Форум » Общий раздел » Vote: Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к придуманным ею героям » Ответить
Vote: Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к придуманным ею героям
Chiora: Итак. Я прошу вас проголосовать, судьбу какого из придуманных Роулинг героев вы считаете самой трагичной, или чью смерть в интересах сюжета - самой несправедливой. Иными словами, кто из героев у вас настолько больное место, что вы готовы выставить писателю счёт... Граждане, оставляйте комментарии к своим голосам, невзирая на то, о чем идёт дискуссия!!
Seidhe: А если я скажу, что имхо читатель не вправе ставить таким образом вопрос?
Chiora: Seidhe Я заметила, что это обсуждают потихоньку абсолютно в каждой теме, в комментариях к каждому фанфику. Более того, если бы здешняя публика действительно так думала, то сейчас не существовало бы более двух третей существующих фанфиков - великолепных АУ, воскрешений... Но говорите, сейчас поменяю.
Ника Люпин: А мо-моему, несправедливее всех судьба отнеслась к Сириусу. Я понимаю, что он сам по себе нехороший человек, но за что ж такая непруха? А вот Снейп легко отделался за своим прелестные дела, да и Том тоже. А читатели авторов испокон веку хаяли за несправедливость. Это называется наивный реализм. Сама я стараюсь воздерживаться от такого, на раз пошла такая пляска, я тоже в хоровод.
КП: Я не могу выбрать, мне одинаково несправедливой кажется смерть Фреда и смерти Ремуса и Тонкс.
Злая Ёлка: Я проголосовала за Сириуса, но только потому, что нельзя выбрать 2-3 пункта. А так и над Ремусом автор от души поиздевалась и Фреда до боли жаль... Лили с Джеймсом хоть несколько лет счастливого супружества досталось, Гарри после несчастливого детства - вся жизнь сплошное счастье, Том сам виноват и мне его не жаль, хотя идею вечного наказания за что бы то ни было (как и вечного блаженства, которое при условии вечности превращается в не меньшее наказание) считаю одной из самых неудачных. А Сева - сам творец своего несчастья и не надо про трудное детство и чугунные игрушки, у Гарьки и таких не было.
Seidhe: Я согласна, что обсуждают - удержаться-то очень трудно. Я думаю, тут дело вот в чём: мы так срослись с этой книгой, что подспудно уже не столько читатели, сколько её персонажи, мы те, кто был там и о ком просто не написала Ро:))) Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, я думаю. Нам больно за тех, про кого книга - а для нас они почти те, кого мы знали, с кем здоровались за руку, враждовали, мечтали о романтических отношениях или что-то там ещё. Я конечно не утверждаю, что так для всех в фэндоме, нет разумеется, но скорее всего для очень многих. Но штука в том, что когда мы обсуждаем уже не трагизм ситуации, а право писателя делать или не делать что-то со своими персонажами, мы, на мой взгляд, влезаем в чужую епархию. Можно говорить с точки зрения литературного критика о том, что такой-то сюжетный ход был оправданным или неоправданным, но осуждать писателя за жестокость к своим персонажам или что-то подобное - это ведь совсем другое, и имхо это не слишком корректно. Ведь не учит же например монтажник литреда, как править тексты, а литред доктора, как лечить людей:)) А если смотреть глазами не читателя, не критика, а так сказать не описанного персонажа, то он ведь вряд ли считает, что его вместе со всеми его близкими придумала какая-то там Роулинг:))) Он может сетовать на судьбу, но вот проклинать автора - вряд ли:)))) На эту тему есть момент в "Обыкновенном чуде", который я ненавижу: когда Эмиль (кажется) говорит Волшебнику, что стыдно убивать героев, чтобы заставить задуматься равнодушных. А для чего вообще нужно искусство, как не чтобы заставлять людей задуматься? И если для этого нужно истребить тысячи персонажей - придётся, а куда деваться. Другое дело, что автор может при этом ещё и не суметь донести до читателя ничего - но это уже совсем другой вопрос, вопрос и его таланта, и на самом деле таланта читателей к пониманию тоже:))) Вот Это только моё личное мнение конечно, если я его слишком резко высказала, прошу прощения, Chiora, обидеть вас я совершенно не хочу:)
Chiora: Seidhe Ничего страшного. Просто когда, ближе к концу книги, автор начинает вести себя как неопытный шахматист, который не может одновременно следить за всеми фигурами сразу, и начинает избавляться от них, или, что того замечательнее для правдоподобия убирает одновременно большую часть симпатичных персонажей, когда возможно, в общем, было этого и не делать, возникает вполне закономерное возмущение. Чем, например, бы ей помешал в палатке большой чёрный пёс, который ловит иногда кроликов на всю компанию? Почему бы в Норе не отсиживаться Хедвиг? Почему бы домовиков Хогвартса на битву вести не двум домовикам? Почему Гарри перед жуткой дорогой в лес надо откровенно добить видом погибших Ремуса и Доры?
Кошка: Seidhe пишет: Ведь не учит же например монтажник литреда, как править тексты, а литред доктора, как лечить людей:)) А если монтажник монтажника?)) Тут куда ни ткни, попадешь в пишущего хорошие фики или ориджи, некоторые участники фандома ГП - авторы опубликованных книг. Да и почему вообще писателя может критиковать только другой писатель?? И какого уровня этот писатель должен быть, чтоб иметь право на критику? Я понимаю, что в данном случае, вы говорите не о литературной критике вообще, а именно о критике права писателя распоряжаться своими героями в смысле "казнить или помиловать", но все равно мне непонятно, чем критика многочисленных смертей персонажей в книге отличается от критики менее радикальных сюжетных поворотов. А вообще по поводу права писателя мочить персонажей направо и налево по своему усмотрению и права читателей это критиковать - одно дело, если эта серия писалась в стол и вышла сразу в завершенном виде, т. е. читатели читают все книги одна за другой (ну расстроятся в конце, ну побухтят, но такой трагедии не будет), а другое - когда вышло несколько книг и фильмов, читатели уже прикипели к персонажам душой (и в процессе чтения и просмотра, и в процессе обсуждения, пребывая в напряженном ожидании следующих книги фильмов, более длительная и устоявшаяся эмоциональная вовлеченность), а потом в самом конце без особой сюжетной логики персонажей начинают валить направо и налево. Естественно, возникают вопросы и сильная эмоциональная реакция читателей оправдана. Так что я бы лично подобную тему скорее назвала как-то вроде "Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к прирученным ею читателям")), не пытаясь, однако, отнять у нее само это право на "несправедливость".
Leta: Может, дело в том, что я только недавно проснулась, но я никак не могу вьехать в обсуждаемую тему Автор имеет полное право распоряжаться своими героями, как ему заблагорассудится, а читатель имеет такое же право раскритиковать работу автора в пух и правх. В конце концов, для нас же - читателей - и писалось.
Кошка: Leta пишет: Автор имеет полное право распоряжаться своими героями, как ему заблагорассудится, а читатель имеет такое же право раскритиковать работу автора в пух и правх. В конце концов, для нас же - читателей - и писалось. Золотые слова!
Оль: Проголосовала за Сириуса. Но он не единственный. И если у Гарьки остался шанс (пусть и призрачный) на нормальную жизнь, то у Сириусу не оставили даже его. Примерно равноценно жаль Тома (но тут вопрос оч. спорный, так как я считаю, что очень сильно виноват тот же Дамблдор, и если бы не бездарно упущенные возможности воспитания нормального, то вполне возможно, всё былобы не так печально) и Снейпа.
Leta: Кошка, ну вот, все и разъяснилось. Предлагаю по этому поводу выпить и разойтись
Оль: Leta пишет: Автор имеет полное право распоряжаться своими героями, как ему заблагорассудится, а читатель имеет такое же право раскритиковать работу автора в пух и правх. В конце концов, для нас же - читателей - и писалось. В точку! Иначе не было бы в литературе такого понятия, как критика, критические статьи, разбор произведений (чему уже начинают учить в школе, если повезёт с учителем, впрочем, на уровне детского сада тоже разбор/анализ/критику можно производить :)
Кошка: Leta, выпить - это пожалуйста, а расходиться пока рано для этого еще недостаточно выпито.)))
Злая Ёлка: Кошка, ППКС! Seidhe пишет: ...говорит Волшебнику, что стыдно убивать героев, чтобы заставить задуматься равнодушных. А для чего вообще нужно искусство, как не чтобы заставлять людей задуматься? И если для этого нужно истребить тысячи персонажей - придётся... автор может при этом ещё и не суметь донести до читателя ничего - но это уже совсем другой вопрос, вопрос и его таланта, Простите за длинную цитату, но речь ведь не о том, что вообще нельзя никого убивать (я о героях книг, естественно). Речь именно о том, что сказала Chiora - впечатление такое, что автор убивает персонажей исключительно потому, что они начинают мешать задуманному ею развитию сюжета, а ввести их в нужную сюжетную линию или логично убрать не убивая - то ли не получается, то ли просто лень. И да, я тоже терпеть не могу, когда персонажей начинают мучить только для того, чтобы нервы читателю пощипать. Да, на войне убивают, да, без этого не обойтись - но что за бессмысленные смерти получаются в описании Ро! А "задуматься" они заставляют только об одном: жизнь действительно такая гадость или автор мизантроп?
kos: Голосовала за Сириуса. Будь несколько вариантов, еще бы выбрала Ремуса и Тонкс, но с Сириусом обошлись хуже всех!
Натэль: Проголосовала за Снейпа, если б можно было голосовать за несколько пунктов, голосовала бы ещё за Люпина с Тонкс и за Блэка. Но со Снейпом имхо – самая большая несправедливость, потому что у него несчастное детство запрограммировало ошибки, когда он стал достаточно взрослым, что бы выбирать, выбрал светлую сторону и только, можно сказать, искупил , как Ро его убила((
Тьен: Голосовала за Снейпа. Пусть он сам выбирал свой путь, но каждый может ошибиться. Тот же Джеймс искупил в глазах любимого человека свое школьное зазнайство, он был счастлив. Да и многие из этого списка хоть какое-то время жили ради себя, улыбались просто так беззаботно и счастливо. а он не мог. Может быть и не хотел... но все-таки судьба была не согласна на его счастье. Хм-м.. не знаю, но мне кажется тут самая большая несправедливость. Именно в его ошибке и его выборе пути. Если бы можно было выбирать несколько, то голосовала бы еще за Фреда и Джорджа... убийство одного разрушило второго. Джордж уже никогда не сможет быть полностью счастливым. Не сможет избавиться от половины умершей вместе с его братом души. Еще Сириус, Люпин, Тонкс. Один расплачивался не за свои ошибки, принял чужое наказание, другие ушли, почти не успев побыть счастливыми, а Люпин так вообще уже и не надеялся на нормальное человеческое счастье до встречи с Тонкс... И мне кажется, что такая тема может иметь место. я не сужу здесь Роулинг, не говорю, что она была не права. Просто оцениваю, судьба какого персонажа оставила в моей душе наибольший отпечаток, заставила задумать над чем, что-то понять. Несправедливость - ее полно в реальной жизни. Иногда в наших силах ее предотвратить, но нас надо к этому подталкивать. Так почему роль толчка не может играть литература?
Incognito*: Seidhe если я скажу, что имхо читатель не вправе ставить таким образом вопрос? Как видите, это не очень популярная имха. Смерть персонажа - такой же сюжетный ход, как и всё остальное. А Роулинг частенько грешит тем, что весь обоснуй сводится к "иначе кина не будет". А проголосовала, конечно же, за Сириуса.
evenover: Chiora мне кажется, что есть разница между смертью трагичной и смертью бессмысленной все вышеупомянутые смерти были трагичны, хотя некоторые - особенно, но я не считаю, что они были бессмысленны; мне вообще идея подозревать автора в бессмысленной жестокости, тупости и неумении распорядиться сюжетом кажется далекой от действительности.
kenga_80: Фред. Именно потому что не вижу в ней необходимости. Остальные -- хотя бы с натяжкой -- могу для себя объяснить «интересами сюжета». Эту -- нет (кроме статистики: семья у Уизли большая, странно, если за войну никто не погиб).
Злая Ёлка: evenover пишет: я не считаю, что они были бессмысленны Ну, можно ещё найти смысл в смерти Сириуса (хотя бы для сюжета), хотя так измываться над персонажем - это уметь надо. Ну, предположим, Фред - чтобы заставить задуматься о судьбе выжившего близнеца. Но какой литературный смысл был убивать Рема и Тонкс? Сирот в поттериане и так хватает. А Хедвигу? Гринписа на неё нет, право!
hao_grey: Я сейчас ересь скажу, наверное, но иногда спасти героя нет никакой возможности. Когда автор записывает "картинку", не слишком уже влияя на неё. Сама четвёртый год роман не дописываю, потому как умирают в финале персонажи, которых я люблю до крика - а изменить что-либо нет возможности, если не менять кардинально характеры и ситуацию. Другой вопрос, что у себя я ясно и чётко вижу, что именно приводит к гибели каждого из героев, а вот у Роулинг я этого не вижу. Ну так не я "Гарри Поттера и..." писала... Проголосовала за "не имеет права судить", хотя не слишком согласна с формулировкой. Читатель (и критик), ИМХО, имеет право судить автора за логические провисы, за нелепицы и баги... Но не за выбор автора кому жить, а кому умереть. ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Chiora: Злая Ёлка Вообще-то, при известном напряжении мыслительных способностей, можно было оставить в живых и Сириуса. Другое дело, что чтобы устранить его от ключевых точек сюжета, вроде влезания в Гринготтс, плена в поместье Малфоев, самопожертвования Гарри, его нужно было бы связать по ногам и рукам, погрузить в кому, женить на Тонкс, посадить в тюрьму... (О! Можно было сделать так, чтобы он застрял в анимагическом облике.) Или - это была бы другая книга. hao_grey Я уважаю Ваше мнение. Но, по-моему, главный вопрос не в том, видите ли это Вы, а в том, увидит ли это читатель. Если читатели, после прочтения Вашего романа увидят, и поймут, что да, спасти их было нельзя, и это выглядело бы искусственно и нелепо, то правда в этом вопросе останется за Вами. Если же искусственной и нелепой выглядит именно смерть - когда человек, не раз бывавший в битвах начинает куражиться над серьёзным противником, встав спиной к опаснейшему артефакту (который, между прочим, звуки издаёт, а не просто так стоит), и погибает - один из всех, когда сова летит в клетке, когда нож летит так точно в исчезающую цель, когда обрушившаяся стена лупит с точностью снайперской винтовки, ИМХО, в таких случаях правда остаётся за читателями, которые вправе это заметить и не признать истиной.
evenover: Злая Ёлка пишет: Но какой литературный смысл был убивать Рема и Тонкс? Сирот в поттериане и так хватает. да ладно! кроме Гарри и Невилла (который формально не сирота) больше сирот нет литературный смысл убивать Рема и Тонкс - это показать, какой дорогой ценой досталась победа ну и лично я никакого смысла в браке Рема и Тонкс не вижу, так что в литературном смысле ему всё равно лучше было прекратиться Злая Ёлка пишет: А Хедвигу? Гринписа на неё нет, право! Хедвига - связь с детством, которое у Гарри в любом случае закончилось; зато остался жив Хагрид, который подарил Гарри сову и привёл его в мир волшебников; по-моему, это немало
Злая Ёлка: Chiora, ну так на счёт Сириуса я же согласилась - для сюжета угробила (хотя угробила так, что я до последнего надеялась - обратно вытащит когда всё кончится). И смерть Снейпа я тоже не могу назвать нелогичной (если отвлечься от того, как она была прописана ) - хотя я сама его и воскресила, но в общем-то признаю, что для строго канонного Снейпа врости в "новый мир" было бы сложно. А вот Тонкс с Ремом и ещё кое-кого - ни для какого сюжета этого не нужно было. evenover пишет: Хедвига - связь с детством, которое у Гарри в любом случае закончилось Очередное натянутое объяснение, придуманное Ро для отмазки. evenover пишет: смысл убивать Рема и Тонкс - это показать, какой дорогой ценой досталась победа Полусотни безымянных трупов, из которых часть - подростки для этого мало? Всю книгу беднягу Рема мучила, только призраком счастья поманила - и аваду тебе в лоб... нечестно это, вот! evenover пишет: кроме Гарри и Невилла (который формально не сирота) больше сирот нет А Тома вы не считаете?
Chiora: Злая Ёлка Она, похоже, сама тоже надеялась, такое ощущение. До тех пор, пока не дала добро на "зарезать-утопить" в фильме. Но это же показатель авторского подхода - сначала убьём, а потом подумаем - оживлять, или не оживлять.
Диана Шипилова: Chiora пишет: Я прошу вас проголосовать, судьбу какого из придуманных Роулинг героев вы считаете самой трагичной, и чью смерть в интересах сюжета - самой несправедливой. Это два совсем разных вопроса, и ответ на них соответственно будет разным. Сразу скажу, что в голосовании я отвечала на второй вопрос и, соответственно, голосовала за последний пункт.
evenover: Злая Ёлка пишет: Очередное натянутое объяснение, придуманное Ро для отмазки. если вы так настроены, может, не будете задавать мне вопросы? дискутировать в таком тоне не вижу смысла Злая Ёлка пишет: Полусотни безымянных трупов, из которых часть - подростки для этого мало? безымянные трупы никого не трогают, это закон искусства Злая Ёлка пишет: А Тома вы не считаете? ой, забыла но всё равно этого мало
Ася: Автор имеет право, имел и иметь будет ))) Я всегда мысленно переделываю финал, воображение на то и дано, чтоб придумывать и додумывать. Можно проголосовать за каждый пункт (по разным причинам). Но я проголосовала за Люпинов-Тонксов. Просто сама ситуация с только что родившей женщиной, бросающей грудничка и бегущей воевать (понятно, что рядом с любимым мужем).....................
Кошка: А еще из "формально не сирот" Луна есть (когда ее мать умерла?). Да и детство Снейпа и Сириуса тоже лучше не бывает. Что-то у Роулинг и так плохо с наделением своих героев родительской любовью в детстве. Без сироты Тедди вполне можно было обойтись.
Chiora: Диана Шипилова Вы правы Прошу прощения, придётся слегка подправить...
evenover: Кошка пишет: А еще из "формально не сирот" Луна есть (когда ее мать умерла?) мать умерла, когда Луна была не такая уж маленькая, к тому же у неё был заботливый отец, а про Снейпа и Сириуса - это уже спекуляции; отсутствие родительской любви не равно сиротству, тем более, что и Снейпа, и Сириуса матери любили, хотя и странною любовью
Кошка: evenover пишет: отсутствие родительской любви не равно сиротству Физическому - может, и нет. А моральному, эмоциональному - запросто. Потому что с большой вероятностью окажет на личность ребенка пагубное воздействие. В принципе, ситуация отсутствия родительской любви - ненормальна, это исключение, вот у Роулинг слишком много таких ненормальностей и набралось. а про Снейпа и Сириуса - это уже спекуляции Ну почему спекуляции? По событиям канона можно судить, что они оба выросли эмоционально искалеченными, с проблемами в установлении эмоциональной близости или ответственности и рассудительности, умении просчитывать последствия своих действий. Конечно, если б Сириус не попал в двадцать лет в Азкабан, а имел хоть десять лет спокойной жизни, в которые мы могли бы за ним наблюдать, было бы проще определить, как сказалась на нем такая "странная любовь".
evenover: Кошка пишет: По событиям канона можно судить, что они оба выросли эмоционально искалеченными, с проблемами в установлении эмоциональной близости или ответственности и рассудительности, умении просчитывать последствия своих действий. что-то вы их как-то слишком припечатали эмоциональной искалеченности и проблем в установлении эмоциональной близости у Сириуса я что-то в каноне не заметила, рассудительность и умение просчитывать последствия - это свойства характера, а не следствие отсутствия родительской любви
Злая Ёлка: evenover, в плане жизненной ситуации Тедди - практически точное повторение Невилла: родителей нет (или всё равно, что нет), зато есть заботливая бабушка. Это имело бы смысл, если бы этот персонаж потом был подробно прописан (как параллель или противопоставление Невиллу). Но поскольку этого нет и не планировалось - смысла плодить сирот не вижу, кроме "выжимания слезы" у читателя. evenover пишет: дискутировать в таком тоне не вижу смысла Если вам такое объяснение кажется убедительным - прошу прощения, каждый имеет право на своё мнение. Мне оно кажется смешным, натянутым и претенциозным. evenover пишет: безымянные трупы никого не трогают, Ну, если описать, как те, для кого эти трупы далеко не безымянные, тут же пир устраивают... И почему надо убивать именно того, кого и так всю книгу гнобила? Угробила бы тогда Рона, что ли... Ася пишет: Автор имеет право, имел и иметь будет Бедное право!
evenover: Злая Ёлка пишет: Это имело бы смысл, если бы этот персонаж потом был подробно прописан (как параллель или противопоставление Невиллу). ну если Роулинг захочет продолжить эпопею, я думаю, она пропишет; и почему история Тедди обязательно должна быть параллелью или противопоставлением Невиллу? Злая Ёлка пишет: Если вам такое объяснение кажется убедительным - прошу прощения, каждый имеет право на своё мнение. вот именно Злая Ёлка пишет: почему надо убивать именно того, кого и так всю книгу гнобила? я не вижу в истории Люпина какого-то особенного гнобление, извините я вижу сильного человека, который хорошо справляется с непростой судьбой
Кошка: evenover пишет: эмоциональной искалеченности и проблем в установлении эмоциональной близости у Сириуса я что-то в каноне не заметила Так было бы проще, как говорила, если б больше времени для наблюдений. Но что в каноне свидетельствует об успешном установлении Сириусом эмоциональной близости? Был ли он эмоционально близок с Мародерами? Приятельство - да? Но знал ли он их на самом деле? Прислушивался ли он к ним? Чувствовал ли, что они хотят на самом деле? Знали ли они его? Да, он был им предан, лояльности, преданности у Сириуса не отнять. Но почему, допустим, именно Сириус выступил инициатором сделать Петтигрю хранителем секрета (неужели та моральная червоточинка никак не проявлялась - или Сириус умышленно был слеп?) и почему близкий друг Сириуса, Ремус, так легко после его ареста поверил в его вину? Была ли там та эмоциональная близость? И почему Сириус так легко рисковал жизнью Ремуса, пытаясь, скормить ему Снейпа? Может, он просто не научился еще в семье дорожить близкими людьми? Или, лишенный в детстве любви безусловной, постоянно был вынужден доказывать, что он достоин любви и жружбы уже в более зрелом возрасте. А с кем вообще в каноне Сириус успешно устанавливает эмоциональную близость? Кроме Гарри (о котором он вряд ли подумал, стоя спиной к Арке и перешучиваясь с Беллатрикс). evenover пишет: рассудительность и умение просчитывать последствия - это свойства характера, а не следствие отсутствия родительской любви А что тогда черты характера и откуда они берутся?? Генетически если что и задано, наверняка пока еще не сказали, насколько, а вот характерные проявления в дальнейшей жизни последствий детских травм и "недолюбленности" в целом изучены, насколько это возможно, хорошо и, главное, существует эффективная терапия с воспроизводимыми в большинстве случаев результатами при сходных проблемах.
evenover: Кошка пишет: Был ли он эмоционально близок с Мародерами? С Джеймсом был, насчет Ремуса и Питера не уверена Кошка пишет: Может, он просто не научился еще в семье дорожить близкими людьми? это философский вопрос, знаете ли; дорожить людьми только потому, что они кровные родственники? Кошка пишет: А что тогда черты характера и откуда они берутся?? Г есть врожденное и есть приобретенное, причем приобретенное не только за счет прямого воспитания, но и за счет влияния всей среды (школы в том числе)
Злая Ёлка: Кошка пишет: Сириус так легко рисковал жизнью Ремуса, пытаясь, скормить ему Снейпа? Ну сколько можно делать глобальные выводы из элементарного мальчишеского недомыслия? Кошка пишет: почему близкий друг Сириуса, Ремус, так легко после его ареста поверил в его вину А откуда известно, что "легко"? Проверить он всё равно ничего не мог. Заметьте, в невиновность Сириуса он поверил мгновенно, как только сумел составить схему происшествия, сию невиновность предусматривающую. Кошка пишет: именно Сириус выступил инициатором сделать Петтигрю хранителем секрета (неужели та моральная червоточинка никак не проявлялась - или Сириус умышленно был слеп Тогда столь же слепы были Джеймс и Лили, которые легко согласились на такой вариант. Все мы с трудом допускаем существование у других свойств, которых сами напрочь лишены. Сириус не способен предать - и почти столь же не способен заподозрить в предательстве другого. Вот честный враг, вот честный друг... Предатель для него - нечто абстрактное, вроде квазара: они, конечно, существуют где-то, но что это такое и где это есть - не очень понятно. Он и после гибели Поттеров, когда всё уже предельно ясно, не может до конца поверить в предательство Питера - иначе тот был бы мёртв мгновенно, не успев рта раскрыть, реакция-то у Сириуса отменная. Ну, занесло меня опять... кто о чём, а вшивый о бабе Ёлка о Сириусе...
Кошка: evenover пишет: это философский вопрос, знаете ли; дорожить людьми только потому, что они кровные родственники? Это для взрослого человека уже философский вопрос. А для ребенка, который в раннем детстве не научился учитывать влияние своих действий на близких людей (потому, что чувствовал, что они его не любят, только что-то требуют от него и потому, что с его собственным мнением никто не считался) все выливается в неспособность поддерживать эмоциональный "микрообмен", цементирующий отношения в дальнейшем (не как плату за чувства, а взаимный и естественный процесс), неумение принимать, что его любят не за что-то, а просто так, и ему не надо постоянно доказывать свое право на любовь и не надо сомневаться в ней. Потом уже человек может рационализировать свое негативное отношение к родственникам и попытаться построить альтернативные близкие отношения, вместо тех, что должны было быть даны изначально, но недолюбленному в детстве ребенку это очень сложно делать. есть врожденное и есть приобретенное, причем приобретенное не только за счет прямого воспитания, но и за счет влияния всей среды (школы в том числе) Основные этапы развития (ненормальное прохождение которых потом, во взрослой жизни, и аукается) ребенок проходит в раннем детстве. Это те теории, которые ложатся в основу работающей терапии, которая реально помогает людям. Среда может усугубить или сгладить то, что идет из семьи, но полностью излечить травмы среда сама по себе не в состоянии. Все равно многие вещи, которые у не травмированного в детстве взрослого будут получаться легко, у травмированного и "компенсировавшегося" под влиянием среды будут получаться с натугой. И детские травмы могут выстрелить позднее, в той области, с которой сам этот взрослый, даже зная о них, их бы никак не связал.
Кошка: Злая Ёлка пишет: Ну сколько можно делать глобальные выводы из элементарного мальчишеского недомыслия? Это не элементарное мальчишеское недомыслие, потому что оно могло стоить жизни двоим людям. За такое недомыслие сажают как за умышленное убийство. А откуда известно, что "легко"? Проверить он всё равно ничего не мог. Как не мог? А потребовать, допустим, с помощью Дамблдора, хоть заставить допросить Сириуса под веритасерумом? Заметьте, в невиновность Сириуса он поверил мгновенно, как только сумел составить схему происшествия, сию невиновность предусматривающую. Вот это и странно, что сама по себе вера в друга, которого он должен был знать и которому должен был доверять, не сподвигла его на выяснение обстоятельств, пока ему в нос не "ткнулся" чудом не свихнувшийся и чудом сбежавший Сириус. А если б свихнулся и не сбежал? Тогда столь же слепы были Джеймс и Лили, которые легко согласились на такой вариант. Так слепота Джеймса как раз подтверждает, что отношения среди Мародеров не были особо близкими. Сириус не способен предать - и почти столь же не способен заподозрить в предательстве другого. Вот честный враг, вот честный друг.. Да-да, а Снейп - не просто соперник в подростковом выяснении отношений, а страшный враг, зслуживающий смерти от зубов оборотня. Такое деление всех на черных и белых тоже не свидетельствует в пользу эмоциональной зрелости Сириуса. Ну, занесло меня опять... кто о чём, а вшивый о бабе Ёлка о Сириусе... Так я Сириуса сама нежно люблю, но я не могу не видеть в нем качеств, неблагоприятных и опасных для него самого и окружающих. Как, впрочем, и в Снейпе и Люпине, к которым тоже неравнодушна.
Злая Ёлка: Кошка пишет: оно могло стоить жизни двоим людям. Знаете, мы однажды в ранней юности с моей подачи на дырявой лодке плавали втроём, при этом хорошо плавать я одна умела. Потони та лодочка (а очень даже могла, мы там к концу по пояс в воде сидели!) - я что, двоих бы до берега дотащила? Да не в жисть! Получается, я тоже потенциальная убийца, сажать пора? И сколько таких случаев было...
Кошка: Злая Ёлка, аналогия соответствовала бы описанным в книге событиям, если бы вы как-то подначили двоих своих знакомых выплыть в этой лодке на середину реки (без вас, вы бы остались на берегу), причем реки кишащей аллигаторами, прекрасно зная, что в лодке есть пробоины, но "забыв" об этом. Да, и еще точнее - если бы ваши знакомые выжили после такого путешествия, но были бы укушены аллигатором, то были бы не только обезображены шрамами, но и сами бы потом превращались в аллигаторов в полнолуние.
Злая Ёлка: Кошка, так мне-то что грозило? Я бы там до берега доплыла не напрягаясь. А спросить, умеют ли девчонки плавать, я просто не сообразила - потом уже узнала, что нет. Вот и получается, что дурость, причём обоюдная - точно как в той истории. Ладно, давайте уже завязывать с Ивой - про неё своя тема есть
Кошка: Злая Ёлка, ну так уметь/не уметь плавать или влезть в нору к оборотню - разные вещи. Допустим, вы были "иммунны" к утоплению и не задались вопросом, умеют ли ваши знакомые плавать, так как умели сами и вообще плавание распространенный навык, а как Снейп мог быть "иммунен" к нападению оборотня? Анимагия ведь очень редкая способность. Да и одно дело так рисковать жизнью друзей - пусть не от большого ума, но когда вы совершаете действия вместе и вы сами с ними в эпицентре событий, и они видят хоть часть риска (что лезут в любую лодку, не умея плавать, я бы на их месте и в целую лодку добровольно не полезла ))), а действия направлены на нечто позитивное (для вас катание на лодке ведь было развлечением для всех?) - и совсем другое, когда изначально пытаешься сделать гадость школьному сопернику, просто не учитываешь истинные масштабы этой гадости. Это куда подлее. К тому же, что не радует, когда в каноне Сириус путем "случайного" разговора с Питером проинформировал Снейпа о лазе и способе остановить иву? На занятиях или во время трапезы? У него ведь было несколько часов, чтобы переосмыслить ситуацию и передумать? И сам он, насколько помню (если это еще канон), не собирался идти спасать Снейпа, просто проболтался Джеймсу. А что за тема про иву?
Злая Ёлка: Кошка пишет: когда в каноне Сириус путем "случайного" разговора с Питером проинформировал Снейпа о лазе Эй, кто из нас глючит: я, не помня такого или вы? Откуда инфа про "разговор с Питером"? В третьей книге Люпин говорит только, что Сириус заметил, что Снейп за ними следит и сказал ему, как отключить Иву, а когда сказал об этом Джеймсу - тот помчался Снейпа вытаскивать. Помогал ли ему при этом сам Сириус - не говорится. Т.е. Сириус сказал о "ключе" именно самому Снейпу. ИМХО, Сириусу и в голову не могло придти, что Снейп ЕГО инфой воспользуется. Кстати, свой взгляд на то, как это могло происходить, я изложила в одном из фиков - если интересно, почитайте. Тема называется "Пляски под Ивой", здесь же, в Общем разделе.
Seidhe: Ммм, видимо ещё раз Я не считаю, что читатель не имеет права на литературную критику. Я считаю, что когда мы говорим о несправедливости автора к персонажу, мы тем самым не признаём за ним, писателем, права распоряжаться придуманными им героями по собственному усмотрению. Вопрос о художественной оправданности смерти персонажа - это совсем не тот же вопрос, что "Справедлив автор к персонажу или нет?". hao_grey пишет: Читатель (и критик), ИМХО, имеет право судить автора за логические провисы, за нелепицы и баги... Но не за выбор автора кому жить, а кому умереть. ППКС. Что же касается художественной оправданности смертей у Роулинг, то у меня как раз большая их часть вопросов не вызывает. Честно говоря, я как раз после 6-й книги была настроена на гораздо большее их количество, а главное - на гораздо более жестокое их описание. К примеру, памятуя родителей Невилла, я готовилась к тому, что кого-то из героев до смерти замучают Круциатусом - в книге в принципе достаточно много закольцовок, и это вполне могла быть одна из них. И уж совсем я не ждала, что в живых останется Золотое Трио в полном составе, да ещё и с Джинни впридачу:) Художественные претензии к книге у меня есть, но они не связаны со смертью персонажей.
Кошка: Злая Ёлка, надо проверить в HP Lexicon, как там все было, не помню, может, уже прочитанные фики накладываются. Кстати, свой взгляд на то, как это могло происходить, я изложила в одном из фиков - если интересно, почитайте. Тема называется "Пляски под Ивой", здесь же, в Общем разделе. Мерси, посмотрю.
Chiora: Seidhe кого-то из героев до смерти замучают Круциатусом В сказке??? Понимаете, ещё, вдобавок, дело здесь в том, что то, что ничинается как сказка и заканчивается как сказка, по какой-то непонятной причине содержит совсем не сказочные убийства. Если бы оно и закончилось в том же ключе - без воскрешения Гарри, без решённой в стиле условной трагедии дороги обратно из леса, без пира вокруг свежих трупов и без эпилога, мы бы просто сказали "Начала за здравие, закончила за упокой, но хозяин - барин". А вот когда в середине - гора трупов, довольно реалистично описанных, а в конце - типично сказочный пир в честь победы, мы имеем право поинтересоваться - это автора занесло, или мы чего-то не поняли?
Seidhe: Chiora В сказке, в сказке:) Точно так же, как в сказке братьев Гримм например мачеха танцует в раскалённых башмаках, а в сказке Андерсена перед девочкой пляшут её отрубленные ножки в красных башмачках:) И как правило пира и радости в конце (если в сказке хороший конец, а это тоже хоть и чаще всего, но не обязательно) это не отменяло. Всё это - сказки, которые я читала в своём детстве. Вообще, я как-то задумалась, что было бы, если бы "ГП" писал Андерсен - и мне чуть дурно не стало Для сказок море крови как раз вполне характерно. Табу оно не для сказок вообще, а для детской литературы 20 века - это немного разные вещи. И я совсем не уверена, что это хорошо. Роулинг, видимо, тоже не уверена - и она это новоизобретённое неписаное табу нарушила (но показывать пытки, отрубание конечностей и прочее всё-таки не стала;)).
Samira: 2,3,4,6,7 - пункты. Хотя голосовала за Люпинов, ибо за них особенно обидно, потому что их убивать было вообще незачем! Снейпа просто по-человечески жалко, как и Сириуса. Убийство Фреда - это вообще удар поддых всем читателям. Что касается сложной жизни Гарри, то я также не могу понять, зачем все это. С такими проблемами пацан скорее озлобился бы и превратился во второго Вольдеморта.
Мия: Samira пишет: С такими проблемами пацан скорее озлобился бы и превратился во второго Вольдеморта. ИМХО, тут Ро хотела показать на примере Гарри, что не все дети с проблемным детством вырастает в злодеев и подонков. А так - я тоже из тех кто считает, что все смерти в ГП художественно оправданы. Только они такие живые, мы так с ними сроднились, что чувствуем их гибель как потерб близкого человека.
Злая Ёлка: Seidhe, для сказок позволительно издевательство над отрицательными персами: мачеха, людоед, в конце концов волк, которому то ли брюхо разрубили, то ли в яме сожгли. У Ро все мучения достаются положительным, причём чем положительнее персонаж - тем больше ему достаётся. Отрицательных как раз разве что убивают, причём по большей части быстро и безболезненно, разве что Петьке от Лорда "в кадре" попадает - видимо, как "бывшему". Впрочем, нет, ошиблась, есть ещё компания ПСов, побывавших в Азкабане... тоже, кстати, в какой-то степени лучшие, во всяком случае наиболее верные. А вот приспособленец Люциус со своим слизняком сыночком получают в финале полную реабилитацию и "вечное счастье". И мораль сей басни такова: будь беспринципной сволочью и будет тебе хорошо. Жизненно, конечно, но при чём здесь Сказка? А уж этот пир на костях соратников... Есть такой фильм, "Сказание о Сиявуше", не смотрели? Там есть сцена, когда главный герой, только что одержавший свою первую победу в битве, вечером приходит на поле боя и скорбит над телами погибших - врагов в основном, поскольку тела "своих" уже прибрали. Размышляя над тем, какова цена победы. Впрочем, ладно Сиявуш, он там позиционирован как прекраснодушный и пацифически настроенный юноша. И дальше - самое интересное. Его там находит его наставник, витязь Рустам (это, кто не знает, такой тамошний Илья Муромец, "налево махнёт - улочка, направо - переулочек..."). И вот этот сорок лет воевавший мужик не то, что не смеётся над "сентиментальными" порывами юноши - нет, признаётся, что когда-то и сам так же приходил ночью на поле недавнего боя... а потом привык, добавляет он с горечью. У Ро, всю дорогу декларировавшей (устами АД в основном) идеалы любви и дружбы, 17-летние детки такими вопросами не заморачиваются, явно предпочитая поговорку "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". Грустно это как-то...
Chiora: Seidhe И это тоже верно. Но там сказочные персонажи с самого начала позиционируются как сказочные персонажи - условные фигуры, и их мучения также условны. Андерсон - это Андерсон, его сказки не каждый взрослый выдержит, они для взрослых, по-моему и написаны, я его не люблю, и первое моё АУ, гм, в смысле альтернативная концовка, в 4-5 лет написана именно по "Стойкому оловянному солдатику". Не шучу: по сей день где-то дома лежит книжка-малютка, от которой оторвана последняя страница, и моей рукой приклеен лист, моей же рукой исписанный(печатными буквами, многие из которых нарисованы в обратную сторону). *конец лирического отступления* Но Роу своих героев изначально пишет как живых людей (эльфов и сов), как по живым по ним и плачут там и здесь, как к живым к ним привязываются. И убить их, и сказать - это была сказка, и нечего реветь из-за сказочных персонажей??? Художнику, нарисовавшему эту картину, видимо тоже хотелось выразить своё возмущение: http://s58.radikal.ru/i159/0905/27/0bed768a292b.jpg Как впечатление? И вот эту тоже: http://s40.radikal.ru/i089/0905/0b/b888b23a7e99.jpg Есть еще одна, дюже трагичная, но она чуть-чуть не в тему. Выложить?
Злая Ёлка: Chiora , ППКС! И картинка впечатляет. Знаете, такую глобальную мочиловку "именных" положительных персонажей я во всей фэнтези встречала, пожалуй, только у Сапковского в последней книге "Ведьмака". Там гибнет весь отряд Геральта, но там хоть понятно, что автор грязным сапогом наступая на горло собственной песне мучительно готовит гибель главного героя, дабы завершить излишне (по его мнению) затянувшуюся эпопею. Да и смерти там другие - ни одну не назовёшь "случайной" или "ненужной", герои гибнут в бою, каждая смерть прописана одновременно реалистически и возвышенно, каждая оплачена жизнью врага и ни одна не напрасна. А у Ро убивает именно бессмысленность некоторых смертей: например, чета Люпинов, которые. если строго по тексту, вообще непонятно, что в том бою делали. Уж точно, не врагов убивали. Собственные комплексы тешили, видимо. Да и сам бой, как он описан... какой-то ненужный, что ли. Всё ведь всё равно решалось не там.
Ника Люпин: Кошка пишет: Да и детство Снейпа и Сириуса тоже лучше не бывает Иногда мне кажется, что детство Сириуса не было таким уж кошмарным. Просто есть два типа памяти: помню хорошее и помню дурное. Вот он и запомнил плохое... Опять же все возможности были. Светлые-то мысли - на прокорм.
Chiora: Злая Ёлка Ну, Сапковский, это отдельная песня - это для совсем взрослых, взять хотя бы описания гибели отряда юных разбойников, в котором состояла Цири-Фалька. А Геральта он так и не убил, в прямом смысле этого слова, там даже есть сайд-стори, в которой описывается его свадьба с Йеннифер. Кстати, это к ситуации, описанной Хао Грэй на предыдущей странице - об отношении автора к героям в условии неизбежности их гибели. Почему непонятно что делали? Рем - член Ордена, Дора - аврората. Долг. А боя можно было избежать вообще, согласна. Потянуть время, поиграть в игру "отдадим, как только найдём, а замок большой"... Всё-таки выкладываю: http://s44.radikal.ru/i104/0905/99/f1326f85e304.jpg Хелоуин Сириуса. Спёрто на просторах сети, если кто знает автора, откликнитесь...
Seidhe: Злая Ёлка для сказок позволительно издевательство над отрицательными персами: мачеха, людоед, в конце концов волк, которому то ли брюхо разрубили, то ли в яме сожгли. Главная героиня "Красных башмачков" - хорошая она или плохая? Я бы вот не сказала однозначно, что она заслужила свою судьбу:))) А в чём виновата Русалочка, ставшая морской пеной? А чем заслужили родители Спящей Красавицы то, что случилось с их дочерью? А были ли в чём-то виноваты убитые жёны Синей Бороды? Мне не показалось, что герои "ГП" не скорбят по своим мёртвым. Мне так не показалось, когда Гарри копает могилу Добби, не показалось, когда он исходит тоской по Сириусу и чувством вины. А после битвы у него эмоциональный шок, он не может ничего чувствовать - и это имхо совершенно нормально. Что же касается личностных характеристик персонажей, то это имха имхастая каждого читателя, и у меня ощущение, что я с вами не согласна просто-напросто ни в чём Сириус... Это видимо моё личное больное место, я считаю, что человек, поступавший так со своей матерью (какой бы она ни была, но Вальбурга, к слову, далеко не худшая из матерей), не заслуживает ни секунды счастья или покоя ни на том свете, ни на этом. Когда он в 5-й книге погиб, я узнала очень много нового о своей способности злорадствовать Это не считая всего, что я вообще думаю про Мародёров как компанию, а думаю я про них нецензурно. Пожиратели, которые сидели в Азкабане, были, возможно, хорошими Пожирателями, прекрасными Пожирателями, даже образцовыми Пожирателями, но людьми они были... своеобразными, скажем так. И кроме того, я не думаю, что кто-то из них нуждался в посмертном оплакивании. Их имхо стоило жалеть, когда они становились тем, чем стали, а совсем не когда они погибли. Но тогда до этого никому не было дела, и это к сожалению очень жизненно - люди вообще горазды проклинать или оплакивать тогда, когда это уже никому не надо:( Что касается Малфоев, то... Люциус мне не могу сказать что особо нравится, но за что-то же его уважает и восхищается им его сын - а Драко имхо один из самых светлых и чистых душой существ во всей этой истории. Вот настолько по-разному люди иногда смотрят на одну и ту же книгу
Злая Ёлка: Seidhe пишет: рако имхо один из самых светлых и чистых душой существ во всей этой истории. Да, что тут скажешь... на вкус и цвет все фломастеры разные! По мне так даже Люц приятнее... И, скажите на милость, что такого сделал Сириус своей матери? Пожелал жить отдельно? Отказался следовать расистской идеологии? Поясните, пожалуйста, а то я правда не понимаю. И как на ваш взгляд он должен был поступать? Chiora пишет: Почему непонятно что делали? Рем - член Ордена, Дора - аврората. Долг. Я не о том. Почему они там оказались как раз мне-то очень даже понятно. Я имела в виду, что Ро не сочла нужным описать ни единого эпизода из этой битвы, где один из них именно сражается. Вот и возникает у некоторых спровоцированное автором ощущение, что Тонкс там только бегала и мужа разыскивала, а он вообще неизвестно чем занимался.
Samira: А я знаю, зачем она столько народу убила и над столькими поиздевалась, особенно в седьмой книге. Чувствовала тетушка Ро, видимо, что седьмая книга у нее не очень-то выходит, и решила, напишу, как получается, что фанатам не понравится, потом они сами же и исправят. Вот мы и "исправляем"! Но, если серьезно, такое количество смертей положительных и любимых!!, что немаловажно, персонажей в детской книге, на мой взгляд, не оправдано. Если первого Гарри Поттера еще можно без оглядки читать детям дошкольного возраста, то дальше уже возникают серьезные опасения за сохранность детской психики.
Samira: Злая Ёлка пишет: Ро не сочла нужным описать ни единого эпизода из этой битвы, где один из них именно сражается Вот-вот! Я, конечно, не Роулинг, но сама в фике пыталась экшн описать и знаю, как это трудно. Однако, раз назвалась писателем (это я уже о Ро), то описывай. Без картины сражения, в которой Люпин и Тонкс показали себя, как герои, необходимые в бою, их смерть выглядит вопиюще бессмысленной. то же могу сказть и о Фреде Уизли. А Снейп? Прямо пример, как не надо делать: не служить на благо общества, не защищать слабого, рискуя собой и добывая информацию у противника. Какой вывод? Сиди тихо и не высовывайся, предоставив другим рисковать, а то с тобой будет то же самое, что и со Снейпом. Если Ро пыталась показать, что ему в общем-то жить и незачем - нелюбимая работа, любимая женщина давно мертва, друзей нет, то у нее НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ! Даже травинка к солнцу тянется, что уж там о человеке говорить! Северус Снейп слишком умен, чтобы просрать свою жизнь просто так, вот.
Буси: Samira, Ро отомстила своему люто-нелюбимому школьному учителю по химии. За двойки и стеб над "способностями". Была такая информация. Хочется надеяться, что у чела (он, правда, уже дед должен быть) в реале все хорошо. Chiora, вопрос большой, я еще не готова высказать свою ИМХУ.
Samira: Буси То есть Джоан Роулинг - просто мелочная и злопамятная тетка? Да, бывает, что люди, добившиеся в жизни успеха, помнят когда-то нанесенные им мелкие обиды и стараются отомстить. Хотя, на мой взгляд, лучшая месть в том, что ее имя известно всему миру, а старичок-учитель так и останется неизвестным.
Злая Ёлка: Буси пишет: войки и стеб над "способностями". Судя по её описаниям уроков зельеварения, и то, и другое было вполне заслуженным.
Seidhe: Злая Ёлка, моя имха про Сириуса, Вальбургу и дом Блэков:) Я не имела в виду, что Сириус не должен был уходить из дома или что он обязан был разделять взгляды своей матери. Это имхо как раз нормально, и дело совсем не в этом. Я имею в виду то, что он творит на Гримо-Плейс. От его матери теперь остался только беспомощный портрет, который может кричать, ругаться - и всё. Она не может сойти с холста и хоть что-то изменить - а Сириус планомерно делает у неё на глазах всё то, что она считает величайшим несчастьем и позором своей жизни. Когда он вёл себя так при её жизни, это было по-человечески понятно, но сейчас он издевается над мёртвой матерью. Да, портрет - это не настоящий человек... а с другой стороны, в чём на самом деле разница? Нарисованному человеку бывает больно? - да, мы это видим. В воплях Вальбурги "Грязнокровки, прочь из моего дома!" мне лично показалось подлинное отчаяние, безумное отчаяние. Дело не в том, что Сириус должен был изменить в угоду матери свои взгляды - ни фига он конечно не должен. Дело в том, что он занимается демонстрацией мёртвому и потому беспомощному человеку своего могущества. Того, что он может устроить из родового гнезда всё, что сочтёт нужным, и его мать ничего с этим не сможет поделать. Убеждения этого никоим образом не требуют. Этого - имхо - требует исключительно его гордыня. И я не знаю, что можно сказать о человечности того, кто продолжает мстить родной матери после её смерти. Да, я понимаю, что там всё на самом деле очень непросто, что он - сквозь ненависть - свою семью любит безумно и сам себе не в состоянии признаться в этой любви, потому что тогда эта любовь уничтожит его. Понимаю... а оправдать не могу. Никак. Совсем
Агуамента: У Ро вообще какие-то проблемы с описанием нормальных семейных отношений. Ведь в каноне нет ни одной по-настоящему счастливой семьи! Уизли я не считаю потому, что я бы не хотела жить в такой семье(и это не имеет касательства к материальному положению). Только в седьмой книге можно уловить, что у Малфоев с этим более-менее порядок. Да и то, по намекам. И почему все учителя в Хогвартсе одиноки?
Chiora: Seidhe Да, такая трактовка событий, вне всяких сомнений, имеет право быть. Но, с другой стороны - что в это время осталось от Сириуса? Хорошие воспоминания сожраны дементорами, я так подозреваю, что о семье - в первую очередь. Вообще - психика не совсем адекватна. Портрет не просто висит, они с Кричером, Молли, Снейп, ведут против него довольно-таки успешную психологическую войну, делая его пребывание в собственном доме практически невыносимым. Как Вы называете то, что Вальбурга нарочно приклеила свой портрет так, чтобы и после смерти продолжать портить жизнь сыну, если он вернётся, практически сознательно выбивая из него любое доброе чувство, которое у него, возможно, к ней есть? Сириус мучительно пытается найти своё место в жизни, свою нишу, из которой его "выбило" 14 лет назад, а у него не получается ни за что зацепиться. Вы судите Сириуса, как человека, у которого всё в порядке с психологической точки зрения, но невозможно пройти через ад и не надломиться, так что его "демонстрация могущества" - на самом деле ничто иное, как демонстрация отчаяния. Его любовь к матери - естественное чувство - такой клубок любви, боли, ненависти и вины, что я удивляюсь, как он в одну тёмную ночь не спалил это змеино-родовое гнездо к Сами-Знаете-Чьей бабушке - просто, чтобы избавиться от этого кошмарного состояния. Конечно, это грустно, что, в общем, любящие друг друга люди старательно портят друг другу жизнь, и это не прекращается и со смертью. Но обвинять в этом безобразии одну сторону мы ИМХО, не имеем права.
Chiora: Агуамента Снаружи любовь. А внутри - несчастные семьи, глупая мстя школьному преподавателю химии; школьному красавчику, за которым табуном ходили девушки, и который с неизвестной степенью вежливости послал будущую великую писательницу куда подальше, невнимание к чужой смерти и мёртвым... Ммммдааа...
Seidhe: Я тут недавно посчитала количество сирот в собственных ориджиналах - пришла в ужас Штука, насколько я могу себя саму понять, в том, что я подсознательно убеждена - хорошие любящие родители не дадут своему ребёнку вляпаться во что-то действительно страшное, а сюжет-то требует. И неважно, что мой жизненный опыт вообще-то говорит, что это не так - это психологическая фишка, она сильнее мозгов. Я думаю, что у Роулинг дело может быть в чём-то подобном. Ну, это не считая сказочной традиции. А Блэков я воспринимаю как историю того, как человека отравляет его собственная кровь. Бежит-бежит яд по жилам, а выпустишь - умрёшь. Вот Сириус и умер. А что у Малфоев всё нормально, я поняла ещё во 2-й книге, когда Люциус с Драко в магазине разговаривают. Так по моему опыту общаются только очень близкие эмоционально люди. Другое дело, что Люциус в целом на мой взгляд ведёт себя с сыном гораздо больше как старший брат, чем как отец, и это имхо очень зря.
Chiora: Seidhe пишет: А Блэков я воспринимаю как историю того, как человека отравляет его собственная кровь. Бежит-бежит яд по жилам, а выпустишь - умрёшь. Вот Сириус и умер. Причём убила его именно Белла - правильная последовательница семейной линии. В этом есть определённый символ.
Seidhe: Chiora Да нет, что с Сириусом происходит я отлично вижу, конечно. Но... Вот по-человечески себе представить, что на стене висит портрет умершей матери. Кем надо быть, чтобы не радоваться, что она хоть в таком виде может ещё тебе что-то сказать, пусть даже это будет почти в чистом виде ругань? Разумеется, после Азкабана странно, что он вообще хоть частично вменяем. И разумеется, невероятно жаль, что этот человек по большому счёту не нужен никому, вот так чтоб совсем, чтоб беспредельно был нужен. Гарри ещё пока мелкий, для Люпина он друг, но не больше. Но тем более, почему до человека не дошло, что вот он, его дом, что здесь его могут осуждать - но нигде больше так не поймут? А между прочим, ведь дом Блэков - живое существо. Он ведёт себя, как живое существо, которому делают больно. Да, вероятно, это существо злое. Ну а сам-то Сириус какой? Он же семечко с этого дерева, плоть от плоти и кость от кости. Я ведь и Пожирателей жалею. Примерно так же, как Сириуса. Жалею, понимаю, а оправдать не могу:( А война против него портрета, Молли и Снейпа - это вообще очень интересная вещь. Они не объединяются против него, они каждый сам по себе, но при этом бьют чётко в одну точку. В общем, оно провоцирует как-то очень много размышлений:)
Incognito*: Seidhe Кем надо быть, чтобы не радоваться, что она хоть в таком виде может ещё тебе что-то сказать Человеком, который видит, что ни одиночество, ни смерть не заставили её хоть что-то понять. Что как не был он ей нужен каким есть, так и остался. Для этой матери при жизни абстрактные "семейные ценности" оказались дороже сыновей (да-да, обоих). И кем надо быть, чтобы не радоваться, увидев, что хотя бы один вернулся оттуда, откуда не возвращаются - а по-прежнему цепляться за всякую ветошь и орать оскорбления? Мать, которая оказалась на такое способна, не то что доброго отношения - доброго слова от детей не стоит.
Seidhe: Incognito* пишет: Человеком, который видит, что ни одиночество, ни смерть не заставили её хоть что-то понять Вот я и говорю - нелюдем. Она дала ему жизнь. Имхо этого достаточно, чтобы простить всё остальное, что бы она с ним ни делала. Имхо - ребёнок вечно в неоплатном долгу у родителей, потому что это они произвели его на свет, а не наоборот. Какие бы это ни были родители. Это уже вопрос исключительно ценностных установок. У меня они такие.
Incognito*: Seidhe Это уже вопрос исключительно ценностных установок Безусловно. У меня они ровно обратные - мать, которая ради "семейных ценностей" отреклась от одного сына в жизни и смерти и приложила руку к гибели второго, не заслужила ничего доброго. И такая реакция, как у Сириуса, будет у кучи представителей рода людского даже без таких отягчающих обстоятельств, как Азкабан за плечами. Своё появление на свет никто не заказывал. А что из ребёнка получится и какими будут отношения - зависит большей частью от родителей.
Злая Ёлка: Incognito*, ППКС! Я, знаете, сама мама, но совершенно не считаю, что родителей стоит любить исключительно по той причине, что они соизволили произвести тебя на свет. И совершенно не жду от дочки подобного отношения. Это родители должны любить своих детей (да и то позицию "что бы он/она не сделал, это мой сын/дочь" я не понимаю и не принимаю), а любовь детей родители должны заслужить. Во избежание непоняток сразу уточню, что в моей собственной семье с взаимной любовью и уважением всё было прекрасно, не смотря даже на то, что родители были в разводе - они сохраняли нормальные отношения, с родственниками покойного отца я до сих пор дружу. Так что дело не в каких-то личных обидах, наоборот. Мы рожаем детей ДЛЯ СЕБЯ они нас об этом не просили. И ничем нам за это не обязаны. Не зря ведь говорят "Мать - не та, что родила, а та, что воспитала". Что касается Вальбурги, то она не только родила детей "для себя", она их "для себя" и растила. Она и в посмертии не в состоянии понять и принять выбор сына или хотя бы относится к нему терпимо. Она делает его и без того не слишком приятное существование окончательно невыносимым. Она, заметьте, ещё при жизни позаботилась о том, чтобы добиться такой возможности - Сириус не сам туда её портрет повесил и "вечным приклеиванием" закрепил. Ну, тот факт, что выжигая непокорного сына с родового гобелена, Вальбурга, возможно, предопределила его судьбу и его гибель я в расчёт не беру, материнское проклятье в данном случае не более, чем предположение. Но остальное?! И, Seidhe, скажите, что, по вашему мнению, должен был (или не должен был) делать Сириус? Не предоставлять дом для штаба Ордена? Не жить там? Отказать крестнику в убежище после того, как на него было совершено нападение? Он не "занимается демонстрацией своего могущества", он занимается делами организации, которой присягнул на верность. Цели которой (или вы и с этим будете спорить?) благородны. Члены которой (так бесящие Вальбургу) рискуют жизнью ради избавления от опасности всего магического (и не только) сообщества. Блэк-холл в силу своей сверхзащищённости - единственное место, где Орден гарантированно будет в безопасности. Сириус должен был подвергать угрозе дело, которому служит и жизни своих соратников, дабы ничем не огорчить покойную матушку? Отказаться от, напомню, единственной для него на данный момент возможности помочь им? Учитывая, что матушка сама поставила себя в такое положение и сын НИЧЕГО не в состоянии с этим поделать? Что мог - сделал, занавесочки повесил. Если для дамы и в жизни, и в посмертии замшелые идеи чистокровности дороже собственных (да, именно обоих!) сыновей - чем Сириус-то виноват? Знаете, если бы мне хотя бы на минутку пришло в голову так поиздеваться над своей дочерью - она бы имела полное право плюнуть мне в лицо. И я не шучу.
Chiora: Seidhe Сириус это тоже знает. Как Вам ситуация: человек знает, что должен любить мать, более того, её любит, несмотря на её отречение, его бегство, её провальную идеологию, осознаёт, что она сошла с ума и умерла, пока его не было - потому что его, их не было... А их, то есть Регулуса не было, потому что он сам слишком безвозвратно порвал с семьёй. Но не может любить ЭТО - которое брызжа слюной называет его... "позорищем своей плоти", кажется так? Ведь ясно же, что это не мать, а её портрет..сумасшедший, к тому же, портрет... Человек, которому откровенно пофиг, не будет после "утихомиривания портрета" так мучиться. Если Вы вспомните, каким мы его после этого видим, то поймёте, что он сам через себя переступает, чтобы на неё накричать. Дом - существо не только злое, он - существо злое и больное насквозь, сумасшедшее, как и его хозяйка. И вообще. У меня был негативный опыт общения со спятившим родственником. Я Вас уверяю, это очень гадко - сознавать и видеть подобное. У нас случилась загадочная вещь - Риддл в голосовании обошёл чету Поттеров...
Seidhe: Chiora Дом - существо не только злое, он - существо злое и больное насквозь, сумасшедшее, как и его хозяйка. А вот сложно сказать:) Поначалу кажется, что безусловно да. Но и глядя на самого Сириуса в 3-ей книге поначалу много чего кажется... Ведь потом этот дом принял Гарри, и после этого он производит впечатление вменяемого существа. И Кикимер, когда Гарри находит с ним общий язык, уже перестаёт казаться совсем уж невменяемым - по крайней мере то, что ему говорят, он слышит, и реагирует на это вполне адекватно, если конечно учитывать, что у домовика изначально не совсем человеческая психика. И то, что Сириус завещал свой дом Гарри (не мог же он ему зла желать), имхо показывает, что он сам не считает этот дом существом, с которым ничего нельзя поделать. Нет, нет, я не думаю, что дом Сириуса существенно страшнее самого Сириуса:) На самом деле что Сириус невероятно страдает, я прекрасно вижу. Но ведь он при всём том считает себя правым. Вот в чём для меня весь ужас. Он не просто не видит своей вины в чём бы то ни было, но и отказывается признать саму её возможность. Да, я понимаю, что такое признавать для него в тот момент смерти подобно. И вот тем не менее:( Видимо, это у меня какой-то внутренний барьер: нет и всё. Нельзя обижать беззащитного, нельзя мстить мёртвым родственникам, нельзя оскорблять того человека, без которого не появился бы на свет. Ага. Ужас какой-то:) С другой стороны, смерть - это ведь меньше, чем вечная мука.
Кошка: Chiora, Seidhe, подозреваю, голосующие оценили, как туго пришлось в каноне другим персонажам, и решили, что Лили и Джеймс еще легко отделались.))
Chiora: Seidhe пишет: Нет, нет, я не думаю, что дом Сириуса существенно страшнее самого Сириуса:) Да нет, не страшнее. Просто, ИМХО, это тот случай, когда из двух безумцев ни один не поправится, если их запереть вместе. Дом тоже все эти годы был один, а для дома самое страшное - остаться без хозяина, это все знают. Ему ласки и заботы хочется, а не дебошира, который и на трезвую голову мечтает всё спалить к ... бабушке. А теперь поворот на 180. Сириусу нужно тепло, уют и понимание. А на него с протретов орут - со всех, кстати, и гадости бормочут. И начинается состязание "кто кого" у, скажем так, двух существ, которые и без него на честном слове держатся. Сириус не может сдаться - для него сдаться - это сойти с ума. Дом не может сдаться - иначе... что там может сделать магический дом... рассыпаться, наверное. Сириуса поддерживает орден, дом берёт в союзники Беллатрикс. Такая... войнушка без победителей.
Злая Ёлка: Seidhe, ну объясните же наконец, КАК по вашему должен поступать Сириус? Сразу повесится, чтобы мамочку не раздражать? Нет, ну я действительно НЕ ПОНИМАЮ, что именно вы от него хотите, какого поведения? Seidhe пишет: не просто не видит своей вины в чём бы то ни было, но и отказывается признать саму её возможность А это вы откуда взяли? Из того факта, что он не бьётся лбом о стену с криками "Простите меня!"? Если он перед кем и виноват, так это перед Регулусом, для которого был СТАРШИМ братом и которого то ли не попытался, то ли не сумел удержать от гибельного пути. Ну так перед Регом он и чувствует себя виноватым, это отчётливо ощущается.
Seidhe: Chiora пишет: Просто, ИМХО, это тот случай, когда из двух безумцев ни один не поправится, если их запереть вместе. А вот это +1. Конечно, самым худшим, что можно было придумать для Сириуса после Азкабана, было заставить его жить на Гримо-Плейс. Вот он стало быть вернулся, после того как много лет был предателем и отступником, не изменившись а наоборот укрепившись в своих убеждениях, издёрганный, психованный, совершенно не готовый пока ничего пересматривать - ну и каково ему может быть в этом доме, с которым они и в лучшие-то времена воевали не на жизнь, а на смерть? Собственно, дом его и убил, имхо. С помощью Беллатрикс, как вы и сказали. Вообще во всей этой истории с довольно многими людьми было бы всё по-другому, если дать им возможность отключиться от источника раздражения и прийти в себя. И с Сириусом, и со Снейпом (с такими психологическими травмами человека вообще нельзя подпускать к детям, ему терапия нужна). Но вот сложилось, как сложилось а всё Волдеморт проклятый
Злая Ёлка: Seidhe пишет: а всё Волдеморт проклятый А Севу в преподаватели не Волдеморт наладил Так что нечего на беднягу лишних собак вешать И вы так и не ответили: как по-вашему следовало Сириусу поступать? ЗЫ: Я там на один из постов совершенно случайно "приват" поставила, так теперь сняла, почитайте, чтобы не повторяться.
Seidhe: Злая Ёлка, ага, всё, теперь вижу:) Для начала я считаю, что он не имел никакого права устраивать штаб ОФ в фамильном доме (чуть не написала "склепе":)))). Вот представим себе, что никакой Сириус Блэк в ОФ не вступил, или что он погиб, или что он оказался предателем, каковым его долго считали. Как-то бы ОФ ведь выкручивался? Не прекратил бы он своё существование от того, что в его распоряжении не было дома на Гримо-Плейс? Тем более учитывая, сколько в ОФ было достаточно сильных магов. Зачем надо было непременно волочь всю эту деятельность туда - чтобы те, кто ставил защиту, в гробах попереворачивались от того, для какой цели их работа используется? Вообще, имхо есть что-то не слишком честное в том, чтобы считать себя свободным от обязательств перед родом и при этом пользоваться фамильным достоянием. Благородные цели - имхо опять-таки, вещь субъективная. Вальбурга наверное тоже считала правильным, чистым и благородным то, во что она верила. Имхо чужую территорию следует уважать даже тогда, когда ты категорически не согласен с чужими убеждениями. Например, я еврейка. Предположим, что мать моего молодого человека - антисемитка. Я могу сколько угодно считать, что она неправа, но принуждать её лицезреть меня в её собственном доме я права не имею. И уж тем более, когда Сириус выбрасывает всякий "ненужный хлам"... Кстати, с этими своими попытками избавиться от всего, что принадлежало его родне, он чуть не отправил на помойку хоркрукс и не провалил весь план Дамблдора - очень не случайный момент, как мне кажется:) Могу себе представить, что чувствует, глядя на это, Вальбурга. Она, я думаю, потому и приклеила себя в доме навечно, что представляла себе, как иначе её родной сын на помойку её изображение вышвырнет - почти как труп из усыпальницы. А вот в чём он особенно виноват перед братом, я как раз не вижу. Регулус сделал выбор, который в тот момент считал правильным, потом понял, что совершил ошибку, и ценой своей жизни сделал всё, что смог, чтобы её исправить. Это имхо поведение благородного, мужественного и редкостно порядочного человека. Злая Ёлка пишет: А Севу в преподаватели не Волдеморт наладил Да, но без угрозы возвращения Волдика нужды бы не было Дамблдору его в Хог работать звать, а самому Севе соглашаться:) Так что Волдеморт-Волдеморт Другое дело, что устройство магического общества само по себе жутенькое.
Буси: Злая Ёлка должен поступать Сириус? Сразу повесится, чтобы мамочку не раздражать? Нет, ну я действительно НЕ ПОНИМАЮ, что именно вы от него хотите, какого поведения? А мне кажется, что в данной ситуации Сириусу уже ничего нельзя было сделать с собой и со своими отношениями с домой-матерью. Бывают ситуации, когда уже ничего сделать нельзя. Разве что как-то выбраться из дома, дожить до победы, и дальше пытаться жить потихонечку, забыв о Блэках. Как будто он просто какой-то Блэк, каких много. А дом - ну передать его под "музей быта чистокровных волшебников" что-то вроде. Seidhe устройство магического общества само по себе жутенькое Да. Сечас прочитала наконец "Сказки Барда Бидля". Жуть лезет изо всех щелей, в том числе из комментариев АД. Хотя бы взять это "излечивая заклинанием соседскую свинью, ты складываешь себе погребальный костер". У меня сразу вопрос: а что такое делали волшебники до того, как стать мирными маг-ветеринарами? Не проявили ли волшебники себя не просто Чужими, а опаснейшими Чужими тварями? Когда нельзя ждать от них ни малейшего добра без жестокой расплаты? Ну не верю я в страшную и глобальную силищу зависти.
Incognito*: Seidhe чужую территорию следует уважать даже тогда, когда ты категорически не согласен с чужими убеждениями. И каким же местом это "чужая территория" для законного владельца дома? представляла себе, как иначе её родной сын на помойку её изображение вышвырнет - почти как труп из усыпальницы. *с интересом* Хрустальным шариком баловалась? На момент её кончины Сириус был в Азкабане, а оттуда не возвращаются. И, если верна популярная версия, что в магическом мире действуют те же законы наследования, что в реальной Англии - так она на тот же момент смерти всего лишь невестка законного владельца дома.
Seidhe: Incognito* пишет: Хрустальным шариком баловалась? Нет, я думаю просто ребёнка своего знала:) С точки зрения закона Сириус конечно владелец дома. Но ещё с точки зрения закона он преступник, приговорённый Визенгамотом. С точки же зрения морали я не знаю, можно ли считать владельцем семейного достояния того, кто отрёкся от этой самой семьи.
Chiora: Буси Буси пишет: Ну не верю я в страшную и глобальную силищу зависти. Вы в школе учились? Дело в том, что в каждом классе обязательно есть "козёл отпущения" - человек чем-то непохожий на других. Над ним можно издеваться, на перемене насыпать ему рюкзак скорлупы от семечек, подставить перед преподавателем, закрыть в туалете, столкнуть с лестницы... Здесь абсолютно та же ситуация. Тебя боятся, человекам свойственно бояться непохожего, тебе завидуют - и, сколько бы ты не сделал хорошего, тебе рано или поздно помогут упасть. С чем большей высоты - тем лучше. Были, конечно, волшебники Блэковского толка, которые магглов считали низшими существами. Но они и не попадались, а "гнев толпы" падал как раз на тех, кто помогал. Seidhe, Incognito* Мне кажется, это уже было что-то вроде навязчивой идеи "придёт Сириус и всё порушит" - у сумасшедших так бывает. Бабке помнится всё казалось, что мы её квартиру поскорее хотим забрать, а её уморить, хотя никаких реальных предпосылок к этому не было. Но она ж их сама придумала - вот что интересно. Сириус был там, откуда не возвращаются, она на этой почве и потеряла крышу, а потом была маниакально уверена, что он вернётся и всё уничтожит. Нам ещё не показали, как он возвращается в родной дом, и что он там находит. Кто-нибудь из талантливых сириусофилов - напишите "пропущенную сцену", должно пронзительно получится.
Incognito*: Seidhe Нет, я думаю просто ребёнка своего знала Что, до ТАКОЙ степени? Провидица, истинная провидица. Её бы надо было в Хогвартс пригласить на должность преподавателя - такой талант и в землю зарыть. ещё с точки зрения закона он преступник, приговорённый Визенгамотом. Во-первых, никаким Визенгамотом он не приговорён. Во-вторых, это на права наследования, тем более автоматического, по их законам вообще, похоже, не влияет. Дамблдор, полагаю, не хрен с горы, чтобы в данном вопросе не понимать - а он сильно не уверен после смерти Сириуса, что на порог дома (который, некоторым образом, под Фиделиусом) не шагнёт беглая зэчка Беллатрикс. можно ли считать владельцем семейного достояния того, кто отрёкся от этой самой семьи. Не в меньшей степени, чем сумасшедшую тётку, которая юридически владелицей дома не была никогда, а с точки зрения морали - немало способствовала тому, чтобы род полетел под откос. Chiora Возможно, вы правы, и это просто пунктик сумасшедшей. Для меня, однако же, показательны эти занавесочки - я бы покруче меры приняла.
Злая Ёлка: Вот я тоже не поняла, почему вы называете дом, доставшийся Сириусу вполне законно, по наследству, "чужой собственностью". Его это собственность и делать он с ней может всё, что захочет. В том числе и штаб Ордена устраивать. Возможно, и перетоптались бы орденцы без такого штаба, а возможно - расплатились бы жизнями или отсидками, ибо кроме Волдеморта на них ещё и Министерство зубы точило. А выбрасывал он, если помните, в основном всякие чёрномагические штучки - вроде той коробочки с бородавочным порошочком, да старые тряпки. Ему в этом доме, так уж получилось, жить пришлось и привести дом в пригодное для жизни состояние - не прихоть, а необходимость. И на счёт хрукса вы всё же несколько преувеличили, Сириус тут не при чём. Что касается портрета, так Вальбурга не в собственной спальне его повесила. А на входе. То ли любопытство замучило, то ли мазохизмом страдала дама... Кстати, а на что она, действительно, рассчитывала? Сириус сидел пожизненно, из Азкабана не возвращаются... кому должен был достаться дом после его вполне ожидаемой скорой смерти? Ведь судя по всему, дом переходил законному наследнику автоматически, иначе видел бы его Сириус как собственную спину без зеркала... Ещё о портрете: в комнате Регулуса, заметьте, ни одной вещи не тронуто, во всяком случае Сириусом. С чего бы он стал матушкин портрет выкидывать, виси он, к примеру, в её же спальне? И ей бы было спокойнее, и тем, кто должен был в доме поселиться (будь это Сириус или кто другой). Буси пишет: Разве что как-то выбраться из дома, дожить до победы, и дальше пытаться жить потихонечку, забыв о Блэках. Так будь его воля - он бы так и сделал, рвался он из того дома куда угодно, лишь бы подальше. Так не пускали. Seidhe пишет: в чём он особенно виноват перед братом, я как раз не вижу. Для Регулуса он был старшим братом и мог бы в качестве такового попытаться повлиять на мальчишку, объяснить, во что тот готовится вляпаться... судя по тому, как мало времени понадобилось Регу, чтобы самому в этом убедиться, задача в общем-то не безнадёжная. Другое дело, мы не знаем, как у них там всё было: Сириус ли не пытался переубедить "родительского любимчика", или сам Рег отказывался слушать "предателя рода"... сам Сириус в тот момент тоже не сильно взрослый... Но сожаление о судьбе брата и вина перед ним у взрослого Сириуса прочитывается.
Seidhe: Incognito* Я имела в виду, что если придерживаться закона, то Сириусу место вообще в Азкабане. Если исходить из соображений нравственности, то в Азкабане ему конечно совсем не место, но, на мой взгляд, не место и на Гримо-Плейс. Он сам отрёкся от своей семьи. Chiora Я не знаю конечно вашу ситуацию, но предполагаю, что ваша бабка могла начитаться чего-то подобного в газетах или наслушаться от соседок. По крайней мере, именно этот пунктик я встречала несколько раз, и это никак не зависело от того, как реально относились к человеку родственники - ну то есть вообще никак. Эта дрянь по-моему в воздухе носится (лучше б в нём носилось что-нибудь менее мерзкое, честное слово). А Вальбурге, я предполагаю, мог что-то подобное в запале крикнуть Сириус, ещё в юности, когда они ругались - мол была б моя воля, я б вообще всё здесь разрушил к такой-то матери, чтоб следов этого зла не осталось. Ну у неё это и всплыло в голове, когда она начала сходить с ума. Естественно это всего лишь домысел, но я очень чётко вижу эту картинку, прямо почти вживую
Incognito*: Seidhe если придерживаться закона, то ...во-первых, человека, посаженного в тюрьму без приговора суда, нельзя и обратно водворять, не доказав вину, во-вторых, в магическом мире на право владения домом даже законный приговор никак вообще не влияет. Он сам отрёкся от своей семьи. Но не от её имущества. И не в меньшей степени семья от него отреклась. Причём, не исключено, далеко не в полном составе.
Злая Ёлка: Seidhe пишет: Он сам отрёкся от своей семьи. Однако с кузиной и впоследствии с племянницей поддерживал весьма тёплые отношения. И вообще, мы знаем только то, что в пятнадцать лет Сириус предпочёл жить отдельно от семьи. И за это был "любящей" мамой выжжен с родословного дерева - с неизвестными нам магическими последствиями. Более того, оттуда был также выжжен и некто Альфард, вина которого заключалась в том, что осмелился в завещании оставить мятежному племяннику некую сумму денег. Вопрос: кто от кого отрёкся?
Seidhe: Злая Ёлка Не чужой собственностью, а чужой территорией, это немного разные вещи, но мне видимо следует пояснить. В этом доме - живом доме, напомню - нет ни единой вещи, которая бы с радостью и добровольно признавала его хозяином. И он ведёт себя, как враг на оккупированной территории, и дом ему сопротивляется, как оккупанту. И он не жил там много лет, и когда жил - ненавидел, а Вальбурга жила там до конца и там умерла. А выбрасывал Сириус... Ну например, портрет Ф. Н. Блэка он не выбросил, как мы знаем, только по просьбе Дамблдора. Чем ему портреты предков помешали, вроде бы они не темномагические артефакты? Гадости говорят? Но вообще-то они в этом доме живут подольше, чем он сам... Incognito* пишет: Но не от её имущества Вот это-то мне и не нравится. Андромеду, которая как ушла, так ничего больше не брала у Блэков, я не понимаю (всё-таки кровь не водица), но не осуждаю никоим образом.
Incognito*: Seidhe Нерациональных шагов из "прЫнципа" не одобряю категорически. Блэк-мэнор в итоге на доброе дело пошёл - сначала на штаб, потом Гарри достался.
Злая Ёлка: Seidhe, так я так и не поняла: вы считаете, что Сириусу надо было оставить дом ветшать потихоньку вообще без хозяина? Дабы не оскорблять чувства предков? Учитывая, что просто продать, например, этот дом он явно не мог - если бы его можно было передать вопреки прямому наследованию, он бы и самому Сириусу фиг достался, уж наверняка завещание на кого-нито из родственников было бы написано, да хоть на ту же Нарциссу.
Seidhe: Злая Ёлка, ну если совсем по уму, я считаю, что ему в этом доме вести себя надо было немного не так. Не начинать с того, что приводить туда всякий странный народ, который бы категорически не одобрили его предки. Не выбрасывать фамильных вещей... Относительно недавно я обживала дом своей покойной бабушки - я каждую вещицу гладила, с фотографиями разговаривала. Положим, в реале это просто заморочка моя такая, что все вещи в каком-то смысле живые - но дом Блэков-то определённо живое существо, он ведёт себя как живое существо, и именно так к нему следует относиться, мне кажется. Другое дело, что Chiora пожалуй права - ему очень непросто всё это было в его тогдашнем состоянии. А с наследованием всё вообще очень интересно. Гарри ведь не сын Сириуса, тот смог передать ему дом по завещанию.
Злая Ёлка: Seidhe пишет: Гарри ведь не сын Сириуса, Для Гарьки он опекун и крёстный - это раз, а два - нет законных наследников "по крови", кузины - боковая линия и "женская". В этих условиях завещание сработало. Например, подарить дом Гарьке при жизни он бы, скорее всего, не смог. Seidhe пишет: Не начинать с того, что приводить туда всякий странный народ ... плюнуть на долг перед соратниками, на какого-то там возрождённого Волдеморта, на опасность для детей - подумаешь, обойдутся, есть дела поважнее. Что в доме жить нельзя - это тоже так, пустячок. Не думаю , что у вашей бабушки были по комодам пакетики с кожно-нарывным ядом напиханы, а в занавесках скорпионы толпами прятались. Да и отношения, я полагаю, у вас с бабушкой были несколько иными.
Буси: Chiora Вы в школе учились? Училась и бывало разное. Вот именно что в школе. А после сколько раз приходилось наблюдать в коллективах (может быть, это мне всегда адекватные люди попадаются, (тьфу-тьфу), как деффачки, приносящие на работу из золотого детства нахальные и глупые подростковые замашки - без особого труда бывают поставлены на место. Как у коллектива есть цель - эффективность, так и у общества всегда есть цель - безопасность и благополучие. И в обществе всегда есть взрослые (во всех смыслах), которые неразумных учат. Вывод - выходцы из волшебного мира издревле позиционировали себя так, что их воспринимали как угрозу. И стремились защититься превентивно. К тому же взрослым известно, что зависть неконструктивна.
Seidhe: Злая Ёлка В доме жить нельзя имхо потому, что к дому так относятся. Относились бы иначе - воевать с ним не пришлось бы. Дом чувствует, что Сириус его ненавидит - и защищается как может. Он ведь не просто вынужден устроить в доме штаб ОФ (хотя лично я и нужды особой не вижу). Он очень вызывающе, очень демонстративно ломает "старый порядок". Дело для меня даже не столько в том, что он делает, сколько в том, как он это делает. Отношения с бабушкой у нас действительно были иными, вот только не скажу однозначно, что в плюс:) Вообще моя родня довольно сильно похожа на Блэков. У нас хранится большая семейная фотография, ещё конца 20-х, где один из родственников аккуратно вырезан. Я когда читала про выжженые имена на гобелене, просто автоматически про это вспоминала. Ну да, мои предки были своеобразные люди, и ныне живущие мои родственники люди тоже своеобразные, и я тоже мягко говоря не святая, и в любом случае без них бы не было меня. А если я не просила, чтоб меня рожали, то мне ж никто не мешает пойти да повеситься - почему-то ведь я этого не делаю:) Я не считаю никоим образом, что в угоду родителям человек должен ломать свою жизнь, но если человек после смерти родной матери всё равно думает и говорит о ней только плохое - это какая-то непонятная мне душевная чёрствость.
Chiora: Из всего вышесказанного. Вообще-то говоря, если бы Сириус хотел бы воевать с домом, он бы его победил с помощью следующих действий: а)Свернуть Кричеру шею. б)Предметы из холста и масла, вообще-то, неплохо горят, и вряд ли на Вальбурге было навешено ещё и заклятье вечной огнеупорности - устроить локальный, контролируемый пожар, а потом отскрести от стены сажу - и дело в шляпе. в)Другие портреты утихомирить сим печальным примером. г)Повыбрасывать: серебряные кусающиеся щипчики, табакерки с бородавочным порошком, стреляющие шестеренками часы, усыпляющие музыкальные шкатулки, душащие мантии, доску с эльфовыми головами, флакончики с ядом, графинчики с кровью, не говоря уже о дверных ручках, молотках, люстрах... Из всего этого мы видим только чистку дома от опасных предметов - пресловутых мантий и пр. а пункты а) Кричер шляется по дому и сквернословит практически в лицо хозяину. б) Маму занавесили, как канарейку, и не трогают, пока она не вопит на весь дом. в) Другие портреты её поддерживают. Полумеры, как в одну, так и в другую сторону. Мы же не знаем, что Сириус делал весь июль. Может пытался установить контакт? Для меня как раз "как" показатель отчаяния, а "что" - необходимые действия. Seidhe Как интересно. Скорее всего, этот Ваш родственник или был арестован, или выехал за границу. Похоже. Буси Каждый в отдельности от других - взрослый человек, а интеллект толпы равен интеллекту её самых тупых членов. А не быть толпой средневековое общество не умело - не тот менталитет. Взрослые во всех смыслах заодно с волшебниками отправлялись туда же, куда и волшебники. Знаете, безопасность и благополучие почти всегда пытаются быть достигнутыми путём "усреднения среды". Смотря какой коллектив - вот именно. А на почте рядом с нашим домом ни один порядочный человек ещё больше месяца не продержался, остаются такие, которые считают своим долгом из окошка облаять, обшипеть, рявкнуть и швырнуть сдачу. ИМХО, какой критерий отбора - такой и коллектив.
Буси: Chiora про толпу верно вообще-то... Особенно толпу бантиков-переростков с пивасиком. Поэтому я на всякие Масленицы и Девятые Мая не ходок, отмечаем дома или на даче. А еще о невзрослости, я очень не люблю песни вроде "Детство, детство, ты куда ушло", "Школьные годы чудесные" - считаю их лицемерными и глупыми. В самостоятельности и ответственности гораздо больший я ощущаю кайф.
Злая Ёлка: Seidhe пишет: если человек после смерти родной матери всё равно думает и говорит о ней только плохое - это какая-то непонятная мне душевная чёрствость. Если мать сделала всё, чтобы даже после смерти иметь возможность портить сыну жизнь... Chiora права, мы не знаем, как происходила встреча Сириуса с родным домом. Лично я так и представляю, как он входит в дом и первым делом слышит: "Что, ты ещё не сгнил в Азкабане, позор моей плоти? Вот жалость-то!" Chiora права и в другом: только невероятной выдержкой Сириуса можно объяснить то, что скандальные портреты не заложили кирпичом (по меньшей мере), а голову Кричера не приобщили к развешенной на лестнице коллекции. Представьте на минуточку, что было бы с Добби, посмевшим высказать добрейшей Нарциссе (не говоря уже о её муженьке) сотую долю того, что ежедневно слышал Сириус от Кричера. Кстати, то, что Сириус не выкинул портрет Финигана только по просьбе АД есть не более, чем домыслы самого Финигана. Вы говорите о душевной чёрствости Сириуса? А не подскажите, как в таком случае следует характеризовать мать, которая и при жизни для первенца разве что проклятья не пожалела, и после смерти окромя гадостей ничего не сказала? Которая чудом вернувшемуся из натурального ада сыну устраивает новый ад в родном доме? Которую даже гибель второго, "послушного" сына ничему не научила? Это - мать?!
Chiora: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: Лично я так и представляю, как он входит в дом и первым делом слышит: "Что, ты ещё не сгнил в Азкабане, позор моей плоти? Вот жалость-то!" У меня к Вам просьба: напишите на это фанфик... Я хочу это прочитать, прошу прощения, если это не по Вашей части. Выполнимо? По большому счёту, Вальбургу нельзя судить. Вполне возможно, что после гибели Регула и ареста Сириуса она осознала свои ошибки. Вот только её разум не пережил гибели всего смысла жизни матери вообще, и матери наследников чистокровного рода в частности. По большому счёту - и ненависть Сириуса, и ненависть Вальбурги - замещение. Знаете, дети иногда начинают ненавидеть умершую мать потому, что потерю нужно восполнить на эмоциональном уровне - любовь в таких случаях более разрушительна, чем ненависть, поэтому замещается ненавистью. Защитный механизм. (Пухоспинка на Полиджусе объяснила, если честно)
Злая Ёлка: Chiora, знаете, я в своих писаниях сей момент предпочитаю тактично обходить. Описание этой сцены есть, например, у Инкогниты, в "Перевернуть страницу" - довольно убедительное, на мой взгляд.
Chiora: Злая Ёлка Да я, в общем, так и поняла - голые нервы, как бы, Вам не свойственны. За это и люблю
Злая Ёлка: Chiora, спасибо на добром слове! Это вы меня ещё не знаете с плохой стороны! Но вы меня ещё узнаете...
Chiora: Злая Ёлка Что, Вы напишете слэш NC-17, в конце которого Британию уничтожит ядерный взрыв?
Seidhe: Злая Ёлка Лично я так и представляю, как он входит в дом и первым делом слышит: "Что, ты ещё не сгнил в Азкабане, позор моей плоти? Вот жалость-то!" А знаете, что бы на мой взгляд ответил на это человек, у которого есть сердце? Он бы начал истерически хохотать, а потом сказал: "Мама, господи, ты не представляешь, насколько я рад тебя слышать!" Это такая глупость - слова. Имхо конечно. Кстати, то, что Сириус не выкинул портрет Финигана только по просьбе АД есть не более, чем домыслы самого Финигана. Мне надо ещё раз перечитать 5-ю книгу, чтобы сказать точно, но если я не ошибаюсь, Гарри это говорит Дамблдор, а не Финеас Найджелус Блэк. Ещё до начала учебного года. Но надо правда уточнить. Chiora дети иногда начинают ненавидеть умершую мать потому, что потерю нужно восполнить на эмоциональном уровне - любовь в таких случаях более разрушительна, чем ненависть, поэтому замещается ненавистью Вообще-то да. Просто я всегда считала, что человек обязан быть сильнее этого, каково бы ему ни приходилось - но понимаю, что это совершенно запредельное состояние муки:( И самое главное, я согласна, что у Сириуса не было ни малейшей возможности передохнуть и осмыслить происходящее. Отношения Сириуса с домом да, могли быть ещё страшнее, кто бы спорил (я совсем не уверена, что сжечь волшебный портрет можно безнаказанно, да и дом мог наверно не только докси разводить, но тут мы ничего абсолютно не знаем). Вообще Сириус мог мать своими руками придушить прежде, чем ушёл из дома, да в принципе и брата заодно. Есть, есть на свете люди куда хуже его, что говорить:) Но не на такое же равняться:) Про фотографию вы попали в точку. Вообще если вам интересны такие вещи, я в личку могу рассказать про своё семейство - оно не самое сумасшедшее на свете, но достаточно весёлое;)
Chiora: Seidhe Но не на такое же равняться Он и не равняется, хотя это сделала бы, наверняка, та же Вальбурга, окажись она в такой ситуации. Но он - плоть от плоти и кровь от крови - её и своей семьи, и, уходя из дома, забыл оставить там некоторые вещи, вроде высокомерия, невнимания к братьям меньшим, Вальбургиной вспыльчивости - скажем, пересиль он себя, он занялся бы Кричером, приручил бы его, и узнал бы много интересного. Если бы он не выбрасывал всё, что ни попадя, дом бы не так сопротивлялся. Вполне возможно, он мог бы заняться раскопкой семейных документов, и востановил бы гобелен - скажем, имена изгнанных из рода вставить на отдельных лоскутах - и не было бы никаких магических последствий, если таким образом накладывается проклятие, если бы он не всё время там находился, а мог приходить и разбираться, то и сам бы оклемался, и дом бы привык. Но... вместо этого - война. А знаете, что бы на мой взгляд ответил на это человек, у которого есть сердце? И с этим тоже никто не спорит. Но, если подумать, это сработало бы с настоящей Вальбургой - живой. А портрет уже не может меняться - судя по всему, это слепок личности в том состоянии, в котором человек находился в момент его написания. Так что, вполне возможно, такой, как вы описали, и была его первая реакция. Потом стало ясно, что как бы он не любил мать в глаза и за глаза, она всё равно умерла, а от портрета он ничего кроме ненависти не дождётся, и прощения не допросится. Никогда и ни при каких обстоятельствах. По-моему, понимать, что уже всё, уже ничего не исправишь, что мать жила последние годы ненавистью к тебе, и что это уже не изменится, и что ненависть осталась тебе на память, и "позорищем своей плоти" обзывается - это жутко. Наши мёртвые, по крайней мере, молчат. В такой ситуации - это плюс, может я и жестока, но это - объективно. После чего - занавески, прикрикнуть, если мешает, и не желая, может быть, того, отвечать взаимностью. Интересно. А что бы было, если бы Вальбурга была жива, когда случился этот исторический побег? Фикрайтеры! Ауууу!
Incognito*: Chiora с этим тоже никто не спорит Ну почему же? Не вижу никакого бессердечия в реакции по известной присказке "каков привет, таков и ответ". занялся бы Кричером, приручил бы его, и узнал бы много интересного Судя по словам этого самого Кричера, он ничего не мог рассказать членам семьи, таков был приказ Регулуса. Вот что действительно неправильно было сделано - так это обращением с хламом. Учитывая, что там добрая половина темномагическая - сложить в кучу на заднем дворе и Адским Пламенем её.
Chiora: Incognito* Мать, всё-таки. Присказка тут не действует, а если действует, то с запаздыванием. А ведь забыла! Но, всё равно - приказ ныне здравствующего любимого хозяина, против приказа умершего, да ещё с запретом себя наказывать - неизвестно, что бы пересилило. Перед этим хлам тщательно проверить на темномагичность, с помощью других магов, провести инвентаризацию и составить опись. А не швырять в мешок для мусора всё вперемешку, вместе с орденами Мерлина и со злостью.
Incognito*: Chiora Присказка тут не действует По-моему, вполне действует. Никто не обязан прощать предательство только на основании кровного родства. А поставить выше детей идеологию чистоты крови - это оно как есть. приказ ныне здравствующего любимого хозяина Стать "любимым хозяином" Сириусу не грозило независимо от. А приказ, отданный Регулусом, нарушить было невозможно. Если мне склероз не изменяет, Вальбурга что-то выпытать пыталась. Перед этим хлам тщательно проверить на темномагичность Можно даже без этого. Просто максимально качественно уничтожить. Выбрасывать действительно было ошибкой.
Chiora: Incognito* Вполне возможно, Вальбургой здесь руководила, в основном, не идеология, а упрямство. ИМХО, она похожа на людей, которые говорят "Как я сказал(а), так и будет". - Я сказала, ты поступишь на Слизерин! - Я сказала, ты не будешь водиться с грязнокровками! - Я сказала, ты... ***************** и так далее. Сириус - той же породы. В результате - конец, как у детского стишка про двух разноцветных баранов, которые не смогли разойтись на узком мостике. А идеология - это не главное. В конце, да, она становится последней ниточкой за которую держится миссис Блэк. Гарри стал вполне себе приемлемым хозяином, значит Сириус мог стать любимым. Доброе слово и кошке приятно.
Злая Ёлка: Seidhe, я бы могла ещё много чего сказать, но это бесполезно: у каждого свои взгляды на некоторые вещи и спорить тут бесполезно. Я вот считаю, что РОДИТЕЛИ ответственны перед детьми, поскольку привели их в этот мир не спросив (по техническим причинам) согласия. Мне, поверьте, рождение дочери досталось весьма недёшево, но я ни в коем случае не считаю, что она мне за это чем-то обязана. Льщу себя, правда, надеждой, что ей всё же есть за что благодарить меня, однако если она посчитает иначе - значит, это опять-таки моя вина: или я её не так воспитала, или мне только казалось, что поступаю в её интересах. Обидно будет, конечно, но винить стану только себя. И не потому, что я такая себе благородная (ни одного разу!), а потому, что считаю это единственно правильным. Сириус относится к скандальным портретам предков так мягко, как только возможно. Уйти из дома он не может. Отказать в убежище собственному крестнику и его друзьям - тоже. Или вы думаете, что в штабе Ордена просто так пасутся несколько весьма любопытных подростков? Мне-то кажется, что их там прячут от вполне возможного нападения...
Incognito*: Chiora Без разницы, какие соображения ею двигали, эгоизм или фанатизм. Результат один - идейная ветошь оказалась дороже сыновей. Обоих.
Chiora: Incognito* Если бы она оказалась действительно дороже, Вальбурга не сошла бы с ума от горя, а я абсолютно уверена, что так это и было, когда Регул погиб, и когда Сириус оказался в Азкабане. В конце концов - распространённая человеческая ошибка, но как правило имеет менее фатальные последствия.
Incognito*: Chiora Если бы она не была дороже - вернувшийся из Азкабана сын получил бы другой приём. Да и до тюрьмы отношение было бы другое, Регулус погиб не позднее восьмидесятого.
Chiora: Incognito* В 79. Гордость не дала - семейный характер тоже надо принимать во внимание. Ещё неизвестно, что было бы, если бы Сириус остался на свободе. Скорее всего, она пришла бы к нему, когда всё устаканилось. Или он бы к ней пришёл. Или бы их помирил кто-нибудь из более уступчивой родни. А вернувшийся сын вернулся уже к портрету - не подлежащему развитию характера слепку частично невменяемой личности, которая, чтобы не сойти с ума окончательно приняла "по умолчанию", что старшего сына страшно ненавидит. ИМХО. Защитная реакция.
Incognito*: Chiora В 1979 - это по древу. А по книге получается 1980. семейный характер тоже надо принимать во внимание. Неа. Вот это обстоятельство я в расчёт брать отказываюсь в принципе. Если мать действительно любит сына (последнего, блин!), так не может гордыня оказаться сильнее. А если оказалась - така любовь, стало быть.
Chiora: Incognito* Така, стало быть, гордыня. Перси вон, только в чрезвычайных обстоятельствах вернулся в семью. А тут расхождения были гораздо более глобальными. Жив, здоров, деньги есть... а остальное приложится?
Incognito*: Chiora И давно ли Перси стал мамой? А чрезвычайные обстоятельства были как раз тогда - война, Сириус рискует жизнью.
Seidhe: Злая Ёлка, так меня же спросили, в чём с моей точки зрения неправ Сириус и что ему следовало делать иначе, чтобы я считала его порядочным человеком - вот я и ответила:))) Разумеется, это вопрос личных ценностей. Я не вижу, какая была особенная нужда (не удобство, а именно нужда) делать штаб ОФ в доме Блэков, тем более не вижу, зачем было необходимо держать там детей (при том, что в гораздо более опасных обстоятельствах они не только каникулы в Норе проводят, но Уизли ещё и свадьбу играют). Злая Ёлка пишет: Льщу себя, правда, надеждой, что ей всё же есть за что благодарить меня, однако если она посчитает иначе - значит, это опять-таки моя вина: или я её не так воспитала, или мне только казалось, что поступаю в её интересах. Обидно будет, конечно, но винить стану только себя. Очень хорошо, когда так считают родители. Действительно хорошо, и вы просто огромная молодец Имхо - очень плохо, когда так считают дети, причём не в пылу юношеской борьбы за самостоятельность (это я как раз по-человечески понимаю), а спустя много лет, и тем более - когда родители уже мертвы. Ну и правота (или неправота) убеждений для меня здесь не являются аргументом ни в коем случае. И Сириус, и Вальбурга считают свои убеждения правыми. Любой человек считает свои убеждения правыми.
Chiora: Incognito* Я просто обращаю Ваше внимание на сходную ситуацию. Seidhe какая была особенная нужда (не удобство, а именно нужда) делать штаб ОФ в доме Блэков, Объяснение простое - министерство в том году, в каком Уизли играют свадьбу уже признало существование некоего тёмного волшебника. И Нору прикрывают защитные заклятия, наложенные аврорами. Когда штаб распологался на Гриммо, Нору просто невозможно было так защитить, а за членами ОФ следило это самое Министерство с целью прекратить распространение опасных ложных слухов. Так что места лучше просто нельзя было найти или сделать, не привлекая ненужного внимания.
Весы: Incognito* пишет: Без разницы, какие соображения ею двигали, эгоизм или фанатизм. Результат один - идейная ветошь оказалась дороже сыновей. Обоих. Вот с этим согласна на все сто. Потеряв одного сына, любая нормальная мать станет трястись над последним оставшимся в живых хуже любой клушки, невзирая на все его убеждения. А эта все ратует за чистоту крови. Вспомните про Молли, в конце концов, это Перси отрекся от семьи и от нее лично, а не она. И переживает она за него все равно. а уж разлад между детьми для нее хуже Круцио. Chiora пишет: Гордость не дала - семейный характер тоже надо принимать во внимание. Ещё неизвестно, что было бы, если бы Сириус остался на свободе. Скорее всего, она пришла бы к нему, когда всё устаканилось. Или он бы к ней пришёл. Или бы их помирил кто-нибудь из более уступчивой родни. Простите, а как вы думаете кто из родни бы помог им наладить общение между собой? Белла? Нарцисса? Насколько я помню, наиболее вменяемая из Блэков Андромеда вообще изгнана из семьи. А считать, что дети должны быть благодарны родителям только за то, что они их породили на свет, ну, мягко говоря, неправильно. И я не вижу ничего страшного в том, что Сириус дал приют в СВОЕМ доме, невзирая на то, что хотели умершие предки. Умерли, все, лежите тихо-мирно, и нечего цепляться за живых, дайте им жить спокойно.
Incognito*: Chiora Сходную? В чём? Перси, которому едва за двадцать перевалило, в экстремальных обстоятельствах вернулся (а его мать пыталась его вернуть и раньше) . Вальбурга в таких же экстремальных обстоятельствах (идёт война, один сын погиб, со вторым это тоже может случиться) ставит свою идейность/гордыню/нужное подставить выше сына. А когда он возвращается домой, то слышит проклятия в свой адрес.
Chiora: Incognito* Да портрет это. Порт-рет. Говорящий, сумасшедший портрет - это ИМХО не совсем то же, что живой человек. Это... о! Как робот в чатах - что запрограммировали говорить, то он и будет. (А у леди Блэк голова незадолго до смерти варила уже хуже чем у наполеона в ближайшей психушке.) Что по поводу возвращения сына думала бы сама Вальбурга, будь она жива и в ясном разуме, мы не знаем и не узнаем, поскольку дама сия пребывает в ином мире.
Incognito*: Chiora Портрет, ага. Сохраняющий все черты изображённой на нём персоны. И судя по делам этой персоны в тот момент, когда она была жива, гордыня или ещё что для неё были дороже детей.
Chiora: Incognito* Которая в момент изображения была невменяема. ИМХО, нормальный человек не будет так бурно реагировать - до визга на весь дом, до пены изо рта, до не знаю чего ещё. А сумасшедший - как раз так и реагирует. Сама видела вживую. В защитный механизм замещения любви ненавистью в безвыходных ситуациях Вы не верите? Ну так старческий маразм мог добраться. Инсульт крышу хорошо сносит...
Incognito*: Chiora ОЙ! Невменяемой Вальбурге было до того, чтобы позировать художнику? То, что портреты в доме Блэков не сами появляются - факт, заклятие вечного приклеивания на него человек должен был наложить. Напрашивается скорее версия, что портреты меняются так же, как изображённые на них люди. В защитный механизм замещения любви ненавистью в безвыходных ситуациях Вы не верите? Да нет, бывает такое. Только каким местом ситуация Вальбурги была безвыходной? Старческий маразм в шестьдесят рановато как-то, а инсульт, отрубающий мыслительные способности при сохранении в полный рост речевых - такое бывает?
Chiora: Incognito* Бывает, к сожалению. Одна пожилая родственница полежала в больнице с небольшим инсультом, через месяц ходила и говорила как будто ничего и не было, но зато устроила сыну и невестке и соседям и участковым оч-чень весёлую жизнь (подробности опустим, типаж в точности) Один сын погиб, другой там, откуда не возвращаются, а если учесть, что она сама же в этом и виновата... Если какие-никакие материнские чувства у неё присутствовали, ей было очень и очень плохо. Кстати, замещение могло начаться намного раньше - после бегства старшего сына из дома - наверняка со скандалом. Вряд ли они меняются. А кто знает, что на уме у не совсем сумасшедшего? Это могут быть очень здравые действия, продуманные, логичные. Только нормальному человеку эта логика покажется диковатой, если не совсем дикой. С моей точки зрения, портрет был написан как раз тогда, когда ею овладела навязчивая идея и после смерти сохранить всё в доме так, как было при жизни, и с самого начала предназначался для приклеивания у входа, с верой, что Сириус вернётся и всё порушит.
Incognito*: Chiora Понимаете, не склеивается ваша версия в одно целое. Если портрет отражает состояние Вальбурги на момент, когда ей в голову пришла идея всё сохранять, то либо портрет написан сильно до катастрофы в семье, либо вот такое там было горе, что ей было до позирования и до вечного приклеивания портрета.
Chiora: Нет, почему. По древу, она умерла в 85, так что после катастрофы могло пройти год, два одиночества в пустом доме. Потом она сошла с ума - неважно быстро, или потихоньку. И начала бояться того, что сын вернётся после её смерти. Может даже постепенно складывалась эта идея. Скажем так: "Обязательно вернётся" - "А вдруг я уже умру и не увижу? - "А вдруг он меня так ненавидит, что не вернётся?" - "Он меня ненавидит. Он здесь всё ненавидит!" - и - "Я его ненавижу, он обязательно вернётся, меня уже не будет, он здесь всё ненавидит так, что всё уничтожит, значит надо сделать так, чтобы я ещё была, а он ничего не смог". И всё. Заклятья вечного приклеивания, портрет на видном месте, настроенный против хозяина Кричер И Сириус, практически точно так же сходящий с ума в пустом доме.
Злая Ёлка: Chiora , беда только в том, что все эти истерики на тему "позора моей плоти" судя по всему были отнюдь не новостью. Сириус не от любви к самостоятельности из дома сбежал (я сейчас не о характере - просто 10 месяцев в году вне дома для этого за глаза хватить должно). Похоже, ему уже тогда таку-у-у-ую весёлую жизнь устраивали...
Chiora: Злая Ёлка Об этом ничего не говорится. Может быть да. Или в очередной сто-лохматый раз решили всё за него. Скажем, мальчик взрослый, пора подумать о помолвке, назначить дату, а потом сообщить её (дату) мальчику. Объяснение банальное, но это же вполне в духе борьбы за чистокровность. Чтобы он рванул из дома должно было случится что-то экстраординарное, по моему. А чтобы сразу убрали с гобелена, не сказав "Перебесится - придет", ему надо было что нибудь настолько чудесное отчебучить в меру всей его чудесности... Люстру на Волдеморта уронить - не иначе.
Incognito*: Chiora Заклятья вечного приклеивания, портрет на видном месте, настроенный против хозяина Кричер Значит, написан этот одержимый портрет ДО катастрофы в семье. И уже - с идеей, что сыновья менее важны, чем "семейные ценности".
Весы: Ну почему вы так настаиваете что Вальбурга сумасшедшая? Где об этом в каноне. Просто женщина, подобная Белле, которая в любой ситуации ставит превыше всего, своих детей в частности, идею. А пытаться свалить всю вину на своих детей, имхо мерзко и подло.
Джайа: Трагичная судьба - это трагичная судьба, а несправедливость - это несправедливость. Вопрос о несправедливости кажется мне просто некорректным, вопрос о том, кто несчастней - довольно странный... так как я не вижу параметров, по которым ваще можно сравнивать.
Chiora: Incognito* Нет. Уже после потери крыши. Чтобы иметь возможность хотя бы в виде портрета мешать уничтожению дома. Весы Ну так нигде это прямо не сказано. Может быть так, а может и по другому. В каноне у неё пена изо рта идёт. Нормальный человек станет разве на манер сигнализации срабатывать? Да постыдится элементарно, будь он хоть трижды Вальбурга, и хоть четырежды Блэк. Джайа Критерий только в эмоциональной вовлечённости читателя в любого из героев книги, и способности переживать за него, и всерьёз расстроиться из-за плохого, которое с этим героем по сюжету случалось раньше, или случилось. ВАЛЬБУРГА ВАЛЬБУРГОЙ, СИРИУС СИРИУСОМ, А ЙАД СНЕЙПОМАНЫ ТАКИ СВАРИЛИ! Где они сами только непонятно, в постах их нет.
Incognito*: Chiora Если после потери крыши - грош цена тому горю. Переживает она, бедная, а художнику-то позировать дотумкала.
Chiora: Ну так потеря крыши она потеря крыши и есть. А дотумкать до чего угодно - нехитрое дело. Например вполне логично одеться в лучшее платье и отправиться на свадьбу сына, который уже лет 25 как женился и вообще в городе не наличествует - это же возможно. Так что и портрет заказать - раз плюнуть. Честное слово - не вру.
Incognito*: Chiora Заказать дело нехитрое, а вот высидеть, чтобы тот портрет всё же написали...
Chiora: Incognito* Ну, мы же упрямые...
Incognito*: Chiora Ага, и художник ну никак не может ничего плохого сказать... Неа, не верю. Портрет был писан раньше семейной трагедии. А после оной - действительно могло иметь место перевешивание в прихожую и заклятие для вечного приклеивания.
Chiora: Incognito* А художнику какое дело до того, какие тараканы у заказчицы в голове маршируют с транспарантами? Ему сказали - он написал. Но всё таки, чтобы точно представить, надо сначала узнать, что ж такое портрет, как он есть.
Incognito*: Chiora Ежели модель не так сидит и не так поворачивается - так об этом художники ей сообщают. И, гм, люди творческие - не всегда в соответствии с общепринятыми в той среде нормами этикета.
Злая Ёлка: Incognito*, вот здесь не соглашусь - художники, работающие по заказам (особенно, заказам аристократии) чаще всего людт весьма и весьма обходительные. "Сидишь не так, свистишь не так... " - это могут позволить себе только весьма уже метры, к которым заказчики в очередь стоят. Но это уже так, оффтоп. Chiora пишет: надо сначала узнать, что ж такое портрет, как он есть. В общем-то да. Но вроде пытались уже и к общему знаменателю не пришли Кстати, я, как и Incognito*, считаю, что портрет создан "до", а не "после". Да и сумасшедшей Вальбургу не считаю. Стервозная - да, фанатичка, вроде Беллы - а как же, родственники, чай! Отсюда и поведение, для адекватного человека и правда выглядящее сугубо ненормальным. Но справку бы ей, ИМХО, не выдали.
Seidhe: На самом деле в психиатрии довольно много пограничных состояний. В книгах да, обычно любят описывать, как человек сходит с ума в одночасье - потому что выглядит эффектно. Но вообще-то чаще это происходит постепенно: вроде человек в целом нормальный, только на что-то конкретное у него не вполне адекватная реакция... а потом уже не то что не вполне, а совсем неадекватная... а потом область вещей, на которые человек неадекватно реагирует, всё шире... Относительно редко бывает так, что вчера человеку никто б диагноз не поставил, а сегодня он очевидно невменяем. Я бы предположила у Вальбурги психопатию, которая после потери сыновей обострилась до клинического состояния (но я в психиатрии очень поверхностно и исключительно любительски разбираюсь).
Chiora: Злая Ёлка, Incognito* По-моему, художники там как в средневековье и эпоху Возрождения - аристократией воспринимаются как ремесленники. Скажем, скорее всего, к художнику относились так, как вы относитесь к человеку, пришедшему починить вам розетку. Например и Понтормо, и Бронзино работали по заказам, и не вякали, и приукрашивали портрет, чтобы заказчик не дай бог недоволен не остался и не отказался денюшки платить. Полностью согласна с Seidhe. Спятить в одночасье - да эффектно, но редко встречается, как и поседеть в одну ночь. Где то выше я описывала, как это могло происходить, довольно коряво, но я в психиатрии, тем более, не спец, просто видела нечто похожее. Сравниваете её с Беллой, не принимая во внимание, что пресловутой мадам Лестрейндж не просто бы справку дали... Что ж вы хотите - с таким количеством близкородственных браков это ж не удивительно, что у всей семьи есть определённая предрасположенность к отъезду чердака.
Весы: Обсуждение трагических судеб героев Ро плавно съехало в обсуждение сумасшествия Вальбурги.
Натэль: Chiora , ну вы прям обидели художников( Там всё по разному было, с некоторыми и в 16-17 вв короли чуть ли не за руку здоровались. Это же расцвет живописи! Я не знаток истории, но, по-моему, Веласкеса очень уважал Филипп IV, Леонардо да Винчи - Франциск I, Микеланджело папа позволил расписать Сикстинскую капеллу в довольно фривольном в понимании тогдашней церкви духе и т. д. По поводу п-тов - я, конечно, VIPов не рисовала, но вообще как раз зарабатываю рисованием заказных портретов. Если натура постоянно меняет положение, это обязательно отразится на сходстве. Надо объяснить, что портрет без позирования не получится и всё время мягко поправлять, или фотографировать и дописывать по фото. Но тут возникает вопрос: а чем процесс создания обычной картины отличается от создания волшебной? С одной стороны, можно ли там рисовать с колдографиии, а с другой - она ведь не плоская, как обычная, может, там от натурщика как раз требуется поворачиваться? А если поворачиваться то как - беспорядочно или по какой-то системе? И ещё - если портрет совсем не похож, будет ли он двигаться и вести себе в соответствии с характером изображённого? В общем, склоняюсь к мысли, что совсем сумасшедшую колдохудожник (правильно называю?) бы не написал, или он её писал с колдофото.
Chiora: Весы Что сделаешь... Попытка понять мать она всё-таки, или не мать, герою с трагической судьбой, и имел ли он право орать на её портрет и держать в её спальне гиппогрифа. И потом - её судьбу тоже можно назвать трагичной. Сами посудите, потерять друг за другом мужа, обоих сыновей, если ей это было неважно, то статус "правильной" чистокровной женщины, немало поспособствовать гибели рода... Не должны люди так умирать, в одиночестве, будь они хоть трижды Вальбурги и хоть четырежды Блэк. А тем временем, пока его обсуждали, Сириуса объехали в голосовалке на кривом фестрале. Видимо сыграло свою роль то, что он даже удивиться перед смертью не успел, а Снейп ещё помучился. И голоса свои никто не комментирует. Натэль Так "повезло" только тем, кто были гениями в прямом смысле этого слова, и нашли себе покровительство. Но покровительство - штука сложная - сегодня ты ему бородавку вовсей красе нарисуешь, а завтра он тебя с должности "сократит". Скажем так, умеренно сумасшедший, может вполне прилично себя вести за рамками тем, на которые он реагирует неадекватно. У Вальбурги ИМХО, было две таких темы - сыновья и чистокровие - если художник не спрашивал её о сыновьях (вряд ли воспитанный человек будет спрашивать об убийце и погибшем) и чистокровии, он мог и не понять, что она ненорамальная. Да, кстати, вот Вы, как профессионал, чем считаете волшебный портрет - слепком личности того момента, в который он был написан, или "хранилищем", всего жизненного опыта человека, всей прожитой им жизни?
Натэль: Chiora дык я ведь не колдохудожник. Если говорить об обычном портрете, то он "слепок момента" + жизненный опыт портретируемого до момента написания портрета + восприятие и немного личности самого художника. А тем временем, пока его обсуждали, Сириуса объехали в голосовалке на кривом фестрале. Видимо сыграло свою роль то, что он даже удивиться перед смертью не успел, а Снейп ещё помучился. И голоса свои никто не комментирует. я комментировала. Для меня его судьба более несправедлива чем у Сириуса, потому что у него несчастья как бы без перерыва, с начала жизни и до конца, и одно предопределяет другое. У Сириуса были счастливые моменты - хотя бы время учёбы в Хоге, дружба, период после Хога до смерти Поттеров. И у него всё-таки был какой-то выбор - я не хочу сказать, что он сам выбрал то, что произошло дальше, но, это как бы, не было предопределено. Не знаю, как объяснить - в общем, когда Снейп пошёл в пожиратели это можно было предсказать - озлобленный подросток с восприятием "весь мир против меня". А как он ещё мог воспринимать мир в этом возрасте и с этим жизненным опытом? А дальше он искупал вину, искупал и когда, вроде бы, искупил его сразу убили. Хотя то, что произошло с Сириусом – тоже огромная несправедливость.
Chiora: Ну, художник, в данном случае лучше, чем бухгалтер.. Выбор есть всегда, просто его не видно. В конце, концов, Снейп мог заслужить прощение Лили, "развязавшись" с приятелями, мог не вступать в организацию, мог не связываться с Дамблдором, мог бежать за границу. Много чего мог - наверно есть способ как-то блокировать Метку. Так что выбор был сделан и принят. Хотя у них с Сириусом очень много общего. Оба не дождались, когда их оправдают. Оба умерли накануне того, как всё могло наладиться. Оба в ту ночь испытали огромное горе. Оба - холерики по темпераменту... Знаете, мне иногда кажется, что вся разница между ними - это разница между слизеринцем и гриффиндорцем, а больше разниц нет.
Натэль: Согласна, что выбор есть всегда, но иногда перед нами очень много возможностей - выбирай - не хочу, а иногда как в том анекдоте: "даже если тебя проглотил крокодил, у тебя есть как минимум 2 выхода". У Снейпа выходов, конечно, побольше, чем в истории с крокодилом, но всё равно относительно немного. А вообще восприятие несправедливости тоже субъективно, у обоих очень несчастливые судьбы, трудно объективно сказать, у кого хуже.
ivanna: С большим интересом почитала дискуссию про Сириуса. В общем, как во всякий тяжелой семейной ссоре, "нашла коса на камень". Такое ощущение, что Блэки понадобились Роулинг, чтобы проиграть все возможные варианты судеб чистокровного рода в мире, где чистокровность постепенно утрачивает значение (недаром Дом кажется застрявшим во времени). Есть бунтарка Андромеда, которая просто ушла из семьи и стала жить своей жизнью. Есть бунтарка Белла, которая ради "великой идеи" пожертвовала всем, включая семью (вспомните ее замечание, что она бы с радостью отдала всех сыновей Лорду; только сыновей у нее нет). Есть "правильный" Регул, который в какой-то момент понял, что его заставляют играть по чужим правилам. Есть не менее, если не более правильная Нарцисса, которая поставила семью выше идеологии. И есть изгой Сириус, который и уйти не может, и остаться не желает - поэтому продолжает бороться с семьей, когда семьи уже нет. Мне вот всегда было страшно от легкости, с которой он выбрасывает орден Мерлина и прочие семейные реликвии. И не случайно они попадают в руки Мундунгуса - такая вот у этого поступка оказалась Немезида (Роулинг тут ничем не уступает Андерсену). И,ИМХО, трагедия - не просто смерть Сириуса. Он не просто умер, с его смертью уничтожен древнейший род. Напомню, на что был готов Драко, чтобы спасти род Малфоев; я его в пример Сириусу, упаси Бог, не ставлю, но гораздо более слабый и, прямо скажем, трусливый юноша много чего совершил... Роулинг очередной раз оказалась на высоте, когда придумала роду Блэков сразу двоих наследников: наичистокровнейшего Драко и Тедди Люпина с его "жуткой" родословной. Так сказать, аверс и реверс одной семьи. Не все так просто в роду Блэков... А Сириуса, конечно, жаль, как всякого талантливого человека, которому не дали себя реализовать.
Буси: Вклинюсь с маленьким кусочком несправедливости: Долорес Амбридж с понтовым медальончиком на пышной розовой груди не попалась на глаза Темному Лорду...
Incognito*: Буси Увы, это несправедливость со знаком плюс. Даме незаслуженно повезло.
Буси: А было бы весело! Ну добрая я, добрая такая.
Злая Ёлка: Буси , а напишите . Может и правда получится весело! Я тоже до-о-обрая
Chiora: ivanna Есть у этой истории далеко идущие последствия для магического общества - потерян совершенно великолепный магический генофонд. Ведь не один же род был уничтожен в этой войне - Розье, Лестрейнджи, Блэки - поколениями отточенная красота и воспитание. Но потери такого рода, увы, неизбежное последствие любых революций. Буси Да, в общем и не должна была - лорд даже в тёмные времена по Министерству не гулял. И потом, если бы она попалась, можно подумать детки бы нашли этот медальон... Так что, как получилось лучше. Но я бы такое прочитала с удовольствием.
Ника Люпин: Весы пишет: Обсуждение трагических судеб героев Ро плавно съехало в обсуждение сумасшествия Вальбурги. ТО. что ее судьба тоже весьма трагичная, никто и не вспомнил. Представляете, какой ужас - одного сына потеряла, потому что погиб, а дргой считайте мертв при жизни. Хотя не дай вам бог это представить... А еще у Андромеды судьба паршивая. Всех схоронила, кого любила.
Chiora: Ника Люпин *скромно* я говорила - никто не заметил. Даже если ей были "до лампочки" сыновья как сами по себе люди, то судьба гибнущего, безвозвратно гибнущего рода должна была её трогать. Андромда жила спокойно, довольно много времени. Ещё Андромеде оставили Тедди. Вряд ли можно беспросветно горевать, когда в доме маленький ребёнок - руки радуются, нэ? Но, конечно, да. Что ж они такие несчастные то все - Блэки. Какая-то эпидемия счастья, передающегося по наследству. А Сириусу вообще или совсем везёт, или не везёт нисколько - середины нет. Или Поцелуй - или "гиппогриф подан, сэр!" Как то так нельзя...
Буси: Chiora возможно, это откат. Поколения черных магов сотворили карму потомкам.
ivanna: Обычная история со старинным родом, магический он или маггловский. Маггловские аристократы тоже вытворяли такое... Художествам виконта Болинброка или тому, что вытворял лорд Байрон в Итоне Сириус Блэк мог бы искренне позавидовать. Это Хогвартсу еще повезло, что Джастин Финч-Флетчли попал в Хафлпафф и вообще тихоня.
Chiora: Буси Был на Хогнете об этом разговор. Тут. http://www.hogwartsnet.ru/forum/index.php?showtopic=14250&st=1350
бурная вода: А откуда следует, что портрет человека отражает состояние этого человека на двту портрета, а не на дату смерти? А кроме того, те настроения, которые демонстрирует портрет Вальбурги явно свойственны ей независимо от возраста и состояния мозгов. Вальбурга всегда не любила грязнокровок и предателей крови, причем настолько, что выжигала их с гобелена. А теперь она просто на них орет, что бы убрались из ее дома. Ибо ничего кроме ора портрет не может. Где тут сумасшествие? А повесить портрет хозяйки дома напротив входной двери, дабы сразу встречал и приветствовал гостей - а почему нет собственно? Почему это должно быть направлено на ситуацию прихода в дом разных незваных личностей после ее смерти? То, что портрет висит в холле и так на всех реагирует - никак не связано с ожидаемыми событиями после смерти хозяйки, ИМХО. Снейп имел 10 абсолютно спокойных лет (от развоплощения Лорда до поступления Гарри в Хогвартс), в которые никто не мешал ему жить в свое удовольствие и быть счастливым. Ни у Сириуса, ни даже у Люпина таких каникул не было. И умер Снейп с полным осознанием завершенности своей задачи - все, что просил Альбус он сделал, информацию Гарри передал. Да еще и глядя в любимые глаза. ))))
Chiora: В общем и целом, после её смерти на тот момент не могла случиться ситуация, при которой в дом придут грязнокровки. Из Азкабана, как известно, не возвращаются. Можно объяснить это тем, что в случае смерти Сириуса дом, как майорат перешёл бы к старшей из живущих наследниц по женской линии - Беллатрикс, а в случае её смерти - к Андромеде. Но я всё-таки предпочитаю думать, что Вальбурга сына, хоть и странною любовью, но любила, и несмотря ни на что ждала, а потом возненавидела по принципу замещения. Повесить портрет - это одно, а приклеить его так, чтобы ни одна собака не отодрала - это другое. Вальбурга готовилась к осаде, как и Сириус, который приклеил плакаты в своей комнате. Почему на дату портрета? Скорее всего здесь работает по аналогии с обычными портретами, которые запечатлевают жизненный опыт на тот момент, когда портрет пишется, плюс видение художника, плюс репрезентацию субъекта. Да и портреты директоров в Хогвартсе появляются в момент смерти. Если бы было по другому, их бы вешали сразу, как директор принял руководство школой. Согласна. Всё время, пока Снейп получал в Хогвартсе высококлассное обслуживание и трёхразовое питание, Сириус "оставался жив", а Люпин неизвестно чем жил. Правда то же самое про Риддла можно сказать...
ShefLera: Chiora пишет: Почему на дату портрета? А с чего вы взяли, что магический портерт рисуют? Они там вообще каким-то странным образом появляются. Нигде за все книги вроде не упоминалось о художниках волшебных портертов.
Chiora: ShefLera По идее ничего из ниоткуда не появляется. Значит и это тоже. В Хогвартсе могут быть исключения. Хотя, вполне возможно, дом Блэков тоже обеспечен чем-то подобным, никто не знает.
Буси: Chiora , спасибо за ссылку. ShefLera , портреты директоров появляются сами собой в Хогвартсе, после смерти изображенного директора. Но Хогвартс вообще структура архисложная. Об изготовлении портретов попроще не сказано ничего. Известно, что можно изготавливать волшебные фотографии и это доступно даже школьникам.
Натэль: Снейп имел 10 абсолютно спокойных лет (от развоплощения Лорда до поступления Гарри в Хогвартс), в которые никто не мешал ему жить в свое удовольствие и быть счастливым. Ни у Сириуса, ни даже у Люпина таких каникул не было. не, не верю, что Снейп мог в эти годы жить в своё удовольствие и абсолютно спокойным. Если вспомнить его в кабинете Дамблдора после смерти Лили - разве это спокойный человек? Да ему понадобилось несколько лет только что бы прийти в себя - даже просто после смерти любимого/любимой люди по нескольку лет не могут спокойно жить, а тут ещё громадное чувство вины. К тому же так поменять жизнь - сознательно сменив близкую сторону, там где друзья (Мальсибер, Малфой и т. д. ) на сторону, хоть и правильную, но чуждую, тоже очень не просто. Думаю, морально Снейп не намного меньше Блэка мучился (и то с учётом дементоров Азкабана, которые усиливали негативные переживания), а моральные страдания, они самые тяжёлые. Хотя эти мучения Снейп заслужил, конечно, больше чем Блэк. Зато Сириус первые примерно 22 года жизни имел возможность жить в своё удовольствие, а у Снейпа такой возможности не было. Вообще то если б могла, проголосовала бы за всех троих - Снейпа, Блэка и Люпина, но раз можно только одного, выбрала Снейпа (потому что , как уже говорила, его несчастья преследовали с самого начала и одно несчастье толкало за собой другое). И умер Снейп с полным осознанием завершенности своей задачи - все, что просил Альбус он сделал, информацию Гарри передал. Да еще и глядя в любимые глаза. )))) В том то и дело, что завершение задачи – это, прежде всего его личная заслуга, он долго и упорно к этому шёл. А вот то, что он умер в 30 с небольшим и даже не успел увидеть плоды своих трудов - несправедливость. И насчёт любимых глаз ещё можно поспорить, ведь они не Лили принадлежали. Всё имхо, конечно.
Ника Люпин: думаю, он не был счастлив хотя бы потому. что занимался не любимым делом. Я тут не про ЗОТи, а вообще поро преподавательскую деятельность. Чувствуется. что он подростков не люббит, обращаться с ними не умеет и вообще - не педагог по жизни.
Злая Ёлка: Натэль пишет: Сириус первые примерно 22 года жизни имел возможность жить в своё удовольствие, Ну, во-первых, меньше 21-го, но это не существенно. А во-вторых, сюда вошли: постоянные, не позже, чем с 10 лет, контры с семьёй, война, гибель друзей (я не Поттеров имею в виду, там и до них пол-Ордена выбили)... смерть родителей, гибель брата, который ему наверняка не безразличен... В общем, то ещё "своё удовольствие". Хотя Сириус, конечно, умел и удовольствия получать - почти в любых условиях
Натэль: Злая Ёлка об этом я не подумала тогда так: первые семнадцать лет жизнь Сириуса была более менее благополучна. (по крайней мере, по сравнению с Северусом)
Малфой: Проголосовала за Фреда. Потому что настолько бессмысленной смерти я не встречала еще ни в одной книге. Он был ДОСТАТОЧНО важным персонажем, чтобы автор обходился с ним уважительно. Смерть Волдеморта понятна (а что иначе было делать?). Смерть Сириуса тоже объяснима. Видимо, надо было испортить Поттеру жизнь окончательно. Даже со смертью Ремуса и Нимфадоры я могу смириться. Надо было драмы добавить, вот и добавили. Но Фреда за что? Никак его смерть ни на что не повлияла. Да и погиб он как-то... глупо. И говорилось в книге об этом мало и как-то сухо.
Агуамента: Малфой пишет: Смерть Сириуса тоже объяснима. Видимо, надо было испортить Поттеру жизнь окончательно Мне кажется, дело не в этом. Он погиб, потому, что в этой жизни ему просто не было места.
Злая Ёлка: Агуамента пишет: Он погиб, потому, что в этой жизни ему просто не было места. А вот с этим категорически не согласна. Такой человек, как Сириус, сумеет найти себя в любой ситуации. Если помните, за те несколько месяцев, которые он смог посвятить собственному благополучию, он явно сумел неплохо устроится (судя по радикально изменившемуся внешнему виду). Так что и занятие по сердцу наверняка нашёл бы, фантазия у мужика богатая.
Chiora: Агуамента Агуамента пишет: в этой жизни ему просто не было места. Не было, я согласна. Но не было только потому, что обстоятельства не давали ему искать. Поиск собственного места в жизни, в которой тебя не было пятнадцать лет - дело сложное, но Блэку, по-моему, вполне по плечу.
Laik-123: Близнецы.Хотя плохо пришлось всем...ужас. Upd. Прочитала первый пост автора темы...самое больное место-ясное дело,Сириус.но я не считаю его смерть САМОЙ трагичной...дальше мадам Ро совсем разошлась....
Wendelin: А где написано, что Риддл останется на Кингс-Кроссе вечно?
Агуамента: Wendelin , нигде не написано. Но это вроде как подразумевается. Ведь для того, чтобы "идти дальше", нужно сесть в поезд, и врят ли ободранный младенец с этим справится.
Wendelin: Агуамента Да? А мне такая мысль вообще в голову не пришла. Поезд и вокзал - это ведь только в воображении Гарри. Что дальше будет с душой Риддла - это осталось за кадром.
Chiora: Wendelin Я поняла это так, что, прежде всего, нужно создать "отправную реальность". У Гарри сначала ничего не было - только туман, а потом появился Вокзал, и Дамблдор говорит, что понятия не имеет, где они находятся - и это нужно спрашивать у Гарри. Следовательно Вокзал сделал Гарри, сообразуясь со своими представлениями о переходе в другой мир. Может ли это неполноценная душа - неизвестно. Скорее всего нет, потому что у Риддла "отправная реальность" была бы собственная, и на Вокзале его не было бы. Следовательно, Том так и останется в "нигде", где ему очень нехорошо.
Ника Люпин: Chiora Ничего, придет она из-за грани, вернется временно и заберет его.
Wendelin: Chiora можно и так интерпретировать, возможно Ро так и планировала. Но у меня младенец ассоциируется прежде всего с каким-то началом. Душа Риддла изуродованная, но потом получит свой очередной шанс.
Chiora: Ника Люпин Кто она? Wendelin Тоже может быть.
Wendelin: Так что у Володьки все впереди. Еще наведет в магомире шороху.
Chiora: Wendelin Вполне возможно, что тот, кто за это отвечает, вернёт его на сей раз магглом. Неизвестно, будет ли оно вообще.
Wendelin: ИМХО - маги его больше заслужили... и слова: "шрам не болел 19 лет, все было хорошо" - звучат как-то зловеще
Аль-Тарим: Проголосовала за Сириуса. Человеку слишком много, сильно и несправедливо пришлось расплачиваться за подростковую глупость. Смена одною тюрьмы на другую (отметим, безвинно! статья "за антипатию к Снейпу" в законах вряд ли есть). А потом его просто убрали, потому что автор не знал, что с ним делать. (Ро сама в интервью призналась) Seidhe Простите, что начинаю дикуссию снова, но... *Я имею в виду то, что он творит на Гримо-Плейс. От его матери теперь остался только беспомощный портрет, который может кричать, ругаться - и всё. Она не может сойти с холста и хоть что-то изменить - а Сириус планомерно делает у неё на глазах всё то, что она считает величайшим несчастьем и позором своей жизни.* - честно слово он делает это не для собственого удовольствия. Про обстоятельства объясню ниже. *Когда он вёл себя так при её жизни, это было по-человечески понятно, но сейчас он издевается над мёртвой матерью.* - когда Гарри потребовалось заткнуть портрет, он пригрозил ему волшебной палочкой. А Сириус до таких угроз не разу не доходил (в каноне этого нет). Хотя это куда как проще, чем ежедневно и ежечасно выслушивать отборные оскорбления. Вот это бы и было *демонстрацией мёртвому и потому беспомощному человеку своего могущества*. Но Сириус стойко терпит все. Далее. Где ОФ еще мог устроить штаб? Где мог скрываться сам Сириус, причем вместе с таким же приговоренным (отнюдь не маленьким) гиппогрифом? (Учитите, что прятаться приходится не только от Пожирателей, но и Министерства!) Если бы была возможность скрыться где-то еще, неужели Сириус бы этим не воспользовался. Вспомните, как его корежило от родного дома? (Даже Дамблдор это отмечает). Было бы куда сбежать - сбежал бы! Очистка дома от "реликвий", тоже вынужденная мера. В доме на тот момент не один Сириус обретается, а еще куча детишек, сующих свой нос, куда только можно. И вот насчет описанного ниже по трэду. Дом Блэков, возможно и сошел с ума, поверю. А вот Сириус - ой вряд ли. Что ему в этом доме было тошно и плохо, да он там на стенку лет от одиночества, соглашусь. Но это все-таки не Азкабан с дементорами.
Нэйтар: Не стала голосовать. Прежде всего потому, что меня вообще все смерти в седьмой книге несколько... выбивают из колеи. Есть, как мне кажется (в случае с художественным произведением), несправедливость "жизненная" и несправедливость "книжная" -- это я для себя такое определение вывела. Поясню: я ревела, когда в "Соборе Парижской Богоматери" погибла Эсмеральда (да, и вообще от всей ситуации); ревела, когда погиб Гэндальф (тогда я думала, что он погиб); но точно также я плачу, когда читаю стихи или книги о войне, когда осознаю, что все смерти там - это смерти реальных, живых людей, они настоящие. И эта несправедливость -- она "жизненная", это то, что действительно происходит или могло бы произойти -- пусть не в этом, а в совершенно другом, но все же живом мире. То, как умирают герои в седьмой книге... Они не как люди умирают, они умирают как персонажи. А все семь книг были людьми. Роулинг писала про людей, она заставила поверить в них, полюбить их, она заставила сопереживать им -- им всем! -- а в конце сказала "они умерли" -- и -- все! Если бы я узнала, что умер мой родственник, друг, знакомый -- я спросила бы: как, почему, неужели ничего нельзя было сделать?! Я не удовлетворилась бы сухим "он умер". Седьмая книга -- список погибших. Имена и даты. И нет у меня ощущения, что это писал человек, которому каждый из них -- бесконечно дорог. И вот от этого -- обидно. До слез. И это -- несправедливость "книжная". Несправедливость не в том, что они погибли, право автора писать о смерти своих героев даже не обсуждается. Несправедливость в том, что эти герои -- заслужили большего, чем просто быть строчкой в списке умерших. Больших эмоций. Большей любви. И большей жизни в своей смерти, если вы понимаете, о чем я. Я думала, в седьмой книге будет больше смертей и больше слез. Только вот Роулинг попыталась взять количеством. А я так надеялась на качество...
Chiora: Нэйтар ППКС. Живут они у неё как люди, а умирают, как персонажи. И забываются как персонажи так же быстро даже героями этой же книги.
Ника Люпин: Нэйтар Прекрасно сказано. В пятой книге тожде есть "список погибших" - тот монолог над фотографией. Но он прочувствован, выстрадан Артуром. А в седьмой книге эта ужасная фраза - тела Люпина. Тонкс, Колина и еще пятидесяти погибших защитников Хогвартса. Звучит как фраза из статьи бульврного газетчика. Нет, хуже... Риты Скитер.
Chiora: Ника Люпин Да уж, торопилась госпожа свернуть и нести в издательство... С другой стороны мы смотрим на всё глазами Гарри, а у того уже от нагрузки последних часов какой-то эмоциональный паралич, поэтому весь кошмар чувствуется не так остро. А там, Артур разве? Не Грюм? Ох, ты, ещё одна снейпоманка отметилась, я ж думала они уже кончились...
Ника Люпин: Chiora Честно, не помню, а лезть лень. у нас тут дождь собирается, душно. скучно, простивно. Ничего не хочется, еле пальцами тычу в клавиатуру.
Нэйтар: Chiora, там Муди, это точно, я этот момент хорошо помню ) То, что седьмая книга написана, по моим ощущениям, торопливо и как-то сумбурно - это точно (и с переводом подгадили). А вот об огромной эмоциональной перегрузке Гарри, которую довольно часто поминают и на которую много чего сваливают... Это не Гарри. Это Роулинг. Она не показала ни шока, ни горя. Вообще. Пересказ событий другом правнука дедушки воевавшего, но никак не непосредственным участником событий. Хоть бы сердце екнуло... Она столько про любовь говорит... Ну где, где эта любовь в седьмой книге?? Может, я слишком ярко представляю себя в определенных ситуациях, но у меня не хватает фантазии представить, как я захожу в зал с погибшими, вижу тело своей одноклассницы и единственное, о чем думаю: "а вот труп Даши". Мимоходом так. Ну, и все, хватит об этом, ага. А что? Я тоже снейпоманка )) И сириусоманка, и люпиноманка, и тонксоманка *как звучит, а!*. Вообще не понимаю, почему, если нравится Снейп, обязательно нужно ненавидеть и очернять Блэка, и наоборот. Бред какой-то...
Злая Ёлка: Нэйтар, относительно смертей в седьмой книге - ППКС! От этой сцены тошно делается: восемнадцатилетний мальчишка смотрит на тела своих знакомых и думает - то ли о бутерброде с колбасой, то ли о мягкой подушке... Существуют снейпофилы, которым любовь и уважение к этому действительно неординарному персонажу не мешает видеть ни его недостатков, ни чужих достоинств. А существуют снейпоманки (любого пола) и избавь меня Эру от таких поклонников!
Нэйтар: Злая Ёлка, вот, честно, мне многое в седьмой книге не нравится, но я смогла бы в нее действительно поверить... Если бы Роулинг не начала убивать героев, как уточек в тире... любые недостатки, любые логические просчеты - они забылись бы и в конце концов перестали иметь значение, но ЭТО... мда... О, ну, тогда я, похоже, снейпофил )) Просто как-то не задумывалась о терминологии, если честно...
Wendelin: Злая Ёлка пишет: тела своих знакомых и думает - то ли о бутерброде с колбасой, то ли о мягкой подушке... Может побоялась переложить пафоса? Хотя для меня эта сцена показатель не отношения Ро к своим героям, а западного общества вообще. Это долго объяснять, да и вряд ли у меня это сейчас получится...
Буси: Wendelin а смотрели "Тень воина" Куросавы? Там в последней сцене ни разу не воинственный герой с белым лицом и красными глазами идет по полю уваленному двумя армиями. Идет как зомби...
WinterBell: Проголосовала за Фреда и Джорджа. Очень больно из-за смерти Северуса, горько из-за Рема и Тонкс, но жизнь, которая теперь предстоит Джорджу, страшнее смерти.
Wendelin: Буси Да, смотрела, но там другое. То, как ведет себя там герой - нормально, это состояние шока - в принципе любой может быть как зомби или подумает о бутерброде, как Гарри. Сознание ищет лазейку, чтобы убежать от действительности и человек, у которого только что убили лучшего друга вполне может думать о том, что у него, к примеру, шнурок развязался. Гарри я не обвиняю, я имела в виду, что для жителя с "западным менталитетом" очень важно сделать вид, что все в порядке, нацепить смайл и жить дальше. Если ты позволишь себе плохое настроение, значит, ты плохо воспитан. Поэтому и Молли злится на Сириуса, который демонстрирует всем свою депрессию. Если тебя спросят " How are you" - то боже тебя упаси сказать не "Fine". И как сказал один умный японец Томомацу Энтай "Меня поражает, что смерть вызывает у европейцев такой ужас. Единственное их желание – жить. Они боятся не только говорить, но даже думать о смерти..." Из-за этой традиции прятать голову в песок и Гарри думает о бутерброде, потому что о другом просто в тот момент не может. А этот непонятный пир среди трупов чем-то напоминает другой фильм-иллюстрацию "Последний дюйм". Бен Энсли сказал : "Об этом не говорят" - через пять минут после гибели летчика все сидели и ели, как будто ничего не случилось. Но там все же люди были посторонние, случайные зрители, а у Ро это смотрится ужасно. Может, сначала все же их похоронить, а потом есть? Аль-Тарим ППКС, глупо отождествлять портрет с живой матерью. В нем нет души, это ж не хоркрукс Просто некий слепок с покойного, типа проги на компе с голосом и изображением или игрушки на батарейках. Его нельзя оскорбить.
Chiora: Wendelin А Сириус и не демонстрирует, кстати, то, что у него действительно на душе творится, потому что хорошо воспитан. Может, сначала все же их похоронить, а потом есть? Покоробило, честно говоря. Может во всей остальной магБритании люди и имеют право запускать фейерверки и вызывать звёздные дождички, но в Хогвартсе просто обязаны быть тишина и спущенные флаги, а которые праздновать хотят, те пусть оттуда катятся подальше - так, по-моему.
Wendelin: Chiora уже того, что он запирается с Бакбиком и ведет себя "молчаливо и раздражительно" достаточно для Молли, чтобы сказать свое фи.
Сехмет: самая трагичная смерть (и жизнь) была у Питера. впрочем, автор породил, автор и убил, в этом нет никакой несправедливости, это я как ангстер говорю.
Буси: Wendelin Может, сначала все же их похоронить, а потом есть? Соглашусь. Ро, видно, никогда не была на похоронах. Не думаю, что в Англии устраивают поминальное пиршество при невынесенном покойнике. Всеобщий жор уже не объяснить отключением от действительности (ну разве только осень кусать хоселося - тогда у них и метаболизм странный).
Злая Ёлка: Буси пишет: осень кусать хоселося - тогда у них и метаболизм странный). Знаете, граждане, я циник тот ещё и труп для меня - всего лишь труп, не имеющий ничего общего с человеком, которому он ранее принадлежал. И давно уже всем родным и знакомым сообщила, что меня лично "в случае чего" следует сжечь, а пепел (желательно) развеять над священными водами Невы. Но пировать рядышком с нехилой такой горкой непохороненных (любым способом) трупов твоих друзей и знакомых, да ещё учитывая, что принимают в этом действе участие в основном не ко всему привычные ветераны десятка войн, а цивильный молодняк - это, знаете ли, даже меня покоробило. И мне вот тоже вспоминается сцена из одного фильма - "Сказание о Сиявуше" (кто не видел - это из трилогии по "Шах-Наме"). Там юный полководец ночью после выигранной битвы приходит на поле боя (где "свои" тела, кстати, все прибраны, одни вражеские остались). Долго пересказывать, но интересно, что парня очень даже волнует цена победы (первой в его жизни, вот уж кому бы в эйфории пребывать). А его собеседник - витязь Рустам, такой себе тамошний былинный богатырь лет шестидесяти от роду огонь и воду сто раз прошедший - чувства юного воспитанника очень даже понимает. Более того, вспоминает, что в юности так же вот приходил ночью на поле боя... как-то это более по-человечески, что ли...
Chiora: Там ещё есть психологически оправданный штрих - такое вот угарное веселье, опять-таки, как следствие психологической перегрузки. Но, в таком случае, оно должно было "накрыть" совсем не всех, и те которых не "накрыло" их быстренько бы успокоили - словами, или... эээ, медикаментозными средствами. Но вот чтобы так. НЕ ВЕ-РЮ. Так не должно быть, что читателя (особенно некоторые разряды ...манок) ещё внутренне лихорадит, а герои празднуют, как ни в чём не бывало. И Гарри при этом за столом, всего лишь мечтает "о тишине и покое", хотя большинство нормальных людей упало бы замертво, сошло с резьбы и впало в кому после таких весёлых суток...
ShefLera: Эм... Я седьмую книгу сравнительно давненько читала, но неужели они ели в одном помещении с трупами? Мне казалось, что они ммм... переместили их, подготовили к погребанию как-то или еще чего... Интересно, куда дели трупы упиванцев и Волда? Chiora пишет: Иными словами, кто из героев у вас настолько больное место, что вы готовы выставить писателю счёт... У меня больное место - Гарри, но выставлять счет я не буду, в конце концов, все закончилось хорошо, и даже от своих пролитых из-за него слез я получила какое-то странное удовольствие.
Злая Ёлка: Chiora пишет: Гарри при этом за столом, всего лишь мечтает "о тишине и покое" Кстати, неплохо бы было ещё, чтобы хоть кто-то поинтересовался ЕГО состоянием - после такого парню вообще-то и правда в обмороке лежать положено, но никого такая перспектива, похоже, не волнует. Типа "сделал дело - гуляй"
Chiora: ShefLera Тело Волдеморта вынесли из Большого зала и положили подальше от останков <...> и ещё пятидесяти человек, погибших в борьбе с ним. Макгонагалл вернула на место столы факультетов..., то бишь тела продолжают находиться в Большом зале... Странно, право слово, какие тела и надо вынести - так это остальные. Злая Ёлка Как писала Wendelin "How are you?" - "Fine". То есть если бы он сам свалился без признаков жизни, было бы понятно. Внимание, новая тема открыта: http://hp-fiction.borda.ru/?1-0-0-00000411-000-0-0-1247331529
ShefLera: Chiora пишет: Макгонагалл вернула на место столы факультетов... Теоретически, Минерва не могла вернуть столы на место, иначе их пришлось бы опустить на трупы.
Буси: Да, странно выходит с этими столами и трупами. И с тем, что никто не бьется в истерике. Хотя в фильме "Чекист" - там показывают расстрельный конвейер. И люди, которых ведут в подвал, ступорно-спокойны. Только одна женщина просит у "солдатика" папироску, а другая начинает кричать и плакать, но успокаивается после стакана воды. Так что, наверное, бывает. А с чем связаны гонения на манок? Не всем же Бандераса с Басковым обожать.
полная версия страницы