже не видно. В 15 лет - более чем видно. С возрастом, конечно, юношеская дурь частично прошла, но приписывается ему в данном случае нечто совсем нехарактерное.
Georgi Alisa Black : Темная история, к сожалению... Джеймс, я думаю, никого шпионом считать не хотел. Он как раз в дружбу не играл, он дружил на самом деле. И Сириусу он верил больше, чем самому себе. И уж всяко больше чем Дамблдору. После того, как Поттеры год скрывались, под Фиделиусом почувствовали себя в безопасности. Расслабились, почувствовать себя обычными людьми захотели. И кстати, почему Снейп о Петтигрю не знал? Или знал, раз Сириус так настойчиво предлагал ему опознать крысу в Хижине?
Georgi Alisa Black : Wendelin пишет: подозрения о Люпине имели какую-то почву. Возможно, что и имели. Даже на фото первого ОФ Люпин далеко от остальных мародеров. Не знаю, говорит ли это о чем-то... Но вероятно, что отношения дали трещину ещё тогда. Или Питер прикрывая собственные нехорошие деяния, намекал Сириусу, что Люпин - предатель, Ремусу - что Блэк...
Ника Люпин: Georgi Alisa Black вы не забывайте. что они там перемещаютс, ходят туда-сюда. Georgi Alisa Black пишет: намекал Сириусу, что Люпин - предатель, Ремусу - что Блэк... а потом они как начали друг друга обвинять - и попал хвостик.
Chiora: Ника Люпин В том-то, скорее всего и дело, что обвинять они друг друга не начали - а просто, в тряпочку молча, подозревали друг друга. И эти молчаливые подозрения сработали таким гадким образом - Сириус предложил вместо себя Хвостика, а Ремус сразу поверил в его виновность, так что сомневаться начал только через 12 лет.
вредитель: Сегодня на Хогнете нашли ещё один ляп Ро. В четвертой книге из палочки Волдеморта сначала появляется призрак Джеймса, затем - Лили. В седьмой - убили сначала Джеймса, а потом Лили. Соответственно, из палочки Волдеморта они должны были появиться в обратном порядке. И при таких глюках найти логику в поступках персонажей? Не помогут не Дамби-очень-сильно-гад, не очень-сильно-наивные-Поттеры.
бурная вода: вредитель Ро этот баг признала, и в одном из изданий вроде бы даже исправила. Тем более что в данном случае порядок не принципиален. Таких блошек у любого писателя найти можно.
бурная вода: Злая Ёлка Мой тезис о том, что порталы привязаны к месту следует из ГП7, когда не портал везут к Гарри, а Гарри к порталу. И из ГП4, когда и Уизли, и Диггори идут к порталу. Хотя логичнее было бы портал сделать из дома Уизли, куда могли бы аппарировать Диггори, которым иначе пришлось все равно аппарировать, но только во чисто поле. Кубок порталом опять же делает директор ( или создатели кубка). ИМХО, кубок изначально должен был перенести победителя из центра лабиринта к зрителям. Крауч-мл просто встроил свою точку перемещения. Именно поэтому Крауч и ждал момента победы Гарри в Турнире и помогал ему победить. Другим образом и другим порталом он воспользоваться не мог. Иначе что ему мешало вручить Гарри самодельный портал вместо книги, к примеру? Гарри ему вполне доверял.
Злая Ёлка: бурная вода пишет: И из ГП4, когда и Уизли, и Диггори идут к порталу. А потом этот портал переносится с ними вместе и сдаётся дежурному бурная вода пишет: убок изначально должен был перенести победителя из центра лабиринта к зрителям. Крауч-мл просто встроил свою точку перемещения. Во-первых, это чистое и ничем не подтверждённое предположение. Я бы скорее предположила, что в момент касания Кубка лабиринт должен был исчезнуть - это и логичнее и гораздо зрелищнее. Во-вторых, если ты предполагаешь, что "привязку" портала отслеживают, то "перенастройку" другим человеком отследили бы тем более. Если нет - так повторяю вопрос: почему АД порталом в детской Поттеров не озаботился? бурная вода пишет: Иначе что ему мешало вручить Гарри самодельный портал вместо книги, к примеру? Исключительно желание автора написать толстую книгу, а не первые пять глав. Ибо даже если создание портала отслеживается - Краучу хватило бы времени подсунуть Гарьке свою поделку, а дальше уже неважно. Кроме того, существует ещё и парная аппарация. Georgi Alisa Black пишет: Или Питер прикрывая собственные нехорошие деяния, намекал Сириусу, что Люпин - предатель, Ремусу - что Блэк... Chiora пишет: В том-то, скорее всего и дело, что обвинять они друг друга не начали - а просто, в тряпочку молча, подозревали друг друга. Вот в такую версию готова в принципе поверить - вспомните очень похожую ситуацию в "Стажёрах" Стругацких. Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема. Illusion пишет: приписывается ему в данном случае нечто совсем нехарактерное. А вот и нет - Сириус иногда демонстрирует удивительную толстокожесть, это верно, но и примеры иного рода имеются. Кстати, даже ту фразу, которую вы имеете в виду, говоря про пятнадцать лет, можно трактовать двояко
Wendelin: Злая Ёлка пишет: Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема. Не важно, кого именно Сириус подозревал, его голос не главный, но Поттеры скорее всего подозревали Люпина, иначе они все в таком случае превращаются в клинических дураков - есть инфа о шпионе, значит, надо проверить всех, или хотя бы кандидатов в Хранители, а ходить и тихо подозревать можно, когда это не грозит жуткой смертью. Если были четкие (или туманные) причины, почему подозрителен Люпин - вся эта ситуация, по крайней мере, не выглядит полным безумием...
kukuryshka: Злая Ёлка пишет: Chiora пишет: цитата: В том-то, скорее всего и дело, что обвинять они друг друга не начали - а просто, в тряпочку молча, подозревали друг друга. Вот в такую версию готова в принципе поверить - вспомните очень похожую ситуацию в "Стажёрах" Стругацких. Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема. А я категорически в эту версию не верю. Из-за тех же Стругацких. Там как раз Юрковский очень наглядно объясняет почему. Если бы Питер пришел к Люпину, тот бы (как Быков- характеры у них похожи) послал бы того подалбше. А если бы Питер пришел к Сириусу, тот бы устроил бурные разборки, в ходе которых все бы и выплыло наружу. Так что этот вариант не подходит. И где в книге сказано, что Джеймс был-таки умным? Вся его канонная жизнь поттверждает как раз обратное. Я молчу уже о том. что чета Поттеров никак не намекнула Дамболдору, что они - не пушечное мясо и он ОБЯЗАН обеспечить безопасность их семьи. Хотя бы во имя будущего победителя Воландеморта! Нет, они сидят и не суетятся. Они доверяют Дамболдору, друзьям, ордену. Ладно, все это хорошо, они верят в дружбу и т. д. А сами-то они что сделали для своей безопасности? Или думали, что Воландеморт как Гарри увидит, так и окочурится в страшных корчах? Мой вывод - они сразу планировались Дамболдором как подстава, а ставка была на Лонгоботтомов и их чадо. Вполне возможно, что Поттеры были в курсе затеи и поэтому не думали. что Волдик к ним явится.
kukuryshka: Wendelin пишет: Если были четкие (или туманные) причины, почему подозрителен Люпин - вся эта ситуация, по крайней мере, не выглядит полным безумием... Почему Лили (не будем уж о Джеймсе) подозревала Люпина, а не Блэка? Ведь Люпин, хоть и оборотень, самый из них здравомыслящий. Почему тогда не Питера? Он-то как раз у них "не пришей кобыле хвост".
Illusion: Злая Ёлка пишет: но и примеры иного рода имеются. Приведите. Посмотрим) Такую деликатность, которую вы приписываете Блэку в сцене в Хижине, способен проявить не каждый человек даже в спокойной обстановке. А Блэк там сильно на взводе, ему не до реверансов в сторону друга Рема. Злая Ёлка пишет: даже ту фразу, которую вы имеете в виду, говоря про пятнадцать лет, можно трактовать двояко Я вашу трактовку читала, и она не показалась мне убедительной. Особенно с учетом того, что буквально накануне Блэк подставил Люпина так, как не каждый заклятый враг сумеет. Не думал Сиря головой и никакой душевной чуткости и тонкого психологизма не проявлял.
Incognito*: kukuryshka где в книге сказано, что Джеймс был-таки умным? В первом и третьем томе. Быть первым учеником в школе и самостоятельно осваивать довольно сложные вещи сильно за пределами школьной программы без мозгов обычно не получается. чета Поттеров никак не намекнула Дамболдору, что они - не пушечное мясо и он ОБЯЗАН обеспечить безопасность их семьи. Хотя бы во имя будущего победителя Воландеморта! А они о пророчестве-то знали? По канону это далеко не факт. Они доверяют Дамболдору И поэтому отказываются сделать его Хранителем? Дружба дружбой, но любой внешний Хранитель заведомо более уязвим, чем Дамблдор.
kukuryshka: Incognito* пишет: В первом и третьем томе. Быть первым учеником в школе и самостоятельно осваивать довольно сложные вещи сильно за пределами школьной программы без мозгов обычно не получается. В том-то и дело, что Джеймс получается весь из себя умный в школе (все равно сомнительно мне, что школьники без помощи опытного и мудрого Дам мага смогли освоить сложные вещи), а во взрослой жизни - дурак дураком. Incognito* пишет: А они о пророчестве-то знали? По канону это далеко не факт. По-моему, о пророчестве они знали. С чего бы тогда такая суета и подозрения? Ведь они изначально жили на мине (в оппозиции к Волдеморту), какие еще причины обеспечить супер-пупер защиту Поттерам? У многих семей были дети, но что-то их так рьяно не охраняли. Incognito* пишет: любой внешний Хранитель заведомо более уязвим, чем Дамблдор я и говорю - фикция это была, отвлекающий маневр. Кто ж знал, как говориться, что Волдеморт так поведется на пророчество?
Georgi Alisa Black : kukuryshka пишет: А я категорически в эту версию не верю. Из-за тех же Стругацких. Там как раз Юрковский очень наглядно объясняет почему. Если бы Питер пришел к Люпину, тот бы (как Быков- характеры у них похожи) послал бы того подалбше. А если бы Питер пришел к Сириусу, тот бы устроил бурные разборки, в ходе которых все бы и выплыло наружу. Так что этот вариант не подходит. Ну да, Сириус, разумеется, молчать не будет, особенно если дело Джеймса касается. Но в то, что Питер, целый год работая на другую сторону, не предпринимал ничего, чтобы отвести подозрения от себя - не поверю. Хотя бы потому что тот же Сириус за такое... А ведь ни у кого даже мысли не закралось, что Петтигрю предатель. Я не говорю, что он прямо в лоб заявлял, к примеру, что Рем - шпион. Хвост по-тихоньку на мозги капал, а потом в нужный момент это сработало.
Georgi Alisa Black : kukuryshka пишет: По-моему, о пророчестве они знали Тут ещё вопрос: а что конкретно они знали о пророчестве? И придали ли они сами значение этому пророчеству? Мне вот кажется, что полный текст этого пророчества кроме Дамблдора никто не знал. Ну и Гарри, но это уже потом...
Chiora: Злая Ёлка Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема. Нет, я допускаю, скорее то, что он понимал, что это стыдно, плохо и некрасиво. А мыслишка - нет-нет, да закрадётся - а может всё-таки... В общем, если человек думает, то он рассматривает все версии, а идиотом я Сириуса считать отказываюсь. kukuryshka У многих семей были дети, но что-то их так рьяно не охраняли. Ну, нет, тут причина была как раз довольно прозрачной - на Поттеров началась охота, причем, заведомо с приказом "Достать из под земли, или с Луны, как получится". А вот знали ли они, почему она началась - это большой вопрос...
Incognito*: kukuryshka все равно сомнительно мне, что школьники без помощи опытного и мудрого Дам мага смогли освоить сложные вещи В каноне сказано, что смогли, и, кроме того, сотворили уникальный артефакт, до которого умные взрослые дяди в аврорате не додумались. С чего бы тогда такая суета и подозрения? Подозрения - с того, что в Ордене на тот момент чёрный ужас творился. Наличие предателя можно было заподозрить и без всяких агентурных данных. А как охраняли остальных, неизвестно. Но что было ли известно Лили и Джеймсу, что Вольдеморт охотится на их сына, из канона не высосешь. Кто ж знал, как говориться, что Волдеморт так поведется на пророчество? Во-первых, под Фиделиус их упрятали, когда уже было заведомо известно, что Вольдеморт выбрал Гарри. Во-вторых, Сириус был готов к тому, что на него начнут охотиться именно как на Хранителя Поттеров.
kukuryshka: Georgi Alisa Black, Chiora, Incognito* Вы правы, не спорю. А если подумать? Мне кажется, Поттеры не должны быть такими уж тупыми, чтобы не захотеть выяснить истиные причины (у Дамболдора, например, больше не у кого). Либо он им не сказал, либо обманул. Это может объяснить, почему они Дамболдора хранителем не назначили (Он что-то скрывает или обманывает, они - перестали верить ему). Если люди не доверяют даже тому, на кого они фактически работают, то почему они проявляют такую беспечность - делают хранителем приятеля (после инфы о сливе данных Волдеморту!), бросают палочки где ни попадя? Они должны были бы каждый божий день переезжать с места на место (как в 7 кн Г,Г и Р, например - работало же). Нет взрослые люди расслабляются, ждут на ... приключений - бред. Поэтому я считаю. что там что-то было такое из-за чего Поттеры думали, что не стоит особо суетиться.
Incognito*: Над этим не первый год думают - увлекательно искать логику там, куда её не клали и класть не собирались. В условиях войны у членов оппозиционной организации, трижды лично натянувших Лорду нос, нормальных причин для расслабухи быть не может.
kukuryshka: Incognito* пишет: увлекательно искать логику там, куда её не клал Я о том же.
Злая Ёлка: Illusion пишет: Такую деликатность, которую вы приписываете Блэку в сцене в Хижине, способен проявить не каждый человек даже в спокойной обстановке. А Блэк там сильно на взводе, ему не до реверансов в сторону друга Рема. А я и не говорю, что он это делает "размышлятельно". Ему в тот момент, по большому счёту, вообще без разницы - что Рем думает о причине, он винит себя в том, что не сказал и совсем не рвётся озвучивать истинную причину этого. Придумал Рем другую - и отлично, а если она ещё и для его совести удобна, так и вовсе замечательно! Примеры - пожалуйста: в 5-м томе, когда Гарька явно переживает, что старостой назначили Рона, а не его. Что касается "подставы" на пятом курсе - поднимите руку, кто ни разу в жизни не ляпнул чего-нибудь не подумав. О Пророчестве: судя по всему, Сириусу полный текст был неизвестен, а значит, Поттеры его тоже не знали.
Illusion: Злая Ёлка пишет: А я и не говорю, что он это делает "размышлятельно". Вы же писали, что он "не хочет, чтобы известный комплексант Ремус зацикливался на своей вине". То есть его мнимая деликатность еще и бессознательная? Не, не катит, у него и сознательной-то незаметно. Злая Ёлка пишет: он винит себя в том, что не сказал и совсем не рвётся озвучивать истинную причину этого. Ну, это опять же только ваше мнение. Моё: они действительно подозревали Люпина. Злая Ёлка пишет: Примеры - пожалуйста: в 5-м томе, когда Гарька явно переживает, что старостой назначили Рона, а не его. И в чем там проявляется чуткость и деликатность Сириуса? Он только сказал чистую правду: что их с Джеймсом вечно наказывали и старостами они не были. Злая Ёлка пишет: Что касается "подставы" на пятом курсе - поднимите руку, кто ни разу в жизни не ляпнул чего-нибудь не подумав. Такого, что могло иметь столь серьезные последствия - никогда.
бурная вода: Злая Ёлка О портале. Из двух объяснений какого-то факта я предпочту то, что действительно объясняет почему за все время ГП7 в Хогвартс и из Хогвартса работали только порталы сделанные лично директором, а не то, которое сваливает все на авторскую жадность и глупость. ИМХО, "Ро торопилась и писала не подумав, и иначе кина бы не было" - катит крайне редко и не в таком случае, когда есть объяснение внутри логики книги. О Люпине. ИМХО, у них была веская причина подозревать Люпина. В ГП5 Люпин шпионит у оборотней по просьбе Альбуса. Логично допустить, что в первую войну он делал то же самое. И вряд ли все вокруг знали, что он проводит время с примкнувшими к Лорду оборотнями по причине шпионажа. И тут уже вопрос доверия - раз, причем для Поттера и особенно Блека вопрос доверия к темному существу - оборотню. Как бы хорошо они к нему не относились, воспитание, особенно Блековское, твердило - "сколько волка не корми...". Впитанную с молоком матери ксенофобию можно отрицать, но при удобном случае она может и вылезти даже против воли человека. Об Альбусе. Перечитайте мой первый пост. Отказ Альбусу в хранительстве следует не из-за недоверия. Это просто неудобно. По жизни неудобно, как чесать правой пяткой левое ухо. В ГП7 Люпин четко говорит - Джеймс не хотел верить и не верил, что близко к ним есть предатель. Я думаю, что и Поттеры и Сириус о пророчестве знали. Возможно не полный текст, но сам факт пророчества. Это чистое ИМХО, не имеющее оснований в тексте. kukuryshka пишет: Они должны были бы каждый божий день переезжать с места на место Поверьте, с годовалым ребенком это невозможно. В отличие от грудничка. ИМХО, именно поэтому они наконец и спрятались под Фиделиус - Гарри нужен был постоянный дом. Если бы Питер не выдал Поттеров, они сидели бы под этим Фиделиусом в полной безопасности годами. Вспомните, насколько безопасно Трио на Гриммо, пока сами случайно не нарушают Фиделиус. Причем вызванные именем Волдеморта УПСы караулят прямо напротив двери, а вот сделать ничего не могут.
Аль-Тарим: Народ, кто помнит, в каноне есть понятие КОГДА появилось заклятье Фиделиус и когда оно первый раз использовалось? а то у меня тут одна версийка созрела....
Chiora: Аль-Тарим Насколько я помню, такого упоминания там нет. Само заклинание появляется в 3 книге.
kukuryshka: бурная вода пишет: Если бы Питер не выдал Поттеров, они сидели бы под этим Фиделиусом в полной безопасности годами. Вспомните, насколько безопасно Трио на Гриммо, пока сами случайно не нарушают Фиделиус. Причем вызванные именем Волдеморта УПСы караулят прямо напротив двери, а вот сделать ничего не могут. Помню. Еще я помню, что у трио не было информации о том, что кто-то из ближайшего окружения "стучит" Лорду. У Г,Р и Г в этом плане было огромное преимущество. И уж, если выбирать - нормальный дом для ребенка или жизнь всей семьи, - что Вы выберете? Нелогична сама РО, чего уж тут за уши притягивать.
Wendelin: А откуда уверенность, что Питер (или кто-то другой) не выдаст Поттеров, даже если он не предатель? Под пытками запросто выдаст. Еще и обмануть можно. И вычислить Хранителя - не вопрос. Уж проще переезжать.
Злая Ёлка: Wendelin пишет: Под пытками запросто выдаст. Под пытками может не сработать - нет элемента добровольности. Но обмануть можно, конечно. Собственно, из этих соображений Сириус и предложил свой план с заменой - чтобы в любом случае между ПСами и Поттерами оказался дополнительный барьер в его лице. Видимо, не на пытки закладывался (их-то наверняка считал себя способным выдержать), а на что-то более изощрённое.
Аль-Тарим: Wendelin А откуда уверенность, что Питер (или кто-то другой) не выдаст Поттеров, даже если он не предатель? Под пытками запросто выдаст. Еще и обмануть можно. - Прежде всего Хранителя нужно элементарно поймать. Честно говоря, на мой взгляд это одна из причин, почему Поттеры и Блэк доверили Тайну Питеру. Во-первых ловить крыску дело весьма неблагодарное. А во-вторых ловить трусливую крысу, с хорошо развитым чувством самосохранения еще неблагодарней. План-то получается был оч. неплохой. Но предательства он не предполагал, да. Идею по Фиделиус после напишу.
Wendelin: Злая Ёлка Нет добровольности - ПСы в дом попасть не смогут, а адрес узнать? Что им мешает караулить напротив, как в случае с трио на Гриммолд плейс? Не очень-то приятно сидеть, как в мышеловке. Аль-Тарим Поймать трудно, да. И вариант хороший, но еще вроде бы где-то говорилось, что все время в анимагическом образе находиться нежелательно? Это уже потом Питеру пришлось приспосабливаться к жизни у Уизли...
Злая Ёлка: Wendelin пишет: Что им мешает караулить напротив, как в случае с трио на Гриммолд плейс? Возможно то, что там они бы оказались сами в ловушке? Уже сто раз выражали недоумение, почему там рядышком ОФ засаду не устроили.
Wendelin: Злая Ёлка Да, с засадой ОФ просчитались...
Аль-Тарим: Wendelin но еще вроде бы где-то говорилось, что все время в анимагическом образе находиться нежелательно? Это уже потом Питеру пришлось приспосабливаться к жизни у Уизли... А где это говорилось, уточните пожалуйста? Просто Питер 12 лет пробыл крыской, Сириус почти год собаком пробегал. И ничего.
Wendelin: Аль-Тарим Если я пишу "вроде бы", то откуда я знаю, где это говорилось? И говорилось ли вообще?
бурная вода: Wendelin Wendelin пишет: Нет добровольности - ПСы в дом попасть не смогут, а адрес узнать? Фиделиус не дает посторонним узнать адрес. В ГП7 УПСы среагировали именно на имя Волдеморт произнесенное в некотором месте. И смогли оказаться рядом. Но адреса они тем самым не узнали.
Illusion: Вообще как-то странно, что Лестранжи и Малфои не знают адреса дома на Гриммо. Они что, никогда там не бывали? Фиделиус вроде бы Дамблдор устанавливал. Но даже если раньше дом тоже был под Фиделиусом, установленным Блэками, неужели "правильных" чистокровных девушек Беллу и Нарциссу на порог не пускали?))
Wendelin: Illusion пишет: "правильных" чистокровных девушек Беллу и Нарциссу на порог не пускали?)) Откуда бы тогда Кричер их знал? Скорее всего Блэки их потом обливиэйтили, точно! бурная вода пишет: Но адреса они тем самым не узнали Адрес Блэков им и не нужен, они его специально не ищут. А адрес Поттеров? Неужели никто в их деревне не знал? Соседи? Странно как-то... Дело наверно не в самом адресе, просто они дома не видят или на них какой-нибудь ступор нападает там, как в "Заколдованном месте" у Гоголя, а потом они и вспомнить не могут, где находятся...
Illusion: Wendelin пишет: Откуда бы тогда Кричер их знал? Может, Вальбурга его к ним с поручениями отправляла.
kukuryshka: Illusion пишет: Может, Вальбурга его к ним с поручениями отправляла. Он же их за хозяек считал, значит тесно общались. Наверое, Нарциссе с Беллой было в свое время отказано от дома за тесное общение с Критчером!
бурная вода: Похоже, что Фиделиус вынуждает всех знавших адрес забыть его. Ведь даже те, кто узнает адрес от Хранителя ничего никому сказать не могут.
Illusion: Да, наверное, так. Во всяком случае, со Снейпом явно что-то подобное. В доме бывает, а адрес назвать не может. А если, к примеру, дом раньше под Фиделиусом не был (то, что Блэки им тоже пользовались, не сказано, да и неудобно всю жизнь так жить). У Беллы и Нарциссы могли сохраниться какие-то старые письма с адресом. Чернила испаряются вместе с воспоминаниями? Зато теперь понятно, почему у Ро Гарька такой нелюбопытный. Если бы он задавал все вопросы, которые возникают у нас, ей бы намного тщательнее все продумывать пришлось.
Весы: бурная вода пишет: Похоже, что Фиделиус вынуждает всех знавших адрес забыть его Не думаю, что Фиделиус заставляет людей, например Блеков, забыть адрес. Скорее всего они просто не могут туда попасть. Знают где дом, но зайти туда Wendelin пишет: Скорее всего Блэки их потом обливиэйтили, точно! Представьте себе картину маслом "Блеки обливейтят всех, кто был в их доме когда-то"
Злая Ёлка: Относительно дома Блэков у меня есть определённая идея, ничем не подтверждённая, но многое объясняющая: он находится вообще не в "обычном" мире, а в некоем "магическом кармане" (как и Хогвартс, кстати). "Выходы" в обычный мир могут быть в нескольких местах или произвольно меняться. То есть, дом не был виден посторонним и до применения Фиделиуса (там своя защита нехилая, ИМХО, Фиделиус как раз только от родственников и был поставлен). А "адрес", который знали сечтрёнки экс-Блэк - просто один из выходов. Не тот, который используется в настоящий момент
Wendelin: Злая Ёлка Очень интересная идея... получается как бродячий замок Хоула. Но это не отменяет странный факт забывчивости всех соседей Поттеров. Обычно в маленьких поселках трудно скрыть чье-то местожительство. К тому же в Хоге должны храниться адреса всех студентов бывших и будущих... хехе. Этот Фиделиус просто какой-то ядерный гриб - накрывает всех вокруг.
вредитель: У меня из книг сложилось впечатление, что Фиделиус просто не дает посторонним проникнуть в защищаемый объект, независимо от того, знают они о его местоположении или нет.
Chiora: ИМХО, человек помнит адрес и может найти дом, но сказать его никому не может - даже если очень захочет, и не может даже описать приблизительное местонахождение, вроде "налево, налево, прямо, направо". И только Хранитель может это сделать.
Wendelin: Chiora Тогда это обряд темной магии и должен быть запрещен. А если подобное является легальным, значит и Запретную секцию надо открыть для общего доступа.
Злая Ёлка: В общем, конечно этот вопрос (с адресом) в каноне никак не продуман. Как и многое другое, увы.
Аль-Тарим: По поводу Фиделиуса. Предупреждаю сразу - вопросов тут больше, чем ответов. 1. Как он работает. ИМХО - по принципу "висит груша - нельзя скушать". (Мысли про "другое измерение" здесь уже высказывались). То есть - можно знать адрес, местонахождение и пр., но не найдешь. По крайней мере без проводника. 2. Лично у меня первой мыслей было - а почему все орденцы под него не прятались? Предателей в их рядах было не так уж много :) По крайней мере это было намного безопаснее, чем "система паролей". А так - глава семьи закрывает дом на Фиделиус и ку-ку. Дорогие УпСы нарезайте круги вокруг. Но, увы. Напрашивается ответ - заклинание новое, неизученное и малоиспользуемое. (ИМХО). 3.Заметим в обоих случаях применения Фиделиуса не обошлось без Дамблдора. В первом случае (Поттеры) он предлагал себя Хранителем, и возможно накладывал заклинание, а Поттер только выбирал Хранителя тайны во втором (дом Блэков) - был им. Вывод - Фиделиус что-то ОЧЕНЬ мощное, не каждому волшебнику по палочке:) 4. Заклинание, как моя ИМХА говорила выше, малоизученное. Так что не ясно под каким соусом оно было вручено Поттерам. Как вариант - семью с дитем отправили в трудовой отпуск (пофигу война!). Заслуги есть - трижды бросали вызов ТЛ, дите - тоже есть, плюс личная заинтересованность ТЛ в данном деле, то есть в данном дите. Отсюда и такая расслабленность. (Кстати, неизвестно, делалось ли такое предложение Лонгботтомам? Может быть да, но они по каким-то причинам не согласились? Или согласились, но заклятье после гибели ТЛ было снято. и к Поттерам ТЛ пошел потому что от их дома у него "ключ" был, а от Лонгботтомского - нет?). 5. "Соус", как указано в п. 4. неизвестен. Как вариант - во избежание обнаружения сильных заклинаний (круче волшебного дыма) не применять. (Потому, во избежание искушения, Поттеры и ВП с собой не носили). Поэтому и была изъята мантия-невидимка. По версии Дамблдора - для исследования... Но ведь Поттер почему-то ее отдал, лишив семью еще одной возможности прятаться. Может по причине, что это сильный артефакт, могут засечь? 6. Трио о таких тонкостях не знало, поэтому и применяло в доме Блэков заклинания, которые хотело. И даже не сильно удивлялось, что все в порядке. 7. Понимаю, что версия бредовая, что из нее постоянно вырисовывается силуэт порядочного Дамби-гада, но ничего лучше предложить не могу :)
Chiora: Wendelin пишет: Тогда это обряд темной магии и должен быть запрещен. Из чего Вы сделали такой вывод? Конкретно про тёмную магию? По-моему, более гуманно, чем везти гостей в машине с повязкой на глазах кругами по переулкам... Но совсем легальным, таким, чтобы все пользовались, это, само собой, не является - и применяется только в военное время и в исключительных случаях. Как бомбоубежище. Аль-Тарим 1. Согласна с Вами. 2.... и см. выше - не совсем легальное и ущемляющее, в какой-то мере права человека. Ещё возможно, во времена Поттеров не был известен способ сделать Хранителем самого хозяина дома - а это значит подставить заведомо под удар близкого человека. Кроме того, при всём прочем, Фиделиус в таких обстоятельствах - чудовищно ненадёжная вещь. У многих на этом свете есть человек, которому можно доверять как себе и даже больше? 3. Случаев применения было четыре - и Хранителем Норы стал Артур Уизли, а хранителем Ракушки - Билл. Вполне себе средние волшебники, причем хозяин дома - его же и Хранитель, что ломает всю правдоподобную схему с Фиделиусом Поттеров. Зачем, спрашивается там тогда был нужен Сириус или Питер? 4. Лонгботтомов, скорее всего, не было приказано из под земли достать - и Лорд сделал ставку сразу на Гарри. Про остальное я не поняла , честно говоря. 5. Возможно. Но здесь как раз тот случай, когда нужно приводить цитаты из канона, и об этом нигде не упоминается. Более того, Билл и Флёр в Ракушке под Фиделиусом этого не говорят, и палочки у гостей не отбирают. 6. У дома Блэков сильная собственная экранирующая защита - он как бы и не в этом измерении, поэтому, может быть Дамблдор и Орден за него так ухватились.
Illusion: Аль-Тарим пишет: Заметим в обоих случаях применения Фиделиуса не обошлось без Дамблдора. Были еще Уизли, которые обошлись без Дамблдора. Аль-Тарим пишет: личная заинтересованность ТЛ в данном деле, то есть в данном дите. Отсюда и такая расслабленность. Расслабленность при том, что ТЛ лично намерен убить их дите? Аль-Тарим пишет: Потому, во избежание искушения, Поттеры и ВП с собой не носили И Поттер побежал без палочки смотреть, кто это ночью без приглашения и без разрешения вломился в защищенный заклятием дом? ИМХО, кроме глупой беспечности, основанной на полной уверенности в безопасности, такое поведение в их ситуации ничем не объясняется.
Аль-Тарим: Chiora Ещё возможно, во времена Поттеров не был известен способ сделать Хранителем самого хозяина дома - а это значит подставить заведомо под удар близкого человека - Кстати, мысль! Случаев применения было четыре - и Хранителем Норы стал Артур Уизли, а хранителем Ракушки - Билл. - опс. упустила. Но в любом случае, после ЧП с Поттерами прошло 17 лет. Заклинание могли изучить и мало мальски освоить. Лонгботтомов, скорее всего, не было приказано из под земли достать - и Лорд сделал ставку сразу на Гарри. Про остальное я не поняла , честно говоря. - Я имела в виду, что Поттеров сдали, а Лонгботтомов - нет. Но здесь как раз тот случай, когда нужно приводить цитаты из канона, и об этом нигде не упоминается. а в какоен шиш :( Более того, Билл и Флёр в Ракушке под Фиделиусом этого не говорят, и палочки у гостей не отбирают. - опять-таки прошло 17 лет. Было время исследовать заклинание.
Аль-Тарим: Illusion Насчет Уизли см. ответ для Chiora Расслабленность при том, что ТЛ лично намерен убить их дите? - :) уточняю расслабленность по причине отпуска. Звиняюсь, что непонятно написала. И Поттер побежал без палочки смотреть, кто это ночью без приглашения и без разрешения вломился в защищенный заклятием дом - так туда же (если бы все шло по плану) мог вломиться только свой!
Illusion: Аль-Тарим пишет: уточняю расслабленность по причине отпуска. Да нет, я вас поняла. Просто цитату из вашего высказывания привела неполную, но не специально чтобы исказить смысл. Мне кажется, если на твоего ребенка объявил охоту самый опасный волшебник, никакая расслабленность по причине отпуска невозможна в принципе. А Ро, к тому же, говорила, что прятались Поттеры еще с беременности Лили. Но Фиделиус применили только после того, как стало известно о выборе Лорда. Аль-Тарим пишет: так туда же (если бы все шло по плану) мог вломиться только свой! А почему вы думаете, что кто-то вообще мог именно вломиться, да еще ночью и без приглашения? Когда вот так неожиданно открывается дверь, моментально пошлешь нафиг все инструкции о неприменении магии (если они были, во что я не верю) и схватишь палочку. Аль-Тарим пишет: Заклинание могли изучить и мало мальски освоить. У Ро волшебники регулярно демонстрируют смесь пофигизма с идиотизмом. Ну, изучили Уизли Фиделиус. Почему не защитить свой дом сразу? Они ведь применили это заклинание, только когда стало известно, что Рон помогает Гарри, а не лежит больной, и применили не к "Норе", а к дому тетки Мюриэль, куда перебрались, и к дому Билла. Люпин тоже свою семью защитить и не подумал (сам не умеешь, Уизли попроси), в результате Тед по лесам прятался и в конце концов погиб.
Chiora: Illusion Illusion пишет: изучили Уизли Фиделиус. Почему не защитить свой дом сразу? Им надо было демонстрировать свою "законопослушность" - там ведь как и при любом терроре властей - обыватель пребывает в уверенности, что ему, чистокровному и законопослушному, бояться нечего. А дом под Фиделиусом означает начало охоты. Вот когда всё уже открылось и терять нечего, Уизли уходят в "подполье". Куда смотрела Андромеда - непонятно, видимо решили, что без Фиделиуса - безопаснее.
Illusion: Chiora пишет: Им надо было демонстрировать свою "законопослушность" Не очень умно в тех обстоятельствах. Рисковать самим, что обман с упырем раскроется или Рона поймают, да еще переживать за Джинни, которая во власти Кэрроу. Ведь если бы Трио не сбежало от Малфоев, всем Уизли мало бы не показалось. Chiora пишет: Куда смотрела Андромеда - непонятно, видимо решили, что без Фиделиуса - безопаснее. Чем безопаснее, если Хранитель кто-то из живущих в доме?
Аль-Тарим: Illusion А Ро, к тому же, говорила, что прятались Поттеры еще с беременности Лили. Но Фиделиус применили только после того, как стало известно о выборе Лорда.-Я ж на то и упираю. Едиственное, получается оправдание, если Фиделиус был недавно открыт. А Поттеры стали первыми, кто пошел на этот эксперимент. Первые дни может быть они чего-то и опасались, а прожили пару недель в безопасности и... А почему вы думаете, что кто-то вообще мог именно вломиться, да еще ночью и без приглашения? -кто-то кто знал пароль. А почему без приглашения, так ЧП всякие бывают. Может за этим "своим" (тем же Блэком) гонятся или он ранен? Вот и вломился в безопасное убежище, чтобы спастись. А преследователи за дверью остались, бо адреса не знают. Они ведь применили это заклинание, только когда стало известно, что Рон помогает Гарри, а не лежит больной, и применили не к "Норе", а к дому тетки Мюриэль, куда перебрались, и к дому Билла. - соглашусь с Chiora. Уизли должны были демонстрировать лояльность. Хотя бы для того, чтобы получать информацию о происходящем.
Illusion: Аль-Тарим Глупость и беспечность Поттеров в тех обстоятельствах, в которых они оказались, ИМХО, таковыми и останутся, чем бы их ни пытались объяснить. Не стоит забывать еще и выбор Хранителя из числа возможных предателей. Аль-Тарим пишет: Хотя бы для того, чтобы получать информацию о происходящем. А они ее получали? И как-то использовали? Для чего рисковать-то? Повторяю: никакая лояльность им не помогла бы, если бы Трио не сбежало от Малфоев. У Ро очень странная логика. Почему член ОФ Кингсли вынужден был бежать и скрываться, а члены ОФ Уизли спокойно ходили на работу? Что-то режим УС слишком мягок к врагам.
Злая Ёлка: Итак, ясно то, что ничего не ясно! 1. Предположим, что во времена Поттеров Фиделиус только-только открыт. Всё равно непонятно: а) Почему к Поттерам его применили, а к Лонгботтомам - нет? Вариант "сняли" не предлагать, слишком быстро. Вряд ли первым делом начали бы снимать заклинание, которое жить особо не мешает. Ну не собирались же Френк с Алисой приём устроить в честь падения Лорда? У авроров в те дни и без того дел должно было хватать. б) Почему Дамблдор не проконтролировал работу Фиделиуса на доме Поттеров? По идее, должен был, особенно, если заклинание новое-неизученное. А если бы проконтролировал - знал бы, кто Хранитель. в) И наконец - почему всё же Поттеры столь беспечны? Нет, даже не беспечны - просто ведут себя нехарактерно для волшебников. Ибо, повторюсь, больше в каноне не отмечено ни одного случая, чтобы у волшебника палочка была дальше, нежели в кармане. Даже в ситуации, когда колдовать нельзя в принципе (Гарри на каникулах). Так что просто беспечностью отсутствие палочек у обоих супругов (а у Лили было какое-то время для того, чтобы её достать даже из ящика комода!) никак не объясняется. 2. Предположим далее, что за прошедшее время Фиделиус изучили/доработали. Тогда: а) Почему защиту Блэк-холла не замкнули на Сириуса, которому так и так там сидеть? Заодно и меньше дёргался бы. б) Почему тем же заклинанием не защитили всех орденцев? (про лояльность и т.д. - не предлагать, если не приглашать в гости кого не надо, никто про Фиделиус и не узнает!) в) Почему после смерти Дамблдора защиту Блэк-холла не перенастроили на кого-то другого? Зачем прятаться по лесам (Трио в том числе), когда есть абсолютно непробиваемое убежище, которое можно использовать как базу, совершая оттуда короткие рейды? Причём дом достаточно просторен, чтобы там мог укрыться весь Орден с чадами и домочадцами. Ответы (точнее - ответ) на все эти вопросы я вижу только один: КИНА БЫ НЕ БЫЛО!
Аль-Тарим: Злая Ёлка Я понимаю, что это попытка искать логику, где ее не клали, но давайте попробуем:) это же интересно. а) Почему к Поттерам его применили, а к Лонгботтомам - нет? Вряд ли первым делом начали бы снимать заклинание, которое жить особо не мешает. - если все шло под лозунгами минимального применения заклинаний, то это создавало бытовые проблемы. Лили - маглорожденная, если что - вручную и посуду помоет и пеленки постирает. А вот Алисия - вряд ли. Вариант "сняли" не предлагать, слишком быстро. - А эйфория - Лорд помер! могли и снять. С их волшебным раздолбайством:) По идее, должен был, особенно, если заклинание новое-неизученное. А если бы проконтролировал - знал бы, кто Хранитель. - опять упорно замаячил Дамбигад. Знал... Специально подставил! Ну или как вариант заклинание "замыкали" на Сириуса, а он каким-то образом "передал" его Питеру. Так что просто беспечностью отсутствие палочек у обоих супругов (а у Лили было какое-то время для того, чтобы её достать даже из ящика комода!) никак не объясняется. - если почти на все заклинания (кроме мелких, шуточных) было наложено табу, они просто могли попрятать палочки, или элементарно класть их подальше от себя, дабы не впадать в искушение. А когда вошел Волдеморт, ну паника и пр... Почему защиту Блэк-холла не замкнули на Сириуса, которому так и так там сидеть? Заодно и меньше дёргался бы. -Ну как же! Это же по мнению большинства орденцев безответственнейший человек! Почему тем же заклинанием не защитили всех орденцев? - на это даже моей фантазии не хвататет ! :) про лояльность и т.д. - не предлагать, если не приглашать в гости кого не надо, никто про Фиделиус и не узнает!) - ну, есть такая вещь, как патрули и обыски... Почему после смерти Дамблдора защиту Блэк-холла не перенастроили на кого-то другого? - об этом элементарно никто не подумал. Всем было не до того, а про меры безопасности, точнее их полное отсутствие уже неоднократно писалось. А тут тем более, тот кто хоть немного думал о безопасности - погиб. Ну еще нюанс - Дамблдор помер, защиту не снял. Можно ли ее вообще после этого как-то перенастроить неизвестно. Причём дом достаточно просторен, чтобы там мог укрыться весь Орден с чадами и домочадцами. - это вопрос взаимного доверия, а с этим у орденцев, увы, не густо. Каждый спасается тихо, скромно, по-семейному. (То, что с такой организацией подполья никакого Волдеморта не надо, вопрос другой). Ответы (точнее - ответ) на все эти вопросы я вижу только один: КИНА БЫ НЕ БЫЛО! - нк это само собой :))))))
Аль-Тарим: Illusion Глупость и беспечность Поттеров в тех обстоятельствах, в которых они оказались, ИМХО, таковыми и останутся, чем бы их ни пытались объяснить. - это слишком просто. Интересно же искать здравый смысл - а вдруг найдем? :) А они ее получали? И как-то использовали? Для чего рисковать-то? - ну, спецвыпуски подпольного радио чем-то требовалось наполнять. Почему член ОФ Кингсли вынужден был бежать и скрываться, а члены ОФ Уизли спокойно ходили на работу? Что-то режим УС слишком мягок к врагам. - ну, у Кингсли не было эн-ного количества взрослых детишек, чистокровных волшебников, которых можно было каким-то образом переманить на свою сторону. (Вон, ТЛ это даже Невиллу предлагал, у него с кадрами напряженка!) А если прибить их папу-маму это вряд ли получится.
Illusion: Аль-Тарим пишет: ну, спецвыпуски подпольного радио чем-то требовалось наполнять. А почему вы решили, что их наполняли Уизли? Оснований-то для подобных выводов нет. у Кингсли не было эн-ного количества взрослых детишек, чистокровных волшебников, которых можно было каким-то образом переманить на свою сторону. И когда же ТЛ пытался переманить на свою сторону кого-то из детишек Уизли? Интересно же искать здравый смысл - а вдруг найдем? Пока вместо этого получается фанфик, причем не очень убедительный.
Злая Ёлка: Аль-Тарим пишет: Лили - маглорожденная, если что - вручную и посуду помоет и пеленки постирает. А вот Алисия - вряд ли. Ежели альтернатива - опасность гибели для ребёнка? Тут даже я бы ручками постирала Аль-Тарим пишет: Это же по мнению большинства орденцев безответственнейший человек! Ну ладно-ладно, в этом пункте убедили Условно. Аль-Тарим пишет: ну, есть такая вещь, как патрули и обыски... А в первую войну? Аль-Тарим пишет: Дамблдор помер, защиту не снял. Можно ли ее вообще после этого как-то перенастроить неизвестно. Ну, тут одно из двух: либо можно поставить новый Фиделиус, либо должен нормально работать прежний, несниманемый. И тогда в дом могут попадать только те, кто прежде имел допуск. Аль-Тарим пишет: это вопрос взаимного доверия, а с этим у орденцев, увы, не густо. Так в дом допуск они и так все имеют, а никого чужого (при нормальнй работе защиты) привести не смогут. Ззамкнуть защиту на кого-нибудь одного, запереть его в доме... Аль-Тарим пишет: с такой организацией подполья никакого Волдеморта не надо Да уж, как он их всех не передавил вообще как тараканов - вопрос...
бурная вода: Откуда следует, что Фиделиуса не было на Лонгботтомах? Напоминаю, у Ро четко сказано, что они пострадали не сразу, а месяца через два, когда все были уверены, что все безопасно - у Ро прямо так и сказано. Т.е. если Фиделиус был, его сняли. Под Фиделиусом жить неудобно - даже врача к ребенку не вызовешь. Я Фиделиус Лонгботтомов обсуждала на дневниках, меня люди знающие уверели, что для работника правоохранительных органов - а Френк - аврор по канону, это практически неприменимо в силу специфики профессии. Если бы Уизли ушли под Фиделиус, то и Артур, и Перси вынуждены были бы оставить работу в Министерстве, ибо это практически признание в оппозиции. А вот кто является, а кто нет членом ОФ - вполне возможно достоверно и неизвестно. По крайней мере Артур не арестован. А вот с Кингсли сложнее. Артуру было гораздо проще, чем аврору Кингсли делать вид, что он не в оппозиции. Кингсли в новых условиях работать бы не смог. Кроме того, именно он глава ОФ после Альбуса. Повторюсь - Фиделиус неудобен для постоянного использования, Фиделиус практически равен признанию в противостоянии властям. После смерти Альбуса, ИМХО, события развивались слишком быстро, многое просто неуспели сделать.
Illusion: бурная вода пишет: Напоминаю, у Ро четко сказано, что они пострадали не сразу И не у себя дома. В книге говорится, что Фрэнка похитили. бурная вода пишет: Если бы Уизли ушли под Фиделиус, то и Артур, и Перси вынуждены были бы оставить работу в Министерстве Для Артура безопаснее было бы оставить. А Перси, как отрекшийся от семьи, был при министре до самой битвы за Хогвартс, хотя остальные уже прятались под Фиделиусом. бурная вода пишет: А вот кто является, а кто нет членом ОФ - вполне возможно достоверно и неизвестно. В личном деле Артура английским по белому было написано: "Известный член ОФ". бурная вода пишет: Кроме того, именно он глава ОФ после Альбуса. Где такое сказано? бурная вода пишет: многое просто неуспели сделать. Вообще ничего, прямо скажем.
Злая Ёлка: бурная вода пишет: После смерти Альбуса, ИМХО, события развивались слишком быстро, многое просто неуспели сделать. Соглашусь с Illusion - непонятно, что они там вообще делали. И чем думали. Впечатление, что ничем. Как минимум, обеспечить надёжность уже имеющегося убежища могли. И должны были Кстати, по поводу Лонгботомов нигде не сказано, что Фиделиус был, равно как нигде не сказано, что его не было. И есть у меня по этому поводу некие мысли...
Аль-Тарим: Illusion А почему вы решили, что их наполняли Уизли? Оснований-то для подобных выводов нет. - ну, и они в том числе. А еще кто-то имел доступ к министерству? И когда же ТЛ пытался переманить на свою сторону кого-то из детишек Уизли? - ТЛ пытался вербовать даже Невилла, родителей которого покалечили УпСы, значит с чистокрвными волшебниками был совсем напряг. Пока вместо этого получается фанфик, причем не очень убедительный. - растопырила уши и приготовилась слушать вашу убедительную версию :) Злая Ёлка А в первую войну? - я уже удивлялась по этому поводу. Хотя, если заклинание было экспериментальное... И возможно там что-то и рвануло - дом Поттеров же вроде как разнесло. Кстати, по поводу Лонгботомов нигде не сказано, что Фиделиус был, равно как нигде не сказано, что его не было. И есть у меня по этому поводу некие мысли... - интересненько-интересненько...
Illusion: Аль-Тарим пишет: А еще кто-то имел доступ к министерству? Неизвестно. И неизвестно, имел ли Артур доступ к той информации, которую передавали по радио. Он должен был сидеть и не рыпаться, а не выяснять то, что ему знать по должности не полагается, потому что за ним пристально следили. Аль-Тарим пишет: ТЛ пытался вербовать даже Невилла, родителей которого покалечили УпСы, значит с чистокрвными волшебниками был совсем напряг. После того, как Невилл пытался на него напасть? Это не вербовка, а издевательство. И показуха для остальных защитников Хогвартса. Аль-Тарим пишет: растопырила уши и приготовилась слушать вашу убедительную версию Если бы она у меня была... Просто я считаю, что нет смысла пытаться найти всему разумное и логичное объяснение, если оно не предусмотрено автором. А автором оно, судя по всему, не предусмотрено.
Злая Ёлка: Аль-Тарим пишет: Кстати, по поводу Лонгботомов нигде не сказано, что Фиделиус был, равно как нигде не сказано, что его не было. И есть у меня по этому поводу некие мысли... - интересненько-интересненько... Ну, если интересненько... так вот, можно предположить, что Фиделиуса на Лонгбрттомах не было. Зато следящие, способы быстрого отхода и засада в кустах - в общем, всё, отсутствию чего мы удивляемся в случае с Поттерами - было. Орден, как мы помним - организация маленькая, устроить полноценное прикрытие двух семейств - сложно, да и силы распыляет. Кого именно выберет Лорд, если не брать в расчёт предателя, определить невозможно. Просто тупо спрятать обоих потенциальных кандидатов - можно, конечно, но приведёт к банальному пату, а время, по всему судя, работало не на Орден. Следовательно - спрятать одного, а второго оставить в качестве приманки, прикрыв плотно, но по возможности незаметно. Почему именно такой расклад? Просто потому, что Лонгботтомы - авроры, а Поттеры, по канону, нет. Следовательно, не обнаружив их в доступных местах, Лорд легко поверит в их банальное бегство куда подальше и с высокой степенью вероятности постарается сперва разобраться с тем, кто ближе (и чьи родители, с его точки зрения, слишком уж полагаются на профессиональные навыки, чтобы слинять в Австралию). То есть такой расклад просто правдоподобнее, чем обратный. При таком раскладе остаётся, правда, вопрос, какого гоблина АД не искал предателя в своих рядах всеми возможными методами... Ну, можно (если выступить в роли платного адвоката) предположить, что у него были некие обоснованные (Мерлин знает чем) предположения, которые он по неким (правда, труднопредставимым) причинам не смог проверить, но принял как рабочий вариант. Оправдание слабенькое, но уж какое есть.
вредитель: Злая Ёлка, у нас на глазах рождается интересный фик!
Злая Ёлка: вредитель, остаётся придумать более серьёзный обоснуй для бездействия АД (да и остальных) в поисках предателя...
Wendelin: Задала Роулинг работу кому-то... Если придумывать серьезно - тогда новая книга понадобится.
Злая Ёлка: Wendelin, семь книг!
kukuryshka: Злая Ёлка, Да почему бы и нет? Думаю будет не только интересно, но и логично.
Злая Ёлка: kukuryshka, тогда выдайте логичный обоснуй, почему леглимент Дамблдор среди пары десятков соратников предателя не отыскал. И начнём.
kukuryshka: Легко. Дамблдор не смог отыскать предателя: 1) Да некогда ему было ввязываться. У него тут и школа и интриги в министерстве, а тут еще и Ридлом борись - не разорваться же человеку! Все три занятия тянут на "приоритетные", и нужно выбрать что-то одно, а остальное будет, типа, хобби. Вот он и выбрал министерство. А в школе и с Томом - как пойдет. Пусть, в конце концов, с Лордом орденцы разбираются - в них кровь молодая бурлит (а мозг спит). Поэтому Дамби ограничился почетной должностью главы ордена и наблюдателя. Ну потом-то он пожалел, конечно, что самоустранился, начал чего-то мутить - исправлять ситуацию. Но... 2) Как умный человек, Дамблдор понимал, что предателей может быть несколько - боялся разочароваться в соратниках. А вдруг весь орден на Лорда работает? Пусть уж все идет как есть. 3) Знал, кто предатель, но надеялся его перевоспитать(?). Мол, осознает, что напрасно встал на путь злодейства и т. д. и т. п. А тем временем, себя предложил в Хранители (береженого Бог бережет) в надеже, что уж его-то защиту Волдеморт не пробьет. 4) Был в сговоре с Лордом (надеялся его потом обмануть, допустим, и переиграть все по-своему), а потом испугался и пошел на попятый. Поэтому он сначала так вяло "боролся" с Волдемортом. 5) Самое простое - не такой уж он и сильный легимент (может к старости ослаб). Боялся не справиться, а то и свои мысли открыть приспешнику Волдеморта. Кто знает, чему тот от Волдика успел научиться? Снейп, вон, даже летать может. У меня сложилось впечатление, что Дамби - такой же как Волдеморт моральный уродец. Он всем пел, что любовь - это способность к самопожертвованию во имя, а сам не пожертвовал собой - закрывался пешками. Так что и искать предателя он не собирался - не до того ему было. PS: не в тему, но озарило. Поняла, почему Снейп так предан Дамблдору - он к нему безотчетное чувство благодарности испытывает. Все враги Снейпа (мародеры) с помощью Дамба - того... Поттер помер (Лили, конечно, жалко, он горюет, но подсознание не обманешь), Блэк опозорен и в тюрьме (потом сидел под домашним арестом, а затем и вовсе помер), Люпин нищенствует, Питер помер. И все, заметьте, благодаря Дамблдору!
Злая Ёлка: kukuryshka пишет: Питер помер. И все, заметьте, благодаря Дамблдору! О, отличная идея! Питер, правда, не сразу помер, но 12 лет крысой побегать, а потом на Волда шестерить - у того же Снейпа в подчинении, между прочим) - оно ещё и лучше!
kukuryshka: Злая Ёлка, Полагаю, фик складывается?
Аль-Тарим: тогда выдайте логичный обоснуй, почему леглимент Дамблдор среди пары десятков соратников предателя не отыскал. И начнём. - Логичный обоснуй есть. Но тогда получается 100% Дамбигад. Судите сами - у Директора на руках пророчество, что ТЛ может похоронить только Избранный. При условии, что Лорд отметит его как равного себе. Ну что ж, не будем Лорду сильно мешать создавать оружие против себя любимого. Отсюда - Директор не настоял на собственном Хранительстве, раз. Не обеспечил должной защиты Поттерам-Лонгботтомам (хотя обстановку мониторил, да), два. Не легилиментил каждого второго в поиска предателя - тоже отсюда. После седьмой книжки, где окончательно выясняется, что из Гарри готовят добровольную жертву это даже не удивляет.
kukuryshka: Логично. Дамби больше гад, чем видится - ведь и до пророчества войнушка с Волдемортом была. Пока он они не знали про Избранного, чего Дамблдор не мычал не телился? Тоже все как-то вяло происходило. (Но такого Дамблдора просили не предлагать).
Злая Ёлка: kukuryshka, справедливости ради, когда в Ордене завёлся предатель, Пророчество уже существовало. Оно ещё до рождения мальцов сделано. Просто Лорд почему-то долго раскачивался (почему, кстати?)
Ника Люпин: а он не раскачивался. он разыскивал. а найти не мог. думаю. у них же в министерств есвои люди. так что знали. кто когда родился.
Incognito*: Ника Люпин Или не придавал значения, пока в Министерстве шарик не появился.
kukuryshka: Злая Ёлка, (извините, это я упустила) действительно, странно - почему? Он же в любовь не верит (можно предположить, что и секс не понимает) - не ожидал, что кто-то родится! Какие дети, когда тут война с НИМ, с Волдемортом! Не до секса и не до детей должно быть!
Wendelin: Просто дети в пеленках его победить не могут, они как-то вырасти должны, поэтому Волд и не спешил особо, а потом решил, что тянуть нечего, вдруг потом некогда будет. А про то что секс и любовь разные вещи, я думаю, он знал...
kukuryshka: Я же шучу. Тем более не говорила, что секс и любовь для Волда одно и тоже. Я написала "секс не понимает", в смысле не врубается, что от него за радость. Такой вот ограниченный тип.
Chiora: kukuryshka Радость от него чисто физиологического свойства, так что не любовь не обязательна. Мне кажется, что он сначала должен был узнать, какие из людей, бросивших ему вызов обзавелись подходящим ребёнком, потом Поттеров прятали, и он их искал, так что промежуток между произнесением Пророчества и трагедией вполне логичен.
Злая Ёлка: Так, коллеги, у меня родилась идея, которая, мне кажется, многое объясняет. Итак, ранее (мной же) задавался вопрос: почему Дамблдор (или, на худой конец, сами Поттеры как наиболее заинтересованные лица) не нашёл предателя в Ордене? Отвечаю: потому что знать о нём не знали! Но как же... скажут знатоки канона. А вот так. Инфа о якобы предателе предположительно в окружении Поттеров была выдана в рамках организации ловушки для Волдеморта (см. моё предположение в предыдущих постах), чтобы оправдать факт особого укрывательства именно этой семьи (одной из двух возможных). Во всяком случае, это если не оправдывает беспечность Поттеров, то делает её более понятной, что ли... И это, увы, далеко не первый случай в истории, когда якобы деза оказалась правдой
Ника Люпин: Злая Ёлка вы Сартра на ночь не перечитывали?
Chiora: А мне пришла в голову мысль - если Поттеров прятали целый год, и их целый год мотали по городам и весям, то, может быть, оказавшись в безопасности, они расслабились от усталости? Всё-таки провести целый год в постоянном напряжении - это не шутки...
Злая Ёлка: Ника Люпин, я его вообще не читала /краснеет/ . А что там Сартр?
бурная вода: Злая Ёлка Откуда следует вывод, что Лонгботтомов не прятали совсем?
Злая Ёлка: бурная вода, ровно оттуда же, откуда и обратный. Ниоткуда. Так, коллективный фанфик. Данных-то нет никаких. Но согласись, вариант ловушки вполне логичен.
бурная вода: Злая Ёлка Я категорически против варианта ловушки. Ибо самопожертвование Лили - не предугадываемый фактор. Лили могла просто оказаться в другой комнате - приди Риддл когда все спали и не разбуди он Поттеров перед тем, как убить ребенка - в Англии дети обычно спят отдельно от родителей. А кроме того, предательство Питера, как и его хранительство - вариант тоже не простчитываемый. А если бы Поттеры согласились, и хранителем стал Альбус? В твоей версии он подставил Сириуса. А так - подставил бы себя? (Ловушка - это Альбус каким-то образом способствовал тому, что Питер выдал Поттеров, и Лорд знал, куда идти - так? А если бы в результате Гарри был бы убит? Ведь предсказание говорит о возможности победы, а не об ее обязательности.)
Злая Ёлка: бурная вода, радость моя, не бери пример с некоторых, читай предположение целиком, прежде, чем оспаривать . Речь шла о ловушке, где приманкой были как раз Лонгботтомы, а не Поттеры. И "предателя в рядах" просто выдумали в рамках"легенды". Не подозревая, что попали в точку.
полная версия страницы