Форум » Общий раздел » Vote: Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к придуманным ею героям » Ответить
Vote: Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к придуманным ею героям
Chiora: Итак. Я прошу вас проголосовать, судьбу какого из придуманных Роулинг героев вы считаете самой трагичной, или чью смерть в интересах сюжета - самой несправедливой. Иными словами, кто из героев у вас настолько больное место, что вы готовы выставить писателю счёт... Граждане, оставляйте комментарии к своим голосам, невзирая на то, о чем идёт дискуссия!!
Натэль: Chiora , ну вы прям обидели художников( Там всё по разному было, с некоторыми и в 16-17 вв короли чуть ли не за руку здоровались. Это же расцвет живописи! Я не знаток истории, но, по-моему, Веласкеса очень уважал Филипп IV, Леонардо да Винчи - Франциск I, Микеланджело папа позволил расписать Сикстинскую капеллу в довольно фривольном в понимании тогдашней церкви духе и т. д. По поводу п-тов - я, конечно, VIPов не рисовала, но вообще как раз зарабатываю рисованием заказных портретов. Если натура постоянно меняет положение, это обязательно отразится на сходстве. Надо объяснить, что портрет без позирования не получится и всё время мягко поправлять, или фотографировать и дописывать по фото. Но тут возникает вопрос: а чем процесс создания обычной картины отличается от создания волшебной? С одной стороны, можно ли там рисовать с колдографиии, а с другой - она ведь не плоская, как обычная, может, там от натурщика как раз требуется поворачиваться? А если поворачиваться то как - беспорядочно или по какой-то системе? И ещё - если портрет совсем не похож, будет ли он двигаться и вести себе в соответствии с характером изображённого? В общем, склоняюсь к мысли, что совсем сумасшедшую колдохудожник (правильно называю?) бы не написал, или он её писал с колдофото.
Chiora: Весы Что сделаешь... Попытка понять мать она всё-таки, или не мать, герою с трагической судьбой, и имел ли он право орать на её портрет и держать в её спальне гиппогрифа. И потом - её судьбу тоже можно назвать трагичной. Сами посудите, потерять друг за другом мужа, обоих сыновей, если ей это было неважно, то статус "правильной" чистокровной женщины, немало поспособствовать гибели рода... Не должны люди так умирать, в одиночестве, будь они хоть трижды Вальбурги и хоть четырежды Блэк. А тем временем, пока его обсуждали, Сириуса объехали в голосовалке на кривом фестрале. Видимо сыграло свою роль то, что он даже удивиться перед смертью не успел, а Снейп ещё помучился. И голоса свои никто не комментирует. Натэль Так "повезло" только тем, кто были гениями в прямом смысле этого слова, и нашли себе покровительство. Но покровительство - штука сложная - сегодня ты ему бородавку вовсей красе нарисуешь, а завтра он тебя с должности "сократит". Скажем так, умеренно сумасшедший, может вполне прилично себя вести за рамками тем, на которые он реагирует неадекватно. У Вальбурги ИМХО, было две таких темы - сыновья и чистокровие - если художник не спрашивал её о сыновьях (вряд ли воспитанный человек будет спрашивать об убийце и погибшем) и чистокровии, он мог и не понять, что она ненорамальная. Да, кстати, вот Вы, как профессионал, чем считаете волшебный портрет - слепком личности того момента, в который он был написан, или "хранилищем", всего жизненного опыта человека, всей прожитой им жизни?
Натэль: Chiora дык я ведь не колдохудожник. Если говорить об обычном портрете, то он "слепок момента" + жизненный опыт портретируемого до момента написания портрета + восприятие и немного личности самого художника. А тем временем, пока его обсуждали, Сириуса объехали в голосовалке на кривом фестрале. Видимо сыграло свою роль то, что он даже удивиться перед смертью не успел, а Снейп ещё помучился. И голоса свои никто не комментирует. я комментировала. Для меня его судьба более несправедлива чем у Сириуса, потому что у него несчастья как бы без перерыва, с начала жизни и до конца, и одно предопределяет другое. У Сириуса были счастливые моменты - хотя бы время учёбы в Хоге, дружба, период после Хога до смерти Поттеров. И у него всё-таки был какой-то выбор - я не хочу сказать, что он сам выбрал то, что произошло дальше, но, это как бы, не было предопределено. Не знаю, как объяснить - в общем, когда Снейп пошёл в пожиратели это можно было предсказать - озлобленный подросток с восприятием "весь мир против меня". А как он ещё мог воспринимать мир в этом возрасте и с этим жизненным опытом? А дальше он искупал вину, искупал и когда, вроде бы, искупил его сразу убили. Хотя то, что произошло с Сириусом – тоже огромная несправедливость.
Chiora: Ну, художник, в данном случае лучше, чем бухгалтер.. Выбор есть всегда, просто его не видно. В конце, концов, Снейп мог заслужить прощение Лили, "развязавшись" с приятелями, мог не вступать в организацию, мог не связываться с Дамблдором, мог бежать за границу. Много чего мог - наверно есть способ как-то блокировать Метку. Так что выбор был сделан и принят. Хотя у них с Сириусом очень много общего. Оба не дождались, когда их оправдают. Оба умерли накануне того, как всё могло наладиться. Оба в ту ночь испытали огромное горе. Оба - холерики по темпераменту... Знаете, мне иногда кажется, что вся разница между ними - это разница между слизеринцем и гриффиндорцем, а больше разниц нет.
Натэль: Согласна, что выбор есть всегда, но иногда перед нами очень много возможностей - выбирай - не хочу, а иногда как в том анекдоте: "даже если тебя проглотил крокодил, у тебя есть как минимум 2 выхода". У Снейпа выходов, конечно, побольше, чем в истории с крокодилом, но всё равно относительно немного. А вообще восприятие несправедливости тоже субъективно, у обоих очень несчастливые судьбы, трудно объективно сказать, у кого хуже.
ivanna: С большим интересом почитала дискуссию про Сириуса. В общем, как во всякий тяжелой семейной ссоре, "нашла коса на камень". Такое ощущение, что Блэки понадобились Роулинг, чтобы проиграть все возможные варианты судеб чистокровного рода в мире, где чистокровность постепенно утрачивает значение (недаром Дом кажется застрявшим во времени). Есть бунтарка Андромеда, которая просто ушла из семьи и стала жить своей жизнью. Есть бунтарка Белла, которая ради "великой идеи" пожертвовала всем, включая семью (вспомните ее замечание, что она бы с радостью отдала всех сыновей Лорду; только сыновей у нее нет). Есть "правильный" Регул, который в какой-то момент понял, что его заставляют играть по чужим правилам. Есть не менее, если не более правильная Нарцисса, которая поставила семью выше идеологии. И есть изгой Сириус, который и уйти не может, и остаться не желает - поэтому продолжает бороться с семьей, когда семьи уже нет. Мне вот всегда было страшно от легкости, с которой он выбрасывает орден Мерлина и прочие семейные реликвии. И не случайно они попадают в руки Мундунгуса - такая вот у этого поступка оказалась Немезида (Роулинг тут ничем не уступает Андерсену). И,ИМХО, трагедия - не просто смерть Сириуса. Он не просто умер, с его смертью уничтожен древнейший род. Напомню, на что был готов Драко, чтобы спасти род Малфоев; я его в пример Сириусу, упаси Бог, не ставлю, но гораздо более слабый и, прямо скажем, трусливый юноша много чего совершил... Роулинг очередной раз оказалась на высоте, когда придумала роду Блэков сразу двоих наследников: наичистокровнейшего Драко и Тедди Люпина с его "жуткой" родословной. Так сказать, аверс и реверс одной семьи. Не все так просто в роду Блэков... А Сириуса, конечно, жаль, как всякого талантливого человека, которому не дали себя реализовать.
Буси: Вклинюсь с маленьким кусочком несправедливости: Долорес Амбридж с понтовым медальончиком на пышной розовой груди не попалась на глаза Темному Лорду...
Incognito*: Буси Увы, это несправедливость со знаком плюс. Даме незаслуженно повезло.
Буси: А было бы весело! Ну добрая я, добрая такая.
Злая Ёлка: Буси , а напишите . Может и правда получится весело! Я тоже до-о-обрая
Chiora: ivanna Есть у этой истории далеко идущие последствия для магического общества - потерян совершенно великолепный магический генофонд. Ведь не один же род был уничтожен в этой войне - Розье, Лестрейнджи, Блэки - поколениями отточенная красота и воспитание. Но потери такого рода, увы, неизбежное последствие любых революций. Буси Да, в общем и не должна была - лорд даже в тёмные времена по Министерству не гулял. И потом, если бы она попалась, можно подумать детки бы нашли этот медальон... Так что, как получилось лучше. Но я бы такое прочитала с удовольствием.
Ника Люпин: Весы пишет: Обсуждение трагических судеб героев Ро плавно съехало в обсуждение сумасшествия Вальбурги. ТО. что ее судьба тоже весьма трагичная, никто и не вспомнил. Представляете, какой ужас - одного сына потеряла, потому что погиб, а дргой считайте мертв при жизни. Хотя не дай вам бог это представить... А еще у Андромеды судьба паршивая. Всех схоронила, кого любила.
Chiora: Ника Люпин *скромно* я говорила - никто не заметил. Даже если ей были "до лампочки" сыновья как сами по себе люди, то судьба гибнущего, безвозвратно гибнущего рода должна была её трогать. Андромда жила спокойно, довольно много времени. Ещё Андромеде оставили Тедди. Вряд ли можно беспросветно горевать, когда в доме маленький ребёнок - руки радуются, нэ? Но, конечно, да. Что ж они такие несчастные то все - Блэки. Какая-то эпидемия счастья, передающегося по наследству. А Сириусу вообще или совсем везёт, или не везёт нисколько - середины нет. Или Поцелуй - или "гиппогриф подан, сэр!" Как то так нельзя...
Буси: Chiora возможно, это откат. Поколения черных магов сотворили карму потомкам.
ivanna: Обычная история со старинным родом, магический он или маггловский. Маггловские аристократы тоже вытворяли такое... Художествам виконта Болинброка или тому, что вытворял лорд Байрон в Итоне Сириус Блэк мог бы искренне позавидовать. Это Хогвартсу еще повезло, что Джастин Финч-Флетчли попал в Хафлпафф и вообще тихоня.
Chiora: Буси Был на Хогнете об этом разговор. Тут. http://www.hogwartsnet.ru/forum/index.php?showtopic=14250&st=1350
бурная вода: А откуда следует, что портрет человека отражает состояние этого человека на двту портрета, а не на дату смерти? А кроме того, те настроения, которые демонстрирует портрет Вальбурги явно свойственны ей независимо от возраста и состояния мозгов. Вальбурга всегда не любила грязнокровок и предателей крови, причем настолько, что выжигала их с гобелена. А теперь она просто на них орет, что бы убрались из ее дома. Ибо ничего кроме ора портрет не может. Где тут сумасшествие? А повесить портрет хозяйки дома напротив входной двери, дабы сразу встречал и приветствовал гостей - а почему нет собственно? Почему это должно быть направлено на ситуацию прихода в дом разных незваных личностей после ее смерти? То, что портрет висит в холле и так на всех реагирует - никак не связано с ожидаемыми событиями после смерти хозяйки, ИМХО. Снейп имел 10 абсолютно спокойных лет (от развоплощения Лорда до поступления Гарри в Хогвартс), в которые никто не мешал ему жить в свое удовольствие и быть счастливым. Ни у Сириуса, ни даже у Люпина таких каникул не было. И умер Снейп с полным осознанием завершенности своей задачи - все, что просил Альбус он сделал, информацию Гарри передал. Да еще и глядя в любимые глаза. ))))
Chiora: В общем и целом, после её смерти на тот момент не могла случиться ситуация, при которой в дом придут грязнокровки. Из Азкабана, как известно, не возвращаются. Можно объяснить это тем, что в случае смерти Сириуса дом, как майорат перешёл бы к старшей из живущих наследниц по женской линии - Беллатрикс, а в случае её смерти - к Андромеде. Но я всё-таки предпочитаю думать, что Вальбурга сына, хоть и странною любовью, но любила, и несмотря ни на что ждала, а потом возненавидела по принципу замещения. Повесить портрет - это одно, а приклеить его так, чтобы ни одна собака не отодрала - это другое. Вальбурга готовилась к осаде, как и Сириус, который приклеил плакаты в своей комнате. Почему на дату портрета? Скорее всего здесь работает по аналогии с обычными портретами, которые запечатлевают жизненный опыт на тот момент, когда портрет пишется, плюс видение художника, плюс репрезентацию субъекта. Да и портреты директоров в Хогвартсе появляются в момент смерти. Если бы было по другому, их бы вешали сразу, как директор принял руководство школой. Согласна. Всё время, пока Снейп получал в Хогвартсе высококлассное обслуживание и трёхразовое питание, Сириус "оставался жив", а Люпин неизвестно чем жил. Правда то же самое про Риддла можно сказать...
ShefLera: Chiora пишет: Почему на дату портрета? А с чего вы взяли, что магический портерт рисуют? Они там вообще каким-то странным образом появляются. Нигде за все книги вроде не упоминалось о художниках волшебных портертов.
Chiora: ShefLera По идее ничего из ниоткуда не появляется. Значит и это тоже. В Хогвартсе могут быть исключения. Хотя, вполне возможно, дом Блэков тоже обеспечен чем-то подобным, никто не знает.
Буси: Chiora , спасибо за ссылку. ShefLera , портреты директоров появляются сами собой в Хогвартсе, после смерти изображенного директора. Но Хогвартс вообще структура архисложная. Об изготовлении портретов попроще не сказано ничего. Известно, что можно изготавливать волшебные фотографии и это доступно даже школьникам.
Натэль: Снейп имел 10 абсолютно спокойных лет (от развоплощения Лорда до поступления Гарри в Хогвартс), в которые никто не мешал ему жить в свое удовольствие и быть счастливым. Ни у Сириуса, ни даже у Люпина таких каникул не было. не, не верю, что Снейп мог в эти годы жить в своё удовольствие и абсолютно спокойным. Если вспомнить его в кабинете Дамблдора после смерти Лили - разве это спокойный человек? Да ему понадобилось несколько лет только что бы прийти в себя - даже просто после смерти любимого/любимой люди по нескольку лет не могут спокойно жить, а тут ещё громадное чувство вины. К тому же так поменять жизнь - сознательно сменив близкую сторону, там где друзья (Мальсибер, Малфой и т. д. ) на сторону, хоть и правильную, но чуждую, тоже очень не просто. Думаю, морально Снейп не намного меньше Блэка мучился (и то с учётом дементоров Азкабана, которые усиливали негативные переживания), а моральные страдания, они самые тяжёлые. Хотя эти мучения Снейп заслужил, конечно, больше чем Блэк. Зато Сириус первые примерно 22 года жизни имел возможность жить в своё удовольствие, а у Снейпа такой возможности не было. Вообще то если б могла, проголосовала бы за всех троих - Снейпа, Блэка и Люпина, но раз можно только одного, выбрала Снейпа (потому что , как уже говорила, его несчастья преследовали с самого начала и одно несчастье толкало за собой другое). И умер Снейп с полным осознанием завершенности своей задачи - все, что просил Альбус он сделал, информацию Гарри передал. Да еще и глядя в любимые глаза. )))) В том то и дело, что завершение задачи – это, прежде всего его личная заслуга, он долго и упорно к этому шёл. А вот то, что он умер в 30 с небольшим и даже не успел увидеть плоды своих трудов - несправедливость. И насчёт любимых глаз ещё можно поспорить, ведь они не Лили принадлежали. Всё имхо, конечно.
Ника Люпин: думаю, он не был счастлив хотя бы потому. что занимался не любимым делом. Я тут не про ЗОТи, а вообще поро преподавательскую деятельность. Чувствуется. что он подростков не люббит, обращаться с ними не умеет и вообще - не педагог по жизни.
Злая Ёлка: Натэль пишет: Сириус первые примерно 22 года жизни имел возможность жить в своё удовольствие, Ну, во-первых, меньше 21-го, но это не существенно. А во-вторых, сюда вошли: постоянные, не позже, чем с 10 лет, контры с семьёй, война, гибель друзей (я не Поттеров имею в виду, там и до них пол-Ордена выбили)... смерть родителей, гибель брата, который ему наверняка не безразличен... В общем, то ещё "своё удовольствие". Хотя Сириус, конечно, умел и удовольствия получать - почти в любых условиях
Натэль: Злая Ёлка об этом я не подумала тогда так: первые семнадцать лет жизнь Сириуса была более менее благополучна. (по крайней мере, по сравнению с Северусом)
Малфой: Проголосовала за Фреда. Потому что настолько бессмысленной смерти я не встречала еще ни в одной книге. Он был ДОСТАТОЧНО важным персонажем, чтобы автор обходился с ним уважительно. Смерть Волдеморта понятна (а что иначе было делать?). Смерть Сириуса тоже объяснима. Видимо, надо было испортить Поттеру жизнь окончательно. Даже со смертью Ремуса и Нимфадоры я могу смириться. Надо было драмы добавить, вот и добавили. Но Фреда за что? Никак его смерть ни на что не повлияла. Да и погиб он как-то... глупо. И говорилось в книге об этом мало и как-то сухо.
Агуамента: Малфой пишет: Смерть Сириуса тоже объяснима. Видимо, надо было испортить Поттеру жизнь окончательно Мне кажется, дело не в этом. Он погиб, потому, что в этой жизни ему просто не было места.
Злая Ёлка: Агуамента пишет: Он погиб, потому, что в этой жизни ему просто не было места. А вот с этим категорически не согласна. Такой человек, как Сириус, сумеет найти себя в любой ситуации. Если помните, за те несколько месяцев, которые он смог посвятить собственному благополучию, он явно сумел неплохо устроится (судя по радикально изменившемуся внешнему виду). Так что и занятие по сердцу наверняка нашёл бы, фантазия у мужика богатая.
Chiora: Агуамента Агуамента пишет: в этой жизни ему просто не было места. Не было, я согласна. Но не было только потому, что обстоятельства не давали ему искать. Поиск собственного места в жизни, в которой тебя не было пятнадцать лет - дело сложное, но Блэку, по-моему, вполне по плечу.
Laik-123: Близнецы.Хотя плохо пришлось всем...ужас. Upd. Прочитала первый пост автора темы...самое больное место-ясное дело,Сириус.но я не считаю его смерть САМОЙ трагичной...дальше мадам Ро совсем разошлась....
полная версия страницы