Форум » Общий раздел » Поттеры. Кто виноват, и что надо было делать. » Ответить
Поттеры. Кто виноват, и что надо было делать.
Chiora: Обстоятельства гибели Поттеров смущают очень многих. Основной вопрос продолжает быть следующим: почему члены Ордена Феникса, бросавшие вызов Волдеморту, не раз, очевидно, бывавшие в гадких переделках, ТАК подставляют себя под удар? Никакой защиты на доме, кроме печально известного Фиделиуса, никаких видимых путей к спасению - и в довершение всего - разбросанные по дому волшебние палочки. Даже непонятно - люди на войне, или как??? Ищем истину? Дамби-очень-сильно-гада не предлагать... Очень-сильно-наивных-Поттеров тоже.
Ника Люпин: Wendelin то, что он гений, мы установили еще на Хогнетском форуме. Но что настолько ...
Злая Ёлка: бурная вода пишет: порталы контролируются министерством, и это явно показано в ГП7. В отличие от ГП7, в случае Поттеров Дамблдор мог получить в Министерстве разрешение на портал под любым надуманным предлогом. В том числе и на портал из Годриковой лощины, если принять твой ничем не подтверждённый тезис, что они привязаны к месту. Ко времени не привязаны точно - Кубок сработал как портал по прикосновению. И, насколько я помню, дело было на территории Хога, так что защита порталам не помеха. бурная вода пишет: мамы годовалых активных детей знают, что тут в этом возрасте надо неотрывно следить за ребенком дабы не натворил чего и не полез куда не надо Так тем более надо палочку при себе держать - вдруг чадо из окна выпасть удумает или вместо нелюбимой вазы разбить любимую? Illusion пишет: В 3 кн. говорит Макгонагалл. У РОСМЭНа "кто-то из друзей Поттеров", в оригинале "somebody close to the Potters". Согласна с Chiora - это не обязательно один из Мародёров, если подозревали именно их, так совсем непонятно, почему Дамблдор не проверил - троих пролеглиментить уж совсем не проблема! Да и Минерва говорить об этом сильно постфактум и с чужих слов. Illusion пишет: юпин считался близким другом, однако его в курс дела не ввели. Наверное, как раз из-за того, что он оборотень Несомненно из-за этого. Но не потому, что не доверяли.
Wendelin: Злая Ёлка Для Дамба и тридцать три человека не должно быть проблемой легилементить. Но Поттеры еще одной хорошей русской фразы не слышали - про спасение утопающих. Если уж в легилименции (или как там пишется это слово) они не сильны, есть масса безобидных и обидных способов проверить Хранителя, тем более, что Мародеры любили разные приколы и шутки. Видимо, что-то и правда было подозрительное с Люпином?
Illusion: Злая Ёлка пишет: это не обязательно один из Мародёров Но и не весь ОФ. А Мародеры в любом случае в списке наиболее вероятных. Ни за что не поверю, что о передвижениях Поттеров было известно всем и каждому. Злая Ёлка пишет: так совсем непонятно, почему Дамблдор не проверил - троих пролеглиментить уж совсем не проблема Пролегилиментить всех - тоже. Не так их и много. Злая Ёлка пишет: Но не потому, что не доверяли. А я думаю, что именно поэтому. Для меня их диалог в Хижине однозначен: Блэк подозревал, что шпион - Люпин.
Wendelin: Не только Блэк, а все трое подозревали Люпина, и наверно было за что, иначе бы все косились друг на друга, и так легко Хранителем никто бы стал.
Злая Ёлка: Illusion пишет: Но и не весь ОФ. Не спорю. Но Мародёры - это, ИМХО, те кого любой из них заподозрил бы в последнюю очередь. Illusion пишет: Для меня их диалог в Хижине однозначен: Блэк подозревал, что шпион - Люпин. Вольному - воля, но на мой взгляд там однозначности нет ни разу. Блэк НЕ говорит, что подозревал Люпина и даже НЕ подтверждает предположение самого Люпина - он всего лишь не мешает тому думать так, поскольку не хочет, чтобы известный комплексант Ремус зацикливался на своей вине. Взаимозачёт.
Illusion: Злая Ёлка пишет: Но Мародёры - это, ИМХО, те кого любой из них заподозрил бы в последнюю очередь. И очень глупо. "Близкий к Поттерам" и "докладывает об их передвижениях". Думать надо было, сколько таких, а не в благородную верность дружбе играть. В последнюю очередь? Люпина, однако, заподозрили. Злая Ёлка пишет: поскольку не хочет, чтобы известный комплексант Ремус зацикливался на своей вине. Никогда Блэк не был тонким психологом - ни до Азкабана, ни после. Это уж вы ему приписываете особую душевную чуткость, которой в каноне в упор не видно.
Wendelin: Illusion пишет: особую душевную чуткость, которой в каноне в упор не видно. Обратного тоже не видно. Благородная верность на войне - глупость, это поймет любой, значит, подозрения о Люпине имели какую-то почву. "Близкие к Поттерам" - это уже поневоле отбросишь любые сантименты и начнешь искать...
Illusion: Wendelin пишет: Обратного тоже не видно. В 15 лет - более чем видно. С возрастом, конечно, юношеская дурь частично прошла, но приписывается ему в данном случае нечто совсем нехарактерное.
Georgi Alisa Black : Темная история, к сожалению... Джеймс, я думаю, никого шпионом считать не хотел. Он как раз в дружбу не играл, он дружил на самом деле. И Сириусу он верил больше, чем самому себе. И уж всяко больше чем Дамблдору. После того, как Поттеры год скрывались, под Фиделиусом почувствовали себя в безопасности. Расслабились, почувствовать себя обычными людьми захотели. И кстати, почему Снейп о Петтигрю не знал? Или знал, раз Сириус так настойчиво предлагал ему опознать крысу в Хижине?
Georgi Alisa Black : Wendelin пишет: подозрения о Люпине имели какую-то почву. Возможно, что и имели. Даже на фото первого ОФ Люпин далеко от остальных мародеров. Не знаю, говорит ли это о чем-то... Но вероятно, что отношения дали трещину ещё тогда. Или Питер прикрывая собственные нехорошие деяния, намекал Сириусу, что Люпин - предатель, Ремусу - что Блэк...
Ника Люпин: Georgi Alisa Black вы не забывайте. что они там перемещаютс, ходят туда-сюда. Georgi Alisa Black пишет: намекал Сириусу, что Люпин - предатель, Ремусу - что Блэк... а потом они как начали друг друга обвинять - и попал хвостик.
Chiora: Ника Люпин В том-то, скорее всего и дело, что обвинять они друг друга не начали - а просто, в тряпочку молча, подозревали друг друга. И эти молчаливые подозрения сработали таким гадким образом - Сириус предложил вместо себя Хвостика, а Ремус сразу поверил в его виновность, так что сомневаться начал только через 12 лет.
вредитель: Сегодня на Хогнете нашли ещё один ляп Ро. В четвертой книге из палочки Волдеморта сначала появляется призрак Джеймса, затем - Лили. В седьмой - убили сначала Джеймса, а потом Лили. Соответственно, из палочки Волдеморта они должны были появиться в обратном порядке. И при таких глюках найти логику в поступках персонажей? Не помогут не Дамби-очень-сильно-гад, не очень-сильно-наивные-Поттеры.
бурная вода: вредитель Ро этот баг признала, и в одном из изданий вроде бы даже исправила. Тем более что в данном случае порядок не принципиален. Таких блошек у любого писателя найти можно.
бурная вода: Злая Ёлка Мой тезис о том, что порталы привязаны к месту следует из ГП7, когда не портал везут к Гарри, а Гарри к порталу. И из ГП4, когда и Уизли, и Диггори идут к порталу. Хотя логичнее было бы портал сделать из дома Уизли, куда могли бы аппарировать Диггори, которым иначе пришлось все равно аппарировать, но только во чисто поле. Кубок порталом опять же делает директор ( или создатели кубка). ИМХО, кубок изначально должен был перенести победителя из центра лабиринта к зрителям. Крауч-мл просто встроил свою точку перемещения. Именно поэтому Крауч и ждал момента победы Гарри в Турнире и помогал ему победить. Другим образом и другим порталом он воспользоваться не мог. Иначе что ему мешало вручить Гарри самодельный портал вместо книги, к примеру? Гарри ему вполне доверял.
Злая Ёлка: бурная вода пишет: И из ГП4, когда и Уизли, и Диггори идут к порталу. А потом этот портал переносится с ними вместе и сдаётся дежурному бурная вода пишет: убок изначально должен был перенести победителя из центра лабиринта к зрителям. Крауч-мл просто встроил свою точку перемещения. Во-первых, это чистое и ничем не подтверждённое предположение. Я бы скорее предположила, что в момент касания Кубка лабиринт должен был исчезнуть - это и логичнее и гораздо зрелищнее. Во-вторых, если ты предполагаешь, что "привязку" портала отслеживают, то "перенастройку" другим человеком отследили бы тем более. Если нет - так повторяю вопрос: почему АД порталом в детской Поттеров не озаботился? бурная вода пишет: Иначе что ему мешало вручить Гарри самодельный портал вместо книги, к примеру? Исключительно желание автора написать толстую книгу, а не первые пять глав. Ибо даже если создание портала отслеживается - Краучу хватило бы времени подсунуть Гарьке свою поделку, а дальше уже неважно. Кроме того, существует ещё и парная аппарация. Georgi Alisa Black пишет: Или Питер прикрывая собственные нехорошие деяния, намекал Сириусу, что Люпин - предатель, Ремусу - что Блэк... Chiora пишет: В том-то, скорее всего и дело, что обвинять они друг друга не начали - а просто, в тряпочку молча, подозревали друг друга. Вот в такую версию готова в принципе поверить - вспомните очень похожую ситуацию в "Стажёрах" Стругацких. Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема. Illusion пишет: приписывается ему в данном случае нечто совсем нехарактерное. А вот и нет - Сириус иногда демонстрирует удивительную толстокожесть, это верно, но и примеры иного рода имеются. Кстати, даже ту фразу, которую вы имеете в виду, говоря про пятнадцать лет, можно трактовать двояко
Wendelin: Злая Ёлка пишет: Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема. Не важно, кого именно Сириус подозревал, его голос не главный, но Поттеры скорее всего подозревали Люпина, иначе они все в таком случае превращаются в клинических дураков - есть инфа о шпионе, значит, надо проверить всех, или хотя бы кандидатов в Хранители, а ходить и тихо подозревать можно, когда это не грозит жуткой смертью. Если были четкие (или туманные) причины, почему подозрителен Люпин - вся эта ситуация, по крайней мере, не выглядит полным безумием...
kukuryshka: Злая Ёлка пишет: Chiora пишет: цитата: В том-то, скорее всего и дело, что обвинять они друг друга не начали - а просто, в тряпочку молча, подозревали друг друга. Вот в такую версию готова в принципе поверить - вспомните очень похожую ситуацию в "Стажёрах" Стругацких. Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема. А я категорически в эту версию не верю. Из-за тех же Стругацких. Там как раз Юрковский очень наглядно объясняет почему. Если бы Питер пришел к Люпину, тот бы (как Быков- характеры у них похожи) послал бы того подалбше. А если бы Питер пришел к Сириусу, тот бы устроил бурные разборки, в ходе которых все бы и выплыло наружу. Так что этот вариант не подходит. И где в книге сказано, что Джеймс был-таки умным? Вся его канонная жизнь поттверждает как раз обратное. Я молчу уже о том. что чета Поттеров никак не намекнула Дамболдору, что они - не пушечное мясо и он ОБЯЗАН обеспечить безопасность их семьи. Хотя бы во имя будущего победителя Воландеморта! Нет, они сидят и не суетятся. Они доверяют Дамболдору, друзьям, ордену. Ладно, все это хорошо, они верят в дружбу и т. д. А сами-то они что сделали для своей безопасности? Или думали, что Воландеморт как Гарри увидит, так и окочурится в страшных корчах? Мой вывод - они сразу планировались Дамболдором как подстава, а ставка была на Лонгоботтомов и их чадо. Вполне возможно, что Поттеры были в курсе затеи и поэтому не думали. что Волдик к ним явится.
kukuryshka: Wendelin пишет: Если были четкие (или туманные) причины, почему подозрителен Люпин - вся эта ситуация, по крайней мере, не выглядит полным безумием... Почему Лили (не будем уж о Джеймсе) подозревала Люпина, а не Блэка? Ведь Люпин, хоть и оборотень, самый из них здравомыслящий. Почему тогда не Питера? Он-то как раз у них "не пришей кобыле хвост".
Illusion: Злая Ёлка пишет: но и примеры иного рода имеются. Приведите. Посмотрим) Такую деликатность, которую вы приписываете Блэку в сцене в Хижине, способен проявить не каждый человек даже в спокойной обстановке. А Блэк там сильно на взводе, ему не до реверансов в сторону друга Рема. Злая Ёлка пишет: даже ту фразу, которую вы имеете в виду, говоря про пятнадцать лет, можно трактовать двояко Я вашу трактовку читала, и она не показалась мне убедительной. Особенно с учетом того, что буквально накануне Блэк подставил Люпина так, как не каждый заклятый враг сумеет. Не думал Сиря головой и никакой душевной чуткости и тонкого психологизма не проявлял.
Incognito*: kukuryshka где в книге сказано, что Джеймс был-таки умным? В первом и третьем томе. Быть первым учеником в школе и самостоятельно осваивать довольно сложные вещи сильно за пределами школьной программы без мозгов обычно не получается. чета Поттеров никак не намекнула Дамболдору, что они - не пушечное мясо и он ОБЯЗАН обеспечить безопасность их семьи. Хотя бы во имя будущего победителя Воландеморта! А они о пророчестве-то знали? По канону это далеко не факт. Они доверяют Дамболдору И поэтому отказываются сделать его Хранителем? Дружба дружбой, но любой внешний Хранитель заведомо более уязвим, чем Дамблдор.
kukuryshka: Incognito* пишет: В первом и третьем томе. Быть первым учеником в школе и самостоятельно осваивать довольно сложные вещи сильно за пределами школьной программы без мозгов обычно не получается. В том-то и дело, что Джеймс получается весь из себя умный в школе (все равно сомнительно мне, что школьники без помощи опытного и мудрого Дам мага смогли освоить сложные вещи), а во взрослой жизни - дурак дураком. Incognito* пишет: А они о пророчестве-то знали? По канону это далеко не факт. По-моему, о пророчестве они знали. С чего бы тогда такая суета и подозрения? Ведь они изначально жили на мине (в оппозиции к Волдеморту), какие еще причины обеспечить супер-пупер защиту Поттерам? У многих семей были дети, но что-то их так рьяно не охраняли. Incognito* пишет: любой внешний Хранитель заведомо более уязвим, чем Дамблдор я и говорю - фикция это была, отвлекающий маневр. Кто ж знал, как говориться, что Волдеморт так поведется на пророчество?
Georgi Alisa Black : kukuryshka пишет: А я категорически в эту версию не верю. Из-за тех же Стругацких. Там как раз Юрковский очень наглядно объясняет почему. Если бы Питер пришел к Люпину, тот бы (как Быков- характеры у них похожи) послал бы того подалбше. А если бы Питер пришел к Сириусу, тот бы устроил бурные разборки, в ходе которых все бы и выплыло наружу. Так что этот вариант не подходит. Ну да, Сириус, разумеется, молчать не будет, особенно если дело Джеймса касается. Но в то, что Питер, целый год работая на другую сторону, не предпринимал ничего, чтобы отвести подозрения от себя - не поверю. Хотя бы потому что тот же Сириус за такое... А ведь ни у кого даже мысли не закралось, что Петтигрю предатель. Я не говорю, что он прямо в лоб заявлял, к примеру, что Рем - шпион. Хвост по-тихоньку на мозги капал, а потом в нужный момент это сработало.
Georgi Alisa Black : kukuryshka пишет: По-моему, о пророчестве они знали Тут ещё вопрос: а что конкретно они знали о пророчестве? И придали ли они сами значение этому пророчеству? Мне вот кажется, что полный текст этого пророчества кроме Дамблдора никто не знал. Ну и Гарри, но это уже потом...
Chiora: Злая Ёлка Хотя я всё равно думаю, что не подозревал Сириус Рема. Нет, я допускаю, скорее то, что он понимал, что это стыдно, плохо и некрасиво. А мыслишка - нет-нет, да закрадётся - а может всё-таки... В общем, если человек думает, то он рассматривает все версии, а идиотом я Сириуса считать отказываюсь. kukuryshka У многих семей были дети, но что-то их так рьяно не охраняли. Ну, нет, тут причина была как раз довольно прозрачной - на Поттеров началась охота, причем, заведомо с приказом "Достать из под земли, или с Луны, как получится". А вот знали ли они, почему она началась - это большой вопрос...
Incognito*: kukuryshka все равно сомнительно мне, что школьники без помощи опытного и мудрого Дам мага смогли освоить сложные вещи В каноне сказано, что смогли, и, кроме того, сотворили уникальный артефакт, до которого умные взрослые дяди в аврорате не додумались. С чего бы тогда такая суета и подозрения? Подозрения - с того, что в Ордене на тот момент чёрный ужас творился. Наличие предателя можно было заподозрить и без всяких агентурных данных. А как охраняли остальных, неизвестно. Но что было ли известно Лили и Джеймсу, что Вольдеморт охотится на их сына, из канона не высосешь. Кто ж знал, как говориться, что Волдеморт так поведется на пророчество? Во-первых, под Фиделиус их упрятали, когда уже было заведомо известно, что Вольдеморт выбрал Гарри. Во-вторых, Сириус был готов к тому, что на него начнут охотиться именно как на Хранителя Поттеров.
kukuryshka: Georgi Alisa Black, Chiora, Incognito* Вы правы, не спорю. А если подумать? Мне кажется, Поттеры не должны быть такими уж тупыми, чтобы не захотеть выяснить истиные причины (у Дамболдора, например, больше не у кого). Либо он им не сказал, либо обманул. Это может объяснить, почему они Дамболдора хранителем не назначили (Он что-то скрывает или обманывает, они - перестали верить ему). Если люди не доверяют даже тому, на кого они фактически работают, то почему они проявляют такую беспечность - делают хранителем приятеля (после инфы о сливе данных Волдеморту!), бросают палочки где ни попадя? Они должны были бы каждый божий день переезжать с места на место (как в 7 кн Г,Г и Р, например - работало же). Нет взрослые люди расслабляются, ждут на ... приключений - бред. Поэтому я считаю. что там что-то было такое из-за чего Поттеры думали, что не стоит особо суетиться.
Incognito*: Над этим не первый год думают - увлекательно искать логику там, куда её не клали и класть не собирались. В условиях войны у членов оппозиционной организации, трижды лично натянувших Лорду нос, нормальных причин для расслабухи быть не может.
kukuryshka: Incognito* пишет: увлекательно искать логику там, куда её не клал Я о том же.
полная версия страницы