Форум » Общий раздел » Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение (продолжение) » Ответить
Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение (продолжение)
vija: Роулинг в одном из интервью сказала, что среди ПС-ов только Снейп мог создать Патронуса. Из воспоминания, когда Снейп показывает своего Патронуса Дамблдору, можно сделать вывод, что он был способен вызывать Заступника, благодаря своим светлым чувствам к Лили (эм, в книгах упоминался Патронус Лили? Это была лань? Потому что иначе возникает цепочка ассоциаций: лань-Сохатый-Мародёры-Снейп-Поттер-от ненависти до любви… ). Вспомним, Снейп применил Аваду (убил Дамблдора), но в седьмой книге он именно Патронусом направил Гарри к мечу. Из этого я делаю вывод, что на способность вызова Заступника использование тёмных (непростительных) заклинаний не влияет. Хоть каждое утро съедай младенца отрабатывай на домочадцах Круциатус, только светлые воспоминания не растеряй, а то ― упс. Утрирую, конечно, но всё же. Внимание, вопрос! © :) А как же Белла? Белла, фанатично преданная Лорду, вышедшая "замуж за чистокровного мага, потому что именно этого от нее ждали, но истинной ее любовью всегда был Волдеморт" © (Роулинг, интервью). Белла, которая "шептала [Волдеморту], словно обращаясь к любимому" © (ГП&ДС, гл. 36). И это замечает Гарри. Белла, которой Роулинг дала возможность даже в последней схватке "сражаться, в пятидесяти ярдах от своего хозяина" © (ГП&ДС, гл. 36). Неужели её чувство слабее любви (хотя по мне, так чувства вины) Снейпа? Неужели её фанатичной преданности и жертв (не думаю, что Лейстранджи не понимали, что им грозит в случае провала операции с Лонгботтомами) было мало для того, чтобы создать Заступника? Не понимаю. Не укладывается в голове. Тёмным отказано в чувствах? Но факты на лицо. У Беллатрикс (в которой я вижу максималистку) ― термоядерная сила чувств. У Малфоя ― семья, которую, я считаю, он ставил выше службы Лорду. У остальных Пожирателей, "эпизодических персонажей мира Роулинг", тоже могли быть привязанности. И что, ни один из них не был способен вызвать Патронуса? Не верю! © Вложите свои пять копеек, а? :) Они мне, правда, очень нужны *подставляет шляпу*. Может, я просто что-то очень важное упустила в правилах игры и зря переживаю? "Так записано", и всё тут? Если эта тема уже поднималась где-то ― миль пардон, не нашла. Начало темы.
Ответов - 127, стр:
1 2 3 4 5 All
Злая Ёлка: rakugan пишет: То, что говорит Роулинг, имхо, - очередная фишка из ее желания показать абсолютное Зло. Глупо и дешево. Вот и я в общем-то о том же...
hao_grey: А знаете, насчёт раскаяния, которое исцеляет душу, пожалуй, соглашусь - аргумент сильный. И каноничный, между прочим . Вопрос в том, что уже ПОСЛЕ раскаяния Снейп под чутким руководством возродившегося Лорда ещё натворил дел. Да, он убивал "только тех, кого не мог спасти", но факт остаётся фактом... Это как выходит - убил и покаялся, снова убил и снова покаялся, и всё искренне? Или одного раскаяния скопом хватит? Потому как раз уж мы помним эти слова из канона, то давайте не забывать и "урок", данный Беллой в Министерстве. Гарри у нас - ученик способный, это "Акцио" с "Патронусом" ему не удавалось долго, а высшее тёмное заклятье с первого раза почти получилось, а со второго - получилось идеально (попытки закруциатить Снейпа не считаем, зельевар мальчишке договорить не давал). Если Метка уродует душу, то в качестве живого хоркрукса Гарри Поттер у нас вообще изуродованный тип. Ну, хорошо, он не знает, не осознаёт и так далее. Но хоркрукс-то от этого никуда не девается! Я согласна (исходя из канона), что Поттер неправильная пчела, дающая неправильный мёд какой-то не такой хоркрукс - и создали его чёрте-как, с нарушением технологии, и друзей рядом с ним не плющит и не колбасит, хотя и должно, судя по тому, как их от медальона вставляет... Мораль: Как увидишь Поттера - Не авадь его, Он с твоею смертушкой Цвета одного... Но ведь хоркрукс же! И непростительными швыряется, нехороший мальчик! Или с каждым непростительным Гарри лупит кирпичом по своей второй половинке страдает "подселенец", а сам Поттер остаётся белым и пушистым? Но Патронуса мальчишке это всё равно вызывать не меша... СТОП, МАШИНА, ЗАДНИЙ ХОД!!! А ведь "меша...", дамы и господа! Седьмая книга, финальная битва за Хогвартс, на вцера всласть покруциатившего Поттера , как журавлиный клин в чужие рубежи, летят дементоры - а он застывает и хочет только "забыться и заснуть". Его друзья выручают, посылая своих Патронусов. Если надо, могу привести сцену. Кто-то помнит, после пятой книги Поттер Патронуса своего хоть разок вызывал?
Буси: Был фильм, не помню название, о приключениях американских бандитов в Италии. Там чел приходит к падре на исповедь, и говорит, святой отец, я убил десять человек. Падре (тоже переодетое бандито) отвечает, прочти сорок раз "Отче наш" и больше никого не убивай. На что первый отвечает, не могу, в списке еще трое. Да? Тогда еще сто раз "Богородицу"! В каноне не сказано убивал, в каноне сказано "смертей видел". Черити не Снейп слопал, а Нагуся.(В "Мире животных", кто помнит, показывали кадры, как змея натягивает свою пасть на птичье яйцо - бр-р.) Покажут в седьмом фильме? Ну и как девушку было спасти? Вероятно, с другими так же.
Злая Ёлка: hao_grey пишет: Если надо, могу привести сцену. Приведите для особо нечитавших (вроде меня). Правда, хроксом Гарик был-таки, это в какой карман засунем? Буси пишет: Там чел приходит к падре на исповедь, и говорит, святой отец, я убил десять человек. Падре (тоже переодетое бандито) отвечает, прочти сорок раз "Отче наш" и больше никого не убивай. На что первый отвечает, не могу, в списке еще трое. Да? Тогда еще сто раз "Богородицу"! Класс!! Ну просто один к одному наша ситуация!
бурная вода: Злая Ёлка rakugan Ну, разумеется, у УпСов тоже есть патронусы. Это по меньшей мере логично. То, что говорит Роулинг, имхо, - очередная фишка из ее желания показать абсолютное Зло. Глупо и дешево. Категорически не согласна. Во-первых, потому что мы говорим о мире, созданном Роулинг. Где она имеет полное право сотворить героев, принадлежащих Абсолютному Злу. Это ее мир, а не наш. Во-вторых, метка - это не просто татуировка, а принадлежность к УПСам не формальная строка в биографии. Метка обладает магическими свойствами. Эти свойства не обязаны никак коррелировать ни с применением непростительных, ни с хоркруксами. Имеем - человек с меткой, т.е. принадлежащий Злу полностью и добровольно не может вызвать Патронус. Где тут отсутствие логики? Причем тут применение непростительных? Причем тут то, что Гарри - хоркрукс? Снейп в принятии Метки - раскаялся. Как тут сказали выше, если раскаяния достаточно для восстановления души из хряксов, то уж для снятия с души метки - тем более. Только давайте понимать термин "раскаяние" правильно. Истинное раскаяние исключает повторение греха. Грешить, каятся и снова грешить при истинном раскаянии невозможно. Возможность вызова Патронуса говорит не о наличии/отсутствии счастливых воспоминаний, силе эмоций и т.п., а скорее о чистоте и целостности души. Наличиствующей и у Снейпа, и у Гарри. И отсутствующей у УПСов - в силу Метки. Ну где тут отсутствие логики?
tirzaka: бурная вода Не могу молчать(С) Собственно, не хотела вмешиваться, потому что изложила свое мнение хозяйке темы в самом начале, послушать других же было интересно. Мое мнение заключается в следующем: мир Роулинг отчаянно трясет между логикой реальной жизни и логикой сказочной. В чем есть своя прелесть, безусловно, и это-то отчасти и вызвало столь бурный интерес. Плохо одно - переходного жанра не получилось, и роман заваливается то в одну, то в другую сторону. бурная вода пишет: Ну где тут отсутствие логики? Вот логики-то как раз и нет. Внутренней. бурная вода пишет: Во-первых, потому что мы говорим о мире, созданном Роулинг. Где она имеет полное право сотворить героев, принадлежащих Абсолютному Злу. Безусловно, имеет. Но в таком случае она должна была создать и Абсолютное добро, а его-то она как раз последовательно развенчивает. Что мы видим? Мудрейшего-добрейшего Дамблдора, который параллельно проявляет себя как толковый манипулятор, довольно-таки безжалостно использующий людей. В благих целях, конечно. Но. В мире с Добром-Злом он и не обязан был прибегать к подобным неприятным штучкам. В подлинно сказочном мире Добро побеждает Добром. Имеем благородных рыцарей-мародеров, без страха, но с упреком. Много чего имеем, что делает эпопею только ближе читателю, ибо чисто хороших людей кроме как в сказке мы не встречали, а таких - сложных - вполне. А вот при описании Зла Роулинг делает четкий крен в сказочную логику. Плохо - это просто плохо, и никаких гвоздей-объяснений. Но Абсолютного Зла чисто логически без Абсолютного Добра существовать не может. И тут-то система ГП и провисает, читателя начинает глодать смутное чувство, заставляющее его разражаться знаменитым "Не верю!" Про магические же свойства Метки нам сообщили только: 1. Это постоянный канал связи с начальством. 2. Ее посредством начальство может вызвать тебя физически. 3. Сигнал - боль. 4. Это знак Приверженцев Абсолютного Зла. ВСЕ. Остальное - каждый домысливает в меру своей испорченности.
КП: бурная вода, вы в скрытом тексте всё сказали.
Злая Ёлка: бурная вода , при таком раскладе мы влезем в ещё большие дебри, ибо что такое "принадлежащий Злу"? Состоящий в некоей организации? По твоему получается, что так. Ибо если говорить о душевных качествах, так тот же Грюм кому хошь голову открутит ради благого дела и не поморщится. Да и Снейп, сменив сторону, добрее-то не стал. И в пресловутой сцене с Дамблдором я даже и не знаю, кто меньше напоминает "рыцаря без страха и упрёка" - АД с его "тебе терять вообще-то нечего" или Сева с его "своя душа ближе к телу"./Прошу понять меня правильно, я в данном случае не осуждаю ни одного, ни другого, говорю только, что ведут они себя отнюдь не как "Рыцари Света"/ Ну и такой пустяк: метка с души у Севы исчезла, а на теле продолжает "жить и работать"? Потому что ведь работает, ведёт себя ровно так же, как у других ПС-ов! "Если ёлки стали красными - значит автору видней!" - Алькор, "Песенка начинающего творителя" tirzaka права - если уж считать ПС-ов Абсолютным Злом, то их противники (или хоть кто-то из них) должны хоть как-то приближаться к Абсолютному Добру. На которое разве что Луна тянет в силу своей "не-от-мира-сегости". Иначе получается полная внутренняя разбалансировка. "Ведь терпение ж кончается - с ёлки груши обрывать!" - она же, там же.
Seidhe: бурная вода ППКС Злая Ёлка Тут штука в том, что мы имеем дело с магией, а не просто с некоей политической организацией. А магия в мире Роулинг может быть злой, и Метка - это знак того, что принявший её волшебник предаёт себя тёмной магии. Злая Ёлка пишет: если уж считать ПС-ов Абсолютным Злом, то их противники (или хоть кто-то из них) должны хоть как-то приближаться к Абсолютному Добру Да вот необязательно. Мне как раз интереснее читать не про битву ангелов с демонами, а про то, как простые грешные люди с их слабостями пытаются противостоять абсолютному злу, и что из этого выходит. Оговорюсь - я не считаю Пожирателей, самих людей, злом. Зло - это не люди, а идеи. Зло - нематериально. Потому-то Пожиратель может раскаяться.
Weis: Возможно, магия и может быть злой. Но и благие намеренья не всегда так уж благи. Мы говорим, что Пожиратели плохи потому что впустили в душу темную магию - что доподлинно нам неизвестно. Как выше было совершенно справедливо замечено, Гарик тоже впустил - "с нарушением технологии", но все же. Снейп, например, раскаялся, и тем самым к свету вернулся. Но значит ли это, что приверженцы Света, которым раскаиваться, вроде бы, резону не было, априори хороши? Сам главный апологет Света руки имеет не вполне чистые. Неизвестно, не на его ли руках кровь сестры. Благие намеренья, во имя которых он стольких погубил преступным небрежением, изначально были и остались его личной фантазией. Он придумал - в здравом уме и трезвой памяти - жертвенную схему по крайней мере для двоих - Гарика и Снейпа, не особо заботясь о цене, которую им придется заплатить за его, Дамбовы планы, во имя цели, которая только называется "во имя великого блага" - на деле в конце мы блага не увидели. Если, конечно, не рассматривать как таковое избавление ленивого, ригидного общества от им же взращенного злобного психопата ценой самопожертвования ничего не подозревающего подростка. Подростка, который ничего ни этому миру, ни Дамбу не должен был, совсем наоборот. И Орден - часть того самого общества, нераскаявшегося, который пассивно это самопожертвование поддерживал. Это я к тому, что и помимо темной магии, в самой человеческой природе есть такие вещи, которые от Света и Добра ее замечательно отделяют.
tirzaka: Seidhe пишет: как простые грешные люди с их слабостями пытаются противостоять абсолютному злу, Вот это-то как раз и абсурд, к сожалению. Зло - оно внутри человека, эти самые грехи, хотя, наверное, не все слабости. В сказке оно экстраполируется в виде очевидных злодеев, в жизни присутствует в той или иной мере в каждом. У Роулинг же вышел не очень удачный симбиоз. Дело тут не в ангелах и демонах. В сказке обычно есть герой - вот такой, каких мы любим, несовершенный, ошибающийся, но стремящийся к добру. Для этого у него есть помощники, так сказать, духовные ориентиры. Учителя. Светлый облик любимой женщины. Эти ориентиры ДОЛЖНЫ быть непоколебимыми в своей приверженности добру. Это одна из опор мира героя - другой является образ абсолютного зла, которое искушает героя. Важнейшая мораль сказки - герой побеждает потому, что он в решающем бою отказывается от искушений зла и побеждает не потому, что сильнее и получше зла умеет использовать фишки самого же зла, а потому, что добрее и благороднее. В сказке образы, олицетворяющие Добро и Зло - это и есть Ангелы и Демоны. А герой - он вроде как человек, но совершенствующийся. Заявка на это в ГП есть. Но вот исполнение... Сам Гарри, при всей своей жертвенности в конце, на такого Светлого героя тянет книги до пятой. Где как раз собственно Зло и появляется в полном объеме, не намеками. В 3-й книге Гарри просит отпустить предателя (и косвенно убийцу родителей) Петтигрю. В 5-й - пытается закруциатить Беллатрикс. В 6-й желает сбыться проклятию должности Снейпа. Этим он становится реалистичнее, но сказку режет на корню. Я не говорю уже про Дамблдора. В итоге мы имеем одновременно и релятивизм, и потуги на идеалистическую картину мира. Интересный проект, но идеологически провисающий.
Злая Ёлка: tirzaka , ещё раз соглашусь! И добавлю, что (чистое ИМХО), не из жалости Гарька Питтегрю помиловать просит, а совсем наоборот, даже если сам и не осознаёт до конца своих мотивов. Я уже не говорю о том, что Волдик со всеми своими идеологическими заморочками и фрейдистскими комплексами на роль Абсолютного Зла не так чтобы тянет. Нормальный себе маньяк с харизмой, таких в истории десятки насчитать можно, ежели не сотни. Абсолютное Зло должно быть более... абстрактным, что ли. Или менее понятным, если угодно. А тут и с целями, и с методами всё яснее ясного и старее старого. А тот факт, что среди методов наличествуют магические, не многое меняет.
Seidhe: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: А тот факт, что среди методов наличествуют магические, не многое меняет. Ага, вот где у нас с вами корень расхождения. Вы считаете, что магия в ГП - это метод и только метод, мне кажется, что нечто большее. Это вопрос разных прочтений, и какое из них более правильное - да и есть ли тут более и менее правильное, в художественном-то произведении - я не знаю. tirzaka Насколько я поняла, идея книги была как раз в том, чтобы показать, что пресловутый учитель, апологет Добра и тп, может быть на самом деле совсем-совсем не идеальным человеком - но то, чему он пытался служить, при этом не становится хуже, не становится менее верно. Мне показалось, что именно это понимает Гарри, когда смотрит воспоминания Снейпа и когда идёт умирать. Но вообще-то это лирика, а говорили о Патронусе
КП: tirzaka Seidhe Мне кажется, что вы в своих рассуждениях нащупали точку расхождения ваших мировоззрений, вам не кажется? И эта точка расхождения, как мне кажется, является таковой не только для вас двоих, а в некотором роде для двух противоборствующих (в рамках этой темы) группировок.
Weis: Да, в итоге получается, что Зло не абсолютно, а Добро не безупречно. А патронус просто мимо проходил.
tirzaka: КП, да. По ходу, это проблема обоснования морали в секуляризованном обществе на примере эпопеи Дж.К. Роулинг... Мда. Все, закрываю лавочку.
Злая Ёлка: Weis , в том-то и дело, что у Ро Зло вроде бы абсолютно (хотя таким и не выглядит), а вот Добро уж точно не безупречно, более того - вовсю пользуется методами Зла. Но дискуссию действительно пора закрывать, а то мы сейчас ещё о цели и средствах начнём... Seidhe пишет: Вы считаете, что магия в ГП - это метод и только метод, мне кажется, что нечто большее. Это не я считаю, это "по жизни" так получается. Ро сама сбивает разделение на "тёмную" и "светлую" магию, заставляя "условно-светлых" использовать Непростительные, причём без всяких видимых для себя последствий. В этом плане у Лукяненко, например, деление куда чётче: хоть он и подчёркивает постоянно, что и Светлые могут совершать очень разные поступки - но Светлый должен хотя бы для самого себя обосновать этичность (не необходимость, а именно этичность) данного деяния. И наказание за неэтичный поступок - автоматическое (а не по приговору суда) развоплощение. У Ро ничего подобного нет, разве что довольно надуманный эпизод с Питтегрю.
Буси: У каждого из участников дискуссии имеется круг своих любимых героев. Каждый из участников оправдывает своих и обвиняет чужих. В семи томах Роулинг букаф для этого достаточно. Слава Мерлину, существуют обладающие достаточно весомой литературной достоверностью авторы. Которым можно верить, героям которых можно сопереживать. Литература - игрушка. Читатель - развлекается. В отличие от автора. ИМХО. Лично я вполне совмещаю в своей голове изначальную гуманистку Беллу и ее же зверообраз. Если автор убедителен. Только мне немного непонятно, зачем одному и тому же автору в произведении делать героя нормальным человеком, а в дискуссии чернить его? Это о hao_grey и Снейпе.
КП: Буси Где же "чернить"? Если мы начнём рассказывать, что Снейп безгрешен аки агнец, и над главою у него нимб сияет, это будет неправда. Снейп именно тем и интересен, что характер у него непростой и ситуация неоднозначная. ИМХО, он как раз нормальный человек, с достоинствами и недостатками, а не святой с арфой. Конечно, он убивал, иначе бы в УПСах не продержался и месяца. В таких организациях, знаете ли, повязывают кровью. А хороший шпион обязан совершать плохие поступки. Кроме того, Снейп действительно не отличается добротой и отзывчивостью, он прагматичен, циничен и эгоистичен. Что их этого, по-вашему, мешает ему быть нормальным человеком? Мы с hao_grey очень любим этого типа, но в том ведь и дело, что мы любим его таким, каков он есть, а не создаём светлый образ, не имеющий с желчным профессором ничего общего.
Буси: КП Ну да. Реальный Штирлиц грохнул бы Катю, чтобы не портить операцию. Провокатора в болоте утопленного не жалко. Плейшнера на списание со склада. Но это уже не сказка.
КП: Буси, по приведённым примерам не согласна. Потому что есть предел. Если помните, Снейп говорил про "тех, кого не смог спасти". Но вы совершенно правы: это уже не сказка. На самом деле ГП давно вышел за рамки сказки, как раз в этой теме аргументы приводились.
КП: Seidhe пишет: пресловутый учитель, апологет Добра и тп, может быть на самом деле совсем-совсем не идеальным человеком - но то, чему он пытался служить, при этом не становится хуже, не становится менее верно. Но ведь верно и обратное: человек, "совсем-совсем не идеальный", служа Добру, но при этом продолжая совершать "совсем-совсем не идеальные" поступки, не становится лучше только от того, что служит Добру! И убийство, совершённое ради Добра, остаётся тем же смертным грехом, что и убийство во имя Зла. И Круциатус Гарри на Беллу отличается от Круциатуса Беллы на Лонгботтомов только продолжительностью. То есть Непростительные остаются Непростительными вне зависимости от того, применяет их Волдеморт или Ремус Люпин (не уверена, что он их применял, просто для примеру). И убийство Джеймса Поттера, совершённое Волдемортом, должно точно также разрушать ему душу, как убийство Беллы, совершённое Молли Уизли, должно разрушать её душу. Получается, весь Орден Феникса Патронуса вызывать не может? Так ведь канон этому прямо противоречит.
Буси: КП пишет: И убийство Джеймса Поттера, совершённое Волдемортом, должно точно также разрушать ему душу, как убийство Беллы, совершённое Молли Уизли, должно разрушать её душу. Ну уж, это Вы как-то... Волдеморт строчку вычеркнул, а Молли спать перестала. Но на вызывание Патронуса Непростительное оказавает влияние, несомненно. Вон у Тонкс не то что, у нее от негатива даже волосы не самоперекрашивались. Однако, быть может, Патронус не столько вызывается, сколько приходит? И тогда, может быть, стоит поставить телегу впереди автомобиля? Есть Патронус - Генеральная линия человека правильная. Нет - неправильная. Сейчас мне объяснят, что правильно и неправильно каждый понимает по-своему. Я выше приводила цитату с тачанки Анки пулеметчицы. Про силу ночи и дня.
КП: Буси пишет: Волдеморт строчку вычеркнул, а Молли спать перестала. Вы смешиваете одно с другим. Возможно, Молли и реагировала на произошедшее острее. Но с точки зрения влияния на душу - оно одинаковое. И то, и то - убийство. И то, и то - в одинаковой мере смертный грех. В абсолютном выражении. Буси пишет: Однако, быть может, Патронус не столько вызывается, сколько приходит? Мысль интересная. Но! Буси пишет: Сейчас мне объяснят, что правильно и неправильно каждый понимает по-своему. Да не только. Оно же в разных ситуациях может быть разным! Мораль - категория очень относительная, один и тот же поступок может быть моральным и аморальным. Вон то же убийство: никто не спорит, что убийство Дамблдора - по сути эвтаназия. То есть в целом - доброе дело. Так что же, сидит на небе благообразный старичок и ломает голову: вот это - правильная генеральная линия или нет? Это считать по общему счёту или нет? Гарри убил Волдеморта, а Дамблдор Гриндевальда только обезоружил и в тюрьму посадил. Кто из них придерживался правильной линии? Где критерии? Придерживался ли правильной генеральной линии Гарри, когда круциатил Беллу? А Кэрроу? Некоторые фениксовцы принципиально никогда не использовали Непростительные, некоторые этим не заморачивались. Кто из них придерживался правильной генеральной линии? Как это разграничивать?
бурная вода: КП пишет: Гарри убил Волдеморта, Минуточку, Гарри Лорда не убивал!!!! Лорд убился о свою Аваду отразившуюся от Гарииного Экспелиармуса. А если по существу вопроса, то повторюсь. Дело не в том, кто почему и какие заклинания использует. А только в Метке. И ни в чем больше! Снейп - исключение подтверждающее правило.
Levian N: Лорд убился о свою Аваду В цитатник:)) А вообще, не буду расписывать, но полностью поддерживаю аргументы бурной воды. Роулинг - создатель , так что давайте будем относиться с уважением к человеку)) Если мы чего-то не понимаем, совсем не обязательтельно, что это её вина.
tirzaka: Ага. Тогда предлагаю повесить на АБ табличку: 1. Автор (Роулинг) всегда прав(а). 2. Если автор не прав(а), смотри пункт 1. 3. Снейп (Дамблдор, Гарри, вставить нужное) - исключение, а исключения подтверждают правила. 4. Если есть правило, исключение из которого Снейпа (вставить нужное) это правило не подтверждает, смотри пункт 3. И большинство дискуссий сразу же станут неактуальными
Levian N: tirzaka Мы ещё не открыли голосовалку на тему "Кто самый хороший"
tirzaka: Так Вия вроде бы дала добро? Вы предложили - вы и открывайте (инициатива наказуема )
Буси: КП, Вы пишете: Вы смешиваете одно с другим. Возможно, Молли и реагировала на произошедшее острее. Но с точки зрения влияния на душу - оно одинаковое. И то, и то - убийство. И то, и то - в одинаковой мере смертный грех. В абсолютном выражении. Так ведь именно поэтому злодеи литературные и исторические могут себе позволить и добиваются своих целей. А хорошие люди будут заморачиваться моральными соображениями до тех пор, пока не припечет.
Levian N: tirzaka, не-ее... мне лень)))
КП: Буси, вы абсолютно, совершенно и непреложно правы. Только по-моему, это не делает одной убийство менее плохим, чем другое. Это делает одного убийцу лучше другого. Но не убийство.
Злая Ёлка: tirzaka , ППКС! Коллеги, как тут уже неоднократно говорилось, Ро сама далеко вывела свою эпопею с территории Сказки (где любая заданность есть заданности и не более того) на территорию жизни, где должны действовать законы природы, частью которой в данном случае является магия. Следовательно: 1. Если принятие Метки лишает способности творить Патронусов - Снейп не должен это уметь. 2. Если искреннее раскаяние "перечёркивает" акт добровольного принятия Метки - сама Метка при этом должна дезактивироваться. 3. Если у Снейпа она не дезактивировалась и продолжает действовать вполне штатно - как мы можем говорить, что при этом одно (и только одно) её действие прекратилось? бурная вода пишет: Гарри Лорда не убивал!!!! Лорд убился о свою Аваду отразившуюся от Гарииного Экспелиармуса. А что, Гарька при этом не хотел убивать Лорда?
Буси: КП дык, спасибо, хоть мне и некуда абсолютную правоту положить. У меня и места столько нет. Я только хотела сказать, что Ро добурилась до такого пласта, откуда хлынуло такое количество и качество смыслов и значений, что всем для ИМХО хватит и еще останется...
КП: Буси, вот именно. Она именно добурилась, вы опять всё правильно говорите. И тем самым с территории сказки вышла. Я согласна с tirzaka: у неё (у Ро) получилась некая смесь: начала писать сказку, закончила - взрослую драму, довольно циничную по форме, кстати, хотя и, несомненно, с высокой моралью в идейном пласте. Но эта высокая мораль показывается жёстко и иногда грубо. И тут уже ничего не поделаешь.
Буси: Ох. Мне бы такой замечательной правоты взять бы да донести до классухи дочери. Чтобы ребенкину ситуацию разрулить и направить в Генеральное русло. А то чую придется хватать дитя в зубы и бежать в другую школу. А где она, другая-замечательная? Простите за офф и крик души.
Seidhe: Злая Ёлка пишет: Если искреннее раскаяние "перечёркивает" акт добровольного принятия Метки - сама Метка при этом должна дезактивироваться. Необязательно. Бывают шрамы, которые остаются на человеке до самой смерти и ноют время от времени - иногда весьма болезненно - хотя сама рана давно залечена. Физиологические свойства Метки могли остаться, хотя ни на что больше она уже не влияет. Не стоит забывать, что тёмная магия в этом мире - объективно действующая сила, а не что-то зависящее только от податливости своей жертвы.
tirzaka: Seidhe пишет: Не стоит забывать, что тёмная магия в этом мире - объективно действующая сила, а не что-то зависящее только от податливости своей жертвы. Не стоит забывать также о том, что темная магия в этом мире - крайне расплывчато определенная сила, при всей своей зловещей репутации. Любую сильнодействующую магию при желании можно отнести к темной или, наоборот, не отнести к таковой. Критериев кроме "я(мы, традиция) считаю(ем), что эта магия - темная", собственно, нет.
Seidhe: tirzaka пишет: Критериев кроме "я(мы, традиция) считаю(ем), что эта магия - темная", собственно, нет. Это правда. Дамблдор вот считает, что хоркруксы - тёмная магия, а философский камень, который изобрёл Фламель, или допустим зеркало Еиналеж (оно же Джедан и тп) - нет. Но Дамблдор от ошибки совершенно не застрахован, он и сам это признаёт. И это ещё при том, что мы примем на веру его добрые намерения - а если допустить, что он может лгать как окружающим, так и самому себе... Я хочу сказать собственно вот что: я не вижу логически обоснованных причин, почему не может быть так, что Пожиратели Патронуса вызывать не могут (ну что за фраза-то, одни сплошные отрицательные частицы!), а Снейп при этом может.
tirzaka: Логическая причина как минимум одна: если из правила есть исключение, значит это правило не описывает все заданные условия (или вообще ошибочно). Заявление о том-де, что исключение подтверждает правило придумали грамматики, дабы заткнуть рот детям , изучающим язык. Оно алогично по своей сути. Это не значит, что вы обязательно ошибаетесь - но и на основании имеющихся у нас фактов защитить свое мнение не можете. Вообще, возникшие здесь споры мне напоминают спор верующих с атеистами. В итоге все упирается в то, верит человек или не верит. Веру нельзя обосновать и нельзя опровергнуть.
Seidhe: Так я вроде объяснила, почему Снейп не исключение из правила, а просто под правило не подпадает - он не Пожиратель де факто... tirzaka пишет: Заявление о том-де, что исключение подтверждает правило придумали грамматики, дабы заткнуть рот детям Безусловно. Исключение может подтверждать правило только в тех редких случаях, когда оно на самом деле никакое не исключение, и приглядевшись повнимательнее это можно заметить. Всё остальное - глупость, конечно. Снейп имхо - как раз пример того исключения, которое не исключение в действительности. Если правило есть, то пример со Снейпом его не опровергает.
tirzaka: Тогда мы упираемся в то, что значит - Пожиратель де-факто. Единственный критерий у нас тут - Метка, но ее мы отметаем. Снейп раскаялся, он не Пожиратель? Хорошо, как тогда толковать поведение Малфоев? Они по всему видно успели раскаяться в том, во что ввязались, что старший, что младший. Нет, они сделали это по эгоистическим причинам, это не считается. Что считать эгоистическими причинами, что нет? и так до бесконечности. Дело в том, что мы с магии уходим в проблемы морали, а это такое болото, что никакой логике не поддается. Увы.
Seidhe: tirzaka пишет: Хорошо, как тогда толковать поведение Малфоев? Они по всему видно успели раскаяться в том, во что ввязались, что старший, что младший. Вот тут да, соглашусь. Другое дело, что сделали они это под занавес всей истории. А о Пожирателях, наверное, корректно говорить только пока жив Волдеморт и продолжается вся войнушка. Вполне возможно, что через сколько-то лет Люциус без затруднений вызовет Патронуса, если ему зачем-то это приспичит. Вообще фраза "Из Пожирателей Смерти только Снейп мог создать Патронуса" сформулирована неряшливо (что и понятно - это ведь было интервью, за каждое своё слово человек отвечать не может). Как минимум, есть ещё покойный Регулус Блэк, который тоже раскаялся и, более того, делом это доказал. Но его Роулинг забыла понятно почему - он ведь погиб задолго до событий эпопеи. tirzaka пишет: Дело в том, что мы с магии уходим в проблемы морали, а это такое болото, что никакой логике не поддается. ППКС
Злая Ёлка: Seidhe пишет: Физиологические свойства Метки могли остаться, хотя ни на что больше она уже не влияет. Что вы называете "физиологическими свойствами"? Метка магически активна, она, получается, сохраняет ВСЕ свои свойства, кроме одного - блокировать Патронус. Ну, ребята, так не бывает. Раскаяние - это не компьютерная мышка, с помощью которой можно отключить одну функцию дивайса, оставив в неприкосновенности остальные.
tirzaka: Злая Ёлка пишет: Раскаяние - это не компьютерная мышка, с помощью которой можно отключить одну функцию дивайса, оставив в неприкосновенности остальные. А мы не знаем Мы вообще ничего не знаем о Метке, кроме того, что я описала десятком постов выше. Мы даже не знаем, почему именно Метка - это Очень Плохо. Чем она так плоха, что нафиг забивает Патронус. А у кого-то не забивает. Мы даже не знаем точно, что именно делает Темную магию Темной. Мы только начинаем предполагать. И чем больше предположений строим, правда ваша, тем более хрупкой становится схема. Упирается же все в то, какого человека можно считать настолько Плохим, что он начинает кардинально отличаться от других. Степени Плохости, так сказать. А это уже мораль и логике не поддается, тут все на интуиции скорее и на личном выборе строится. Роулинг же, как моралист, попыталась подвести эти оттенки серого под четкую базу, ну да я уже изложила свое мнение на сей счет
Злая Ёлка: tirzaka пишет: я уже изложила свое мнение на сей счет И я с этим мнением ещё раз соглашусь. кроме утверждения про чёткость её базы. Нет, я не сомневаюсь, для себя она это как-то (и, видимо, очень даже чётко) определила, но до нас, ИМХО, не донесла. За что, впрочем, винить не мне - сама сто раз пыталась разным людям объяснить, почему именно мне так не нравится поведение Джинни в 6-й книге. Пока не очень удалось. Беда в том, что пресловутая "моральная грань" - это не черта на плоскости и даже не стеночка, а пятимерный лабиринт со свойствами ленты Мёбиуса. В коем мы все и блуждаем. Всю жизнь.
Weis: tirzaka пишет: Мы даже не знаем, почему именно Метка - это Очень Плохо. Чем она так плоха, что нафиг забивает Патронус. А у кого-то не забивает. Мы даже не знаем точно, что именно делает Темную магию Темной. Мы только начинаем предполагать. И чем больше предположений строим, правда ваша, тем более хрупкой становится схема. Мне думается, это потому, что нам преподнесли сие произведение как сказку, и героев мы были готовы воспринимать как сказочных, со всеми нужными атрибутами хорошести и негодяйства, а они оказались совсем даже не сказочными, а очень даже жизненными. И необходимые для любой сказки Добро и Зло смешались, и атрибуты их перепутались. Потому-то и непонятно, почему зло нужно таким считать, и добро тоже - не опознаются они как сказочные, жизненные они. А в жизни всего намешано кучей, и одного без другого не бывает. А мы все пытаемся сказку выискать там, где не было ее. Было, наверное, только намеренье ее создать, да все равно жизнь вылезла. Под волшебным соусом, но все равно - обыкновенная жизнь. Потому иногда и фальшивят попытки натянуть на сопротивляющихся персонажей сказочность.
эла: Levian N пишет: Роулинг - создатель , так что давайте будем относиться с уважением к человеку)) Так я уже приводила цитаты из интервью РО. Патронусы УПСами не вызывалсь, потому что не нужны им. Она нигде не говорит, что это невозможно. На вопрос о патронусе Драко РО ответила, что он не умеет вызывать его, не знает такого заклятья. Но этих слов _автора_, как я понимаю, не достаточно?
tirzaka: эла пишет: Но этих слов _автора_, как я понимаю, не достаточно? эла, насколько я понимаю, на эти слова автора есть другие слова автора, где она заявляет, что из всех ПС только Снейп умел вызывать Патронуса. Наш автор везде поспел:) А в этой теме народ разбился в общем на 2 группы: тех, кто говорит, что это СКАЗКА, и хорошие - это хорошие, плохие - плохие, и ничего хорошего (в том числе и Патронуса) в них нет и быть не может. И тех (где и я ), кто говорит, что сказка, по воле или против воли автора, стала былью, и разделение добра и зла должно бы соответствовать реальности. То есть и то и другое в разных пропорциях есть во всех.
КП: tirzaka пишет: насколько я понимаю, на эти слова автора есть другие слова автора, где она заявляет, что из всех ПС только Снейп умел вызывать Патронуса. А может, автор имела в виду, что Снейп просто оказался единственным, кому это понадобилось и кто заклинание выучил? Нету ли точной формулировки, что сказал автор-то?
tirzaka: КП, вот она. В ответ на вопрос, был ли Снейп единственным ПС, кто... Yes, because a Patronus is used against things that the Death Eaters generally generate, or fight alongside. They would not need Patronuses. В общем, то что вы написали, только куда более обтекаемо:) Сказала, что не нужен им (странно звучит в свете наличия у большинства азкабанского опыта). Сказала, что не вызывают.Но что не выучили или не могут вызвать, не сказала:)
КП: tirzaka, так о чём мы тогда спорим?
tirzaka: КП, а мы с вами разве спорили? Просто есть люди, которым очень хочется верить в сказку хотя бы в ГП (и автор подала им такую надежду), вот они и утверждают, что ПС в принципе не имеют ничего общего со светлым Патронусом. Они и спорят. Желания их оправданы. И как всегда бывает в таких случаях, если авторские интервью их мнение не подтверждают, тогда на мыло интервью. Если подтверждают - каждое слово автора свято Человеческая натура.
Seidhe: tirzaka пишет: есть люди, которым очень хочется верить в сказку хотя бы в ГП (и автор подала им такую надежду), вот они и утверждают, что ПС в принципе не имеют ничего общего со светлым Патронусом Вообще-то я думаю, что причины отстаивать в этой теме ту или иную точку зрения могут быть очень разными. Так или иначе, сказка, в которой есть абсолютное зло и нет абсолютного добра, есть сказка какая угодно, только не добрая и не светлая. И совсем не та, в которую хочется верить - по крайней мере тому, кто свои мысли привык додумывать до конца. Я сейчас скажу вещь, которая может показаться наивной - в реальном мире я как раз верю в существование абсолютного зла. И нацистские лагеря смерти имхо очень яркая иллюстрация того, как оно может выглядеть в своём материальном обличье. Книга Роулинг не об этом - разве что иносказательно - и слава Богу. Когда мне захочется сказок про абсолютное зло, я почитаю исторические документы. А относительно Патронуса я в своей позиции исхожу из того например, что всё на свете требует платы. Нельзя получить одно и не расстаться с другим. А Пожиратели нельзя сказать чтоб ничего не получили со своей сделки с Волдемортом - по крайней мере по первости. Но конечно, жаль, что точную цитату из интервью не привели в самом начале обсуждения - возможно, что оно было бы покороче
КП: tirzaka, нет, не мы с вами. Весь сыр-бор из-за чего? Как правильно сказала Seidhe, жаль, что точную цитату из интервью не привели в самом начале обсуждения - возможно, что оно было бы покороче
Злая Ёлка: Seidhe , а может, хорошо, что не привели? Дискуссия получилась достаточно интересной, не смотря на некоторые закосы всех высказавшихся в собственное махровое ИМХО
эла: tirzaka пишет: Сказала, что не вызывают.Но что не выучили или не могут вызвать, не сказала:) Вот и я о том же )) А цитату, мне казалось, я приводила в старой теме. Но дискуссия, действительно, интересна.
Seidhe: эла пишет: А цитату, мне казалось, я приводила в старой теме Может быть, вполне возможно её действительно как-то пропустили в этой десятистраничной дискуссии В таком обсуждении жалко то, что половина аргументов теряется из-за большого количества постов и участников. По идее все предыдущие высказывания нужно читать, конечно, но когда этих высказываний семь страниц, глаз замыливается, и очень трудно выделить действительно новую информацию к размышлению. Вот всем и приходится по десять раз разными словами повторять одно и то же. Всё равно конечно любопытно, особенно перечитывать:)
tirzaka: эла пишет: А цитату, мне казалось, я приводила в старой теме. Но дискуссия, действительно, интересна. А вы, наверное, не выделили ее кавычками, а пересказали. Вот спорящие стороны и предпочли счесть ее за ваше ИМХО:) А против аглицкого не попрешь - вряд ли кто заподозрит меня в том, что я выражаю свои мысли на иностранном языке:) Seidhe пишет: Я сейчас скажу вещь, которая может показаться наивной - в реальном мире я как раз верю в существование абсолютного зла. И нацистские лагеря смерти имхо очень яркая иллюстрация того, как оно может выглядеть в своём материальном обличье. С точки зрения нашего опыта (мы никогда не находились в позиции, когда имеем полную власть над жизнью и смертью других, да и наша жизнь по большому счету прямо никем не угрожается) такая вера обоснована. Но я переводила исследование о нацистских концлагерях очень уважаемого и умного криминолога - он интервьюировал охранников после войны. И знаете - выводы у него неутешительны для нас. Для того чтобы люди проявляли бесчеловечную жестокость, они не обязаны быть патологическими садистами. Более того, в "нормальной" жизни они и не будут особо жестокими. А в "ненормальной" - да. И есть всякие механизмы, которые применяет шокированная аномальной ситуацией психика, чтобы отделить себя любимого от тех, кто в своих страданиях дошел до животного уровня... И пока мы не окажемся в такой ситуации и не докажем на деле, бессмысленно говорить что я - я по другую сторону. А себя разве можно назвать абсолютным злом? Если вы про организаторов этого кошмара - так это были неприятные люди с морем комплексов, никого из них великим-то язык не повернется назвать. Они - абсолютное зло? В общем, много у меня вопросов к Абсолюту, но боюсь, что это жесткий офф Злая Ёлка пишет: Дискуссия получилась достаточно интересной, не смотря на некоторые закосы всех высказавшихся в собственное махровое ИМХО Согласна. И вот пусть кто после этого скажет, что ГП - несерьезная книга
Буси: tirzaka пишет: Для того чтобы люди проявляли бесчеловечную жестокость, они не обязаны быть патологическими садистами. Скажите, а паталогические, это такие, организм которых заставляет их проявлять бесчеловечную жестокость? А не патологических - не заставляет? Так ведь это и делает их страшнее!
vija: Точная цитата не была приведена изначально, поскольку автор темы английским не владеет :) и использовала перевод интервью. Дискуссия, считаю, получилась очень интересная, и все отступления - в какую ни было сторону - тоже. Так что хорошо, что автор темы не знает английского :) tirzaka, я сейчас в личку стукнусь. Нацлагеря - отдельная тема %)
Seidhe: tirzaka tirzaka пишет: Для того чтобы люди проявляли бесчеловечную жестокость, они не обязаны быть патологическими садистами. Более того, в "нормальной" жизни они и не будут особо жестокими. А в "ненормальной" - да. Вот это-то я и имела в виду. Я никогда не говорила, что человек может быть персонификацией абсолютного зла. Более того, даже идея абсолютным злом не бывает - хотя и есть идеи, которые на практике всегда служили очень мерзким вещам, но это вполне может быть и совпадением, и много чем ещё. Зло - это... не знаю, даже слова в голову не приходит. Это как раз то самое, что превращает нормального человека в палача, в частности. То состояние, в котором нормальной человеческой морали нет, а все инстинкты извращённые. И да, в этом состоянии может оказаться если не любой, то по крайней мере многие, многие из нас. Разумеется, это моё имхо махровое. Роулинг о таких вещах ничего или почти ничего не говорит - хотя Беллу с её круциатусами мы помним - и делает это, как мне показалось, намеренно. Но если бы её ПСы были описаны именно как люди в этом состоянии, о котором я говорю, вопросов к тому, где там у неё какое зло, не было бы. Вот только читать это не слишком хотелось бы, наверное, по крайней мере большей части её нынешней аудитории. Особенно если бы оно было убедительно написано.
vija: Seidhe пишет: Но если бы её ПСы были описаны именно как люди в этом состоянии, о котором я говорю, вопросов к тому, где там у неё какое зло, не было бы. Это была бы уже совсем недетская книжка :)
tirzaka: Буси пишет: А не патологических - не заставляет? Так ведь это и делает их страшнее! Да. А самое страшное - "что один из них, может быть, я" (БГ) Seidhe пишет: Зло - это... не знаю, даже слова в голову не приходит. Это как раз то самое, что превращает нормального человека в палача, в частности. Значит, вы-таки имеете в виду зло метафизическое? Я в метафизике не сильна, я все больше склоняюсь к тому, что "состояние, в котором нормальной человеческой морали нет, а все инстинкты извращённые" сами люди и создают. А почему - сложный вопрос. Может и метафизический. Seidhe пишет: Роулинг о таких вещах ничего или почти ничего не говорит - хотя Беллу с её круциатусами мы помним - и делает это, как мне показалось, намеренно. Но если бы её ПСы были описаны именно как люди в этом состоянии, о котором я говорю, вопросов к тому, где там у неё какое зло, не было бы. Дело в том, что "светлых" персонажей она описала именно как обычных людей, и они себя прилично компрометируют в наших глазах, и именно в ходе борьбы со злом (вспомним поведение АД по отношению и к Снейпу, и к Гарри). Да, они остаются на "стороне добра". Но куда менее чистенькие, чем были. А ПС-ов автор оставила одномерно-гротескными. Хотя и тут начала...взять только историю о тяжелом детстве Волдеморта. Нелогичный образ вышел. Вот некоторые товарищи, вроде меня, и возопили - сказала А, скажи Б! Она, вы правы, Б не сказала, вот мы за нее и договариваем:) vija пишет: Это была бы уже совсем недетская книжка :) Да и так...не совсем чтобы детская. Иначе чтоб мы тут делали? Где они, форумы, посвященные сказке о репке?
Мия: tirzaka пишет: А ПС-ов автор оставила одномерно-гротескными. Просто сама Ро неоднократно указала, что Упс ее не интересует. Так они и остались показаны только с одной стороны (например, как у нас эти самые нацистские работники концлагерей). Хотья и тут - Белла довольно сильно отличается от Кэрроу и Хвоста, а Малфои вообще стали очень интересными, живыми и неоднозначными персонажами.
КП: tirzaka пишет: А самое страшное - "что один из них, может быть, я" (БГ) ППКС.
Злая Ёлка: tirzaka , как-то в этой теме я всё время только и делаю, что с вами соглашаюсь! А из ГП "детская" только первая книга, ну, может с натяжкой 2-3. Потом всё, герои подросли и "детская книжка" кончилась. Кстати, "Репку" всячески переделывали только на моей памяти раз десять, не меньше. Сама участвовала. И "Колобок". А уж сколько в "Курочке Рябе" всякой философии находили - у-у-у-уу! Просто они короче, чем ГП!
Буси: Об участниках, поделившихся на группировки. Самой было лениво расписывать, а здесь нашла подобные рассуждения. Откуда есть берутся обе идеологии. Отуда, из родных кухонь. ИМХО. разумеется.
miloshevich: Буси Поясните, плиз! Ну не могу я понять, как этот претенциозный пост связан с данным обсуждением:) И - главное, кто же тут наделен "экзистенциальной жаждой", а кто нет?
Буси: Скорее всего, "наделенными" ощущают себя обе стороны. Или не так, "других" видят "обделенными". Очень не хочется приводить здесь нечто из реала, но мое ИМХОшное ощущение таково, что в "других" видят "господ в 17м уехавших" или, напротив, "Кровавую Гэбню" - то, что Англия прошла при Кромвеле.А вот интересно, на англоязычных ГПшных ресурсах такие идеологические схватки ведутся? Или только русскоязычные настолько своей недавней историей травмированы. Надеюсь, никто не усмотрел обиды.
Злая Ёлка: Буси пишет: Или только русскоязычные настолько своей недавней историей травмированы. Надеюсь, никто не усмотрел обиды. И не надейтесь! Буси пишет: ИМХОшное ощущение таково, что в "других" видят "господ в 17м уехавших" или, напротив, "Кровавую Гэбню" А стоит ли личные комплексы распространять на всех? Простите мою резкость, но этот исторический мазохизм, чес-слов, уже в реале достал, давайте хоть здесь не будем, а?
Levian N: Буси Странно... уж что-то, а такой... ассоциативной параллели что ли... даже не заметно. Имхо, конечно.
Буси: Идеология вырастает из пустого места? Или из деффачкавай игры "одень куклу"? Одеть куклу в черное платье, вот такое, камуфлированные ботинки, и еще татушку из жувачки наклеить с черепом, в одну руку лазерный меч, в другую волшебную палочку, и вот так, этой Машке Ивановой, которая всегда руку задирает, а я крутая такая буду... в зеркале, пока мама не пришла...
Levian N: Буси Ну, мысль понятна, но, имхо, такое сравнение немножко неподходящее. Лично я оцениваю принципиально по-другому. Но это вообще оффтоп и неважно. А вообще, все дети играю в куклы. а если разбирать с точки зрения психологии "Красную Шапочку" (именно разбирать) с ума можно сойти. *тсшшш, спокойнее *
Буси: Я просто пытаюсь понять, откуда ВСЕ берется. В т.ч. идеология группировок в данном сообществе.
tirzaka: Буси пишет: Или не так, "других" видят "обделенными". Ну вот так всегда, чуть логических аргументов перестает хватать, переходим на личности:) Ну нельзя же так - столько есть других поводов в жизни попереходить на личности,эмоции излить... Я понимаю, когда другой не согласен с тобой, это обидно, но проглотить-то обиду можно? Я лично не считаю тех, кто со мной не согласен, чем-то обделенными, другой опыт - другие убеждения. Или Вы это про себя?:) Вообще и эта дискуссия подтвердила лично мое мнение - есть те, кто соглашаются изначально (то есть имеют точки пересечения и говорят на общем языке), те, кто спорят, но потом соглашаются - значит, просто договорились о терминах, и те, кто не согласятся никогда. А логика - это только инструмент для аргументации своих иррациональных убеждений. Но все равно дискутировать познавательно, пока собеседники не начинают обижать и обижаться. А конспирологические теории всегда остаются только теориями (это я про роль кровавой гэбни в формировании сознания некоторых членов фандома) Но теория забавная, спасибо, посмеялась:) В английском фандоме философии куда меньше - и дело тут вряд ли в нашей тяжелой истории. Просто на Западе в целом народ не философствует, предоставляя это дело профессионалам. А у нас это национальное хобби. Levian N, поделитесь? Мне правда интересно, хотя согласиться не обещаю
Levian N: tirzaka *жалобно* Вы хотя бы скажите, чем поделиться, а то без конкрети совсем во флуд ударюсь
tirzaka: Levian N своими соображениями относительно разделившихся во мнениях? По чему проходит водораздел?
Levian N: tirzaka Я вам в Л.С. попозже напишу, хорошо? А то сейчас немно-о-ожко занята. Про тех, кто дискутировал в этой темке, в предыдущей или вообще?
Тэм Элленфорд: Мда. Извините уж, читать ВСЁ, во что превратилась милая дискуссия о Патронусах господ ПС за время моего отъезда, нет времени :( Так что - только о последней странице. Про роль "кровавой гэбни" и "господ, в 17ом уехавших". Во-первых, действительно, не стоит собственные комплексы классового характера переносить на фандом, у нас тут и так любая приличная дискуссия среди серьёзных людей на эту тему сворачивает :Е, так ещё мне и в реале этого хватает. Хотя я будущий политолог, я разделяю вирт и реал в этом смысле. И вообще, моё отношение к вопросам происхождения, будущего России и т.п - это уже о-очень глубокий оффтоп, кому интересно - в личку. Вообще, что касается происхождения - я не отношусь к "бывшим", как их в советское время называли, и открыто в этом признаюсь. Ну и что?... К ситуации в магмире - как я и другие некоторые её видим - это не имеет отношения. Да, оппозиционер я по натуре везде и всюду, и над спецслужбами в виде авроров постебаться непрочь - но в реале понимаю нужность такой структуры для общества. (К примеру) tirzaka пишет: В английском фандоме философии куда меньше - и дело тут вряд ли в нашей тяжелой истории. Просто на Западе в целом народ не философствует, предоставляя это дело профессионалам. А у нас это национальное хобби. ППКС. Но я не считаю это патологией;) Levian N , делитесь, делитесь! Мне тоже интересно. Хотя моё ИМХО - что принадлежность к Блокам возникает слишком уж индивидуально... Хотя есть и что-то общее. Мысли надо собрать, а то не собиралась сегодня об этом... И вообще, пост сумбурный, :Е Levian N пишет: а если разбирать с точки зрения психологии "Красную Шапочку" (именно разбирать) с ума можно сойти. Эрик Берн и "Люди, которые играют в игры" + "Что вы говорите сказав 'Здравствуйте' " - рулят )))
Levian N: Тэм Элленфорд Ох, вы читали Берна:))? *мрачно* а мне это пришлось зубрить Вот поговорю с tirzaka, сформулирую и поделимся))
Тэм Элленфорд: Levian N Читала. В 6 классе в первый раз, и с тех пор перечитываю частенько - книжка истрепалась даже;) Полезной оказалась в моей жизни. Хотела на психиолога когда-то... В том же 6 классе... Потом раздумала. Буду ждать формулировок)))
Seidhe: tirzaka пишет: есть те, кто соглашаются изначально (то есть имеют точки пересечения и говорят на общем языке), те, кто спорят, но потом соглашаются - значит, просто договорились о терминах, и те, кто не согласятся никогда. А логика - это только инструмент для аргументации своих иррациональных убеждений. ППКС. Сама я всегда спорю не для того, чтоб переубедить собеседника (если мне станет очень нужно кого-то в чём-то переубедить, я не спорить буду, а совсем другие вещи делать), а чтобы понять, как другой человек мыслит. Что для него аргумент, а что нет, как именно он воспринимает чужие слова, и тп. В этом смысле лично для меня вся эта дискуссия оказалась вполне познавательной. В этой теме мы - не знаю, многие это заметили или нет - обсуждали не одну тему, а разом три (к сожалению, не разделяя при этом аргументов): 1. Считать или не считать каноном интервью Дж. Роулинг наряду с книгами; 2. Могут ли ПС-ы вызывать Патронуса - то, что собственно было заявленной темой обсуждения; 3. Хорошие ПС-ы или плохие (прошу прощения за несколько детскую формулировку). Я по этому поводу была в странном положении - я считаю, что интервью за канон принимать не надо, и при этом мне кажется логичным, что ПС-ы не могут вызывать Патронуса. А дискуссия - до приведения точной цитаты - сложилась так, что доказывать, что они не могут вызывать Патронуса, означало одновременно автоматически доказывать, что интервью должны считаться каноном. Можно было конечно просто помолчать в тряпочку, но это ж неинтересно Симпатия (или антипатия) к ПС-ам для меня вообще вопрос отдельный, но это для меня, а для очень многих участников дискуссии это ещё как связано с темой.
tirzaka: Seidhe пишет: 3. Хорошие ПС-ы или плохие (прошу прощения за несколько детскую формулировку). Не соглашусь. Я вот не сомневаюсь в том, что ПС-ы плохие. Но вот перестает ли плохой человек быть человеком (лишается способности вызывать Патронус:)), и правомерно ли выделять плохих в отдельную группу, ничего общего с нами, "хорошими", не имеющую? Хорошо, это моя личная формулировка:) Seidhe пишет: Симпатия (или антипатия) к ПС-ам для меня вообще вопрос отдельный, но это для меня, а для очень многих участников дискуссии это ещё как связано с темой. Да, меня это тоже удивило. Хотя...чего удивляться. эмоции есть эмоции. Без них, любимых, жить было бы невозможно.
Seidhe: tirzaka пишет: Я вот не сомневаюсь в том, что ПС-ы плохие. Но вот перестает ли плохой человек быть человеком (лишается способности вызывать Патронус:)), и правомерно ли выделять плохих в отдельную группу, ничего общего с нами, "хорошими", не имеющую? Ага, воооот Я не восприняла невозможность вызова Патронуса как отказ в человечности в принципе. Мне с этой точки зрения ПС-ы представляются, ну как бы сказать... больными, что ли. Тяжело отравленными тем, во что вляпались. Забавно, что суть аргументов противоположной стороны мы (ну я по крайней мере) как следует начинаем понимать только "перейдя на личности" - ну в смысле начав обсуждать, кто что имел в виду и для кого как вопрос стоял изначально.
tirzaka: Seidhe пишет: Мне с этой точки зрения ПС-ы представляются, ну как бы сказать... больными, что ли. Тяжело отравленными тем, во что вляпались. Аргумент понятен и принимается:) Мне, со своей стороны, казалось, что если Патронус связан со счастливыми воспоминаниями... Ну, считать, что у "плохих" людей ничего светлого, что вспомнить, и не осталось (а может и не было никогда, одни задушенные кошки и закруциаченные люди ) - жестко, что ли. Seidhe пишет: начав обсуждать, кто что имел в виду и для кого как вопрос стоял изначально Это я и называю "договориться о терминах". Но в случае резких расхождений в мировоззрении - не помогает.
Злая Ёлка: tirzaka , а вот интересно, мы с вами вообще обладаем сходными мнениями или только по этой теме? Почитала ваши посты - и вроде бы уже писать нечего, всё сказано. Мне вот из текста канона как-то не показалось, что Патронус - прерогатива ХОРОШИХ людей. И мне было любопытно, найдутся ли ЛОГИЧЕСКИЕ обоснования того, что ПСы (члены организации, носящие метку) Патронус вызывать НЕ МОГУТ. Таковых доказательств (кроме очень косвенных) я не услышала. А вот пытаться понять, что такое в принципе ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК - по-моему, занятие бесконечное и в рамках поттерианы - бессмысленное. Это, на мой взгляд, из тех проблем, которые нерешаемы В ПРИНЦИПЕ. То есть обсуждать-то надо, только не в рамках этой темы.
КП: Seidhe пишет: 1. Считать или не считать каноном интервью Дж. Роулинг наряду с книгами; По-моему, этот вопрос почти во всех дискуссиях выплывает Seidhe пишет: 3. Хорошие ПС-ы или плохие (прошу прощения за несколько детскую формулировку) Тут полностью соглашусь с tirzaka. Я не сомневаюсь, что они плохие, т.е. служат силе, которая в контексте данного произведения является злом, и служат ей сознательно. Однако меня смущает двойной стандарт, я не смогла для себя провести грань между хорошими и плохими именно в вопросах, связанных с патронусом. Тут не столько в человечности дело (для меня), сколько в том, что правила игры разные для игроков разного цвета. Причём искусственно разные. Естественной разницей для меня, например, является отказ хороших от использования непростительных - это укладывается в образ. А искусственные - это когда, скажем, хорошие могут поставить маг-щит, а плохие нет.
Злая Ёлка: КП пишет: Естественной разницей для меня, например, является отказ хороших от использования непростительных - это укладывается в образ. Если бы это так и было - тогда ладно бы. Не используешь Непростительные - ты "хороший" и имеешь право на некую "сугубо светлую" магию, использовал - звиняй, друг! Так ведь нет же, используют! Повторюсь, в этом плане даже у Лукьяненко дифференциация чётче, хотя тоже размывается изрядно, но он хоть это понимает и устами героев озвучивает. И есть хоть какая-то этикетка: Светлые не могут совершать поступков, которым сами не смогут найти этически безупречного обоснования. Критерий, конечно, хлипкий - та же Белла во имя любимого Лорда чего хочешь сочла бы этичным, другое дело, что она по Лукьяненко и не стала бы Светлой изначально. Но всё же - критерий. И расплата за него - развоплощение, смерть. А у Ро - чистая декларация: связался с Волди - ты Тёмный, нет - Светлый, а в остальном делай что хочешь, так получается? Интересно, а в сете этого Регулус какой?
Seidhe: КП пишет: По-моему, этот вопрос почти во всех дискуссиях выплывает Не считать, не считать, не считать!!! Когда автор пишет, он имхо находится в совершенно особом состоянии. Он видит придуманный им мир. Если читатель потом тоже сможет войти в это состояние и увидеть - значит, книга хороша. А в интервью человек может сказать что угодно, просто не особо думая. Его спросили, ему надо быстро ответить - нельзя же сказать: не знаю, и вообще идите-ка лесом. Ну и потом, когда я, допустим, фик пишу, я же вдохновилась на сие занятие книгами, а не интервью с их автором КП пишет: Естественной разницей для меня, например, является отказ хороших от использования непростительных - это укладывается в образ. У меня сложилось впечатление, что эта возможность оставлена самим миром каждому как искушение. Раз используешь непростительное, два - всё почти нормально... а только начал считать, что так и надо решать свои проблемы, глядь - а Патронуса-то и нету. КП пишет: А искусственные - это когда, скажем, хорошие могут поставить маг-щит, а плохие нет. Так протего-то они могут использовать, насколько я понимаю.
tirzaka: Seidhe пишет: У меня сложилось впечатление, что эта возможность оставлена самим миром каждому как искушение. Раз используешь непростительное, два - всё почти нормально... а только начал считать, что так и надо решать свои проблемы, глядь - а Патронуса-то и нету. Это было бы логично, и я бы с такой трактовкой согласилась...но не вижу доказательной базы. Где он, "не-ПС", утративший Патронуса за увлечение Непростительными? Напротив, Амбридж, которой Круцио явно не чуждо, отлично Патронус вызывает.КП пишет: Тут не столько в человечности дело (для меня), сколько в том, что правила игры разные для игроков разного цвета. Дык, правила-то разные для них ИМХО добрый автор применяет как раз потому, что, морализируя, в человечности им желает отказать. Seidhe пишет: Когда автор пишет, он имхо находится в совершенно особом состоянии. Он видит придуманный им мир. Если читатель потом тоже сможет войти в это состояние и увидеть - значит, книга хороша. Полностью согласна. Да вообще, можно хотя бы любой роман Достоевского взять и сравнить с "Дневниками писателя" его же... Вообще удивительно, что один человек писал. Искренне причем, и одновременно. Но для фикрайтеров интервью оказываются важны, а то они из-за трактовки деталей между собой окончательно перегрызутся. ИМХО Злая Ёлка пишет: а вот интересно, мы с вами вообще обладаем сходными мнениями или только по этой теме? Не знаю, это можно установить только опытным путем. Но поскольку мы не являемся однояйцевыми близнецами, сомнительно
Seidhe: tirzaka пишет: Где он, "не-ПС", утративший Патронуса за увлечение Непростительными? Нету А жаль, конечно. Тёмные маги-то были и до Волдеморта, и после будут, уж можно не сомневаться. Понятно на самом деле, что у автора не было этих заморочек насчёт Патронусов, которые мы сейчас обсуждаем - но мне всё равно жалко. Было бы красиво, имхо:( Амбридж вообще персонаж... интересный. Она написана с явным расчётом вызывать только антипатию - чего не скажешь например про Беллатрикс, чьи верность, гордость и даже красота очень подчёркнуты (не верю я в наивную Роулинг, которая сделала это нечаянно). Но. Прежде всего Амбридж не ПС. Она вроде бы просто министерская интриганка, но, судя по некоторым деталям, очень хороша в магии. На неё не действует хоркрукс. Её - её, а не Фаджа! - боится Дамблдор в 5 книге. Кто она? Кто же она, соплохвост всех задери??? Вполне возможно, что автор ни о чём таком не думал - хотя ручаться бы не рискнула. Но тем не менее загадка есть. tirzaka пишет: для фикрайтеров интервью оказываются важны, а то они из-за трактовки деталей между собой окончательно перегрызутся А пускай, на мой взгляд. Не вижу, почему бы благородным донам не поорать, ежели орётся Просто печально ставить пометку АУ на фик из-за того, что он не соответствует каким-то интервью. Пока вроде до этого не доходит, но...
КП: Злая Ёлка, я не то имела в виду. Я имела в виду, что если благородному дону хорошему хочется наложить на себя такое ограничение - почему бы и нет, оно вписывается в логику. А вот вопрос с патронусом в моём понимании в логику не вписывается. Злая Ёлка пишет: Интересно, а в сете этого Регулус какой? Перекрасившийся Как и Снейп. Seidhe пишет: Когда автор пишет, он имхо находится в совершенно особом состоянии. Он видит придуманный им мир. Если читатель потом тоже сможет войти в это состояние и увидеть - значит, книга хороша. А в интервью человек может сказать что угодно, просто не особо думая. Его спросили, ему надо быстро ответить - нельзя же сказать: не знаю, и вообще идите-ка лесом. Да, ППКС. Seidhe пишет: Раз используешь непростительное, два - всё почти нормально... а только начал считать, что так и надо решать свои проблемы, глядь - а Патронуса-то и нету. Мысль очень интересная. Только вот, имхо, в рамках канона такая же домысловая, как любой другой домысел (вспомним ту же Амбридж). Но мне она нравится. Seidhe пишет: Так протего-то они могут использовать, насколько я понимаю. Могут. Я это к примеру. Что если объявить, что плохие не могут того-то просто потому, что они плохие, а хорошие могут колдовать суперсильными заклинаниями (например) только потому, что они хорошие, и тут не имеет значения, как они учились и какая у них изначально магическая сила, - вот это и выходит уже за рамки логики. Seidhe пишет: не верю я в наивную Роулинг, которая сделала это нечаянно А я верю. У меня даже доказательная база есть Seidhe пишет: Просто печально ставить пометку АУ на фик из-за того, что он не соответствует каким-то интервью. Пока вроде до этого не доходит, но... Доходит, ещё как! Мы ставим пометку АУ на фики, где, например, Люциус родился не в 54-м, а Регулус не в 61-м. А эти даты выплывают исключительно из интервью. Цитирую правила нашего форума, выдержка из п.4.6 (выделено мной): "Предупреждение AU должно выноситься в шапку автоматически, если в фике: - Снейп старше Гарри и компании не на 20-21 год; - Снейп и Люциус Малфой являются однокурсниками, либо разница в их возрасте больше/меньше 6 лет; - Сириус Блэк жив к началу 6 курса Поттера; - Альбус Дамблдор жив к началу 7 курса Поттера; - Блез Забини - девушка; - хронология фика не совпадает с официальной. Данный список будет пополняться по мере обнародования новых фактов". Из канона про разницу в возрасте СС и ЛМ мы знаем только, что она не меньше четырёх лет, так как когда Снейпа распределяли, Люциус был старостой, а это со студентами случается не раньше 5 курса.
tirzaka: Seidhe пишет: Было бы красиво, имхо:( ИМХО тоже:) Seidhe пишет: Она написана с явным расчётом вызывать только антипатию - чего не скажешь например про Беллатрикс Амбридж, в отличие от Беллатрикс, ИМХО плод выстраданного жизненного опыта автора (хотя наверняка персонаж собирательный). Удалась, на мой взгляд, блестяще - отрицательна, да, но ведь живая! Кто из нас не встречал в жизни вот таких вот бюрократов, которые в целях поддержания и порядка катком по вас проедут... да и бытовые садисты попадаются. Главное и самое неприятное тут - чувство бессилия и абсурда, которое нормальный человек испытывает при общении с такими личностями. Сцена, когда она собирается круциатить Гарри, как я уже говорила, изумительна и не уступает классическим образцам. Респектище Роулинг (прошу не понимать мои слова в том смысле, что я ОДОБРЯЮ Амбридж, плиз. Я ее просто вижу как живую). Seidhe пишет: Она вроде бы просто министерская интриганка, но, судя по некоторым деталям, очень хороша в магии. Хм. А убрать болото близнецов Уизли не смогла. Где ж тут высший магический пилотаж? А АД ее боится потому, что автор ее боится. И совершенно справедливо. Seidhe пишет: Беллатрикс, чьи верность, гордость и даже красота очень подчёркнуты (не верю я в наивную Роулинг, которая сделала это нечаянно). У меня в отличие от КП, нет доказательной базы. Но я полагаю, что Роулинг, не знакомая в реале с фанатичными террористками, где-то оперлась на литературную традицию (а там и Жанна д'Арк есть), где-то на обывательские представления (ужас, конечно, но... им же и СЕБЯ не жалко),где-то просто постаралась смягчить заведомую картонность, пытаясь не повредить своей морали, вот и вышло что-то, что при желании можно-таки толковать неоднозначно. К тому же,как здесь говорили, УпСы Роулинг неинтересны, вот она и не стала как следует продумывать образ. Слепила из того, что было:) А Амбридж ее еще как интересовала - хотелось приложить так, чтобы...аххх! Но это уже отдельная тема, конечно.
vija: tirzaka пишет: А Амбридж ее еще как интересовала - хотелось приложить так, чтобы...аххх! Но это уже отдельная тема, конечно. Заведёшь? ;) КП пишет: У меня даже доказательная база есть М... приведёшь? Вельми интересно.
Seidhe: КП КП пишет: Мысль очень интересная. Только вот, имхо, в рамках канона такая же домысловая, как любой другой домысел (вспомним ту же Амбридж). Конечно, я не докажу, что так и есть, вы правы. Но я хотела просто сказать, что возможен взгляд, при котором сама возможность применения непростительных кем угодно совсем не кажется нелогичной. Канону ведь мои домыслы не противоречат, и они на самом деле довольно просты - то есть не умножают сущностей сверх необходимости, как мне кажется:) Амбридж - как бы да, опровержение этих взглядов... но с ней вообще что-то очень неладно. КП пишет: - Снейп и Люциус Малфой являются однокурсниками, либо разница в их возрасте больше/меньше 6 лет Ого. А я-то не обратила внимания - сочла, что пока меня это не касается, а стану что-то выкладывать - перечитаю. Хорошо, да:( tirzaka tirzaka пишет: Кто из нас не встречал в жизни вот таких вот бюрократов, которые в целях поддержания и порядка катком по вас проедут... да и бытовые садисты попадаются. Главное и самое неприятное тут - чувство бессилия и абсурда, которое нормальный человек испытывает при общении с такими личностями. Вооот, а что я говорила про абсолютное зло! О да, конечно согласна, Амбридж - персонаж блестящий. И жизненный, как ни смешно, именно в силу своей однозначности. Мы ведь именно так воспринимаем таких личностей в своей жизни, и не задумываемся об их сложном внутреннем мире. Но - того, что я говорю о её странности в магическом мире, это не опровергает. Но я эту мысль ещё сама для себя не додумала до конца Про болото - да, я неправа, стоило сказать - хороша в определённых областях магии. Её Патронус, например, способен держаться много часов (если только они там не сменялись во время своих разбирательств с маглорожденными). И хоркрукс её не берёт. И вообще она какая-то страшная tirzaka пишет: К тому же,как здесь говорили, УпСы Роулинг неинтересны, вот она и не стала как следует продумывать образ. Слепила из того, что было:) Про Беллу - вот то-то и оно, что не соглашусь. Тогда она бы вышла блеклой, неудачной и не вызывала столько споров и столько эмоций. А то, что Роулинг сама сказала... ну, так она не клялась говорить нам только правду vija Всё, прошу прощения, я честное слово постараюсь больше не оффтопить
Злая Ёлка: Да-а-а, ребята, оакзывается мою "Малину" следует считать АУ только потому, что там Андромеда старше Беллы? Ой-ой-ой... С Беллой, ИМХО, произошло то же, что с Остапом Бендером - он тоже писался как персонаж сугубо отрицательно-сатирический, а вышел чертовски обаятельным, даже не смотря на жалобные попытки принизить его в финале. Персонажи иногда проявляют самостоятельность и не желают полностью выполнять волю автора. А в общем, стоит действительно завести отдельную тему, что-нибудь вроде: "Странные взрослые - о персонажах, не желающих укладываться в заданные ролью рамки"
tirzaka: Seidhe Seidhe пишет: Про Беллу - вот то-то и оно, что не соглашусь. Тогда она бы вышла блеклой, неудачной и не вызывала столько споров и столько эмоций. А это кому как. Мне так она долго казалась ходульной - прямо в глаза бросались швы между кусочками, составляющими ее образ. И только после ознакомления с опусами и высказываниями фанатов, этот образ дополняющий и углубляющий, смогла ее как-то увидеть целой. А до этого - не верила. Тут ваше ИМХО на мое:) Но ждем КП с ее доказательной базой. vija, а оно про Амбридж кому-нибудь нужно? Я понимаю - Пожиратели, вызывающие столько разных эмоций, а эмоции от Амбридж, скорее всего, совершенно одинаковы у всех.
Не Насте: заметила эту замечательную тему и решила воспользоваться, поинтересоваться мнением)) Случайно нашла страничку Википендии. Понимаю, что это не аргумент, но интересно, откуда могло взяться? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%81 Гарри Поттер — олень Рон Уизли — терьер Гермиона Грейнджер — выдра Альбус Дамблдор — феникс Северус Снегг — лань Лили Эванс — лань Джеймс Поттер — олень Полумна Лавгуд — заяц Симус Финниган — лис Эрни МакМилан — кабан Аберфорт Дамблдор — козёл Минерва Макгонагал — кошка Долорес Амбридж — кот Артур Уизли — горностай Кингсли Бруствер — рысь Нимфадора Тонкс — волк Пэнси Паркинсон — райская птица Чжоу Чанг — лебедь Волан-де-морт — инфернал Рубеус Хагрид — акромантул Джинни Уизли — конь (насчет Панси я выделила поскольку, во-первых, в каноне ничего подобного не помню, во вторых, как эла упоминала, Ро говорила о том, что Драко не знает такого заклинания, откуда его может знать Панси? И ещё (извините, если это уже обсуждалось, а я просто пропустила) Почему форма патронуса Снейпа была принята как доказательство его бескрайней любви к Лили Эванс-Поттер (кроме того, в книге, если не ошибаюсь, о патронусе Лили ни слова не было)? Может тогда и Амбридж с Минервой приписать глубокие чувства?
Levian N: Не Насте Волан-де-морт — инфернал А мы-то: "Василиск, василиск!" Прикольнулся кто-то, имхо. Нет, я всё-таки счтитаю, что УпСы не вызывали Патронусов не потому, что не умели, а потому, что не хотели. И именно в этом - возможно, в отречении от стороны свободных светлых чувств и состоит особенность тёмной магии в мире Роулинг. Имхо, само собой. И всё-таки напомню, что Роулинг просто так ничего не пишет. Одно "Берегись Сириус, Кричер опасен" чего стоит
Seidhe: Levian N пишет: УпСы не вызывали Патронусов не потому, что не умели, а потому, что не хотели. И именно в этом - возможно, в отречении от стороны свободных светлых чувств и состоит особенность тёмной магии в мире Роулинг. О! Вот, вот то, что я никак не могла сформулировать!!! ППКС
Злая Ёлка: Levian N , вот с такой формулировкой готова согласится - она ничему не противоречит и вполне логична. Не невозможность, а добровольный отказ.
Levian N: Seidhe Злая Ёлка Я сама наконец-то сформулировала эту мучающую меня мысль. Ведь знала же, что где-то там подвох!
tirzaka: Вообще-то именно эту мысль выразила в своем незабвенном интервью мадам автор. Я готова с ней согласиться, но меня мучает вопрос: как могли люди, на своей шкуре испытавшие воздействие столь вкусно описанных автором же дементоров, добровольно отказаться от единственной защиты от них? В чем для них состоит плюс такого добровольного отказа?
Злая Ёлка: tirzaka , а кто сказал, что единственной?
tirzaka: Злая Ёлка, о других вариантах нигде нет ни намека. Предполагать, конечно, можно что угодно, но... Это только предположения.
Seidhe: tirzaka , ну, в Азкабане-то с дементорами никто ничего поделать не мог - палочек не было. А вообще думаю дело в том, что для Пожирателя при таком раскладе сохранить возможность вызывать Патронуса - значит отречься от своих убеждений.
tirzaka: Seidhe, в Азкабане, понятно, не могли. Но когда они вышли (то есть их вышли), уж наверное любому бы на их месте захотелось бы обеспечить себе максимальную защиту от этих милых созданий? Это уже из разряда инстинкта самосохранения. Или считать, что ПС окончательно с ума сошли? Далее, из текста не видно, как именно Патронус связан/несвязан с...э...добрым началом в человеке. Мы уже об этом говорили. И с магией вообще скользкий вопрос. Чем же вызов Патронуса мог скомпрометировать убеждения ПС? Какие у вас есть теории?
Seidhe: Не Насте Не Насте пишет: Почему форма патронуса Снейпа была принята как доказательство его бескрайней любви к Лили Эванс-Поттер (кроме того, в книге, если не ошибаюсь, о патронусе Лили ни слова не было)? Потому что в 7 книге в думоотводе Снейп вызывает своего Патронуса в качестве наглядной демонстрации Дамблдору, что он продолжает всё, что делает, делать в память Лили, а не из других соображений. Описание этой сцены достаточно недвусмысленно. Дамблдор спрашивает Снейпа, не привязался ли тот к Гарри в конце концов, тот с возмущением говорит: "К мальчишке?" - и вызывает Патронуса. Появляется лань, Дамблдор провожает её глазами и спрашивает: "До сих пор?" "Навсегда," - отвечает Снейп. Это пересказ, а не цитата, но смысл я передала. Дамблдор, надо полагать, видел Патронуса Лили, если сразу понял, что именно имел в виду Снейп.
Seidhe: tirzaka , ну если действительно, как сказала Levian N, особенность тёмной магии в мире Роулинг состоит в отречении от свободных светлых чувств, то призывать Патронуса - это значит по сути... ну, не перестать быть Пожирателем прямо здесь и сейчас, конечно, но начать разматывать эту ниточку назад. У меня из канона сложилось впечатление, что ПСы не отрицают для самих себя того, что занимаются тёмной магией, они не считают, что это плохо. Вон Люциус малолетнего сына например таскает по всяким странным лавочкам. Когда человек считает, что занимается плохим делом, он ведёт себя обычно совсем иначе. Вообще во многих вещах ведь грань между "не могу" и "не хочу" становится очень зыбкой и условной. По-моему, это как раз тот случай. Патронуса ведь нужно захотеть вызвать, иначе не выйдет. А захотеть этого, будучи тёмным магом... Магия вещь скользкая, да. Потому-то с этим обсуждением всё настолько и сложно. Мы ведь о ней всё время говорим:(
tirzaka: Seidhe, я поняла Вашу мысль. Только если бы Роулинг последовательно проводила мысль, что "особенность тёмной магии в мире Роулинг состоит в отречении от свободных светлых чувств"... Ну, не заметила я этого. Вот у Толкиена идея о развращающем действии власти (Кольца) проводится четко. Насчет ПСов и Темной магии Вы правы, они не считают ее некомильфо. Но ведь от этого они не должны считать Светлую некомильфо? Они просто считают ее менее эффективной, ИМХО, и Волдеморт первый. Но если против Дементоров она вполне себе действенна, почему бы и не прибегнуть? Ваша предыдущая теория (про зло как болезнь души) кажется мне более логичной, хотя придерживаясь Роулинг и ее последовательно не свяжешь с Патронусом.
vija: tirzaka пишет: Насчет ПСов и Темной магии Вы правы, они не считают ее некомильфо. Но ведь от этого они не должны считать Светлую некомильфо? Они просто считают ее менее эффективной, ИМХО, и Волдеморт первый. Но если против Дементоров она вполне себе действенна, почему бы и не прибегнуть? Ага. Уж если Светлые пользуются непростительными... то Тёмным сам Мерлин велел использовать абсолютно всё. Цель оправдывает любые средства. И если средство - Патронус, пуркуа бы и не па?
Seidhe: tirzaka, да, я так в общем и воспринимаю всё это - что ПСы отравлены тем, что делают. Просто эта болезнь добровольная, в чём штука. А Патронус, как я это понимаю, может стать от неё лекарством - если получится-таки его вызвать. То есть не сам по себе Патронус, а, скажем так, пробуждение того тебя, который этого Патронуса вызывает. Но это опять же интерпретации:( Доказать их однозначно, опираясь на текст, не получится. У меня сложилось такое впечатление, что Патронус - единственное в каноне проявление сугубо светлой магии. Большая ведь часть магии, которую мы видим у Роулинг, нейтральна - всякое "акцио" и "репаро". Есть ещё тёмная магия, и тут возможны очень разные прочтения (у меня например есть очень нехорошие подозрения по поводу легилименции:)). А сугубо светлой - практически нет. Вот только Патронус. Есть шанс, что он прогоняет тьму вообще, не одних дементоров. Ну то есть не навсегда, не убивает - но... А ПСам их зло видимо дорого, оно родное и любимое У Толкиена да, с кольцом и чётче, и гораздо сильнее описано. Но он ведь именно это хотел донести до читателя, как я понимаю, в самом крайнем случае - только это, даже если ничего больше не поймут, чтоб поняли это.
tirzaka: Seidhe, но Амбридж-то, Амбридж куда? Ладно, не в этом суть. Может быть, откроете очередные разборки новую тему про Тёмную магию, как Вы ее понимаете? Я обещаю поучаствовать по мере сил. Мне тоже легилименция не нравится. И изнасилования памяти. И Конфундус.
Seidhe: tirzaka пишет: Мне тоже легилименция не нравится. И изнасилования памяти. И Конфундус. Насчёт темы - ой... Про тёмную магию - это ведь ещё более зыбко, чем про Патронус. Было бы интересно, очень, но я уже предчувствую аргументы в духе: "Дамблдор применял легилименцию, значит она не тёмная!" - "Да козёл ваш Дамблдор!" - "Эй, вы кого козлом назвали?!" Я всегда теряюсь, когда обсуждение переходит на такие аргументы:) А Амбридж да, странная, я и говорю
tirzaka: Seidhe, ну, Дамблдора бояться - в лес на АБ не ходить:) Патронус ведь мы как-то пережили, я даже чем-то обогатилась, как мне кажется:) А если совсем уж весело станет, всегда можно сделать теме ручкой, и пусть народ ругается Ну как хотите, конечно. Вы, чувствуется, об этом думали, а у меня мысли на сей счет пока неоформленные.
Seidhe: tirzaka, я подумаю про тему, честно. Я действительно про это думала, и про тёмную и светлую магию, и про оттенки способностей у разных персонажей, и про их взаимодействие с разными артефактами вроде Выручай-комнаты, но оно всё какое-то бездоказательно-интуитивное:)
Злая Ёлка: Seidhe , я бы поучаствовала в такой теме, мне тоже кое=что из постоянно применяемого кажется подозрительным, зато совсем не понятно, почему к Непростительным отнесена Авада - да, убивающая, но быстро и безболезненно. И я, например, не понимаю принципиальной разницы между Империо и Обливайте - и то, и другое, есть манипулирование сознанием, лишив человека памяти ему можно и без гипноза чего хочешь внушить. Так что поговорить есть о чём. Я бы предложила название "Тьма и свет" vija , мне нравится ваша новая аватарка!
Weis: Кажется, обсуждение потихоньку скатывается к риторическому вопросу "А почему Ро так сказала?" Кстати, невозможно сознательно перестать испытывать какие-либо чувства - они сознательному контролю не поддаются. Просто возникают, как реакция, хочет человек или нет. Вспомнил Гарик о чем-то. что ему хорошо и здорово - пожалуйте, патронус. Вспомнила Беллочка о чем-то своем родостном - и ей тоже. Да и в любом случае, Амбридж - не единственная аномалия в вопросе возможности вызова патронуса. Гарик тоже не самые светлые и добрые чувства испытывал практически на протяжении всего канона. Про взрослых персонажей и не говорю. Там все в этом отношении... аномальные. Зато на примере патронуса можно рассмотреть, как мутируют заклинания по мере надобности персонажей. Тема о темной и светлой магии обещает быть интересной.
tirzaka: Weis, да нет, просто мы, движимые естественным человеческим желанием внести гармонию в хаос (читай - логику в ГП ), вырабатываем последовательную концепцию добра и зла в эпопее. Если Вы помните, Seidhe высказывала идею, что персы должны терять способность к Патронусовызыванию по мере погрязания (господи! не говорят так, ну да ладно:)) во зло. Гаррик у нас только в начале пути, так сказать:) А вот Амбридж в эту концепцию не укладывается, ибо объективно не лучше любого ПС (а то и хуже). Но это уже не к Ро, это мы рассуждаем по мотивам, да. Тему ждем-с.
Буси: Злая Ёлка совсем не понятно, почему к Непростительным отнесена Авада - да, убивающая, но быстро и безболезненно Попробуйте представить... не дай Вам и никому другому Бог, в которого здесь не очень верят, пережить... ничем не заполнимую дыру среди близких. Хотя бы и не было больно ушедшему.
Levian N: Для Авады нужно именно желание убить. Не причинить боль, не унизить, не выкрикнуть проклятие в запале, а именно пожелать, чтобы человек умер. Исчез.
Злая Ёлка: Буси , Levian N - из канона ясно, что это далеко не единственное смертельное заклинание. Желание убить... хм... а если человек сознательно убивает Сектумсемпрой, например? Ладно, Гарька не знал действия, хотя поступил в общем-то безответственно, используя не известно что, но явно опасное, но можно же использовать и сознательно! Человек истекает кровью за пару минут, "противозаклинание", судя по канону, специфично - вероятность самоисцелиться, следовательно, крайне невелика, не говоря уже о том, что можно применить два-три раза подряд... С другой стороны, само по себе желание убить - не всегда есть желание причинить вред: вспомним ещё раз Снейпа и АД, вспомним многочисленные ситуации (литературные и исторические) само- (и не само-)убийств с целью спастись от пыток или насилия... Смерть - не всегда худшее, что может случиться с человеком.
Seidhe: Да, я вижу, вижу, что тему про тёмную магию пора открывать обязательно Сейчас, я немножко ещё подумаю, постесняюсь, поторможу над формулировкой в верхнем посте и всё сделаю:)
Chiora: Только сейчас нашла эту тему. Очень странно. Нет, конечно понятно, что хотела сказать Джоан, но сказалось криво, и могло сказаться гораздо раньше - в книге. Скажем, в сцене Гарри с Ланью Снейпа. И у нас есть право не считать интервью каноном. По-моему, здесь у Роу действует то же стремление, которое заставило её ввести в 7 том ясную аллюзию на Гефсиманский сад. Дело происходит в лесу, весной, имеет место добровольная жертва и воскресение из мётртвых... дело ясное абсолютно - попытка адаптации событий евангельской истории. Как бы Патронус - это твой собственный ангел-хранитель, по твоему желанию и светлой силе души ставший немного более материальным и видимым, чем был до того. Если же ты своего ангела-хранителя "заездил" применением тёмных заклятий и убийствами до того, что "лежит он и не дышит, ручкой, ножкой не колышет" - то, ясно, что никто не появится. Стоп машина. Бог не отказывает нуждающимся в помощи, потому как он "Многотерпелив и Многомилостив", тем более, если на кону - душа. Так что, по данной системе УПСы тоже могут вызывать Патронуса. Возможно, немного не такого, как светленькие, а неясного или вообще невидимого. Но могут. И вообще. А не собрались бы мы, не собрали бы список вопросов в таком духе, и не пошли бы к диакону Кураеву? Пусть объяснит знающий человек .
Буси: Chiora, сейчас набегут беллозащитники, и разъяснят вам что любовь считается только по модулю. То есть, по их представлениям, сстрррасссть Беллочки к Лорду равна материнской любви Лили...
Chiora: Буси Хороша любовь, тоже мне! Когда любишь - лучшее показываешь, а у Беллы выплывает такая дряяаань, что с души воротит. Оно, конечно, Волдеморту дряяаань и нужна, но не столько же и не настолько же!
полная версия страницы