Форум » Общий раздел » Что такое думосбор и зачем он нужен Снейпу » Ответить
Что такое думосбор и зачем он нужен Снейпу
Chiora: Существует огромное множество версий того, что из себя представляет думосбор и как он работает. И, тем более, совершенно непонятной остаётся роль думосбора в сценах обучения Гарри окклюменции - когда создаётся впечатление, что Снейп попросту добивается того, чтобы Гарри залез в пресловутую чашку и увидел воспоминание о безобразном поведении Джеймса. Так ли это на самом деле, и для чего это было нужно... Высказываемся.
Ответов - 120, стр:
1 2 3 4 All
Злая Ёлка: Krystal пишет: Нигде не сказано, что в Хогвартсе тех времен было общепринято развлекаться подобным образом Про Левикорпус - сказано. Да и остальное никому из присутствующих особо необычным, судя по реакции, не кажется. Krystal пишет: "Одна нить - одно воспоминание" (когда Слизнорт отдавал воспоминание Гарри), Это воспоминание как раз короткое. Krystal пишет: Зачем из всех семи лет вражды он выбрал для показа именно такое унизительное для себя воспоминание, где, к тому же, назвал Лили "грязнокровкой"? Если представить, что воспоминаний там было несколько (что не доказано), то Снейпу было всё равно, какое увидит Гарри. Одного достаточно. а выбор показывает, что а)взрослый Снейп - хороший психологи знает своего ученика и б)он сам считает, что его обидели сильнее. Krystal пишет: С точки зрения Снегга, Гарри понятия не имел ни об Омуте, ни о серебристых нитях, так что Снегг и не перестраховывался. А что нормальный любопытный подросток (а в умении совать нос куда не надо Гарька замечен неоднократно) непременно постарается разглядеть незнакомый предмет? Не смешите мои тапочки! И, как уже говорилось, достаточно наклонится. Не исключено, что он был уверен, что посторонний вообще не сможет увидеть эти воспоминания. Тогда он просто лох - рассчитывать на свойство малознакомого прибора, не проверив, существует ли оно Illusion пишет: Чтобы показать Поттеру маленького плачущего Снейпика? . Кстати, да. Это воспоминание Сева готов был демонстрировать? Какой благородный, право: заботится о репутации родителей Гарри и плюёт на своих! Аль-Тарим пишет: что воспоминания можно хранить не только в думосборе, но в любом другом пузырьке? * - такой спец по окключенции-легилименции и не знал?! Кстати, да. Не верю! Аль-Тарим пишет: может быть это единственное воспоминание о ТРАВЛЕ Снейпа со стороны Мародеров, где они нападают вдвоем на одного (а до и после были честные дуэли)! Вполне возможно. Но Krystal в это ни за что не поверит! Krystal пишет: А Поттер не влез при первой возможности. На это уже дважды было отвечено - отвлёкся на другое Krystal пишет: Снегг в конце 6-й книги утверждает, что Джеймс нападал на него, только когда Мародеров было четверо против одного. И, как мы видим уже в обсуждаемой сцене, нагло врёт Krystal пишет: Сбрасывал то, что больше всего крутилось на поверхности сознания. Значит, у него на поверхности сознания то, как его двадцать лет назад обижали? После всего, что потом было и сейчас происходит? Да, с такими защитниками врагов не нужно... вредитель пишет: всё увиденное на отношение Гарри что к отцу, что к Сириусу, что к Снейпу, в конечном итоге не повлияло. В конечном - да. Но как бы было, не поговори он с Сирей и Ремом - неизвестно, а на такой разговор Снейп явно не рассчитывал. Illusion пишет: У него, судя по фактам из книг, были все основания считать, что Дамблдор вообще не легилимент. ППКС Illusion пишет: Одно - это несерьезно и подозрительно. А несколько - в самый раз. И с этим можно согласится как с одним из возможных вариантов. При условии, что их и правда несколько
Krystal: вредитель пишет: А использовать заклинание, неизвестно как действуещее, не опасно? В 6 книге Гарри дважды это делает Левикорпус он и в самом деле пробует из любопытства, а Сектумсемпру - по наитию в опасной ситуации. Но не забывайте, что при этом Гарри очень доверял учебнику Принца. А вот от Снегга с его лабораторией мог ожидать чего угодно. Поливать вторичным продуктом Джеймса и Сириуса Снейпу очень даже нравится Снегг часто сравнивает Гарри с Джеймсом в негативном смысле и ругается с Сириусом (там взаимная ненависть неистребима), но выставлять на обозрение собственное унижение, которому подвергли те самые ненавистные враги, - это совсем, совсем другое. Снеггу абсолютно не свойственно держать нараспашку грустные воспоминания и еще демонстрировать их сыну Джеймса. А почему "грязнокровка" - очень плохое слово, к сожалению, он до конца жизни не додумался. Посмотрите в воспоминаниях из 7-й книги, как Снегг реагировал, когда портрет Финеаса назвал Гермиону "грязнокровкой". Снегг этого слова слышать не желает. А уж предъявлять кому-то воспоминание, как этим он словом он когда-то назвал любимую девушку, - тем более должно быть невыносимо. В 4 книге Гарри увидел в омуте не первое по хронологии воспоминание: Берта Джоркинс окончила школу раньше Мародёров и Снейпа. Не поняла: в 4-й книге воспоминаний про Снегга и Мародеров в Омуте вовсе не было. Гарри увидел тогда три заседания Визенгамота, и на нарушение хронологии там ничто не указывает. А воспоминание про Берту Джоркинс Гарри увидел, вообще не окунаясь в Омут: Дамблдор просто коснулся Омута волшебной палочкой и вызвал призрачную фигуру Берты. Что ничем не подтверждается. Скорее уж наооборот. И чем же подтверждается это "наоборот"? Абсолютно ничем. А Снегг заявил это в крайне напряженной ситуации, когда не до лжи, вообще-то. Учитывая, что Krystal всё доказывает, что Снейп в курсе и про хоркрусы, и про Р.А.Б, и вообще про всё на свете, и правда не смешно. Я доказываю то, чему вижу доказательства или, как минимум, достаточно веские основания. А не "вообще все на свете". Омут раньше стоял в кабинете Дамблдора, а существуют ли другие Омуты, в каноне не указано. Если это единственный экземпляр, вполне вероятно, что Снегг не сразу узнал его принцип действия в подробностях.
вредитель: Krystal пишет: Не поняла: в 4-й книге воспоминаний про Снегга и Мародеров в Омуте вовсе не было. Гарри увидел тогда три заседания Визенгамота, и на нарушение хронологии там ничто не указывает. А воспоминание про Берту Джоркинс Гарри увидел, вообще не окунаясь в Омут: Дамблдор просто коснулся Омута волшебной палочкой и вызвал призрачную фигуру Берты. Воспоминание о Берте в школе хронологически предшествует воспоминаниям о заседаниях - я имел в виду, что она заведомо окончила школу до увиденных Гарри событий. Но Гарри увидел не разговор Берты с Дамблдором. И чем же подтверждается это "наоборот"? Абсолютно ничем. А Снегг заявил это в крайне напряженной ситуации, когда не до лжи, вообще-то. Сцену у озера перечитайте, пожалуйста. Внимательно. Посмотрите в воспоминаниях из 7-й книги, как Снегг реагировал, когда портрет Финеаса назвал Гермиону "грязнокровкой". Снегг этого слова слышать не желает. А уж предъявлять кому-то воспоминание, как этим он словом он когда-то назвал любимую девушку, - тем более должно быть невыносимо. Не желает, да. Что это слово - неприличное, он усвоил. Почему оно так обидно для Лили - не похоже, что он это понял. Омут раньше стоял в кабинете Дамблдора, а существуют ли другие Омуты, в каноне не указано. Если это единственный экземпляр, вполне вероятно, что Снегг не сразу узнал его принцип действия в подробностях. То есть вы считаете, что Снейп поинтересовался у Дамблдора только тем, как сливать в омут воспоминания? А что в нем можно увидеть, его не заинтересовало?
Krystal: Illusion пишет: Легилимент во время сеанса, по-вашему, ничем не защищен? По-видимому, не защищен. Разумно или нет, но одновременно действовать на раскрытие и закрытие сознания - представляется невозможным, ибо взаимоисключающе. Правильно, в одну. Гарри, кстати, не пытался проникнуть в сознание Снейпа, он применил всего лишь щитовые чары. А искушенному в ментальной магии Снейпу было достаточно прервать зрительный контакт, чтобы Гарри никакого кино про его нищасное детство не увидел. Гарри использовал Протего, и трансляция в обратную сторону пошла. Насчет зрительного контакта - во-первых, он необходим "часто", а не "всегда", во-вторых, неизвестно, сколько времени прошло, прежде чем Снегг остановил Гарри. Быть может, что-то около секунды. Скорость передачи мыслей в каноне не указана. Не забывайте писать ИМХО))) Это не ИМХО, это канон. Слова специалиста по окклюменции: "Только искушенные в окклюменции способны подавить чувства и воспоминания, противоречащие лжи, и, таким образом, говорить неправду в его [Лорда] присутствии, не опасаясь разоблачения". А о магии воспоминаний Снегг нигде даже не упоминает. И нигде вообще не сказано, что Снегг использовал в защите от Лорда что-то еще, кроме окклюменции. Зато характеристики его как "превосходного окклюмениста" на страницах канона встречаются. А Лорд считал Дамблдора сильным легилиментом? Цитату. У него, судя по фактам из книг, были все основания считать, что Дамблдор вообще не легилимент. Как-то непохоже, чтобы Дамблдор делал секрет из этой своей способности. В Ордене о его способностях к ментальной магии знали, как косвенно следует из некоторых слов в 5-й книге. В том, что Дамблдор кое-какими навыками в этой области обладает, Реддл убедился еще в первую с ним встречу: как видно, Альбус был первым, кого Реддл не смог расколоть своим пристальным взглядом и приказанием говорить правду. В сцене из дневника Реддла (о разоблачении Хагрида) тоже упоминается некий "пронизывающий взгляд" Дамблдора. Наконец, в конце 5-го тома Дамблдор открыто применил легилименцию к Кикимеру. Конечно, разоблачить домового эльфа - это еще не доказательство способностей экстра-класса. Однако Лорд сам признавал Дамблдора великим волшебником, следовательно, и недооценивать его навыки в ментальной магии причин не имел. Во всяком случае, должен был считаться с самым худшим вариантом, целенаправленно посылая агента - Пожирателя в Хогвартс. Тогда возможности не было. Было неясно, что случилось, далеко ли уйдет Снейп и как скоро вернется. А что, во втором случае это было для Поттера очевидно? То-то Гарри не хватило времени даже на одно воспоминание. В первом случае Гарри просто и не подумал о том, чтобы лезть в Омут. Да и во втором подумал не сразу - уже фактически на пороге. В кабинете директора - тоже. Однако, сами знаете... Там добрый дедушка Дамблдор, а тут злой зельевар Снегг. От которого ничего хорошего ждать не приходится. В восприятии Гарри разница все же существенная. Не надо уходить от вопроса. Работа с магическим артефактом без изучения всех его свойств для такого человека как Снейп нехарактерна абсолютно. От вопроса я и не ухожу. Лишь указываю, что несмотря на все странности вокруг Омута, намеренная демонстрация выглядела бы еще более странно для такого человека, как Снегг. А проверить свойства Омута в точности нельзя, пока туда не влезет посторонний. В книге это не декларируется А что, два десятка воспоминаний чисто случайно выстраиваются в порядке хронологии? Illusion пишет: Одно - это несерьезно и подозрительно То есть, вы настаиваете, что Снегг все-таки знал об осведомленности Гарри по поводу серебристых нитей? Потому что в противном случае решительно все равно, сколько бросать.
вредитель: Злая Ёлка пишет: Про Левикорпус - сказано. Да и остальное никому из присутствующих особо необычным, судя по реакции, не кажется. ИМХО, Гарри остро реагирует не на действия Джеймса и Сириуса, а только на причину - "скучно стало". И отношение его к Снейпу никак не меняется. В конечном - да. Но как бы было, не поговори он с Сирей и Ремом - неизвестно, а на такой разговор Снейп явно не рассчитывал. Это если основная цель - слив вторичного продукта. В каноне ни цель, ни даже само наличие умысла у Снейпа явно не прописаны. Ну надо было Ро показать эту сцену. Версий много можно придумать. К примеру - ему сильно не понравилось, что Гарри, защищаясь, проник в его сознание. Вот и решил прекратить занятия под благовидным предлогом. А уж заодно наехать на Мародеров. Интереснее, почему Дамблдор не настоял на возобновленни занятий. Но для данной темы - это злой оффтоп.
Krystal: Аль-Тарим пишет: А если воспоминание одно, потому что территориально все происходит в кабинете Слизнорта? Территориальное разграничение каноном тоже не подтверждено. Это, получается, если воспоминание динамично (например, полет на метле) оно должно само по себе дробиться на энное количество фрагментов? И почему тогда, по-вашему, сцена у одного и того же озера разделяется на "сидел" и "был подвешен"? Про экзамен показывать незачем, если у Снегга была именно задача выставить Джеймса и Сириуса в неприглядном свете. Любая сцена с участием отца и крестного Гарри заинтересует, да он и так уже достаточно заинтересован Омутом, нет? В свое время Снейп шпионил за Волди, хотя со своей стаороны Дамблдор условий не выполнил и Лили не спас За Волан-де-Мортом Снегг шпионил, потому что это нужно, в первую очередь, ему, а не Дамблдору - от этого зависит месть убийце Лили. И Гарри защищал, потому что это сын Лили и, вдобавок, Избранный. И к присутствию в Хогвартсе оборотня подошел ответственно. А вот показывать болезненные для себя воспоминания по приказу Дамблдора (да и откуда Дамблдор-то подробности узнал?) - ни в жизнь. что-то я не понимаю, по-вашему бы Снейп специалистом по вопросам памяти или не был? По окклюменции он превосходный специалист. Магией воспоминаний к концу 7-го тома тоже владеет мастерски (выдать воспоминания без помощи волшебной палочки - такого в каноне никто не проделывал), а вот к 5-му тому, вероятно, только начал работу в этой области.
Злая Ёлка: Krystal пишет: Про экзамен показывать незачем, если у Снегга была именно задача выставить Джеймса и Сириуса в неприглядном свете А прятать про экзамен зачем? Что в ЭТОМ моменте плохого? Память вообще не квантуется - мы можем вспомнить что-то отдельным куском или в рамках большего фрагмента, причём и начало и конец воспоминания могут сдвигаться весьма произвольно. А все наши домыслы по поводу техники переноса воспоминаний в Думосбор - не более, чем домыслы. Krystal пишет: указываю, что несмотря на все странности вокруг Омута, намеренная демонстрация выглядела бы еще более странно для такого человека, как Снегг. Это вам так кажется А проверить свойства Омута в точности нельзя, А литературу почитать? Нет, есть, конечно, такие люди, которые любую инструкцию дочитывают только до кнопки "Вкл.", а дальше методом тыка. Но мне-то казалось, что Сева не из таких вредитель пишет: Интереснее, почему Дамблдор не настоял на возобновленни занятий. Ответ у меня есть, но это уже следующее ИМХО. Коллеги, а кто знает, что случилось с Хогнетом?
Krystal: Злая Ёлка пишет: Да и остальное никому из присутствующих особо необычным, судя по реакции, не кажется Там были и те, кто смотрел с неодобрением (в других переводах, кажется, и "с испугом"), и была Лили, которая тоже от сцены далеко не в восторге. А реакция хихикающей публики, которая развлекается, глядя, как двое унижают одного, - не показатель "нормальности" ситуации ни разу. Это воспоминание как раз короткое. Описание воспоминания про озеро занимает в книге около девяти страниц, Слизнорта - чуть больше пяти. Исходя из того, что последнее воспоминание выдано единой нитью, про озеро должно было дробиться, даже при худшем раскладе, на два, а не на три, если уж взять за показатель время. Хотя о том, что это - показатель, в каноне, опять же, ни разу не сказано. он сам считает, что его обидели сильнее. Именно показать себя в роли жертвы для Снегга должно быть невыносимей, чем самому предстать в роли злодея. Он мог сколько угодно называть Джеймса "высокомерным хвастуном и позером", но продемонстрировать, как этот самый Джеймс унижал и обижал его, Снегга, - это же совершенно другое!! Свои уязвимые места, свои душевные раны Снегг скрывает очень старательно - вспомните, как невыносима была ему мысль, что кто-то - особенно сын Поттера - узнает о любви к Лили! А это ведь любовь, а не унижение... Тогда он просто лох - рассчитывать на свойство малознакомого прибора, не проверив, существует ли оно Это во многом зависит от того, что и как сказал Дамблдор, передавая Омут. И, как мы видим уже в обсуждаемой сцене, нагло врёт Ничуть. Смотря как считать. Я вот тоже считаю, что "группа поддержки" вмешалась бы на стороне Джеймса и Сириуса, если бы те серьезно пострадали. Значит, у него на поверхности сознания то, как его двадцать лет назад обижали? После всего, что потом было и сейчас происходит? Да, с такими защитниками врагов не нужно... *вздыхая* Когда Снегг смотрит на Гарри, у него в сознании сразу всплывает Джеймс. Это новость, что ли? Снегг не раз на протяжении канона говорит, что Гарри - вылитый отец, и не только внешне. А воспоминание про сцену у озера - вероятно, самое отвратительное из семилетней школьной вражды с Джеймсом. И "грязнокровка" в адрес Лили, опять же.
Krystal: вредитель С воспоминанием насчет Берты не все ясно: оно вообще проходит не в виде картинки и не в самом Омуте, а исключительно как голограмма, вызванная из Омута мановением волшебной палочки. Дамблдор вообще демонстрирует разные приемы обращения с Омутом: например, лишь раскачивая его, добивается смены картинок на поверхности. Возможно, что Альбус, образно говоря, поставил Омут на каком-то моменте "на паузу" перед приходом министра, а Гарри с этого момента и начал смотреть. Однако из 7-й книги известно, что цельная подборка, просматриваемая одним человеком без остановок, выстраивается именно в хронологическом порядке. Сцену у озера перечитайте, пожалуйста. Внимательно Читала и внимательно. Мародеров там четверо. Двое нападают, а двое - "группа поддержки", которая тоже не будет стоять в стороне, если их друзья сильно пострадают или подвергнутся унижению. Почему оно так обидно для Лили - не похоже, что он это понял Из чего вы это заключили? То есть вы считаете, что Снейп поинтересовался у Дамблдора только тем, как сливать в омут воспоминания? А что в нем можно увидеть, его не заинтересовало? Еще раз: зависит от того, что и как сказал Дамблдор, передавая Омут. Этих данных в каноне нет, поэтому утверждать тут что-либо стопроцентно нельзя. Скажу лишь, что в этом случае я скорее поверила бы в намеренное умолчание Дамблдора, чем в намеренную демонстрацию Снегга. ИМХО, Гарри остро реагирует не на действия Джеймса и Сириуса, а только на причину - "скучно стало". В 5-й книге, главе 28, четко написано, что так расстроило Гарри. "Он знал, каково это, когда тебя унижают на глазах у посторонних. Он точно знал, что чувствовал Снегг, когда его отец издевался над ним, и, если судить по увиденному им в Омуте памяти, Снегг отнюдь не преувеличивал, называя его отца высокомерным хвастуном и позером". Злая ЁлкаА прятать про экзамен зачем? Что в ЭТОМ моменте плохого? А я и не считаю, что экзамен и озеро - это ДВА разных воспоминания. Одно сплошное, которое и было спрятано. А литературу почитать? В каноне есть упоминания о других Омутах? Не исключено, что он у Дамблдора в единственном экземпляре существовал.
Illusion: Krystal пишет: одновременно действовать на раскрытие и закрытие сознания - представляется невозможным, ибо взаимоисключающе. Вам представляется. Раскрывается чужое сознание, а закрывается свое. Нет оснований утверждать, что это невозможно делать одновременно. Krystal пишет: Гарри использовал Протего, и трансляция в обратную сторону пошла. А с какой стати она пошла, если мысли Снейпа Гарри читать и не пытался? Krystal пишет: неизвестно, сколько времени прошло, прежде чем Снегг остановил Гарри. Быть может, что-то около секунды. Так неизвестно или около секунды? Или около минуты?))) Krystal пишет: Это не ИМХО, это канон. Да нет, ваше ИМХО. Потому что есть пример изъятия воспоминаний с целью их сокрытия. Этого достаточно. Krystal пишет: Как-то непохоже, чтобы Дамблдор делал секрет из этой своей способности. Цитату. О времени первой войны, когда Лорд посылал к нему Снейпа. Krystal пишет: В том, что Дамблдор кое-какими навыками в этой области обладает, Реддл убедился еще в первую с ним встречу Krystal пишет: В сцене из дневника Реддла (о разоблачении Хагрида) тоже упоминается некий "пронизывающий взгляд" Дамблдора. Не имевший для Риддла никаких последствий. Теперь что же, каждого, кто смотрит "пронизывающим взглядом", считать легилиментом?))) Krystal пишет: Однако Лорд сам признавал Дамблдора великим волшебником, следовательно, и недооценивать его навыки в ментальной магии причин не имел. Имел. И не одну. Krystal пишет: А что, во втором случае это было для Поттера очевидно? Гораздо определеннее, чем в первом. Krystal пишет: Там добрый дедушка Дамблдор, а тут злой зельевар Снегг. Это неважно - ни Дамблдор, ни Снейп не приклеивали на думосброс записку "Заходи, Гарри!" А неизвестный артефакт в любом случае опасен. Krystal пишет: А проверить свойства Омута в точности нельзя, пока туда не влезет посторонний. А спросить у того, кто тебе этот омут выдал, тоже нельзя? Нет, ну как же неожиданно ваш суперСнейп превратился в клинического идиота. Кстати, он вовсе не удивился, что Гарри увидел его воспоминания. Krystal пишет: А что, два десятка воспоминаний чисто случайно выстраиваются в порядке хронологии? А вы спросите у Ро, зачем она в интервью эту хронологию нафиг посылает. Может быть, потому, что при написании не о ней думала, а об удобстве изложения событий для читателей?)) Krystal пишет: Потому что в противном случае решительно все равно, сколько бросать. Вообще-то даже увидев процесс впервые, логичнее всего предположить, что отдельная нить - отдельное воспоминание.
Chiora: Krystal, Illusion У меня почему-то впечатление, что вы поменялись никами...
Krystal: Illusion пишет: Раскрывается чужое сознание, а закрывается свое Между сознаниями устанавливается "канал передачи". В случае Протего Легилименс приобретает обратное направление, как показывает известная сцена на уроке окклюменции. Не пойму, почему вы столь упорно пытаетесь это опровергнуть. Да нет, ваше ИМХО Елки-палки, это слова признанного специалиста по окклюменции! Текст, взятый прямиком из канона. А вот то, что Снеггу без магии воспоминаний никуда, исключительно ваши домыслы. Пример с помещением воспоминаний в Омут для сокрытия относится к радикально другим обстоятельствам, когда Снегг не окклюменцию применял, а легилименцию. Поэтому нисколько не показателен. Причем интересно - вы ведь, кажется, настаиваете, что воспоминания туда не для сокрытия поместили, а для показа? Цитату. Цитаты есть в общем. По поводу конкретно Первой войны цитат, как уже не раз говорилось, дефицит. Дамблдор не просит Гарри молчать об этом, нет? Сириус, узнав, что вести окклюменцию будет Снегг, сразу спрашивает, почему не Дамблдор. Люпин, когда в конце 6-й книги все сокрушаются - "как же Дамблдор мог так доверять Снеггу" - произносит: "Снегг как никто владел окклюменцией". И с чего бы этот довод, если о том, что Дамблдор владел легилименцией, Люпин не знал? А по поводу вашего смайлика: заметьте, что окклюменция является малоизвестным разделом магии, по словам Снегга, и вообще в каноне ментальную магию демонстрирует считанное число человек. А Дамблдор владеет ею безусловно. Это Реддл понял сразу. И если волшебник, которого все-таки считаешь великим и притом своим главным серьезным врагом, владеет какой-то отраслью магии, нет причин закладываться на то, что он делает это плохо. Кстати, это не с вами мы когда-то обсуждали возможность, что сам Лорд и обучал Снегга окклюменции? Для чего тогда? Нет, ну как же неожиданно ваш суперСнейп превратился в клинического идиота И "суперСнейп", и "клинический идиот" - лишь плод вашего воображения :) Надоело спорить с какими-то ярлыками, которые навешивают за меня, а потом удивляются, право слово. А вы спросите у Ро, зачем она в интервью эту хронологию нафиг посылает Вы спросите :) Для меня безоговорочный приоритет - то, что написано в книгах, а не сказано постфактум. Вообще-то даже увидев процесс впервые, логичнее всего предположить, что отдельная нить - отдельное воспоминание. Ну да, даже здесь на форуме по этому поводу выражаются сомнения.
Illusion: Chiora Да лан, я Снейпа в идиотизме, переходящем все разумные пределы, никогда не подозревала.
вредитель: Krystal пишет: Однако из 7-й книги известно, что цельная подборка, просматриваемая одним человеком без остановок, выстраивается именно в хронологическом порядке. А откуда известно, что это - цельная подборка? По какому признаку омут это определяет? а двое - "группа поддержки" Интересно. Джеймса Снейп ранил, а Люпин с Петтигрю на помощь как-то не спешили. Еще раз: зависит от того, что и как сказал Дамблдор, передавая Омут. Этих данных в каноне нет, поэтому утверждать тут что-либо стопроцентно нельзя. А расспросить его Снейпу влом? Или гордость не позволяет? Плохо же вы о Снейпе думаете. В 5-й книге, главе 28, четко написано, что так расстроило Гарри. "Он знал, каково это, когда тебя унижают на глазах у посторонних. Он точно знал, что чувствовал Снегг, когда его отец издевался над ним, и, если судить по увиденному им в Омуте памяти, Снегг отнюдь не преувеличивал, называя его отца высокомерным хвастуном и позером". Вы меня не поняли. Если бы Гарри не услышал разговор Джеймса и Сириуса - "сейчас развлечемся", то Гарри бы Снейпу так не сочувствовал. Независимо от того, что сделал бы Джеймс.
Chiora: Illusion Нет, знаете, суперснейп-шпион-виртуозно-ведущий-игру-Дамблдора был, в основном, у вашей оппонентки. А здесь она доказывает, что никакого заговора Дамблдора и Снейпа с целью неизвестно какой - не было. А Вы говорите, что была.
Illusion: Krystal пишет: Не пойму, почему вы столь упорно пытаетесь это опровергнуть. Потому что весьма странно и то, что опытный специалист в ментальной магии не смог закрыться от какого-то Протего, и то, что он сразу не прервал зрительный контакт. Такая уязвимость легилимента во время сеанса неправдоподобна. Krystal пишет: это слова признанного специалиста по окклюменции! Он что, где-то говорил, что ни разу до уроков с Поттером не извлекал из памяти воспоминания? Krystal пишет: Дамблдор не просит Гарри молчать об этом, нет? Повторяю: цитату про времена первой войны. А раз нет, так и не о чем говорить. Krystal пишет: Это Реддл понял сразу. Ну да, конечно. Когда взрослый маг не отреагировал на его детское "Говорите правду". Krystal пишет: сам Лорд и обучал Снегга окклюменции? Для чего тогда? Он и Беллу, вероятно, обучал. Тоже к Дамблдору заслать хотел? Посуду бить в Большом зале. Krystal пишет: И "суперСнейп", и "клинический идиот" - лишь плод вашего воображения :) Если бы. Они оба - плоды ваших усилий))) Krystal пишет: Для меня безоговорочный приоритет - то, что написано в книгах, а не сказано постфактум. А постфактум за автора кто-то другой высказывается))) Krystal пишет: даже здесь на форуме по этому поводу выражаются сомнения. И при чем тут Гарри?
Illusion: Chiora пишет: А Вы говорите, что была. Я не говорю, что был заговор Снейпа и Дамблдора. Я вообще не знаю, что Ро хотела показать, и получилось ли у нее именно то, что она хотела. Просто события прописаны так, что аргументов в пользу версии об умышленной демонстрации больше, чем в пользу случайности.
Аль-Тарим: Krystal *А что, во втором случае это было для Поттера очевидно? То-то Гарри не хватило времени даже на одно воспоминание. * - вообще-то очевидно. Кто голосит в коридоре, он не знал, потому и выскочил посмотреть, не заинтересовавшись Омутом. (Омут - это прошлое, а в коридоре что-то происходит СЕЙЧАС). Насчет того же, что случилось с Монтегю, Поттер был в курсе. И даже прикидывал, что Снейп сразу в кабинет не вернется, а потащит слизеринца в больничное крыло. *Гарри использовал Протего, и трансляция в обратную сторону пошла.* - а кстати, вы не задумывались, почему? Протего вообще-то ЩИТОВЫЕ чары. А не атакующие. *А о магии воспоминаний Снегг нигде даже не упоминает.* - почему-то вы делите процесс на магию воспоминаний и окклюменцию и легилименцию? Такое разделение есть где-то в каноне? *Про экзамен показывать незачем, если у Снегга была именно задача выставить Джеймса и Сириуса в неприглядном свете. * - Как это незачем? А показать, что папочка на экзамене чем-то левым занят? А продемонстрировать, что он, Снейп несчастная жертва и вообще в данной ситуации "невиновный мимопроходил", а к нему докопались? *За Волан-де-Мортом Снегг шпионил, потому что это нужно, в первую очередь, ему, а не Дамблдору - от этого зависит месть убийце Лили.* - если будет нужно "для дела" Снейп выложит Поттеру про себя все. (Что он в 7 части и сделал). Или вы считаете, что Снейпу проще своей рукой убить любимого Учителя (Директора), чем показать себя в неприглядном свете? Первое он сделал, хоть и возражал. *По окклюменции он превосходный специалист. Магией воспоминаний к концу 7-го тома тоже владеет мастерски (выдать воспоминания без помощи волшебной палочки - такого в каноне никто не проделывал), а вот к 5-му тому, вероятно, только начал работу в этой области.* - И его, недоучку, сразу отправили обучать Поттера? Не клеится.
Аль-Тарим: Illusion *Я не говорю, что был заговор Снейпа и Дамблдора.* - извините, это вам по-моему за меня досталось :) *Просто события прописаны так, что аргументов в пользу версии об умышленной демонстрации больше, чем в пользу случайности.* - оч. точно отмечено. А для умышленной демонстрации ТАКИХ воспоминаний, (ИМХО), нужна серьезная мотивация.
Злая Ёлка: Krystal пишет: Двое нападают, а двое - "группа поддержки", которая тоже не будет стоять в стороне, если их друзья сильно пострадают или подвергнутся унижению. Это не более, чем ваше предположение - в каноне они не делают ни малейшей попытки хоть слово вставить. А на стороне Снейпа выступила Лили - получается, двое на двое. Кто там ещё мог бы за него вступится, пострадай он СЕРЬЁЗНО - ни вы, ни мы не знаем. Krystal пишет: те, кто смотрел с неодобрением (в других переводах, кажется, и "с испугом"), Если посмотреть оригинал - получается "не ожидая ничего доброго" или как-то так. Я это так понимаю, что противостояние "Снейп-Мародёры", как всей школе известно, могло зайти довольно далеко и стать небезопасным для окружающих. В общем - и впрямь, что уж тут хорошего! Krystal пишет: зависит от того, что и как сказал Дамблдор, передавая Омут. Вы станете утверждать, что Омут - эксклюзивная разработка Дамблдора? Если нет, так логично почитать литературу, прежде, чем пользоваться. Krystal пишет: Когда Снегг смотрит на Гарри, у него в сознании сразу всплывает Джеймс. *Тяжело вздыхая* И почему-то именно то, как Джеймс его, любимого, обижал. А не то, например, как он того Джеймса под Аваду подвёл, да и того Гарри заодно. Не говоря уже о Лили. Krystal пишет: Одно сплошное, которое и было спрятано. Ещё раз: как можно определить, где начинается одно воспоминание и кончается другое? Где логика? Почему именно с этого момента, а не с начала экзамена, например. Или с момента выхода из зала? Там три логических куска: "Конец экзамена", "Отдых у озера" и собственно "Противостояние".
вредитель: Illusion пишет: Я не говорю, что был заговор Снейпа и Дамблдора. Я вообще не знаю, что Ро хотела показать, и получилось ли у нее именно то, что она хотела. Просто события прописаны так, что аргументов в пользу версии об умышленной демонстрации больше, чем в пользу случайности. ППКС! Если Ро хотела описать, как Гарри случайно залез в омут памяти, то у неё не получилось.
TNatali: Подскажите, а откуда известно, что в Омуте хранятся сами воспоминания, а не из копии. Слизнорт дважды выдает одни и те же воспоминания, если не считать испорченной части. Как он мог выдать эти воспоминания, если уже один раз их отдал. И зачем нужна окклюменция если так просто, вытянул не нужные воспоминания и вперед. Зачем Снейп постоянно обращает внимание Гарри на Омут? Когда Гарри приходит на первый урок, он ПЕРВЫМ делом обращает внимание на ОСВЕЩЕННЫЙ пустой Омут, который стоит на столе в полутемной комнате. Зачем при Гарри достает свои воспоминания м возвращает их в голову? Поправляет Омут, после того как впустил Гарри в голову? В обоих случаях Снейпу ничего не стоило выйти из кабинета вместе с Гарри. Кстати в школе всегда может что-то произойти, где понадобиться участие Снейпа. И собственно, почему все решили, что Снейп по-прежнему болезненно относится к этим воспоминаниям? Что до целей, то Гарри серьезно пересмотрел свое отношение к отцу и пошел на большой риск, чтобы переговорить с Сириусом и хоть как-то оправдать отца, Сириуса и Люпина. Аль-ТаримИ может быть это единственное воспоминание о ТРАВЛЕ Снейпа со стороны Мародеров, где они нападают вдвоем на одного (а до и после были честные дуэли)!Люпин опровергает это, говоря, что он - Я ни разу не вступился за Снейпа, - возразил он. То есть эта травля была не раз и не два, а происходила постоянно. При честных дуэлях такое заступничество не понадобилось бы.Снейп (да и Дамблдор!) сиротами не были, а ставить себя на чужое место в этой компании как-то не принято :)Роулинг ставит Снейпа вместе с Гарри и Томом в один список БРОШЕННЫХ детей. Снейп был что называется сирота при живых родителях. Что ни чем не лучше, чем быть просто сиротой.В свое время Снейп шпионил за Волди, хотя со своей стаороны Дамблдор условий не выполнил и Лили не спас. Потом - охранял пацана, которого ненавидел. Потом варил волчье зелье ненавистному обортню. Потом по указке Директора на убийство самого Директора согласился....Все это возможно только, если этого желал сам Снейп (или по крайней мере не был против). Нельзя заставить делать такие вещи насильно. Особенно заавадить директора. Для Авады нужно еще желание убить. Illusion Цитату. О времени первой войны, когда Лорд посылал к нему Снейпа.По крайней мере это было до падения Лорда. — Ты спрашиваешь, где я был во время падения Темного лорда. Я был там, где он приказал мне быть, в Школе магии и волшебства Хогвартс, потому что он хотел, чтобы я шпионил за Альбусом Дамблдором. Полагаю, тебе известно, что должность эту я занял по приказу Темного лорда? вредительА откуда известно, что это - цельная подборка? По какому признаку омут это определяет? Если это не цельная подборка да еще собранная не в хронологическом порядке, то возникает куча нюансов.Интересно. Джеймса Снейп ранил, а Люпин с Петтигрю на помощь как-то не спешили. Снейп еще не очухался от Импедимента и был сильно заторможен, поэтому и помощи никакой не требовалось.Вы меня не поняли. Если бы Гарри не услышал разговор Джеймса и Сириуса - "сейчас развлечемся", то Гарри бы Снейпу так не сочувствовал. Независимо от того, что сделал бы Джеймс.Вы такого низкого мнения о Гарри? Просто разговор Джеймса и Сириуса лишал даже возможности их оправдать. Злая Ёлка А на стороне Снейпа выступила Лили - получается, двое на двое. Кто там ещё мог бы за него вступится, пострадай он СЕРЬЁЗНО - ни вы, ни мы не знаем.Что-то я не помню, что бы Лили там произнесла хоть какое-то заклинание или как-то действительно помогала. Там было двое вооруженных против одного связанного. Заливание жидкого мыла в глотку человека может для того окончиться очень плачевно. Не думаю, что кто-то из толпы шевельнулся даже если бы Снейп умирал бы на их глазах. Ведь это тоже интересно.
Злая Ёлка: TNatali пишет: откуда известно, что в Омуте хранятся сами воспоминания, а не из копии. Редкий случай, когда я с вами согласна. Кстати, именно это мы тут в частности и обсуждаем TNatali пишет: Что до целей, то Гарри серьезно пересмотрел свое отношение к отцу и пошел на большой риск, чтобы переговорить с Сириусом То есть ещё более редкий случай - вы со мной согласны? TNatali пишет: Снейп был что называется сирота при живых родителях. Недоказанное предположение. И даже если так - тем более его отношение к родителям должно быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иным, чем у Гарри. TNatali пишет: Просто разговор Джеймса и Сириуса лишал даже возможности их оправдать. Просто Гарька ни черта не понял в том, что увидел. И не он один. Но Снейп, хорошо его знавший именно на ЕГО восприятие и рассчитывал. TNatali пишет: не помню, что бы Лили там произнесла хоть какое-то заклинание или как-то действительно помогала. Ей не надо было произносить заклинания - Джеймс и так её слушался с первого слова. Даже с рассечённым лицом и хлещущей на мантию кровью. Два раза она требует "Отпусти его" - и дважды Джеймс слушается. TNatali пишет: Не думаю, что кто-то из толпы шевельнулся даже если бы Снейп умирал бы на их глазах. Ведь это тоже интересно. Не хочется быть грубой, но хотелось бы знать, по кому вы судите? Или во всём Хоге один Сева хороший (правда, никакого подтверждения сему тезису мы не видим, вот опровержений - море), остальные - сволочи?
Krystal: вредитель пишет: А откуда известно, что это - цельная подборка? По какому признаку омут это определяет? Я имею в виду, что в 7-й книге все воспоминания выдаются единой подборкой, оптом в Омут сливаются и сразу же, без остановок просматриваются. А в 4-й книге Дамблдор, к примеру, добавлял по нити, процесс просмотра воспоминаний прерывался, да и сам просмотр мог проходить фрагментарно (в присутствии Гарри Дамблдор вызывает по одному воспоминанию, а не смотрит все подряд). вредитель пишет: Джеймса Снейп ранил, а Люпин с Петтигрю на помощь как-то не спешили. Джеймс на ногах остался и палочкой размахивал так же, как и до ранения. А вот если бы упал... или оказался подвешенным под издевательские смешки окружающих... Долго бы этот нейтралитет продержался, как считаете? вредитель пишет: А расспросить его Снейпу влом? Или гордость не позволяет? Я же сказала в той фразе, что вы цитировали: у нас нет ни малейших данных, как проходил тот разговор Снегга и Дамблдора. Как вообще возникла идея об Омуте, какие вопросы были заданы и какие ответы получены. Гадать тут можно долго. вредитель пишет: Если бы Гарри не услышал разговор Джеймса и Сириуса - "сейчас развлечемся", то Гарри бы Снейпу так не сочувствовал. Независимо от того, что сделал бы Джеймс. А этот вывод откуда? Из приведенной мною цитаты следует, что Гарри сам факт унижения расстроил, а не только то, что было сказано. Chiora пишет: Нет, знаете, суперснейп-шпион-виртуозно-ведущий-игру-Дамблдора был, в основном, у вашей оппонентки. А здесь она доказывает, что никакого заговора Дамблдора и Снейпа с целью неизвестно какой - не было. Вы ничего не перепутали? Какая "игра Дамблдора" и что вы подразумеваете под "заговором с неизвестной целью"? Я говорила об их эффективном сотрудничестве, с целью вполне понятной - против Лорда. В каковом сотрудничестве оба, тем не менее, себе на уме и не вполне откровенны друг с другом. На остальное позже отвечу, от компа уйти надо.
Злая Ёлка: Krystal пишет: Долго бы этот нейтралитет продержался, как считаете? Так вы же нашему мнению всё равно не поверите! А что страшного в том, чтобы быть подвешенным? Люпин говорит, что в то время это было в порядке вещей ("...нельзя было пройти по коридору, чтобы не оказаться подвешенным вверх ногами") Krystal пишет: Гадать тут можно долго. А что гадать-то? Или Снейп узнал, как работает используемый им прибор, или он лох. Речь идёт не о тонкостях, а об основных функциях. И в любом случае: столь старательно привлекать внимание к вещи, к которой внимание привлечь не хочешь? Тут даже "лох" не катит.
Ernil: Извините, что влезу немножко не в тему, но завтра рано вставать, а дочитать уже не успеваю. У меня возникла такая мысль по поводу того, почему Снейп именно это воспоминание поместил в думосброс: по сути ему было всё равно, увидит Гарри его детство или ту злосчастную сцену у озера. Но, насколько мы видим из книг, когда пытаешься читать мысли оппонента (по крайне мере, таким способом, как это делали Гарри со Снейпом), сам оппонент видит это и даже практически переживает заново. Возможно, пережить заново именно это воспоминание, о событиях, из-за которых (по мнению Снейпа) пошла наперекосяк вся его жизнь - было для него чересчур? А дальше могло быть, к примеру, воспоминание о том, как Снейп передаёт Волдеморту пророчество - то, за что он чувствует наибольшую вину. А почему он вообще помещал их в думосброс - из элементарной осторожности, мол, всякое бывает, тем более с Поттером. Идея находится на стадии доработки, так что любые тапки принимаются - только туфлями на шпильках прошу не кидаться. ))
вредитель: Krystal пишет: Из приведенной мною цитаты следует, что Гарри сам факт унижения расстроил, а не только то, что было сказано. Факт унижения Малфоя со стороны лже-Муди в 4 книге ну ни капельки его не расстроил. Гарри воспринял бы всю сцену у озера по-другому, если бы не услышал про "развлечение". Я же сказала в той фразе, что вы цитировали: у нас нет ни малейших данных, как проходил тот разговор Снегга и Дамблдора. Как вообще возникла идея об Омуте, какие вопросы были заданы и какие ответы получены. Гадать тут можно долго А ещё нет данных, потверждающих уникальность омута памяти и незнание Снейпом принципов его работы. Джеймс на ногах остался и палочкой размахивал так же, как и до ранения. А вот если бы упал... или оказался подвешенным под издевательские смешки окружающих... Долго бы этот нейтралитет продержался, как считаете? Никак не считаю - данных нет . Вообще-то, при виде такого кровотечения Люпин и Петтигрю должны были бы озаботиться помощью Джеймсу. Раз не среагировали - значит, привыкли не вмешиваться в такие разборки. Впрочем, Снейп и Мародеры - оффтоп для данной темы. Я имею в виду, что в 7-й книге все воспоминания выдаются единой подборкой, оптом в Омут сливаются и сразу же, без остановок просматриваются. А в 5 книге они составляют единую подборку? Почему вы так решили? Сами же считаете - "три нити - три воспоминания". Злая Ёлка пишет: Не хочется быть грубой, но хотелось бы знать, по кому вы судите? Или во всём Хоге один Сева хороший (правда, никакого подтверждения сему тезису мы не видим, вот опровержений - море), остальные - сволочи? Не, там ещё будущие ПСы ничего .
Аль-Тарим: Злая Ёлка пишет: *Ответ у меня есть, но это уже следующее ИМХО*. - у вас интересные ИМХО. а где можно ознакомиться?
Аль-Тарим: TNatali Уточните, пожалуйста контекст цитаты Люпина. На основании чего вы решили, что *эта травля была не раз и не два, а происходила постоянно. При честных дуэлях такое заступничество не понадобилось бы.* И почему не требуется заступничество при дуэлях? Если ОДИН Джеймс навалял ОДНОМУ Снейпу под бурные аплодименты оставшихся. В таком случае, по-вашему, защищать Снейпа не требовалось бы? *Снейп был что называется сирота при живых родителях. Что ни чем не лучше, чем быть просто сиротой* - а при чем здесь хуже-лучше? Гарри своих родителей боготворил. Снейп... мягко скажем вряд ли. И реакция на одну и ту же ситуацию, соотвественно, разная. *Все это возможно только, если этого желал сам Снейп (или по крайней мере не был против).* - и я о том же. И я, кроме того, так же считаю, что Снейп ЖЕЛАЛ показать Гарри это воспоминание.
Аль-Тарим: TNatali *Там было двое вооруженных против одного связанного.* - зачем уж так? Волшебная палочка у Снейпа была. Только он воспользоваться ей сразу не успел.
полная версия страницы