Форум » Общий раздел » Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение (продолжение) » Ответить
Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение (продолжение)
vija: Роулинг в одном из интервью сказала, что среди ПС-ов только Снейп мог создать Патронуса. Из воспоминания, когда Снейп показывает своего Патронуса Дамблдору, можно сделать вывод, что он был способен вызывать Заступника, благодаря своим светлым чувствам к Лили (эм, в книгах упоминался Патронус Лили? Это была лань? Потому что иначе возникает цепочка ассоциаций: лань-Сохатый-Мародёры-Снейп-Поттер-от ненависти до любви… ). Вспомним, Снейп применил Аваду (убил Дамблдора), но в седьмой книге он именно Патронусом направил Гарри к мечу. Из этого я делаю вывод, что на способность вызова Заступника использование тёмных (непростительных) заклинаний не влияет. Хоть каждое утро съедай младенца отрабатывай на домочадцах Круциатус, только светлые воспоминания не растеряй, а то ― упс. Утрирую, конечно, но всё же. Внимание, вопрос! © :) А как же Белла? Белла, фанатично преданная Лорду, вышедшая "замуж за чистокровного мага, потому что именно этого от нее ждали, но истинной ее любовью всегда был Волдеморт" © (Роулинг, интервью). Белла, которая "шептала [Волдеморту], словно обращаясь к любимому" © (ГП&ДС, гл. 36). И это замечает Гарри. Белла, которой Роулинг дала возможность даже в последней схватке "сражаться, в пятидесяти ярдах от своего хозяина" © (ГП&ДС, гл. 36). Неужели её чувство слабее любви (хотя по мне, так чувства вины) Снейпа? Неужели её фанатичной преданности и жертв (не думаю, что Лейстранджи не понимали, что им грозит в случае провала операции с Лонгботтомами) было мало для того, чтобы создать Заступника? Не понимаю. Не укладывается в голове. Тёмным отказано в чувствах? Но факты на лицо. У Беллатрикс (в которой я вижу максималистку) ― термоядерная сила чувств. У Малфоя ― семья, которую, я считаю, он ставил выше службы Лорду. У остальных Пожирателей, "эпизодических персонажей мира Роулинг", тоже могли быть привязанности. И что, ни один из них не был способен вызвать Патронуса? Не верю! © Вложите свои пять копеек, а? :) Они мне, правда, очень нужны *подставляет шляпу*. Может, я просто что-то очень важное упустила в правилах игры и зря переживаю? "Так записано", и всё тут? Если эта тема уже поднималась где-то ― миль пардон, не нашла. Начало темы.
Levian N: tirzaka, не-ее... мне лень)))
КП: Буси, вы абсолютно, совершенно и непреложно правы. Только по-моему, это не делает одной убийство менее плохим, чем другое. Это делает одного убийцу лучше другого. Но не убийство.
Злая Ёлка: tirzaka , ППКС! Коллеги, как тут уже неоднократно говорилось, Ро сама далеко вывела свою эпопею с территории Сказки (где любая заданность есть заданности и не более того) на территорию жизни, где должны действовать законы природы, частью которой в данном случае является магия. Следовательно: 1. Если принятие Метки лишает способности творить Патронусов - Снейп не должен это уметь. 2. Если искреннее раскаяние "перечёркивает" акт добровольного принятия Метки - сама Метка при этом должна дезактивироваться. 3. Если у Снейпа она не дезактивировалась и продолжает действовать вполне штатно - как мы можем говорить, что при этом одно (и только одно) её действие прекратилось? бурная вода пишет: Гарри Лорда не убивал!!!! Лорд убился о свою Аваду отразившуюся от Гарииного Экспелиармуса. А что, Гарька при этом не хотел убивать Лорда?
Буси: КП дык, спасибо, хоть мне и некуда абсолютную правоту положить. У меня и места столько нет. Я только хотела сказать, что Ро добурилась до такого пласта, откуда хлынуло такое количество и качество смыслов и значений, что всем для ИМХО хватит и еще останется...
КП: Буси, вот именно. Она именно добурилась, вы опять всё правильно говорите. И тем самым с территории сказки вышла. Я согласна с tirzaka: у неё (у Ро) получилась некая смесь: начала писать сказку, закончила - взрослую драму, довольно циничную по форме, кстати, хотя и, несомненно, с высокой моралью в идейном пласте. Но эта высокая мораль показывается жёстко и иногда грубо. И тут уже ничего не поделаешь.
Буси: Ох. Мне бы такой замечательной правоты взять бы да донести до классухи дочери. Чтобы ребенкину ситуацию разрулить и направить в Генеральное русло. А то чую придется хватать дитя в зубы и бежать в другую школу. А где она, другая-замечательная? Простите за офф и крик души.
Seidhe: Злая Ёлка пишет: Если искреннее раскаяние "перечёркивает" акт добровольного принятия Метки - сама Метка при этом должна дезактивироваться. Необязательно. Бывают шрамы, которые остаются на человеке до самой смерти и ноют время от времени - иногда весьма болезненно - хотя сама рана давно залечена. Физиологические свойства Метки могли остаться, хотя ни на что больше она уже не влияет. Не стоит забывать, что тёмная магия в этом мире - объективно действующая сила, а не что-то зависящее только от податливости своей жертвы.
tirzaka: Seidhe пишет: Не стоит забывать, что тёмная магия в этом мире - объективно действующая сила, а не что-то зависящее только от податливости своей жертвы. Не стоит забывать также о том, что темная магия в этом мире - крайне расплывчато определенная сила, при всей своей зловещей репутации. Любую сильнодействующую магию при желании можно отнести к темной или, наоборот, не отнести к таковой. Критериев кроме "я(мы, традиция) считаю(ем), что эта магия - темная", собственно, нет.
Seidhe: tirzaka пишет: Критериев кроме "я(мы, традиция) считаю(ем), что эта магия - темная", собственно, нет. Это правда. Дамблдор вот считает, что хоркруксы - тёмная магия, а философский камень, который изобрёл Фламель, или допустим зеркало Еиналеж (оно же Джедан и тп) - нет. Но Дамблдор от ошибки совершенно не застрахован, он и сам это признаёт. И это ещё при том, что мы примем на веру его добрые намерения - а если допустить, что он может лгать как окружающим, так и самому себе... Я хочу сказать собственно вот что: я не вижу логически обоснованных причин, почему не может быть так, что Пожиратели Патронуса вызывать не могут (ну что за фраза-то, одни сплошные отрицательные частицы!), а Снейп при этом может.
tirzaka: Логическая причина как минимум одна: если из правила есть исключение, значит это правило не описывает все заданные условия (или вообще ошибочно). Заявление о том-де, что исключение подтверждает правило придумали грамматики, дабы заткнуть рот детям , изучающим язык. Оно алогично по своей сути. Это не значит, что вы обязательно ошибаетесь - но и на основании имеющихся у нас фактов защитить свое мнение не можете. Вообще, возникшие здесь споры мне напоминают спор верующих с атеистами. В итоге все упирается в то, верит человек или не верит. Веру нельзя обосновать и нельзя опровергнуть.
Seidhe: Так я вроде объяснила, почему Снейп не исключение из правила, а просто под правило не подпадает - он не Пожиратель де факто... tirzaka пишет: Заявление о том-де, что исключение подтверждает правило придумали грамматики, дабы заткнуть рот детям Безусловно. Исключение может подтверждать правило только в тех редких случаях, когда оно на самом деле никакое не исключение, и приглядевшись повнимательнее это можно заметить. Всё остальное - глупость, конечно. Снейп имхо - как раз пример того исключения, которое не исключение в действительности. Если правило есть, то пример со Снейпом его не опровергает.
tirzaka: Тогда мы упираемся в то, что значит - Пожиратель де-факто. Единственный критерий у нас тут - Метка, но ее мы отметаем. Снейп раскаялся, он не Пожиратель? Хорошо, как тогда толковать поведение Малфоев? Они по всему видно успели раскаяться в том, во что ввязались, что старший, что младший. Нет, они сделали это по эгоистическим причинам, это не считается. Что считать эгоистическими причинами, что нет? и так до бесконечности. Дело в том, что мы с магии уходим в проблемы морали, а это такое болото, что никакой логике не поддается. Увы.
Seidhe: tirzaka пишет: Хорошо, как тогда толковать поведение Малфоев? Они по всему видно успели раскаяться в том, во что ввязались, что старший, что младший. Вот тут да, соглашусь. Другое дело, что сделали они это под занавес всей истории. А о Пожирателях, наверное, корректно говорить только пока жив Волдеморт и продолжается вся войнушка. Вполне возможно, что через сколько-то лет Люциус без затруднений вызовет Патронуса, если ему зачем-то это приспичит. Вообще фраза "Из Пожирателей Смерти только Снейп мог создать Патронуса" сформулирована неряшливо (что и понятно - это ведь было интервью, за каждое своё слово человек отвечать не может). Как минимум, есть ещё покойный Регулус Блэк, который тоже раскаялся и, более того, делом это доказал. Но его Роулинг забыла понятно почему - он ведь погиб задолго до событий эпопеи. tirzaka пишет: Дело в том, что мы с магии уходим в проблемы морали, а это такое болото, что никакой логике не поддается. ППКС
Злая Ёлка: Seidhe пишет: Физиологические свойства Метки могли остаться, хотя ни на что больше она уже не влияет. Что вы называете "физиологическими свойствами"? Метка магически активна, она, получается, сохраняет ВСЕ свои свойства, кроме одного - блокировать Патронус. Ну, ребята, так не бывает. Раскаяние - это не компьютерная мышка, с помощью которой можно отключить одну функцию дивайса, оставив в неприкосновенности остальные.
tirzaka: Злая Ёлка пишет: Раскаяние - это не компьютерная мышка, с помощью которой можно отключить одну функцию дивайса, оставив в неприкосновенности остальные. А мы не знаем Мы вообще ничего не знаем о Метке, кроме того, что я описала десятком постов выше. Мы даже не знаем, почему именно Метка - это Очень Плохо. Чем она так плоха, что нафиг забивает Патронус. А у кого-то не забивает. Мы даже не знаем точно, что именно делает Темную магию Темной. Мы только начинаем предполагать. И чем больше предположений строим, правда ваша, тем более хрупкой становится схема. Упирается же все в то, какого человека можно считать настолько Плохим, что он начинает кардинально отличаться от других. Степени Плохости, так сказать. А это уже мораль и логике не поддается, тут все на интуиции скорее и на личном выборе строится. Роулинг же, как моралист, попыталась подвести эти оттенки серого под четкую базу, ну да я уже изложила свое мнение на сей счет
Злая Ёлка: tirzaka пишет: я уже изложила свое мнение на сей счет И я с этим мнением ещё раз соглашусь. кроме утверждения про чёткость её базы. Нет, я не сомневаюсь, для себя она это как-то (и, видимо, очень даже чётко) определила, но до нас, ИМХО, не донесла. За что, впрочем, винить не мне - сама сто раз пыталась разным людям объяснить, почему именно мне так не нравится поведение Джинни в 6-й книге. Пока не очень удалось. Беда в том, что пресловутая "моральная грань" - это не черта на плоскости и даже не стеночка, а пятимерный лабиринт со свойствами ленты Мёбиуса. В коем мы все и блуждаем. Всю жизнь.
Weis: tirzaka пишет: Мы даже не знаем, почему именно Метка - это Очень Плохо. Чем она так плоха, что нафиг забивает Патронус. А у кого-то не забивает. Мы даже не знаем точно, что именно делает Темную магию Темной. Мы только начинаем предполагать. И чем больше предположений строим, правда ваша, тем более хрупкой становится схема. Мне думается, это потому, что нам преподнесли сие произведение как сказку, и героев мы были готовы воспринимать как сказочных, со всеми нужными атрибутами хорошести и негодяйства, а они оказались совсем даже не сказочными, а очень даже жизненными. И необходимые для любой сказки Добро и Зло смешались, и атрибуты их перепутались. Потому-то и непонятно, почему зло нужно таким считать, и добро тоже - не опознаются они как сказочные, жизненные они. А в жизни всего намешано кучей, и одного без другого не бывает. А мы все пытаемся сказку выискать там, где не было ее. Было, наверное, только намеренье ее создать, да все равно жизнь вылезла. Под волшебным соусом, но все равно - обыкновенная жизнь. Потому иногда и фальшивят попытки натянуть на сопротивляющихся персонажей сказочность.
эла: Levian N пишет: Роулинг - создатель , так что давайте будем относиться с уважением к человеку)) Так я уже приводила цитаты из интервью РО. Патронусы УПСами не вызывалсь, потому что не нужны им. Она нигде не говорит, что это невозможно. На вопрос о патронусе Драко РО ответила, что он не умеет вызывать его, не знает такого заклятья. Но этих слов _автора_, как я понимаю, не достаточно?
tirzaka: эла пишет: Но этих слов _автора_, как я понимаю, не достаточно? эла, насколько я понимаю, на эти слова автора есть другие слова автора, где она заявляет, что из всех ПС только Снейп умел вызывать Патронуса. Наш автор везде поспел:) А в этой теме народ разбился в общем на 2 группы: тех, кто говорит, что это СКАЗКА, и хорошие - это хорошие, плохие - плохие, и ничего хорошего (в том числе и Патронуса) в них нет и быть не может. И тех (где и я ), кто говорит, что сказка, по воле или против воли автора, стала былью, и разделение добра и зла должно бы соответствовать реальности. То есть и то и другое в разных пропорциях есть во всех.
КП: tirzaka пишет: насколько я понимаю, на эти слова автора есть другие слова автора, где она заявляет, что из всех ПС только Снейп умел вызывать Патронуса. А может, автор имела в виду, что Снейп просто оказался единственным, кому это понадобилось и кто заклинание выучил? Нету ли точной формулировки, что сказал автор-то?
tirzaka: КП, вот она. В ответ на вопрос, был ли Снейп единственным ПС, кто... Yes, because a Patronus is used against things that the Death Eaters generally generate, or fight alongside. They would not need Patronuses. В общем, то что вы написали, только куда более обтекаемо:) Сказала, что не нужен им (странно звучит в свете наличия у большинства азкабанского опыта). Сказала, что не вызывают.Но что не выучили или не могут вызвать, не сказала:)
КП: tirzaka, так о чём мы тогда спорим?
tirzaka: КП, а мы с вами разве спорили? Просто есть люди, которым очень хочется верить в сказку хотя бы в ГП (и автор подала им такую надежду), вот они и утверждают, что ПС в принципе не имеют ничего общего со светлым Патронусом. Они и спорят. Желания их оправданы. И как всегда бывает в таких случаях, если авторские интервью их мнение не подтверждают, тогда на мыло интервью. Если подтверждают - каждое слово автора свято Человеческая натура.
Seidhe: tirzaka пишет: есть люди, которым очень хочется верить в сказку хотя бы в ГП (и автор подала им такую надежду), вот они и утверждают, что ПС в принципе не имеют ничего общего со светлым Патронусом Вообще-то я думаю, что причины отстаивать в этой теме ту или иную точку зрения могут быть очень разными. Так или иначе, сказка, в которой есть абсолютное зло и нет абсолютного добра, есть сказка какая угодно, только не добрая и не светлая. И совсем не та, в которую хочется верить - по крайней мере тому, кто свои мысли привык додумывать до конца. Я сейчас скажу вещь, которая может показаться наивной - в реальном мире я как раз верю в существование абсолютного зла. И нацистские лагеря смерти имхо очень яркая иллюстрация того, как оно может выглядеть в своём материальном обличье. Книга Роулинг не об этом - разве что иносказательно - и слава Богу. Когда мне захочется сказок про абсолютное зло, я почитаю исторические документы. А относительно Патронуса я в своей позиции исхожу из того например, что всё на свете требует платы. Нельзя получить одно и не расстаться с другим. А Пожиратели нельзя сказать чтоб ничего не получили со своей сделки с Волдемортом - по крайней мере по первости. Но конечно, жаль, что точную цитату из интервью не привели в самом начале обсуждения - возможно, что оно было бы покороче
КП: tirzaka, нет, не мы с вами. Весь сыр-бор из-за чего? Как правильно сказала Seidhe, жаль, что точную цитату из интервью не привели в самом начале обсуждения - возможно, что оно было бы покороче
Злая Ёлка: Seidhe , а может, хорошо, что не привели? Дискуссия получилась достаточно интересной, не смотря на некоторые закосы всех высказавшихся в собственное махровое ИМХО
эла: tirzaka пишет: Сказала, что не вызывают.Но что не выучили или не могут вызвать, не сказала:) Вот и я о том же )) А цитату, мне казалось, я приводила в старой теме. Но дискуссия, действительно, интересна.
Seidhe: эла пишет: А цитату, мне казалось, я приводила в старой теме Может быть, вполне возможно её действительно как-то пропустили в этой десятистраничной дискуссии В таком обсуждении жалко то, что половина аргументов теряется из-за большого количества постов и участников. По идее все предыдущие высказывания нужно читать, конечно, но когда этих высказываний семь страниц, глаз замыливается, и очень трудно выделить действительно новую информацию к размышлению. Вот всем и приходится по десять раз разными словами повторять одно и то же. Всё равно конечно любопытно, особенно перечитывать:)
tirzaka: эла пишет: А цитату, мне казалось, я приводила в старой теме. Но дискуссия, действительно, интересна. А вы, наверное, не выделили ее кавычками, а пересказали. Вот спорящие стороны и предпочли счесть ее за ваше ИМХО:) А против аглицкого не попрешь - вряд ли кто заподозрит меня в том, что я выражаю свои мысли на иностранном языке:) Seidhe пишет: Я сейчас скажу вещь, которая может показаться наивной - в реальном мире я как раз верю в существование абсолютного зла. И нацистские лагеря смерти имхо очень яркая иллюстрация того, как оно может выглядеть в своём материальном обличье. С точки зрения нашего опыта (мы никогда не находились в позиции, когда имеем полную власть над жизнью и смертью других, да и наша жизнь по большому счету прямо никем не угрожается) такая вера обоснована. Но я переводила исследование о нацистских концлагерях очень уважаемого и умного криминолога - он интервьюировал охранников после войны. И знаете - выводы у него неутешительны для нас. Для того чтобы люди проявляли бесчеловечную жестокость, они не обязаны быть патологическими садистами. Более того, в "нормальной" жизни они и не будут особо жестокими. А в "ненормальной" - да. И есть всякие механизмы, которые применяет шокированная аномальной ситуацией психика, чтобы отделить себя любимого от тех, кто в своих страданиях дошел до животного уровня... И пока мы не окажемся в такой ситуации и не докажем на деле, бессмысленно говорить что я - я по другую сторону. А себя разве можно назвать абсолютным злом? Если вы про организаторов этого кошмара - так это были неприятные люди с морем комплексов, никого из них великим-то язык не повернется назвать. Они - абсолютное зло? В общем, много у меня вопросов к Абсолюту, но боюсь, что это жесткий офф Злая Ёлка пишет: Дискуссия получилась достаточно интересной, не смотря на некоторые закосы всех высказавшихся в собственное махровое ИМХО Согласна. И вот пусть кто после этого скажет, что ГП - несерьезная книга
Буси: tirzaka пишет: Для того чтобы люди проявляли бесчеловечную жестокость, они не обязаны быть патологическими садистами. Скажите, а паталогические, это такие, организм которых заставляет их проявлять бесчеловечную жестокость? А не патологических - не заставляет? Так ведь это и делает их страшнее!
полная версия страницы