Форум » Общий раздел » Vote: Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к придуманным ею героям » Ответить
Vote: Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к придуманным ею героям
Chiora: Итак. Я прошу вас проголосовать, судьбу какого из придуманных Роулинг героев вы считаете самой трагичной, или чью смерть в интересах сюжета - самой несправедливой. Иными словами, кто из героев у вас настолько больное место, что вы готовы выставить писателю счёт... Граждане, оставляйте комментарии к своим голосам, невзирая на то, о чем идёт дискуссия!!
Chiora: Incognito* Така, стало быть, гордыня. Перси вон, только в чрезвычайных обстоятельствах вернулся в семью. А тут расхождения были гораздо более глобальными. Жив, здоров, деньги есть... а остальное приложится?
Incognito*: Chiora И давно ли Перси стал мамой? А чрезвычайные обстоятельства были как раз тогда - война, Сириус рискует жизнью.
Seidhe: Злая Ёлка, так меня же спросили, в чём с моей точки зрения неправ Сириус и что ему следовало делать иначе, чтобы я считала его порядочным человеком - вот я и ответила:))) Разумеется, это вопрос личных ценностей. Я не вижу, какая была особенная нужда (не удобство, а именно нужда) делать штаб ОФ в доме Блэков, тем более не вижу, зачем было необходимо держать там детей (при том, что в гораздо более опасных обстоятельствах они не только каникулы в Норе проводят, но Уизли ещё и свадьбу играют). Злая Ёлка пишет: Льщу себя, правда, надеждой, что ей всё же есть за что благодарить меня, однако если она посчитает иначе - значит, это опять-таки моя вина: или я её не так воспитала, или мне только казалось, что поступаю в её интересах. Обидно будет, конечно, но винить стану только себя. Очень хорошо, когда так считают родители. Действительно хорошо, и вы просто огромная молодец Имхо - очень плохо, когда так считают дети, причём не в пылу юношеской борьбы за самостоятельность (это я как раз по-человечески понимаю), а спустя много лет, и тем более - когда родители уже мертвы. Ну и правота (или неправота) убеждений для меня здесь не являются аргументом ни в коем случае. И Сириус, и Вальбурга считают свои убеждения правыми. Любой человек считает свои убеждения правыми.
Chiora: Incognito* Я просто обращаю Ваше внимание на сходную ситуацию. Seidhe какая была особенная нужда (не удобство, а именно нужда) делать штаб ОФ в доме Блэков, Объяснение простое - министерство в том году, в каком Уизли играют свадьбу уже признало существование некоего тёмного волшебника. И Нору прикрывают защитные заклятия, наложенные аврорами. Когда штаб распологался на Гриммо, Нору просто невозможно было так защитить, а за членами ОФ следило это самое Министерство с целью прекратить распространение опасных ложных слухов. Так что места лучше просто нельзя было найти или сделать, не привлекая ненужного внимания.
Весы: Incognito* пишет: Без разницы, какие соображения ею двигали, эгоизм или фанатизм. Результат один - идейная ветошь оказалась дороже сыновей. Обоих. Вот с этим согласна на все сто. Потеряв одного сына, любая нормальная мать станет трястись над последним оставшимся в живых хуже любой клушки, невзирая на все его убеждения. А эта все ратует за чистоту крови. Вспомните про Молли, в конце концов, это Перси отрекся от семьи и от нее лично, а не она. И переживает она за него все равно. а уж разлад между детьми для нее хуже Круцио. Chiora пишет: Гордость не дала - семейный характер тоже надо принимать во внимание. Ещё неизвестно, что было бы, если бы Сириус остался на свободе. Скорее всего, она пришла бы к нему, когда всё устаканилось. Или он бы к ней пришёл. Или бы их помирил кто-нибудь из более уступчивой родни. Простите, а как вы думаете кто из родни бы помог им наладить общение между собой? Белла? Нарцисса? Насколько я помню, наиболее вменяемая из Блэков Андромеда вообще изгнана из семьи. А считать, что дети должны быть благодарны родителям только за то, что они их породили на свет, ну, мягко говоря, неправильно. И я не вижу ничего страшного в том, что Сириус дал приют в СВОЕМ доме, невзирая на то, что хотели умершие предки. Умерли, все, лежите тихо-мирно, и нечего цепляться за живых, дайте им жить спокойно.
Incognito*: Chiora Сходную? В чём? Перси, которому едва за двадцать перевалило, в экстремальных обстоятельствах вернулся (а его мать пыталась его вернуть и раньше) . Вальбурга в таких же экстремальных обстоятельствах (идёт война, один сын погиб, со вторым это тоже может случиться) ставит свою идейность/гордыню/нужное подставить выше сына. А когда он возвращается домой, то слышит проклятия в свой адрес.
Chiora: Incognito* Да портрет это. Порт-рет. Говорящий, сумасшедший портрет - это ИМХО не совсем то же, что живой человек. Это... о! Как робот в чатах - что запрограммировали говорить, то он и будет. (А у леди Блэк голова незадолго до смерти варила уже хуже чем у наполеона в ближайшей психушке.) Что по поводу возвращения сына думала бы сама Вальбурга, будь она жива и в ясном разуме, мы не знаем и не узнаем, поскольку дама сия пребывает в ином мире.
Incognito*: Chiora Портрет, ага. Сохраняющий все черты изображённой на нём персоны. И судя по делам этой персоны в тот момент, когда она была жива, гордыня или ещё что для неё были дороже детей.
Chiora: Incognito* Которая в момент изображения была невменяема. ИМХО, нормальный человек не будет так бурно реагировать - до визга на весь дом, до пены изо рта, до не знаю чего ещё. А сумасшедший - как раз так и реагирует. Сама видела вживую. В защитный механизм замещения любви ненавистью в безвыходных ситуациях Вы не верите? Ну так старческий маразм мог добраться. Инсульт крышу хорошо сносит...
Incognito*: Chiora ОЙ! Невменяемой Вальбурге было до того, чтобы позировать художнику? То, что портреты в доме Блэков не сами появляются - факт, заклятие вечного приклеивания на него человек должен был наложить. Напрашивается скорее версия, что портреты меняются так же, как изображённые на них люди. В защитный механизм замещения любви ненавистью в безвыходных ситуациях Вы не верите? Да нет, бывает такое. Только каким местом ситуация Вальбурги была безвыходной? Старческий маразм в шестьдесят рановато как-то, а инсульт, отрубающий мыслительные способности при сохранении в полный рост речевых - такое бывает?
Chiora: Incognito* Бывает, к сожалению. Одна пожилая родственница полежала в больнице с небольшим инсультом, через месяц ходила и говорила как будто ничего и не было, но зато устроила сыну и невестке и соседям и участковым оч-чень весёлую жизнь (подробности опустим, типаж в точности) Один сын погиб, другой там, откуда не возвращаются, а если учесть, что она сама же в этом и виновата... Если какие-никакие материнские чувства у неё присутствовали, ей было очень и очень плохо. Кстати, замещение могло начаться намного раньше - после бегства старшего сына из дома - наверняка со скандалом. Вряд ли они меняются. А кто знает, что на уме у не совсем сумасшедшего? Это могут быть очень здравые действия, продуманные, логичные. Только нормальному человеку эта логика покажется диковатой, если не совсем дикой. С моей точки зрения, портрет был написан как раз тогда, когда ею овладела навязчивая идея и после смерти сохранить всё в доме так, как было при жизни, и с самого начала предназначался для приклеивания у входа, с верой, что Сириус вернётся и всё порушит.
Incognito*: Chiora Понимаете, не склеивается ваша версия в одно целое. Если портрет отражает состояние Вальбурги на момент, когда ей в голову пришла идея всё сохранять, то либо портрет написан сильно до катастрофы в семье, либо вот такое там было горе, что ей было до позирования и до вечного приклеивания портрета.
Chiora: Нет, почему. По древу, она умерла в 85, так что после катастрофы могло пройти год, два одиночества в пустом доме. Потом она сошла с ума - неважно быстро, или потихоньку. И начала бояться того, что сын вернётся после её смерти. Может даже постепенно складывалась эта идея. Скажем так: "Обязательно вернётся" - "А вдруг я уже умру и не увижу? - "А вдруг он меня так ненавидит, что не вернётся?" - "Он меня ненавидит. Он здесь всё ненавидит!" - и - "Я его ненавижу, он обязательно вернётся, меня уже не будет, он здесь всё ненавидит так, что всё уничтожит, значит надо сделать так, чтобы я ещё была, а он ничего не смог". И всё. Заклятья вечного приклеивания, портрет на видном месте, настроенный против хозяина Кричер И Сириус, практически точно так же сходящий с ума в пустом доме.
Злая Ёлка: Chiora , беда только в том, что все эти истерики на тему "позора моей плоти" судя по всему были отнюдь не новостью. Сириус не от любви к самостоятельности из дома сбежал (я сейчас не о характере - просто 10 месяцев в году вне дома для этого за глаза хватить должно). Похоже, ему уже тогда таку-у-у-ую весёлую жизнь устраивали...
Chiora: Злая Ёлка Об этом ничего не говорится. Может быть да. Или в очередной сто-лохматый раз решили всё за него. Скажем, мальчик взрослый, пора подумать о помолвке, назначить дату, а потом сообщить её (дату) мальчику. Объяснение банальное, но это же вполне в духе борьбы за чистокровность. Чтобы он рванул из дома должно было случится что-то экстраординарное, по моему. А чтобы сразу убрали с гобелена, не сказав "Перебесится - придет", ему надо было что нибудь настолько чудесное отчебучить в меру всей его чудесности... Люстру на Волдеморта уронить - не иначе.
Incognito*: Chiora Заклятья вечного приклеивания, портрет на видном месте, настроенный против хозяина Кричер Значит, написан этот одержимый портрет ДО катастрофы в семье. И уже - с идеей, что сыновья менее важны, чем "семейные ценности".
Весы: Ну почему вы так настаиваете что Вальбурга сумасшедшая? Где об этом в каноне. Просто женщина, подобная Белле, которая в любой ситуации ставит превыше всего, своих детей в частности, идею. А пытаться свалить всю вину на своих детей, имхо мерзко и подло.
Джайа: Трагичная судьба - это трагичная судьба, а несправедливость - это несправедливость. Вопрос о несправедливости кажется мне просто некорректным, вопрос о том, кто несчастней - довольно странный... так как я не вижу параметров, по которым ваще можно сравнивать.
Chiora: Incognito* Нет. Уже после потери крыши. Чтобы иметь возможность хотя бы в виде портрета мешать уничтожению дома. Весы Ну так нигде это прямо не сказано. Может быть так, а может и по другому. В каноне у неё пена изо рта идёт. Нормальный человек станет разве на манер сигнализации срабатывать? Да постыдится элементарно, будь он хоть трижды Вальбурга, и хоть четырежды Блэк. Джайа Критерий только в эмоциональной вовлечённости читателя в любого из героев книги, и способности переживать за него, и всерьёз расстроиться из-за плохого, которое с этим героем по сюжету случалось раньше, или случилось. ВАЛЬБУРГА ВАЛЬБУРГОЙ, СИРИУС СИРИУСОМ, А ЙАД СНЕЙПОМАНЫ ТАКИ СВАРИЛИ! Где они сами только непонятно, в постах их нет.
Incognito*: Chiora Если после потери крыши - грош цена тому горю. Переживает она, бедная, а художнику-то позировать дотумкала.
Chiora: Ну так потеря крыши она потеря крыши и есть. А дотумкать до чего угодно - нехитрое дело. Например вполне логично одеться в лучшее платье и отправиться на свадьбу сына, который уже лет 25 как женился и вообще в городе не наличествует - это же возможно. Так что и портрет заказать - раз плюнуть. Честное слово - не вру.
Incognito*: Chiora Заказать дело нехитрое, а вот высидеть, чтобы тот портрет всё же написали...
Chiora: Incognito* Ну, мы же упрямые...
Incognito*: Chiora Ага, и художник ну никак не может ничего плохого сказать... Неа, не верю. Портрет был писан раньше семейной трагедии. А после оной - действительно могло иметь место перевешивание в прихожую и заклятие для вечного приклеивания.
Chiora: Incognito* А художнику какое дело до того, какие тараканы у заказчицы в голове маршируют с транспарантами? Ему сказали - он написал. Но всё таки, чтобы точно представить, надо сначала узнать, что ж такое портрет, как он есть.
Incognito*: Chiora Ежели модель не так сидит и не так поворачивается - так об этом художники ей сообщают. И, гм, люди творческие - не всегда в соответствии с общепринятыми в той среде нормами этикета.
Злая Ёлка: Incognito*, вот здесь не соглашусь - художники, работающие по заказам (особенно, заказам аристократии) чаще всего людт весьма и весьма обходительные. "Сидишь не так, свистишь не так... " - это могут позволить себе только весьма уже метры, к которым заказчики в очередь стоят. Но это уже так, оффтоп. Chiora пишет: надо сначала узнать, что ж такое портрет, как он есть. В общем-то да. Но вроде пытались уже и к общему знаменателю не пришли Кстати, я, как и Incognito*, считаю, что портрет создан "до", а не "после". Да и сумасшедшей Вальбургу не считаю. Стервозная - да, фанатичка, вроде Беллы - а как же, родственники, чай! Отсюда и поведение, для адекватного человека и правда выглядящее сугубо ненормальным. Но справку бы ей, ИМХО, не выдали.
Seidhe: На самом деле в психиатрии довольно много пограничных состояний. В книгах да, обычно любят описывать, как человек сходит с ума в одночасье - потому что выглядит эффектно. Но вообще-то чаще это происходит постепенно: вроде человек в целом нормальный, только на что-то конкретное у него не вполне адекватная реакция... а потом уже не то что не вполне, а совсем неадекватная... а потом область вещей, на которые человек неадекватно реагирует, всё шире... Относительно редко бывает так, что вчера человеку никто б диагноз не поставил, а сегодня он очевидно невменяем. Я бы предположила у Вальбурги психопатию, которая после потери сыновей обострилась до клинического состояния (но я в психиатрии очень поверхностно и исключительно любительски разбираюсь).
Chiora: Злая Ёлка, Incognito* По-моему, художники там как в средневековье и эпоху Возрождения - аристократией воспринимаются как ремесленники. Скажем, скорее всего, к художнику относились так, как вы относитесь к человеку, пришедшему починить вам розетку. Например и Понтормо, и Бронзино работали по заказам, и не вякали, и приукрашивали портрет, чтобы заказчик не дай бог недоволен не остался и не отказался денюшки платить. Полностью согласна с Seidhe. Спятить в одночасье - да эффектно, но редко встречается, как и поседеть в одну ночь. Где то выше я описывала, как это могло происходить, довольно коряво, но я в психиатрии, тем более, не спец, просто видела нечто похожее. Сравниваете её с Беллой, не принимая во внимание, что пресловутой мадам Лестрейндж не просто бы справку дали... Что ж вы хотите - с таким количеством близкородственных браков это ж не удивительно, что у всей семьи есть определённая предрасположенность к отъезду чердака.
Весы: Обсуждение трагических судеб героев Ро плавно съехало в обсуждение сумасшествия Вальбурги.
полная версия страницы