Форум » Общий раздел » Vote: Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к придуманным ею героям » Ответить
Vote: Измерение уровня несправедливости Дж. К. Роулинг к придуманным ею героям
Chiora: Итак. Я прошу вас проголосовать, судьбу какого из придуманных Роулинг героев вы считаете самой трагичной, или чью смерть в интересах сюжета - самой несправедливой. Иными словами, кто из героев у вас настолько больное место, что вы готовы выставить писателю счёт... Граждане, оставляйте комментарии к своим голосам, невзирая на то, о чем идёт дискуссия!!
Seidhe: Incognito* Я имела в виду, что если придерживаться закона, то Сириусу место вообще в Азкабане. Если исходить из соображений нравственности, то в Азкабане ему конечно совсем не место, но, на мой взгляд, не место и на Гримо-Плейс. Он сам отрёкся от своей семьи. Chiora Я не знаю конечно вашу ситуацию, но предполагаю, что ваша бабка могла начитаться чего-то подобного в газетах или наслушаться от соседок. По крайней мере, именно этот пунктик я встречала несколько раз, и это никак не зависело от того, как реально относились к человеку родственники - ну то есть вообще никак. Эта дрянь по-моему в воздухе носится (лучше б в нём носилось что-нибудь менее мерзкое, честное слово). А Вальбурге, я предполагаю, мог что-то подобное в запале крикнуть Сириус, ещё в юности, когда они ругались - мол была б моя воля, я б вообще всё здесь разрушил к такой-то матери, чтоб следов этого зла не осталось. Ну у неё это и всплыло в голове, когда она начала сходить с ума. Естественно это всего лишь домысел, но я очень чётко вижу эту картинку, прямо почти вживую
Incognito*: Seidhe если придерживаться закона, то ...во-первых, человека, посаженного в тюрьму без приговора суда, нельзя и обратно водворять, не доказав вину, во-вторых, в магическом мире на право владения домом даже законный приговор никак вообще не влияет. Он сам отрёкся от своей семьи. Но не от её имущества. И не в меньшей степени семья от него отреклась. Причём, не исключено, далеко не в полном составе.
Злая Ёлка: Seidhe пишет: Он сам отрёкся от своей семьи. Однако с кузиной и впоследствии с племянницей поддерживал весьма тёплые отношения. И вообще, мы знаем только то, что в пятнадцать лет Сириус предпочёл жить отдельно от семьи. И за это был "любящей" мамой выжжен с родословного дерева - с неизвестными нам магическими последствиями. Более того, оттуда был также выжжен и некто Альфард, вина которого заключалась в том, что осмелился в завещании оставить мятежному племяннику некую сумму денег. Вопрос: кто от кого отрёкся?
Seidhe: Злая Ёлка Не чужой собственностью, а чужой территорией, это немного разные вещи, но мне видимо следует пояснить. В этом доме - живом доме, напомню - нет ни единой вещи, которая бы с радостью и добровольно признавала его хозяином. И он ведёт себя, как враг на оккупированной территории, и дом ему сопротивляется, как оккупанту. И он не жил там много лет, и когда жил - ненавидел, а Вальбурга жила там до конца и там умерла. А выбрасывал Сириус... Ну например, портрет Ф. Н. Блэка он не выбросил, как мы знаем, только по просьбе Дамблдора. Чем ему портреты предков помешали, вроде бы они не темномагические артефакты? Гадости говорят? Но вообще-то они в этом доме живут подольше, чем он сам... Incognito* пишет: Но не от её имущества Вот это-то мне и не нравится. Андромеду, которая как ушла, так ничего больше не брала у Блэков, я не понимаю (всё-таки кровь не водица), но не осуждаю никоим образом.
Incognito*: Seidhe Нерациональных шагов из "прЫнципа" не одобряю категорически. Блэк-мэнор в итоге на доброе дело пошёл - сначала на штаб, потом Гарри достался.
Злая Ёлка: Seidhe, так я так и не поняла: вы считаете, что Сириусу надо было оставить дом ветшать потихоньку вообще без хозяина? Дабы не оскорблять чувства предков? Учитывая, что просто продать, например, этот дом он явно не мог - если бы его можно было передать вопреки прямому наследованию, он бы и самому Сириусу фиг достался, уж наверняка завещание на кого-нито из родственников было бы написано, да хоть на ту же Нарциссу.
Seidhe: Злая Ёлка, ну если совсем по уму, я считаю, что ему в этом доме вести себя надо было немного не так. Не начинать с того, что приводить туда всякий странный народ, который бы категорически не одобрили его предки. Не выбрасывать фамильных вещей... Относительно недавно я обживала дом своей покойной бабушки - я каждую вещицу гладила, с фотографиями разговаривала. Положим, в реале это просто заморочка моя такая, что все вещи в каком-то смысле живые - но дом Блэков-то определённо живое существо, он ведёт себя как живое существо, и именно так к нему следует относиться, мне кажется. Другое дело, что Chiora пожалуй права - ему очень непросто всё это было в его тогдашнем состоянии. А с наследованием всё вообще очень интересно. Гарри ведь не сын Сириуса, тот смог передать ему дом по завещанию.
Злая Ёлка: Seidhe пишет: Гарри ведь не сын Сириуса, Для Гарьки он опекун и крёстный - это раз, а два - нет законных наследников "по крови", кузины - боковая линия и "женская". В этих условиях завещание сработало. Например, подарить дом Гарьке при жизни он бы, скорее всего, не смог. Seidhe пишет: Не начинать с того, что приводить туда всякий странный народ ... плюнуть на долг перед соратниками, на какого-то там возрождённого Волдеморта, на опасность для детей - подумаешь, обойдутся, есть дела поважнее. Что в доме жить нельзя - это тоже так, пустячок. Не думаю , что у вашей бабушки были по комодам пакетики с кожно-нарывным ядом напиханы, а в занавесках скорпионы толпами прятались. Да и отношения, я полагаю, у вас с бабушкой были несколько иными.
Буси: Chiora Вы в школе учились? Училась и бывало разное. Вот именно что в школе. А после сколько раз приходилось наблюдать в коллективах (может быть, это мне всегда адекватные люди попадаются, (тьфу-тьфу), как деффачки, приносящие на работу из золотого детства нахальные и глупые подростковые замашки - без особого труда бывают поставлены на место. Как у коллектива есть цель - эффективность, так и у общества всегда есть цель - безопасность и благополучие. И в обществе всегда есть взрослые (во всех смыслах), которые неразумных учат. Вывод - выходцы из волшебного мира издревле позиционировали себя так, что их воспринимали как угрозу. И стремились защититься превентивно. К тому же взрослым известно, что зависть неконструктивна.
Seidhe: Злая Ёлка В доме жить нельзя имхо потому, что к дому так относятся. Относились бы иначе - воевать с ним не пришлось бы. Дом чувствует, что Сириус его ненавидит - и защищается как может. Он ведь не просто вынужден устроить в доме штаб ОФ (хотя лично я и нужды особой не вижу). Он очень вызывающе, очень демонстративно ломает "старый порядок". Дело для меня даже не столько в том, что он делает, сколько в том, как он это делает. Отношения с бабушкой у нас действительно были иными, вот только не скажу однозначно, что в плюс:) Вообще моя родня довольно сильно похожа на Блэков. У нас хранится большая семейная фотография, ещё конца 20-х, где один из родственников аккуратно вырезан. Я когда читала про выжженые имена на гобелене, просто автоматически про это вспоминала. Ну да, мои предки были своеобразные люди, и ныне живущие мои родственники люди тоже своеобразные, и я тоже мягко говоря не святая, и в любом случае без них бы не было меня. А если я не просила, чтоб меня рожали, то мне ж никто не мешает пойти да повеситься - почему-то ведь я этого не делаю:) Я не считаю никоим образом, что в угоду родителям человек должен ломать свою жизнь, но если человек после смерти родной матери всё равно думает и говорит о ней только плохое - это какая-то непонятная мне душевная чёрствость.
Chiora: Из всего вышесказанного. Вообще-то говоря, если бы Сириус хотел бы воевать с домом, он бы его победил с помощью следующих действий: а)Свернуть Кричеру шею. б)Предметы из холста и масла, вообще-то, неплохо горят, и вряд ли на Вальбурге было навешено ещё и заклятье вечной огнеупорности - устроить локальный, контролируемый пожар, а потом отскрести от стены сажу - и дело в шляпе. в)Другие портреты утихомирить сим печальным примером. г)Повыбрасывать: серебряные кусающиеся щипчики, табакерки с бородавочным порошком, стреляющие шестеренками часы, усыпляющие музыкальные шкатулки, душащие мантии, доску с эльфовыми головами, флакончики с ядом, графинчики с кровью, не говоря уже о дверных ручках, молотках, люстрах... Из всего этого мы видим только чистку дома от опасных предметов - пресловутых мантий и пр. а пункты а) Кричер шляется по дому и сквернословит практически в лицо хозяину. б) Маму занавесили, как канарейку, и не трогают, пока она не вопит на весь дом. в) Другие портреты её поддерживают. Полумеры, как в одну, так и в другую сторону. Мы же не знаем, что Сириус делал весь июль. Может пытался установить контакт? Для меня как раз "как" показатель отчаяния, а "что" - необходимые действия. Seidhe Как интересно. Скорее всего, этот Ваш родственник или был арестован, или выехал за границу. Похоже. Буси Каждый в отдельности от других - взрослый человек, а интеллект толпы равен интеллекту её самых тупых членов. А не быть толпой средневековое общество не умело - не тот менталитет. Взрослые во всех смыслах заодно с волшебниками отправлялись туда же, куда и волшебники. Знаете, безопасность и благополучие почти всегда пытаются быть достигнутыми путём "усреднения среды". Смотря какой коллектив - вот именно. А на почте рядом с нашим домом ни один порядочный человек ещё больше месяца не продержался, остаются такие, которые считают своим долгом из окошка облаять, обшипеть, рявкнуть и швырнуть сдачу. ИМХО, какой критерий отбора - такой и коллектив.
Буси: Chiora про толпу верно вообще-то... Особенно толпу бантиков-переростков с пивасиком. Поэтому я на всякие Масленицы и Девятые Мая не ходок, отмечаем дома или на даче. А еще о невзрослости, я очень не люблю песни вроде "Детство, детство, ты куда ушло", "Школьные годы чудесные" - считаю их лицемерными и глупыми. В самостоятельности и ответственности гораздо больший я ощущаю кайф.
Злая Ёлка: Seidhe пишет: если человек после смерти родной матери всё равно думает и говорит о ней только плохое - это какая-то непонятная мне душевная чёрствость. Если мать сделала всё, чтобы даже после смерти иметь возможность портить сыну жизнь... Chiora права, мы не знаем, как происходила встреча Сириуса с родным домом. Лично я так и представляю, как он входит в дом и первым делом слышит: "Что, ты ещё не сгнил в Азкабане, позор моей плоти? Вот жалость-то!" Chiora права и в другом: только невероятной выдержкой Сириуса можно объяснить то, что скандальные портреты не заложили кирпичом (по меньшей мере), а голову Кричера не приобщили к развешенной на лестнице коллекции. Представьте на минуточку, что было бы с Добби, посмевшим высказать добрейшей Нарциссе (не говоря уже о её муженьке) сотую долю того, что ежедневно слышал Сириус от Кричера. Кстати, то, что Сириус не выкинул портрет Финигана только по просьбе АД есть не более, чем домыслы самого Финигана. Вы говорите о душевной чёрствости Сириуса? А не подскажите, как в таком случае следует характеризовать мать, которая и при жизни для первенца разве что проклятья не пожалела, и после смерти окромя гадостей ничего не сказала? Которая чудом вернувшемуся из натурального ада сыну устраивает новый ад в родном доме? Которую даже гибель второго, "послушного" сына ничему не научила? Это - мать?!
Chiora: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: Лично я так и представляю, как он входит в дом и первым делом слышит: "Что, ты ещё не сгнил в Азкабане, позор моей плоти? Вот жалость-то!" У меня к Вам просьба: напишите на это фанфик... Я хочу это прочитать, прошу прощения, если это не по Вашей части. Выполнимо? По большому счёту, Вальбургу нельзя судить. Вполне возможно, что после гибели Регула и ареста Сириуса она осознала свои ошибки. Вот только её разум не пережил гибели всего смысла жизни матери вообще, и матери наследников чистокровного рода в частности. По большому счёту - и ненависть Сириуса, и ненависть Вальбурги - замещение. Знаете, дети иногда начинают ненавидеть умершую мать потому, что потерю нужно восполнить на эмоциональном уровне - любовь в таких случаях более разрушительна, чем ненависть, поэтому замещается ненавистью. Защитный механизм. (Пухоспинка на Полиджусе объяснила, если честно)
Злая Ёлка: Chiora, знаете, я в своих писаниях сей момент предпочитаю тактично обходить. Описание этой сцены есть, например, у Инкогниты, в "Перевернуть страницу" - довольно убедительное, на мой взгляд.
Chiora: Злая Ёлка Да я, в общем, так и поняла - голые нервы, как бы, Вам не свойственны. За это и люблю
Злая Ёлка: Chiora, спасибо на добром слове! Это вы меня ещё не знаете с плохой стороны! Но вы меня ещё узнаете...
Chiora: Злая Ёлка Что, Вы напишете слэш NC-17, в конце которого Британию уничтожит ядерный взрыв?
Seidhe: Злая Ёлка Лично я так и представляю, как он входит в дом и первым делом слышит: "Что, ты ещё не сгнил в Азкабане, позор моей плоти? Вот жалость-то!" А знаете, что бы на мой взгляд ответил на это человек, у которого есть сердце? Он бы начал истерически хохотать, а потом сказал: "Мама, господи, ты не представляешь, насколько я рад тебя слышать!" Это такая глупость - слова. Имхо конечно. Кстати, то, что Сириус не выкинул портрет Финигана только по просьбе АД есть не более, чем домыслы самого Финигана. Мне надо ещё раз перечитать 5-ю книгу, чтобы сказать точно, но если я не ошибаюсь, Гарри это говорит Дамблдор, а не Финеас Найджелус Блэк. Ещё до начала учебного года. Но надо правда уточнить. Chiora дети иногда начинают ненавидеть умершую мать потому, что потерю нужно восполнить на эмоциональном уровне - любовь в таких случаях более разрушительна, чем ненависть, поэтому замещается ненавистью Вообще-то да. Просто я всегда считала, что человек обязан быть сильнее этого, каково бы ему ни приходилось - но понимаю, что это совершенно запредельное состояние муки:( И самое главное, я согласна, что у Сириуса не было ни малейшей возможности передохнуть и осмыслить происходящее. Отношения Сириуса с домом да, могли быть ещё страшнее, кто бы спорил (я совсем не уверена, что сжечь волшебный портрет можно безнаказанно, да и дом мог наверно не только докси разводить, но тут мы ничего абсолютно не знаем). Вообще Сириус мог мать своими руками придушить прежде, чем ушёл из дома, да в принципе и брата заодно. Есть, есть на свете люди куда хуже его, что говорить:) Но не на такое же равняться:) Про фотографию вы попали в точку. Вообще если вам интересны такие вещи, я в личку могу рассказать про своё семейство - оно не самое сумасшедшее на свете, но достаточно весёлое;)
Chiora: Seidhe Но не на такое же равняться Он и не равняется, хотя это сделала бы, наверняка, та же Вальбурга, окажись она в такой ситуации. Но он - плоть от плоти и кровь от крови - её и своей семьи, и, уходя из дома, забыл оставить там некоторые вещи, вроде высокомерия, невнимания к братьям меньшим, Вальбургиной вспыльчивости - скажем, пересиль он себя, он занялся бы Кричером, приручил бы его, и узнал бы много интересного. Если бы он не выбрасывал всё, что ни попадя, дом бы не так сопротивлялся. Вполне возможно, он мог бы заняться раскопкой семейных документов, и востановил бы гобелен - скажем, имена изгнанных из рода вставить на отдельных лоскутах - и не было бы никаких магических последствий, если таким образом накладывается проклятие, если бы он не всё время там находился, а мог приходить и разбираться, то и сам бы оклемался, и дом бы привык. Но... вместо этого - война. А знаете, что бы на мой взгляд ответил на это человек, у которого есть сердце? И с этим тоже никто не спорит. Но, если подумать, это сработало бы с настоящей Вальбургой - живой. А портрет уже не может меняться - судя по всему, это слепок личности в том состоянии, в котором человек находился в момент его написания. Так что, вполне возможно, такой, как вы описали, и была его первая реакция. Потом стало ясно, что как бы он не любил мать в глаза и за глаза, она всё равно умерла, а от портрета он ничего кроме ненависти не дождётся, и прощения не допросится. Никогда и ни при каких обстоятельствах. По-моему, понимать, что уже всё, уже ничего не исправишь, что мать жила последние годы ненавистью к тебе, и что это уже не изменится, и что ненависть осталась тебе на память, и "позорищем своей плоти" обзывается - это жутко. Наши мёртвые, по крайней мере, молчат. В такой ситуации - это плюс, может я и жестока, но это - объективно. После чего - занавески, прикрикнуть, если мешает, и не желая, может быть, того, отвечать взаимностью. Интересно. А что бы было, если бы Вальбурга была жива, когда случился этот исторический побег? Фикрайтеры! Ауууу!
Incognito*: Chiora с этим тоже никто не спорит Ну почему же? Не вижу никакого бессердечия в реакции по известной присказке "каков привет, таков и ответ". занялся бы Кричером, приручил бы его, и узнал бы много интересного Судя по словам этого самого Кричера, он ничего не мог рассказать членам семьи, таков был приказ Регулуса. Вот что действительно неправильно было сделано - так это обращением с хламом. Учитывая, что там добрая половина темномагическая - сложить в кучу на заднем дворе и Адским Пламенем её.
Chiora: Incognito* Мать, всё-таки. Присказка тут не действует, а если действует, то с запаздыванием. А ведь забыла! Но, всё равно - приказ ныне здравствующего любимого хозяина, против приказа умершего, да ещё с запретом себя наказывать - неизвестно, что бы пересилило. Перед этим хлам тщательно проверить на темномагичность, с помощью других магов, провести инвентаризацию и составить опись. А не швырять в мешок для мусора всё вперемешку, вместе с орденами Мерлина и со злостью.
Incognito*: Chiora Присказка тут не действует По-моему, вполне действует. Никто не обязан прощать предательство только на основании кровного родства. А поставить выше детей идеологию чистоты крови - это оно как есть. приказ ныне здравствующего любимого хозяина Стать "любимым хозяином" Сириусу не грозило независимо от. А приказ, отданный Регулусом, нарушить было невозможно. Если мне склероз не изменяет, Вальбурга что-то выпытать пыталась. Перед этим хлам тщательно проверить на темномагичность Можно даже без этого. Просто максимально качественно уничтожить. Выбрасывать действительно было ошибкой.
Chiora: Incognito* Вполне возможно, Вальбургой здесь руководила, в основном, не идеология, а упрямство. ИМХО, она похожа на людей, которые говорят "Как я сказал(а), так и будет". - Я сказала, ты поступишь на Слизерин! - Я сказала, ты не будешь водиться с грязнокровками! - Я сказала, ты... ***************** и так далее. Сириус - той же породы. В результате - конец, как у детского стишка про двух разноцветных баранов, которые не смогли разойтись на узком мостике. А идеология - это не главное. В конце, да, она становится последней ниточкой за которую держится миссис Блэк. Гарри стал вполне себе приемлемым хозяином, значит Сириус мог стать любимым. Доброе слово и кошке приятно.
Злая Ёлка: Seidhe, я бы могла ещё много чего сказать, но это бесполезно: у каждого свои взгляды на некоторые вещи и спорить тут бесполезно. Я вот считаю, что РОДИТЕЛИ ответственны перед детьми, поскольку привели их в этот мир не спросив (по техническим причинам) согласия. Мне, поверьте, рождение дочери досталось весьма недёшево, но я ни в коем случае не считаю, что она мне за это чем-то обязана. Льщу себя, правда, надеждой, что ей всё же есть за что благодарить меня, однако если она посчитает иначе - значит, это опять-таки моя вина: или я её не так воспитала, или мне только казалось, что поступаю в её интересах. Обидно будет, конечно, но винить стану только себя. И не потому, что я такая себе благородная (ни одного разу!), а потому, что считаю это единственно правильным. Сириус относится к скандальным портретам предков так мягко, как только возможно. Уйти из дома он не может. Отказать в убежище собственному крестнику и его друзьям - тоже. Или вы думаете, что в штабе Ордена просто так пасутся несколько весьма любопытных подростков? Мне-то кажется, что их там прячут от вполне возможного нападения...
Incognito*: Chiora Без разницы, какие соображения ею двигали, эгоизм или фанатизм. Результат один - идейная ветошь оказалась дороже сыновей. Обоих.
Chiora: Incognito* Если бы она оказалась действительно дороже, Вальбурга не сошла бы с ума от горя, а я абсолютно уверена, что так это и было, когда Регул погиб, и когда Сириус оказался в Азкабане. В конце концов - распространённая человеческая ошибка, но как правило имеет менее фатальные последствия.
Incognito*: Chiora Если бы она не была дороже - вернувшийся из Азкабана сын получил бы другой приём. Да и до тюрьмы отношение было бы другое, Регулус погиб не позднее восьмидесятого.
Chiora: Incognito* В 79. Гордость не дала - семейный характер тоже надо принимать во внимание. Ещё неизвестно, что было бы, если бы Сириус остался на свободе. Скорее всего, она пришла бы к нему, когда всё устаканилось. Или он бы к ней пришёл. Или бы их помирил кто-нибудь из более уступчивой родни. А вернувшийся сын вернулся уже к портрету - не подлежащему развитию характера слепку частично невменяемой личности, которая, чтобы не сойти с ума окончательно приняла "по умолчанию", что старшего сына страшно ненавидит. ИМХО. Защитная реакция.
Incognito*: Chiora В 1979 - это по древу. А по книге получается 1980. семейный характер тоже надо принимать во внимание. Неа. Вот это обстоятельство я в расчёт брать отказываюсь в принципе. Если мать действительно любит сына (последнего, блин!), так не может гордыня оказаться сильнее. А если оказалась - така любовь, стало быть.
полная версия страницы