Форум » Общий раздел » Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение (продолжение) » Ответить
Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение (продолжение)
vija: Роулинг в одном из интервью сказала, что среди ПС-ов только Снейп мог создать Патронуса. Из воспоминания, когда Снейп показывает своего Патронуса Дамблдору, можно сделать вывод, что он был способен вызывать Заступника, благодаря своим светлым чувствам к Лили (эм, в книгах упоминался Патронус Лили? Это была лань? Потому что иначе возникает цепочка ассоциаций: лань-Сохатый-Мародёры-Снейп-Поттер-от ненависти до любви… ). Вспомним, Снейп применил Аваду (убил Дамблдора), но в седьмой книге он именно Патронусом направил Гарри к мечу. Из этого я делаю вывод, что на способность вызова Заступника использование тёмных (непростительных) заклинаний не влияет. Хоть каждое утро съедай младенца отрабатывай на домочадцах Круциатус, только светлые воспоминания не растеряй, а то ― упс. Утрирую, конечно, но всё же. Внимание, вопрос! © :) А как же Белла? Белла, фанатично преданная Лорду, вышедшая "замуж за чистокровного мага, потому что именно этого от нее ждали, но истинной ее любовью всегда был Волдеморт" © (Роулинг, интервью). Белла, которая "шептала [Волдеморту], словно обращаясь к любимому" © (ГП&ДС, гл. 36). И это замечает Гарри. Белла, которой Роулинг дала возможность даже в последней схватке "сражаться, в пятидесяти ярдах от своего хозяина" © (ГП&ДС, гл. 36). Неужели её чувство слабее любви (хотя по мне, так чувства вины) Снейпа? Неужели её фанатичной преданности и жертв (не думаю, что Лейстранджи не понимали, что им грозит в случае провала операции с Лонгботтомами) было мало для того, чтобы создать Заступника? Не понимаю. Не укладывается в голове. Тёмным отказано в чувствах? Но факты на лицо. У Беллатрикс (в которой я вижу максималистку) ― термоядерная сила чувств. У Малфоя ― семья, которую, я считаю, он ставил выше службы Лорду. У остальных Пожирателей, "эпизодических персонажей мира Роулинг", тоже могли быть привязанности. И что, ни один из них не был способен вызвать Патронуса? Не верю! © Вложите свои пять копеек, а? :) Они мне, правда, очень нужны *подставляет шляпу*. Может, я просто что-то очень важное упустила в правилах игры и зря переживаю? "Так записано", и всё тут? Если эта тема уже поднималась где-то ― миль пардон, не нашла. Начало темы.
vija: Точная цитата не была приведена изначально, поскольку автор темы английским не владеет :) и использовала перевод интервью. Дискуссия, считаю, получилась очень интересная, и все отступления - в какую ни было сторону - тоже. Так что хорошо, что автор темы не знает английского :) tirzaka, я сейчас в личку стукнусь. Нацлагеря - отдельная тема %)
Seidhe: tirzaka tirzaka пишет: Для того чтобы люди проявляли бесчеловечную жестокость, они не обязаны быть патологическими садистами. Более того, в "нормальной" жизни они и не будут особо жестокими. А в "ненормальной" - да. Вот это-то я и имела в виду. Я никогда не говорила, что человек может быть персонификацией абсолютного зла. Более того, даже идея абсолютным злом не бывает - хотя и есть идеи, которые на практике всегда служили очень мерзким вещам, но это вполне может быть и совпадением, и много чем ещё. Зло - это... не знаю, даже слова в голову не приходит. Это как раз то самое, что превращает нормального человека в палача, в частности. То состояние, в котором нормальной человеческой морали нет, а все инстинкты извращённые. И да, в этом состоянии может оказаться если не любой, то по крайней мере многие, многие из нас. Разумеется, это моё имхо махровое. Роулинг о таких вещах ничего или почти ничего не говорит - хотя Беллу с её круциатусами мы помним - и делает это, как мне показалось, намеренно. Но если бы её ПСы были описаны именно как люди в этом состоянии, о котором я говорю, вопросов к тому, где там у неё какое зло, не было бы. Вот только читать это не слишком хотелось бы, наверное, по крайней мере большей части её нынешней аудитории. Особенно если бы оно было убедительно написано.
vija: Seidhe пишет: Но если бы её ПСы были описаны именно как люди в этом состоянии, о котором я говорю, вопросов к тому, где там у неё какое зло, не было бы. Это была бы уже совсем недетская книжка :)
tirzaka: Буси пишет: А не патологических - не заставляет? Так ведь это и делает их страшнее! Да. А самое страшное - "что один из них, может быть, я" (БГ) Seidhe пишет: Зло - это... не знаю, даже слова в голову не приходит. Это как раз то самое, что превращает нормального человека в палача, в частности. Значит, вы-таки имеете в виду зло метафизическое? Я в метафизике не сильна, я все больше склоняюсь к тому, что "состояние, в котором нормальной человеческой морали нет, а все инстинкты извращённые" сами люди и создают. А почему - сложный вопрос. Может и метафизический. Seidhe пишет: Роулинг о таких вещах ничего или почти ничего не говорит - хотя Беллу с её круциатусами мы помним - и делает это, как мне показалось, намеренно. Но если бы её ПСы были описаны именно как люди в этом состоянии, о котором я говорю, вопросов к тому, где там у неё какое зло, не было бы. Дело в том, что "светлых" персонажей она описала именно как обычных людей, и они себя прилично компрометируют в наших глазах, и именно в ходе борьбы со злом (вспомним поведение АД по отношению и к Снейпу, и к Гарри). Да, они остаются на "стороне добра". Но куда менее чистенькие, чем были. А ПС-ов автор оставила одномерно-гротескными. Хотя и тут начала...взять только историю о тяжелом детстве Волдеморта. Нелогичный образ вышел. Вот некоторые товарищи, вроде меня, и возопили - сказала А, скажи Б! Она, вы правы, Б не сказала, вот мы за нее и договариваем:) vija пишет: Это была бы уже совсем недетская книжка :) Да и так...не совсем чтобы детская. Иначе чтоб мы тут делали? Где они, форумы, посвященные сказке о репке?
Мия: tirzaka пишет: А ПС-ов автор оставила одномерно-гротескными. Просто сама Ро неоднократно указала, что Упс ее не интересует. Так они и остались показаны только с одной стороны (например, как у нас эти самые нацистские работники концлагерей). Хотья и тут - Белла довольно сильно отличается от Кэрроу и Хвоста, а Малфои вообще стали очень интересными, живыми и неоднозначными персонажами.
КП: tirzaka пишет: А самое страшное - "что один из них, может быть, я" (БГ) ППКС.
Злая Ёлка: tirzaka , как-то в этой теме я всё время только и делаю, что с вами соглашаюсь! А из ГП "детская" только первая книга, ну, может с натяжкой 2-3. Потом всё, герои подросли и "детская книжка" кончилась. Кстати, "Репку" всячески переделывали только на моей памяти раз десять, не меньше. Сама участвовала. И "Колобок". А уж сколько в "Курочке Рябе" всякой философии находили - у-у-у-уу! Просто они короче, чем ГП!
Буси: Об участниках, поделившихся на группировки. Самой было лениво расписывать, а здесь нашла подобные рассуждения. Откуда есть берутся обе идеологии. Отуда, из родных кухонь. ИМХО. разумеется.
miloshevich: Буси Поясните, плиз! Ну не могу я понять, как этот претенциозный пост связан с данным обсуждением:) И - главное, кто же тут наделен "экзистенциальной жаждой", а кто нет?
Буси: Скорее всего, "наделенными" ощущают себя обе стороны. Или не так, "других" видят "обделенными". Очень не хочется приводить здесь нечто из реала, но мое ИМХОшное ощущение таково, что в "других" видят "господ в 17м уехавших" или, напротив, "Кровавую Гэбню" - то, что Англия прошла при Кромвеле.А вот интересно, на англоязычных ГПшных ресурсах такие идеологические схватки ведутся? Или только русскоязычные настолько своей недавней историей травмированы. Надеюсь, никто не усмотрел обиды.
Злая Ёлка: Буси пишет: Или только русскоязычные настолько своей недавней историей травмированы. Надеюсь, никто не усмотрел обиды. И не надейтесь! Буси пишет: ИМХОшное ощущение таково, что в "других" видят "господ в 17м уехавших" или, напротив, "Кровавую Гэбню" А стоит ли личные комплексы распространять на всех? Простите мою резкость, но этот исторический мазохизм, чес-слов, уже в реале достал, давайте хоть здесь не будем, а?
Levian N: Буси Странно... уж что-то, а такой... ассоциативной параллели что ли... даже не заметно. Имхо, конечно.
Буси: Идеология вырастает из пустого места? Или из деффачкавай игры "одень куклу"? Одеть куклу в черное платье, вот такое, камуфлированные ботинки, и еще татушку из жувачки наклеить с черепом, в одну руку лазерный меч, в другую волшебную палочку, и вот так, этой Машке Ивановой, которая всегда руку задирает, а я крутая такая буду... в зеркале, пока мама не пришла...
Levian N: Буси Ну, мысль понятна, но, имхо, такое сравнение немножко неподходящее. Лично я оцениваю принципиально по-другому. Но это вообще оффтоп и неважно. А вообще, все дети играю в куклы. а если разбирать с точки зрения психологии "Красную Шапочку" (именно разбирать) с ума можно сойти. *тсшшш, спокойнее *
Буси: Я просто пытаюсь понять, откуда ВСЕ берется. В т.ч. идеология группировок в данном сообществе.
tirzaka: Буси пишет: Или не так, "других" видят "обделенными". Ну вот так всегда, чуть логических аргументов перестает хватать, переходим на личности:) Ну нельзя же так - столько есть других поводов в жизни попереходить на личности,эмоции излить... Я понимаю, когда другой не согласен с тобой, это обидно, но проглотить-то обиду можно? Я лично не считаю тех, кто со мной не согласен, чем-то обделенными, другой опыт - другие убеждения. Или Вы это про себя?:) Вообще и эта дискуссия подтвердила лично мое мнение - есть те, кто соглашаются изначально (то есть имеют точки пересечения и говорят на общем языке), те, кто спорят, но потом соглашаются - значит, просто договорились о терминах, и те, кто не согласятся никогда. А логика - это только инструмент для аргументации своих иррациональных убеждений. Но все равно дискутировать познавательно, пока собеседники не начинают обижать и обижаться. А конспирологические теории всегда остаются только теориями (это я про роль кровавой гэбни в формировании сознания некоторых членов фандома) Но теория забавная, спасибо, посмеялась:) В английском фандоме философии куда меньше - и дело тут вряд ли в нашей тяжелой истории. Просто на Западе в целом народ не философствует, предоставляя это дело профессионалам. А у нас это национальное хобби. Levian N, поделитесь? Мне правда интересно, хотя согласиться не обещаю
Levian N: tirzaka *жалобно* Вы хотя бы скажите, чем поделиться, а то без конкрети совсем во флуд ударюсь
tirzaka: Levian N своими соображениями относительно разделившихся во мнениях? По чему проходит водораздел?
Levian N: tirzaka Я вам в Л.С. попозже напишу, хорошо? А то сейчас немно-о-ожко занята. Про тех, кто дискутировал в этой темке, в предыдущей или вообще?
Тэм Элленфорд: Мда. Извините уж, читать ВСЁ, во что превратилась милая дискуссия о Патронусах господ ПС за время моего отъезда, нет времени :( Так что - только о последней странице. Про роль "кровавой гэбни" и "господ, в 17ом уехавших". Во-первых, действительно, не стоит собственные комплексы классового характера переносить на фандом, у нас тут и так любая приличная дискуссия среди серьёзных людей на эту тему сворачивает :Е, так ещё мне и в реале этого хватает. Хотя я будущий политолог, я разделяю вирт и реал в этом смысле. И вообще, моё отношение к вопросам происхождения, будущего России и т.п - это уже о-очень глубокий оффтоп, кому интересно - в личку. Вообще, что касается происхождения - я не отношусь к "бывшим", как их в советское время называли, и открыто в этом признаюсь. Ну и что?... К ситуации в магмире - как я и другие некоторые её видим - это не имеет отношения. Да, оппозиционер я по натуре везде и всюду, и над спецслужбами в виде авроров постебаться непрочь - но в реале понимаю нужность такой структуры для общества. (К примеру) tirzaka пишет: В английском фандоме философии куда меньше - и дело тут вряд ли в нашей тяжелой истории. Просто на Западе в целом народ не философствует, предоставляя это дело профессионалам. А у нас это национальное хобби. ППКС. Но я не считаю это патологией;) Levian N , делитесь, делитесь! Мне тоже интересно. Хотя моё ИМХО - что принадлежность к Блокам возникает слишком уж индивидуально... Хотя есть и что-то общее. Мысли надо собрать, а то не собиралась сегодня об этом... И вообще, пост сумбурный, :Е Levian N пишет: а если разбирать с точки зрения психологии "Красную Шапочку" (именно разбирать) с ума можно сойти. Эрик Берн и "Люди, которые играют в игры" + "Что вы говорите сказав 'Здравствуйте' " - рулят )))
Levian N: Тэм Элленфорд Ох, вы читали Берна:))? *мрачно* а мне это пришлось зубрить Вот поговорю с tirzaka, сформулирую и поделимся))
Тэм Элленфорд: Levian N Читала. В 6 классе в первый раз, и с тех пор перечитываю частенько - книжка истрепалась даже;) Полезной оказалась в моей жизни. Хотела на психиолога когда-то... В том же 6 классе... Потом раздумала. Буду ждать формулировок)))
Seidhe: tirzaka пишет: есть те, кто соглашаются изначально (то есть имеют точки пересечения и говорят на общем языке), те, кто спорят, но потом соглашаются - значит, просто договорились о терминах, и те, кто не согласятся никогда. А логика - это только инструмент для аргументации своих иррациональных убеждений. ППКС. Сама я всегда спорю не для того, чтоб переубедить собеседника (если мне станет очень нужно кого-то в чём-то переубедить, я не спорить буду, а совсем другие вещи делать), а чтобы понять, как другой человек мыслит. Что для него аргумент, а что нет, как именно он воспринимает чужие слова, и тп. В этом смысле лично для меня вся эта дискуссия оказалась вполне познавательной. В этой теме мы - не знаю, многие это заметили или нет - обсуждали не одну тему, а разом три (к сожалению, не разделяя при этом аргументов): 1. Считать или не считать каноном интервью Дж. Роулинг наряду с книгами; 2. Могут ли ПС-ы вызывать Патронуса - то, что собственно было заявленной темой обсуждения; 3. Хорошие ПС-ы или плохие (прошу прощения за несколько детскую формулировку). Я по этому поводу была в странном положении - я считаю, что интервью за канон принимать не надо, и при этом мне кажется логичным, что ПС-ы не могут вызывать Патронуса. А дискуссия - до приведения точной цитаты - сложилась так, что доказывать, что они не могут вызывать Патронуса, означало одновременно автоматически доказывать, что интервью должны считаться каноном. Можно было конечно просто помолчать в тряпочку, но это ж неинтересно Симпатия (или антипатия) к ПС-ам для меня вообще вопрос отдельный, но это для меня, а для очень многих участников дискуссии это ещё как связано с темой.
tirzaka: Seidhe пишет: 3. Хорошие ПС-ы или плохие (прошу прощения за несколько детскую формулировку). Не соглашусь. Я вот не сомневаюсь в том, что ПС-ы плохие. Но вот перестает ли плохой человек быть человеком (лишается способности вызывать Патронус:)), и правомерно ли выделять плохих в отдельную группу, ничего общего с нами, "хорошими", не имеющую? Хорошо, это моя личная формулировка:) Seidhe пишет: Симпатия (или антипатия) к ПС-ам для меня вообще вопрос отдельный, но это для меня, а для очень многих участников дискуссии это ещё как связано с темой. Да, меня это тоже удивило. Хотя...чего удивляться. эмоции есть эмоции. Без них, любимых, жить было бы невозможно.
Seidhe: tirzaka пишет: Я вот не сомневаюсь в том, что ПС-ы плохие. Но вот перестает ли плохой человек быть человеком (лишается способности вызывать Патронус:)), и правомерно ли выделять плохих в отдельную группу, ничего общего с нами, "хорошими", не имеющую? Ага, воооот Я не восприняла невозможность вызова Патронуса как отказ в человечности в принципе. Мне с этой точки зрения ПС-ы представляются, ну как бы сказать... больными, что ли. Тяжело отравленными тем, во что вляпались. Забавно, что суть аргументов противоположной стороны мы (ну я по крайней мере) как следует начинаем понимать только "перейдя на личности" - ну в смысле начав обсуждать, кто что имел в виду и для кого как вопрос стоял изначально.
tirzaka: Seidhe пишет: Мне с этой точки зрения ПС-ы представляются, ну как бы сказать... больными, что ли. Тяжело отравленными тем, во что вляпались. Аргумент понятен и принимается:) Мне, со своей стороны, казалось, что если Патронус связан со счастливыми воспоминаниями... Ну, считать, что у "плохих" людей ничего светлого, что вспомнить, и не осталось (а может и не было никогда, одни задушенные кошки и закруциаченные люди ) - жестко, что ли. Seidhe пишет: начав обсуждать, кто что имел в виду и для кого как вопрос стоял изначально Это я и называю "договориться о терминах". Но в случае резких расхождений в мировоззрении - не помогает.
Злая Ёлка: tirzaka , а вот интересно, мы с вами вообще обладаем сходными мнениями или только по этой теме? Почитала ваши посты - и вроде бы уже писать нечего, всё сказано. Мне вот из текста канона как-то не показалось, что Патронус - прерогатива ХОРОШИХ людей. И мне было любопытно, найдутся ли ЛОГИЧЕСКИЕ обоснования того, что ПСы (члены организации, носящие метку) Патронус вызывать НЕ МОГУТ. Таковых доказательств (кроме очень косвенных) я не услышала. А вот пытаться понять, что такое в принципе ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК - по-моему, занятие бесконечное и в рамках поттерианы - бессмысленное. Это, на мой взгляд, из тех проблем, которые нерешаемы В ПРИНЦИПЕ. То есть обсуждать-то надо, только не в рамках этой темы.
КП: Seidhe пишет: 1. Считать или не считать каноном интервью Дж. Роулинг наряду с книгами; По-моему, этот вопрос почти во всех дискуссиях выплывает Seidhe пишет: 3. Хорошие ПС-ы или плохие (прошу прощения за несколько детскую формулировку) Тут полностью соглашусь с tirzaka. Я не сомневаюсь, что они плохие, т.е. служат силе, которая в контексте данного произведения является злом, и служат ей сознательно. Однако меня смущает двойной стандарт, я не смогла для себя провести грань между хорошими и плохими именно в вопросах, связанных с патронусом. Тут не столько в человечности дело (для меня), сколько в том, что правила игры разные для игроков разного цвета. Причём искусственно разные. Естественной разницей для меня, например, является отказ хороших от использования непростительных - это укладывается в образ. А искусственные - это когда, скажем, хорошие могут поставить маг-щит, а плохие нет.
Злая Ёлка: КП пишет: Естественной разницей для меня, например, является отказ хороших от использования непростительных - это укладывается в образ. Если бы это так и было - тогда ладно бы. Не используешь Непростительные - ты "хороший" и имеешь право на некую "сугубо светлую" магию, использовал - звиняй, друг! Так ведь нет же, используют! Повторюсь, в этом плане даже у Лукьяненко дифференциация чётче, хотя тоже размывается изрядно, но он хоть это понимает и устами героев озвучивает. И есть хоть какая-то этикетка: Светлые не могут совершать поступков, которым сами не смогут найти этически безупречного обоснования. Критерий, конечно, хлипкий - та же Белла во имя любимого Лорда чего хочешь сочла бы этичным, другое дело, что она по Лукьяненко и не стала бы Светлой изначально. Но всё же - критерий. И расплата за него - развоплощение, смерть. А у Ро - чистая декларация: связался с Волди - ты Тёмный, нет - Светлый, а в остальном делай что хочешь, так получается? Интересно, а в сете этого Регулус какой?
Seidhe: КП пишет: По-моему, этот вопрос почти во всех дискуссиях выплывает Не считать, не считать, не считать!!! Когда автор пишет, он имхо находится в совершенно особом состоянии. Он видит придуманный им мир. Если читатель потом тоже сможет войти в это состояние и увидеть - значит, книга хороша. А в интервью человек может сказать что угодно, просто не особо думая. Его спросили, ему надо быстро ответить - нельзя же сказать: не знаю, и вообще идите-ка лесом. Ну и потом, когда я, допустим, фик пишу, я же вдохновилась на сие занятие книгами, а не интервью с их автором КП пишет: Естественной разницей для меня, например, является отказ хороших от использования непростительных - это укладывается в образ. У меня сложилось впечатление, что эта возможность оставлена самим миром каждому как искушение. Раз используешь непростительное, два - всё почти нормально... а только начал считать, что так и надо решать свои проблемы, глядь - а Патронуса-то и нету. КП пишет: А искусственные - это когда, скажем, хорошие могут поставить маг-щит, а плохие нет. Так протего-то они могут использовать, насколько я понимаю.
полная версия страницы