Форум » Общий раздел » Права ли Шляпа? » Ответить
Права ли Шляпа?
WinterBell: А всегда ли выбор Распределяющей Щляпы так уж правилен? Дамблдор ведь намекнул Снейпу, что ему бы скорее подошел Гриффиндор чем Слизерин. Хотелось бы узнать, все ли учащиеся Хогвартса соответствуют в вашем представлении своим факультетам. Меня, например, Лаванда Браун на Гриффиндоре всегда озадачивала.
Ася: Может Лаванда была просто не хитрой (С), не тянущейся к знаниям (Р), не трудолюбивой (Х), а магия в ней была, и куда ее вот "такую" деть? )))) Может такова традиция Школы - не знаешь куда ребенка отправить, отправляй к Гриффам. Я бы хотела надеть Шляпу и послушать куда она меня отправит....
бурная вода: Лаванда Браун участвовала в Битве за Хогвартс, а не ушла домой. ИМХО, это достаточно, что бы подтвердить ее гриффиндорство.
tirzaka: бурная вода пишет: Лаванда Браун участвовала в Битве за Хогвартс, а не ушла домой. ИМХО, это достаточно, что бы подтвердить ее гриффиндорство. Не стоит сбрасывать со счетов и стадный инстинкт. Раз все наши идут - и мне надо (и наоборот - гриффиндорцы идут, так это их дело, а не наше). Тем более подростки же. Инстинкт самосохранения в юности находится на самом низком уровне, в смерть свою не верится. Лаванда может быть глупенькой и легкомысленной, но это как раз не делает ее трусихой. Не вижу, чем она так не подходит Гриффиндору - особых показаний нет, но и противоречий нет.Обычная девушка. Надо ведь и обычных куда-то распределять. И таких, как Питер Петтигрю. И ненавидящих друг друга родственников, ужасно похожих по характеру (я про Сириуса и Беллу) - этих желательно на разные факультеты.
Злая Ёлка: Озвучу не свою теорию, но я с ней согласна. Шляпа не черты характера учитывает (мелость там или осторожность, весёлый характер или мрачный и т.д.), а склад ума. Не зря же деканы каждого факультета традиционно представители одной и той же профессии! А по характеру на каждом факультете разные водятся. На том же Грифе и лентяй Рон, и зубрилка Гермиона, и отчаянные шутники Близнецы Уизли и зануда Маклаген...
tirzaka: Злая Ёлка, тогда возникает вопрос, что считать складом ума. Например, Гермиона и близнецы Уизли умны, но, как мне кажется, на свой лад. Гермиона педант, делающая выводы на основании больших объемов информации - логик, аналитический склад ума. Близнецы Уизли, напротив, блестящие импровизаторы, гении парадокса, так сказать. Им достаточно небольшого количества информации, чтобы увидеть какие-то странные связи и создать что-то новое. Именно поэтому они изобретатели, но в рамки традиционного образования, в отличие от Гермионы, укладываются плохо. Нет?
Weis: tirzaka пишет: возникает вопрос, что считать складом ума Вот поэтому с типологиями личности/ума/характера такая неразбериха и происходит - всегда найдутся одна-две ( и так далее) черты, которые под классификацию не подходят. А если еще и сочетания черт, да разные степени выраженности... Мне эта идея с распределением всегда казалась очень и очень сомнительной. Она не учитывает развитие, а существует исходя из принципа, что есть какие-то неизменные психологические составляющие, которые в течении жизни не меняются. Они, конечно, есть, но это настолько общие основания, которые общие вообще у всех. А все остальное - меняется. И отправить ребенка в какую-то определенную группу сверстников, с одинаковыми чертами непонятно чего, - имхо - значит заранее ограничить возможность его развития. Пусть в малом, но тем не менее. А в ситуации канонического Хога, где Змеи и Гриффы столетиями друг на друга шипели, это еще и совершенно нерационально. Наоборот бы - разбавить и перемешать, чтобы сумели адаптироваться и притереться. Иначе возникают и процветают косность и стереотипы мышления, что ведет к общественным проблемам и стагнации.
Злая Ёлка: Weis пишет: возникают и процветают косность и стереотипы мышления, А в магмире они вообще процветают. возможно, не без помощи пресловутой Шляпы. Вообще-то непоняток с распределением много. Например, братья-сёстры Уизли все очень разные, но все без размышлений отправляются на Гриф. Хафлпаф слывёт факультетом тупиц, но самые тупые Крэб и Гойл учаться в Слизе, а защищает честь Школы на Турнире как раз хафлпафец Диггори. И подобных примеров много.
tirzaka: Злая Ёлка, мне казалось, что "тупость" хаффлпаффцев - это скорее фандомная фишка? Во всяком случае, я лично "трудолюбие и справедливость" без прочих ярко индивидуалистических качеств, отведенных другим факультетам, поняла как неамбициозность. Такие хорошие парни, не старающиеся никому ничего доказать, в отличие от вечно грызущихся Добра и Зла и снисходительно наблюдающих за этим умников с Рейвенкло, у которых тоже есть амбиции, но они не привязаны к грешной земле:) Так что Седрик, защищающий честь школы, тут вполне уместен. У остальных негатива многовато. ИМХО, конечно. А в остальном фишка с Распределением здорово перечеркивается заявленным автором же Свободным Выбором. Который у подавляющего большинства 11-летних детей сводится к "хочу как родители/братья-сестры" (сценарий) и "не хочу как родители"(если уже сформировался антисценарий). Реальный выбор тут только у маглорожденных, не обремененных семейными предрассудками, зато они ничего не знают о магмире и очень многое зависит от первого впечатления - т.е. первых контактов в поезде (и при покупке инвентаря мб). Короче, фигня выходит по-любому. Зато факультеты - уже не фигня, там детей как раз воспитывают, дабы они соответствовали факультетскому духу и традициям, а это уже Weis пишет: косность и стереотипы мышления, что ведет к общественным проблемам и стагнации.
Ася: Согласна с Weis и с tirzaka. А если говорить не о традициях магической жизни (Школу создали 4-о, и эти 4-о создали свои факультеты и баста), а вообще о Шляпе как артефакте? Стоит ли именно ее применять при распределении?
Злая Ёлка: tirzaka, про хафлпафцев - не совсем фанон, помниться, Рон в первой книге говорит нечто вроде "Хуже Хафлпафа только Слизерин" (лень искать цитату, но смысл такой)
tirzaka: Злая Ёлка, реплика как раз в духе Рона (что-то и правда было в этом роде). Но Рон для меня не авторитет, а как раз-таки зеркало семейных предрассудков типично гриффиндорской семьи (я думаю, скорее всего близнецы его задразнили - типа, такому тупому место только на Хаффлпаффе). Вроде бы объективных данных, что там были одни тупицы нет, да и представить себе это сложно.
zanuda: Думаю, что личный выбор - это и есть ответ относительно Лаванды. Скорее всего, она хотела в Гриффиндор (семейная традиция?). А так как трусихой она не была, то Шляпа ее и уважила. Вообще-то, при всех недостатках распределения, оно выполняет две функции, первостепенные для школы. Во-первых, защищает детей, которые любят учиться. Такие всегда в меньшинстве (кроме спецшкол, но Хогвартс такой назвать нельзя, ибо она для всех, получивших при рождении магический дар), и такие обычно страдают. В Хогвартсе большинство из них отправляются либо в Равенкло (для особо умных), либо в Хаффлпафф (для трудолюбивых). В других домах, логично предположить, любящие учиться защищены по крайней мере от травли тем, что они зарабатывают для дома баллы. Мы плохо знаем внутреннюю обстановку в Слизерине, но в Гриффиндоре положение любитетей учебы явно зависит от того, удалось ли им найти друзей. Люпину повезло, Гермионе помог тролль. А вот у Перси, кажется, друзей в Гриффиндоре нет, и это должно было наложить отпечаток на его характер. Второе: благодаря распределению, магглорожденные изолированы от ксенофобов. На это, разумеется, можно возразить, что если ксенофобов собрать вместе и не дать им возможности посмотреть на магглорожденных вблизи, то им не дается шанса вылечиться от фобии. Но, во-первых, излечение ксенофобов должно происходить не за счет магглорожденных (детей!), во-вторых, мой педагогический опыт говорит, что дурное влияние зачастую сильнее хорошего: будучи распределены между факультетами, ксенофобы скорее перезаразили бы других, чем вылечились сами.
Анюта: Злая Ёлка пишет: Не зря же деканы каждого факультета традиционно представители одной и той же профессии! Как здорово вы подметили! Ведь и правда, Слагхорн и Снейп оба преподавали зелья, Дамблдор и Макгонагалл - трансфигурацию... Вы думаете, не случайно такое совпадение?
tigrjonok: Я думаю, для Шляпы приоритет - личный выбор. Куда попросишь - туда и пошлют =) Учитывая, что все к моменту распределения уже знают что-то о факультетах (даже магглорожденные - их в экспрессе,с корее всего, успевают просветить), какие-то предпочтения и желания есть у всех.
WinterBell: бурная вода пишет: Лаванда Браун участвовала в Битве за Хогвартс, а не ушла домой. ИМХО, это достаточно, что бы подтвердить ее гриффиндорство Об этом я тоже думала, но в той же битве участвовало и много ребят с Рэйвенкло и Хаффлпаффа, а вовсе не только с Гриффиндора. И Луна, например, проявляла себя гораздо ярче - взять хоть сцену, когда она вывела из игры Алекто. Так что, полагаю, что в распределении Лаванды решающую роль могло сыграть именно отсутствие ярко выраженных качеств, требуемых для других факультетов. Злая Ёлка пишет: Хафлпаф слывёт факультетом тупиц, но самые тупые Крэб и Гойл учаться в Слизе, а защищает честь Школы на Турнире как раз хафлпафец Диггори По-моему, такое представление о Хаффлпаффе проистекает из стереотипа: раз самый трудолюбивый, значит, на нем можно и воду возить. Готовность усердно работать вовсе не означает тупость. Как раз Крэбб с Гойлом особого усердия и не проявляли, по крайней мере, пока в Хогвартсе не стали практиковать применение "Круцио".
zanuda: Злая Ёлка пишет: tirzaka, про хафлпафцев - не совсем фанон, помниться, Рон в первой книге говорит нечто вроде "Хуже Хафлпафа только Слизерин" (лень искать цитату, но смысл такой) Простите, ничего подобного там нет. Хаффлпаффская тупость - это безусловно фанон, презрительное отношение к Хаффлпаффу высказывает Мальфой. Наилучшие отношения у Гриффиндора именно с Хаффлпаффом, это несколько раз подчеркивается. По участию в битве Хаффлпафф на втором месте. Анюта пишет: Ведь и правда, Слагхорн и Снейп оба преподавали зелья, Дамблдор и Макгонагалл - трансфигурацию... Вы думаете, не случайно такое совпадение? Я думаю, тут скорее кадровая закономерность. В любом случае, Невил эту традицию прерывает.
Weis: А мне кажется, в каноне Ро уж настолько явно постаралась принизить слизеринцев всеми возможными способами - от открытых планомерных внушений до не столь тщательно скрываемого неуважения т. наз. "хороших" к слизеринскому декану, что возник обратный эффект. И все эти уходы-неуходы из Хога - только еще одно средство напомнить читателям, чтобы они не забывали, кто там "хороший" и "плохой". Потому что содержательно невозможно определить, чем один факультет отличается от другого. Упертые, уверенные в собственной правоте и превосходстве, верные, умные - такие есть везде, вперемешку. Сказать, что слизеринцы самые амбициозные, значит напрочь лишить всех остальных детей нормального здорового самолюбия - а у Герми эта черта ой как проявляется. Любого Малфоя за пояс заткнет. А вообще, слизеринцы заслуживают уважения хотя бы за то, что не прогибаются под негативным общественным мнением и неуважением со стороны школьной администрации. При таком отношении суметь продемонстрировать собственное превосходство - это дорогого стоит. Но, возвращаясь к Шляпе, все это распределение - ерунда полная.
tigrjonok: zanuda Хаффлпаффская тупость - это безусловно фанон, презрительное отношение к Хаффлпаффу высказывает Мальфой. Это не совсем так, мне кажется. В одной из книг (точно не помню, в какой, кажется, в ГП3) фраза про "репутацию" факультета звучит в устах рассказчика, то есть, по сути, самого Гарри. Тупость, если есть (я, наверное, не замечала просто ) - фанон, а вот репутация тугодумов или тупиц - это уже все-таки канон =)
WinterBell: Weis пишет: мне кажется, в каноне Ро уж настолько явно постаралась принизить слизеринцев всеми возможными способами ППКС. Периодически возникает ощущение, что Слизерин - это своеобразное гетто для нелюбимых автором героев. Причем нападки на Слизерин доходят до такой степени, что порой задаешься вопросом: а что ж вы этот факультет вообще не упразднили-то, господа хорошие? Честнее было бы, чем запихивать туда одиннадцатилеток и шипеть у них за спиной. Гм, крамольная мысль: а не способствует ли такой подход развитию надменности и честолюбия у слизеринцев? Хотя бы просто в порядке противодействия подобному отношению?
Weis: WinterBell пишет: а не способствует ли такой подход развитию надменности и честолюбия у слизеринцев? Хотя бы просто в порядке противодействия подобному отношению? А я о чем!
zanuda: WinterBell пишет: Причем нападки на Слизерин доходят до такой степени, что порой задаешься вопросом: а что ж вы этот факультет вообще не упразднили-то, господа хорошие? Честнее было бы, чем запихивать туда одиннадцатилеток и шипеть у них за спиной. Во-первых, существует неотменяемая традиция. А во-вторых, очень понятно: чтобы другим жизнь меньше портили. Окажись Драко с Невилом в одной спальне, гарантирована была бы или драка каждый вечер, или Невилу нервный срыв, или то и другое. См. также выше мой пост про магглорожденных.
Incognito*: zanuda благодаря распределению, магглорожденные изолированы от ксенофобов. Благодаря тому же распределению ксенофобы остаются вариться в собственном соку. И получается такая вот каста избранных идиотов, которые потом радостно прут под знамёна Лорда.
Sige: Видеть во всех семи книгах рисование Слизерина исключительно черным цветом - значительно упрощать и уплощать идею, которую хотел донести автор. О том, что Слизерин - отнюдь не плох сам по себе, но из этого факультета действительно легче пойти по темной дороге. Амбициозность, хитрость, наконец исторические традиции обучения на этом факультете кичащихся чистотой своей крови волшебников - все это способствует. Легче, да - однако же вовсе не обязательно. Всегда есть свобода выбора. Мне очень нравится, как она показывает это на примере того же Малфоя и Крэбба с Гойлом. Мелкие пакости с удовольствием творили все трое, но когда речь зашла о настоящем зле - которому уже нет прощения, и после совершения которого нет пути назад, - Драко не смог и, главное, не захотел идти на это. И он и Крэбб - оба сделали свой выбор. Я уже не говорю о деканах факультетов. Один из них - герой, в честь которого протагонист книги называет своего сына. Другой - просто живое воплощение Слизерина с человеческим лицом. Я уверена, что Роулинг специально ввела Слагхорна для того, чтобы наглядно показать, что хитрости и амбициозности далеко не всегда сопутствует зло и жестокость. Еще в романе есть слизеринцы Финнеас Найджелус, Регулус Блэк, Андромеда Тонкс. Что же касается ухода слизеринцев перед решающей битвой - сама Роулинг говорила, что не осуждает их за это. Слизеринцы - люди, которые не полезут грудью на амбразуру; да. Но это и не означает, что они все стройными рядами выйдут сражаться на противоположной стороне. По поводу моего факультета :-)), тут уже, собственно, все сказали, могу добавить только, что, по моим личным ощущениям, основное свойство истинного хаффлпаффца - не трудолюбие, но loyalty.
WinterBell: zanuda пишет: во-вторых, очень понятно: чтобы другим жизнь меньше портили. С одной стороны - да, безусловно. С другой стороны, развитию широты взглядов такая изоляция отнюдь не способствует. Кроме того, предубеждение против слизеринцев в книгах присутствует, от этого никуда не деться. Тут один шепнет за спиной: "А большинство темных магов - ОТТУДА", там другой скажет: "А ТОТ учился тоже на Слизерине" - и получается песенка "Если поросенком вслух с пеленок...". А речь ведь идет о детях. О детях, которые растут, чувствуя это предубеждение хотя бы инстинктивно. И поэтому те случаи, когда эти дети, вырастая, преодолевают навязываемые им штампы - как в случае с Малфоем, приводимым в пример Sige, мне это представляется вдвойне ценным. Потому что в этом я вижу не просто выбор в пользу добра, но и борьбу за право сделать этот выбор, борьбу совсем еще юного человека с той ролью последователя зла, которую ему навязывают.
Злая Ёлка: WinterBell, мы все, кажется, согласны, что Шляпа, чем бы она не руководствовалась, никого не отправит туда, куда он НЕ ХОЧЕТ. С репутацией Слизерина все (или во всяком случае большая часть) абитуриентов знакома. Следовательно, те, кто туда попадает-таки как минимум СОГЛАСНЫ учится на факультете с "тёмной" репутацией? Конечно, тут играют роль и семейные традиции, да и не каждый в 11 лет способен на сознательный выбор, но всё же...
Ася: Андромеда Тонкс точно училась на Слизерине? Шляпа, наверно, нужна, для того, что бы конролировать магическое сообщество. На Слиз идут такие, надо с детства за ними следить, а лучше это когда они в 1 месте, никогда им не доверять, проверять все бумаги и проекты, которые они будут выдвигать в будущем. На Райвенкло умные - следить за их наклонностями с детства, будущие ученые кадры магмира, придумают много полезного. На Хапфе - будущие полезные волшебники, трудолюбие и терпение в любом деле пригодятся. Ну, а на Гриффе -Святые Воины Добра. А если еще при этом умные и талантливые, то совсем хорошо. Можно сравнить с нашим миром - гуманитарные и математические школы (классы) ?
tirzaka: Ася Из канона неизвестно, где именно училась Андромеда. Ася пишет: Можно сравнить с нашим миром - гуманитарные и математические школы (классы) ? Тогда, может, скажете, кто у нас Воины Добра, а кто Зла - гуманитарии или математики По-моему, либо разделение академическое, либо "Слизерин - а лучше Азкабан", как в анекдоте:)
Леди Ночь: tigrjonok пишет: репутация тугодумов или тупиц - это уже все-таки канон =) Действительно, канон. В первой книге Хагрид, рассказывая Гарри про факультеты, прямым текстом говорит ему, что в Хаффлпаффе учатся одни тупицы.
danita2: Weis пишет: Сказать, что слизеринцы самые амбициозные, значит напрочь лишить всех остальных детей нормального здорового самолюбия - а у Герми эта черта ой как проявляется. Любого Малфоя за пояс заткнет. ИМХО (имею мнение хрен откажусь ) самый амбициозный - Дамблдор. Грифиндорец, если не ошибаюсь. Вообще, как бы там ни было, принцип "учат всех одинаково; на факультеты распределяют по наклонностям да по способностям) - воплощение идиотизма.
zanuda: Incognito* пишет: Благодаря тому же распределению ксенофобы остаются вариться в собственном соку. И получается такая вот каста избранных идиотов, которые потом радостно прут под знамёна Лорда. Разве я это отрицаю? Разумеется, Вы правы, это далеко не идеальное решение проблемы. А идеального и не существует. Например, мне приходилось слышать мнение опытных преподавателей, что учителя НЕ имеют права внушать детям, что их родители неправы (речь шла не об этом, но по этой логике внушать Драко, что Гермиона ничуть не хуже его? антипедагогично). Я только имею в виду, что это решение является наименьшим злом. По моим прикидкам, если факультеты перемешать, то в рамках одной параллели один-два ревнителя чистоты крови избавятся от фобии, у двух-трех она может слегка смягчиться; десяток-полтора учеников из не слишком политизированных семей эту фобию приобретут; нескольких магглорожденных заберут из Хогвартса родители (независимо от желания детей), вследствие чего у Драко и К. возникнет уверенность, что от "этих" можно избавиться, если постараться, - и стараться будут. Sige ППКС! Кстати, после событий 7 книги у слизеринцев неплохой шанс. Детки получили наглядный урок, что "связи связями, но надо же и совесть иметь"; их прежний декан оказался героем; нынешний обрел, наконец, мужество и проявил себя превосходно, в справедливость Минервы я верю. Sige пишет: По поводу моего факультета :-)), тут уже, собственно, все сказали, могу добавить только, что, по моим личным ощущениям, основное свойство истинного хаффлпаффца - не трудолюбие, но loyalty. Не спорю! Но основное качество Седрика, ИМХО, - любовь к тому, что называется fair play (это больше, чем просто "честная игра"). Кстати, не соглашусь с tirzaka , качество это в высшей степени индивидуалистическое, ибо требует пренебрежения интересами коллектива (что Седрик несколько раз делает). tirzaka пишет: Из канона неизвестно, где именно училась Андромеда. Известно, простите. Слагхорн говорит, что в Слизерине учились все Блэки, кроме Сириуса. Леди Ночь пишет: В первой книге Хагрид, рассказывая Гарри про факультеты, прямым текстом говорит ему, что в Хаффлпаффе учатся одни тупицы Прошу прощения, вчера пересматривала это место. Хагрид говорит (цитирую не точно, но с соблюдением смысла): "Говорят, что Хаффлпаффцы тупицы, но..." Такое впечатление (ИМХО), что он собирается опровергнуть общее мнение, но тут Гарри говорит, что он скорее всего попадет в Хаффлпафф, на что Хагрид и отвечает: "Лучше Хаффлпафф, чем Слизерин". Здесь следует иметь в виду, что Хагрид редко удерживает в глове две мысли одновременно.
WinterBell: tirzaka пишет: Из канона неизвестно, где именно училась Андромеда. zanuda пишет: Известно, простите. Слагхорн говорит, что в Слизерине учились все Блэки, кроме Сириуса. Да, и еще - помните сцену знакомства Сириуса с Джеймсом в воспоминаниях Снейпа? Сириус говорит, что все члены его семьи учились именно на этом факультете.
Incognito*: zanuda например, мне приходилось слышать мнение опытных преподавателей, что учителя НЕ имеют права внушать детям, что их родители неправы В лоб - действительно непедагогично. Но есть более тонкие методы. нескольких магглорожденных заберут из Хогвартса Таки не делайте мне смешно. Если маглорождённых не забирали на втором курсе Гарри - так по таким причинам тем более не заберут.
danita2: Incognito* пишет: Если маглорождённых не забирали на втором курсе Гарри - так по таким причинам тем более не заберут. Думаю, родители Колина, Джастина, Гермионы и Пенелопы так никогда и не узнали, что их дети провалялись пару месяцев в больничном крыле в полной отключке - иначе они бы просто своих детей больше в эту школу не пустили. Магглов не так уж трудно обмануть - поддельными письмами, например. Вы заметили, что пока жертвами василиска становились магглорожденные, Дамби ничего не предпринимал; и лишь когда пропала девочка из чистокровной семьи, он вернулся в Хогвартс и выступил в роли наставника и защитника. Родителей Джинни не обманешь, да и Перси сразу же отправил им сову. Погибни Джинни - Уизли этого дела так бы не оставили, и у Дамби прибавилось бы врагов. Кстати, в конце книги в школу приехали лишь родители Джинни. Видимо, родители магглорожденных действительно ничего не знали.
zanuda: Incognito* пишет: Таки не делайте мне смешно. Если маглорождённых не забирали на втором курсе Гарри - так по таким причинам тем более не заберут. А "такие причины" на самом деле более серьезны. Василиск - это ЧП, систематическая травля куда хуже. Родителям Джастина наверняка легче было принять, что в школе появилось опасное существо, чем что их сын (которому было готово место в Итоне) считается лицом второго сорта. Вообще, какой британец примет для своего сына (дочери) такую ситуацию? danita2 пишет: Вы заметили, что пока жертвами василиска становились магглорожденные, Дамби ничего не предпринимал; и лишь когда пропала девочка из чистокровной семьи, он вернулся в Хогвартс и выступил в роли наставника и защитника. Я заметила, что на "пропажу" Джинни отреагировал попечительский совет, который поспешно вернул Дамблдора. И дело было не сколько в том, что Уизли нельзя было обмануть, сколько в том, что, в отличие от "окаменевших", которых вот-вот бы вылечили, Джинни считали погибшей. danita2 пишет: Погибни Джинни - Уизли этого дела так бы не оставили, и у Дамби прибавилось бы врагов. Каким это образом, если Дамблдора удалил из Хогвартса Мальфой?
tirzaka: Злая Ёлка пишет: Следовательно, те, кто туда попадает-таки как минимум СОГЛАСНЫ учится на факультете с "тёмной" репутацией? Ну это же дети! Во-первых, в семье им говорят, что факультет - самый лучший. Во-вторых, о сути магии они не размышляют, зато им нравится идея выучить сильные и действенные заклятия (вспомним, какая книга привела в восторг Гарри в книжном магазине). А вот когда ты поступаешь, и за спиной начинают шипеть сверстники, тут уже волей-неволей объединишься с теми же, кто попал в ту же ситуацию, а нос из гордости задерешь до небес. zanuda пишет: Кстати, не соглашусь с tirzaka , качество это в высшей степени индивидуалистическое, ибо требует пренебрежения интересами коллектива (что Седрик несколько раз делает). Понятие fair play, насколько я понимаю, возникло в Англии именно в связи с появлением спорта и как часть неписаного кодекса спорстмена. Тот, кто придерживался fair play, автоматически вступал в ряды спортсменов и джентльменов, а кто нарушал - исключал себя из этих рядов. Игра - это явление коллективное, и правила игры - результат общественного договора, так сказать. Клановость, которую всячески стимулируют в Хогвартсе (в том числе и при помощи Распределения) - это уже нездоровое явление, подрывающее магическое общество. А Хаффлпафф - самый здоровый факультет в Хогвартсе:) zanuda пишет: Родителям Джастина наверняка легче было принять, что в школе появилось опасное существо, чем что их сын (которому было готово место в Итоне) считается лицом второго сорта. Они бы не приняли ни то, ни другое - именно поэтому они ничего и не узнали бы. Не могу себе представить разумных современных родителей - на Западе! - которые согласились бы оставить ребенка в школе, где творится такое. Дети это отлично понимали, а непонятливым могли и разъяснить. Возможно при решении проблемы с маглорожденными, исключенными или покидающими школу по своему желанию, и Обливиэйт стоял на повестке. У магов не видно никаких тормозов в использовании этого милого заклятия, когда дело идет о Статусе секретности. Вот дети и молчали в тряпочку. Кстати, дети вообще редко жалуются взрослым на ту же травлю - жертве стыдно, что она жертва.
Incognito*: danita2 Ну прям, родителей Уизли не обманешь. Интересно, что вы сделаете с директором школы, где чуть не погибли ваши дети? Я бы прибила. А Молли с Артуром не просто мило беседуют, они и впоследствии целиком и полностью люди Дамблдора. zanuda Если детки не поделились сведениями о смертельной угрозе - а у Джастина, Гермионы и Пенелопы времени на это было много - с чего бы делиться информацией об отношениях с однокурсниками? tirzaka е могу себе представить разумных современных родителей - на Западе! - которые согласились бы оставить ребенка в школе, где творится такое. ППКС. И потому возникает вопрос о реакции родителей-магов - в школе происходят нападения, о которых пишут газеты, а они сидят на попе ровно и ограничиваются письмами в Министерство?
danita2: Насчёт "травли" - та же Гермиона и тот же Джастин могли просто ничего не рассказать родителям. Именно из страха, что родители заберут их из такой замечательной, такой волшебной школы. zanuda пишет: Вообще, какой британец примет для своего сына (дочери) такую ситуацию? А какие родители - будь они хоть британцы, хоть марсиане - примут для своего ребёнка такую ситуацию, когда он валяется в коме? И снова отпустят его в школу, где такое вполне может случиться? Травля "по пятому пункту" - вещь мерзкая; но и смерть или увечье - тоже, кстати, "по пятому пункту" - вряд ли придутся родителям по нраву. Особенно когда есть есть возможность этого избежать. Лично я не сомневаюсь, что родители с лёгким сердцем послали бы эту магию подальше. Жизнь дороже. zanuda пишет: в отличие от "окаменевших", которых вот-вот бы вылечили, Джинни считали погибшей. zanuda А Миртл действительно погибла - и что? Диппет сознательно замял дело - и Дамб, что ни говорите, ему вполне сознательно подсказал, как это сделать. Потому что Миртл была магглорожденной, и её родители шуму в магическом мире поднять не могли - да и в маггловском, наверно, тоже. Вмешался тогда Попечительный совет? Сказал хоть слово? Хотя бы заинтересовался. отчего погибла бедная девочка? zanuda пишет: Дамблдора удалил из Хогвартса Мальфой? А какое это уже имело значение? Малфой мог его хоть сто раз удалять - комната-то была открыта при нём, при Даблдоре. Значит, ответственность за всё случившееся - на Дамблдоре.
danita2: Incognito* Ну, для Молли и Артура Дамблдор, вероятно, был спасителем. Вот Удалили его из школы - и дочка их пропала. А вернулся он - и дочка их сразу нашлась, живая и здоровая. А что там с другими детьми и что вообще творится, их могло и не интересовать. Incognito* пишет: И потому возникает вопрос о реакции родителей-магов - в школе происходят нападения, о которых пишут газеты, а они сидят на попе ровно и ограничиваются письмами в Министерство Я другого не понимаю: как родители-магглы одают своих детей незнамо в какую школу, которая находится незнамо где, и где их учат незнамо чему? Империо на них, что ли, накладывают?
Злая Ёлка: tirzaka пишет: дети вообще редко жалуются взрослым на ту же травлю Это точно, по личному опыту знаю. Жалуются в основном те, кто сам гадит одноклассникам исподтишка, а потом их же подставить старается. tirzaka пишет: е могу себе представить разумных современных родителей - на Западе! - которые согласились бы оставить ребенка в школе, где творится такое Знаете, детективы, конечно, не совсем чтобы показатель, но мне как раз недавно несколько попались из Английской жизни, почти подряд: речь там об элитных колледжах и творится в них такое, за что в любой советской школе половина персонала села бы, а остальные дипломов лишились. И, возможно, это именно потому, что колледж элитный (то есть дети согласны на многое, чтобы там остаться) и закрытый (то есть контроль родителей сильно ослаблен). Один к одному - Хогвартс!
Incognito*: danita2 А что там с другими детьми и что вообще творится, их могло и не интересовать. Дайте восемь, двух мало. О нападениях пишут в газетах, Артур работает в Министерстве - то есть, не могут они ничего не знать. У них пятеро детей в школе - и им пофиг? как родители-магглы одают своих детей незнамо в какую школу Ну, тут возможны варианты. Проявления детской стихийной магии у детишек бывают, наверное, не самые безобидные, плюс вполне может быть, что если не научить их контролировать свои силы, то проявления могут стать совсем опасны в том числе для самого ребёнка...
danita2: Incognito* Я хочу сказать, при всей их доброте - пока жертвами становятся исключительно магглорожденные, им вполне может быть и "пофиг". Ведь в этом случае их детям ничего не грозит. В конце концов, есть директор, есть Попечительный совет - пусть они и разбираются. Incognito* пишет: Проявления детской стихийной магии у детишек бывают, наверное, не самые безобидные, плюс вполне может быть, что если не научить их контролировать свои силы, то проявления могут стать совсем опасны в том числе для самого ребёнка... Хоть один такой случай в каноне? Да вы себе представляете платную среднюю школу. где перед началом учебного года не проводятся дни открытых дверей? Вот так взять и отдать ребёнка незнамо кому? И к тому же не знать, за что платишь деньги? Явились какие-то, которых видишь в первый раз, напели родителям, что их ребёнок может стать опасным для себя и окружающих - и родители вот так его отправили? Да теперь я скажу: "Дайте восемь, двух мало".
Incognito*: danita2 пока жертвами становятся исключительно магглорожденные, им вполне может быть и "пофиг". Ведь в этом случае их детям ничего не грозит. Э-э... если в школе в принципе возможны ситуации, угрожающие здоровью и жизни детей - как можно наперёд предвидеть, что твоего ребёнка это не коснётся? Хоть один такой случай в каноне? Когда Гарри тётю Мардж надул. А до того у неё бокал в руке лопнул. Ему уже тринадцать, конечно, но кто сказал, что десятилетний на такое не способен? Да теперь я скажу: "Дайте восемь, двух мало". Могу только процитировать собеседника с другого форума - "если бы я такое супруге предложил, очнулся бы в реанимации после удара сковородкой по глупой голове" Но все претензии в данном случае к автору.
danita2: Incognito* пишет: Э-э... если в школе в принципе возможны ситуации, угрожающие здоровью и жизни детей - как можно наперёд предвидеть, что твоего ребёнка это не коснётся? Никак. Техника безопасности в Хогвартсе отсутствует как таковая, и несчастные случаи с падениями, переломами, ожогами и нападением диких зверей - явление обычное. Но какой конкретно у Артура и Молли выбор? Чистокровность - палка о двух концах. С одной стороны Артур, знающий, что открыта Тайная Комната и прочитавший в своё время легенду, может быть спокоен за своих детей - уж если даже Малфои скрепя сердце признают Уизли чистокровными - значит, они таки чистокровные по самым строгим меркам. С другой стороны, Уизли замкнуты в магическом мире - а значит, их дети замкнуты в Хоге. Если у них не будет аттестата, их никуда не возьмут на работу. Хог - единственная школа на всю магическую Британию и Ирландию. Послать детей за границу у Уизли не хватит денег. В конце концов Артур сделал, что мог - предложил закон о защите магглов. Распоряжаться в Хоге он не может. Есть директор и преподаватели, пусть они и следят, чтоб в школе порядок был, им за это деньги платят. И потом, у Артура своих неприятностей хватает. Служебное разбирательство, не забываем. Incognito* пишет: Когда Гарри тётю Мардж надул. А до того у неё бокал в руке лопнул. Гари к тому времени проучился в Хоге 2 года и знал, что он волшебник. Правда, у него и прежде случались выбросы магии - но ведь к нему плохо относились, а даже недоумок Хагрид говорит, что "странные вещи" случаются, когда ребёнок обижен или злится. Дети, которые растут в благополучных семьях - ну, максимум, Колин говорит, что с ним вечно случались "всякие невероятные истории". С умненькой, рассудительной Гермионой, скорее всего, не было и этого. Incognito* пишет: Но все претензии в данном случае к автору. Под Империо наверняка. И Дурсли под Имприо. Иначе с чего бы нормальным, добропорядочным обывателям разыгрывать из себя классическую мачеху классической падчерицы
WinterBell: Злая Ёлка пишет: Следовательно, те, кто туда попадает-таки как минимум СОГЛАСНЫ учится на факультете с "тёмной" репутацией? Дети согласны учиться на факультете, который, скажем, принято хвалить в их семье. Или который нравится лично им - по каким бы то ни было причинам. И продолжает нравиться, несмотря на все кривотолки. Но это не делает более красивой ситуацию, когда основное качество их факультета то и дело упоминается окружающими с негативным подтекстом. Мне это кажется не совсем этичным. Как будто со стороны части взрослых, а с их подачи - и детей (вспомните реплику Джеймса: "А ты, вроде, нормальный!") ведется попытка программирования ребят: вы, мол, у нас в группе риска. Говорю только о своем впечатлении: меня это задевало.
Incognito*: danita2 какой конкретно у Артура и Молли выбор? По крайней мере, в рот Дамблдору потом не смотреть. И они вообще-то не единственные родители. Гари к тому времени проучился в Хоге 2 года и знал, что он волшебник. Ну и что? Это, тем не менее, выброс стихийной магии. Он может быть опасен. А живший в приюте Том как-то научился управлять своими способностями ещё до того как узнал, кто он такой. И Дурсли под Имприо. И кто его наложил, Хагрид? Или Дамблдор как-то к письму прикрепил Империо долгосрочного действия (которое, наверное, заставляло Дурслей так относиться к ребёнку)?
Ася: Incognito* , про обращение Дурслей с Гарри. Уже много раз писали, куда смотрели английские органы опеки, школьные работники, что думали соседи, видя хорошо одетых Дурслей и плохо одетого сироту при них. А я вспомнила интервью Орландо Блума, что в детстве он постоянно что-то ломал себе и обращался в больницу, так потом там заинтересовались его родителями, не обращаются ли те плохо с ним. Так что не понятно, какие реалии жизни отражала Ро, может она примеры плохие знает (или знала).
Мия: Разделение в разные факультеты (парралели, дома) традиционны для английских частных школ. В старейших частных школах распределение на такой факультет может предопределить всю дальнейшую судьбу человека - ибо однофакультетники поддерживает друг друга. И вражда разных факультетов вполне традиционна и закономерна - в многих обычных школах традиционно враждует, например класс а с классом б. А то, что самие натянутые отношения именно между Гриффиндором и Слизерином, вполне логично, ведь, ИМХО, именно эти дома наиболее "социально активные".
Злая Ёлка: WinterBell, вполне вероятно, что мы здесь имеем ситуацию "эпохи Волдеморта". Соперничество факультетов активно подстёгивается всем укладом школы: постоянно снимаемые-начисляемые за любую ерунду баллы провоцируют ребят на подстраивание соперникам ситуаций, в которых они могут потерять побольше баллов, слежку за учениками других факультетов и тому подобные действия, которые при этом крайне редко осуждаются преподавателями. Гриф и Слиз, как верно заметила Мия - факультеты наиболее активные, в отличие от витающего в горних высотах науки Равенкло и дисциплинированного Хафлпафа. Но, скорее всего, полвека назад эта вражда была куда менее ожесточённой и симпатии двух других факультетов не склонялись столь явно на одну сторону. Но потом на Слизерине появился некто Том Риддл. Который ещё во время учёбы начал формировать себе команду - естественно, из однокашников. Тем более, что традиционное увлечение "идеями чистокровности" на этом факультете делало его агитацию неизмеримо более лёгкой, чем это могло быть на других факультетах, более лояльных по отношению к "грязнокровкам". Том закончил учёбу и начал своё постепенное превращение в Тёмного Лорда. И по-прежнему набирал сторонников по преимуществу из выпускников Слизерина - там у его первых соратников оставались друзья, знакомые, младшие родственники... а там и дети появились. Распределённые, как это в основном и случается, на тот же факультет, где учились отцы. На Слизерин. Да, школьников, скорее всего, в Когорту не принимали (хотя Драко вроде бы приняли? ну да это случай особый). Но агитация на родном факультете велась, видимо, весьма активно. И завербованные начинали активно готовится к предстоящей им деятельности - тем самым упрочняя "чёрномагическую" репутацию факультета. И подстёгивая соперничество с другими факультетами, постепенно превращая его во вражду. Вот именно последствия этого процесса мы и видим в ГП.
Weis: Учитывая общую инертность волшебного сообщества и очень ограниченные канонические данные, трудно наверняка сказать, что другие факультеты были настроены к магглорожденным терпимее слизеринцев. Может, они просто скрывали это лучше. Да и просто-напросто статистически невозможно, чтобы в Слизерин не попадали магглорожденные. Что, они все - дети без амбиций? Так не бывает. Маги в целом у Ро очень сильно ориентированы на изоляцию от магглов (и совершенно не стесняются при любых взаимодействиях использовать свои преимущества). Конечно, выглядит это совершенно нелогично, но если автору нравится на такой точке зрения настаивать, то пусть. Просто на этом фоне показная толерантность к магглорожденным выглядит как-то... лицемерно. Как раз потому, что фактически они оказываются более бесправны - родители даже не могут узнать, что с их детьми происходит. Интересно другое - как нищему сироте-полукровке Тому Риддлу удалось вообще добиться какой-никакой репутации в Слизерине, где, якобы, учились потомки древних родов, помешанные на чистокровности. Да эти самые потомки свою и чужую генеалогию должны были знать как "Отче наш". И резонов слушать кого-то не из их круга, да еще и следовать за ним у них не было никаких. Ну что этот нищий мальчик мог предложить, например, патриархам Малфоев или Блэков, если таковые были? И разве не говорится в каноне, что во время учебы Том имел безупречную репутацию и даже был старостой? Куда уж тут свободомысленные идеи продвигать реакционного толка.
tirzaka: Weis, а про это написан целый роман Ракуган. И довольно убедительно, кстати сказать:) К тому же Том Риддл далеко бы не ушел со всеми своими идеями, не будь у слизеринцев недовольства существующим порядком.
zanuda: tirzaka пишет: Понятие fair play, насколько я понимаю, возникло в Англии именно в связи с появлением спорта и как часть неписаного кодекса спорстмена. Тот, кто придерживался fair play, автоматически вступал в ряды спортсменов и джентльменов, а кто нарушал - исключал себя из этих рядов. Игра - это явление коллективное, и правила игры - результат общественного договора, так сказать. Скорее всего, Вы правы, но суть того, о чем я говорю, от этого не меняется: когда Седрик, поняв, что Гарри упал с метлы из-за воздействия дементоров, немедленно требует переиграть, он ставит свое представление о порядочности выше интересов коллектива (т.е., победившей команды). Когда он в двух шагах от Кубка Огня, сделав над собой усилие, готов уйти от славы, какая еще никогда не выпадала Хаффлпаффу, он поступает такми же образом, только еще в большем масштабе. Другими словами, его порядочность - качество вполне индивидуалистическое (для меня это слово имеет положительный оттенок ). danita2 пишет: А Миртл действительно погибла - и что? Диппет сознательно замял дело - и Дамб, что ни говорите, ему вполне сознательно подсказал, как это сделать. Потому что Миртл была магглорожденной, и её родители шуму в магическом мире поднять не могли - да и в маггловском, наверно, тоже. Вмешался тогда Попечительный совет? Сказал хоть слово? Хотя бы заинтересовался. отчего погибла бедная девочка? Простите? О том, что дело было замято, говорит Риддл, которому я не склонна полностью доверять в данном вопросе. Вина за гибель Миртл была возложена на чудовище, по неосторожности выпущенное Хагридом, Риддл об этом постарался. У Дамблдора, скорее всего, были свои соображения, но не было доказательств. Отсутствие у Хагрида злого умысла было очевидно, поэтому его (к Вашему сожалению?) не посадили, а только исключили из Хогвартса, сломав палочку. Злая Ёлка пишет: вполне вероятно, что мы здесь имеем ситуацию "эпохи Волдеморта". Весьма правдоподобно.
Incognito*: zanuda zanuda пишет: Вина за гибель Миртл была возложена на чудовище, по неосторожности выпущенное Хагридом Кхе-кхе... И все такие лопухи, что поверили. На теле ни единой царапины, доказательств, что чудовище вообще принадлежало Хагриду - только слова Реддла, но расследования нет. И персоналу школы, который просмотрел в школе этакое безобразие (а в 1943 году тоже была серия нападений), ничего не было.
Буси: Incognito* пишет: На теле ни единой царапины ни следа яда арахнида, который должен быть хорошо известен. ИМХО Дамблдор давал Тому "еще шанс". ИМХО. Дамблдор давно решил для себя судьбу Хагрида - не наниматься же полувеликану охранником в Косой Аллее. А лесничий и без диплома хорош будет, да и при зверюшках. Не слишком красиво звучат слова Дамблдора "я доверю ему собственную жизнь". Не о благородстве, чести и верности Хагрида он говорит, а всего лишь о неспособности его замыслить против. Здесь респект мадам Ро за литературные красивости. "Я доверю ему собственную жизнь" - Хагрид несет на руках тело Дамблдора к месту погребения. "Я доверю ему собственную жизнь" - а Снейпу он доверяет собственную смерть... Как у самураев. После нанесенного своей рукой удара в живот - голову срубает тот, кто был ближе... Том Риддл же казался Дамблдору важнее, крупнее, значительнее Хагрида, он не хотел сгноить такой потенциал в Азкабане. Он видел в Риддле пока только потенциал. Вышло то что вышло.
Incognito*: Буси Дамблдор давно решил для себя судьбу Хагрида Во класс. С тем дипломом, возможно, работал бы Хагрид где-нибудь в драконьем заповеднике. он не хотел сгноить такой потенциал в Азкабане. Это, конечно, моё сугубое имхо - не без его прямого участия под нож ушли три таких потенциала.
Злая Ёлка: Incognito* , присоединяюсь!
danita2: zanuda zanuda пишет: У Дамблдора, скорее всего, были свои соображения, но не было доказательств. Так. Я не верю, что в мире, где существуют законы и суд, расследование обстоятельств насильственной смерти ребёнка в школе может находиться в компетенции директора этой самой школы и одного из его помощников. Я не верю, что они имели права рещать, кто виновен, и определять ему меру наказания. подменяя собой следователей, обвинителей, защитников и судей. Я не верю, что два взрослых, опытных, сильных мага - каковыми, вне всякого сомнения, были вышеупомянуты директор и его помощник - оказались глупее и легковернее 12-летней пигалицы со 2-го курса - которая, трудолюбиво порывшись в книжвах, допетрила, отчего оцепенели жертвы нападения. zanuda пишет: Отсутствие у Хагрида злого умысла было очевидно, поэтому его (к Вашему сожалению?) не посадили, а только исключили из Хогвартса, сломав палочку. Я не верю, что в обществе, где существуют законы и суд, директор и его помощник могли "посадить" ученика. Или приговорить к поцелую дементора. Или изгнать в мир магглов. К таким вещам приговаривает суд. Суд в мире Ро, конечно, ещё тот, но я не верю, что он не заинтересовался бы, от чего, собственно, погибла бедная девочка - и обвинение против Хагрида рухнуло бы, как карточный домик. А замять дело о насильственной смерти ребёнка в школе - служебное преступление, и никакими соображениями его не оправдаешь. Вот это "он меня спас и работу дал" прокатит только для недоумка Хагрида. Ну и ещё для вконец затюканного и тоже не отличающегося большим умом пацана Гарри. Мои "сожаления" оставьте, пожалуйста, в покое.
Буси: цитата: он не хотел сгноить такой потенциал в Азкабане. Это, конечно, моё сугубое имхо - не без его прямого участия под нож ушли три таких потенциала. Хотел как лучше получилось как всегда. И так всегда.
zanuda: danita2 Я не согласна ни с одним Вашим словом, но колкость беру назад.
Incognito*: zanuda А вы предлагаете все перечисленные несуразности списать на авторскую дурость? Что-то много у неё таких деталек, и не в одном только случае с Миртл.
zanuda: Incognito* Значительную часть "несуразностей" я безусловно предлагаю списать на то, что перед нами литературное произведение, кторое стало бы абсолютно нечитабельным, если бы привести его в полное соответствие с тем, как должно быть в жизни.
Incognito*: zanuda Художественность - не индульгенция для бреда и ляпов. Я всегда Хмелевскую вспоминаю - как ей всё впечатление от исторического романа испортило совершенно идиотское описание, как мальчик нашёл кусок янтаря. Не пострадала бы читабельность книги, будь все описанные Роулинг ситуации лишены зияющих дырок. А вот что страдает от всех этих несуразностей - так это столь важная для детской литературы вещь, как мораль. "Сила ночи, сила дня - одинакова фигня" - это крайне нездраво.
Злая Ёлка: zanuda, неплохо бы на крайний случай показать, что ТАК быть в жизни НЕ должно. А то и правда мораль страдает, а книга "типа-детская". И если некоторые натяжки как-то можно списать на "иначе кина бы не было", то многие являются просто откровенными ляпами. Я всё понимаю: сроки, договор, трое детей... но должна же быть и ответственность перед читателями! Нельзя же всех оптом записывать в лишённых элементарных логических навыков "птичек тупиков"!
danita2: Буси пишет: А лесничий и без диплома хорош будет, да и при зверюшках. А потом Дамблдор решит, что Хагрид и преподавателем будет хорошим - тоже без диплома. Спасибо хоть, не деканом сделал. Вакансии декана на тот момент не было. Я могу "списать" Роулинг только две несуразности. Родителей-магглов, с готовностью отправляющих своих одиннадцатилетних детей невесть куда - без этого и правда "кина бы не было". И близорукого, простите, очкарика, оказавшегося прирождённым ловцом. Вероятно, Роулинг не знает, что такое близорукость. Или же знает только по книжкам - что в данном случае одно и то же. Всему остальному я уже ищу объяснения. И картина складывается настолько нехорошая, что последнюю книгу я уже читать не стала.
zanuda: Incognito* Злая Ёлка Уважаемые коллеги, я всегда думала, что более занудной моралистки, чем я, на форуме нет. Покажите мне, где у нормального непосредственного читателя будет страдать мораль, если он не станет каждую секунду задаваться вопросом "бывает так в жизни или не бывает". E.g.: как именно проходило расследование по делу Миртл, для сюжета не имеет ни малейшего значения; важно, что Риддл остался в стороне, обвинили Хагрида, но, к некоторой досаде Риддла, не посадили. Все. И т.д. Это куда более естественный взгляд, чем подозрения, что Дамблдор намеренно выгородил Риддла и подставил Хагрида с целью обрести в его лице лесничего .
Incognito*: zanuda Мораль очень много где страдает. Я не вижу, чем лучше Вольдеморта общество, в котором администрация школы ответственность за гибель ребёнка может свалить на тринадцатилетнего стрелочника, а сама остаться безнаказанной. И всем плевать - потому, что погибшая девочка, видимо, маглорождённая, а стрелочник сирота? А пятьдесят лет спустя история повторяется - без трагического финала, к счастью. И снова всем плевать, ни у кого нет вопросов к взрослым, которые отвечают за пострадавших детей - возмущённые письма в Министерство в качестве реакции я всерьёз не воспринимаю. Я не вижу, чем лучше Вольдеморта общество, в котором типа лучшие из лучших (в моральном отношении) и умные вину человека определяют "классовым чутьём" вопреки очевидному отсутствию доказательств. Сюжет описание ГРАМОТНО организованных подстав, всеобщая вера в которые вопросов не вызывает, только украсило бы. А из тяп-ляп получается, что все друг друга стоят.
Злая Ёлка: Совершенно согласна с Incognito* - при МИНИМАЛЬНО вдумчивом чтении вопросы начинают возникать на каждом шагу. А при невдумчивом - просто останется общее ощущение, что тотальный пофигизм и пренебрежение жизнью и здоровьем окружающих, в том числе и собственных детей, совершенно не мешает быть хорошим человеком. Я вот например напрочь не понимаю, как Молли Уизли (по канону - не просто заботливая, а гиперзаботливая мать) проглядела, что её двенадцатилетний сын и его друг потерялись неведомо куда при проходе барьера на платформу. Интересно, а если бы в Пророке фото летающего фордика не поместили - она так и не поинтересовалась бы, добрались ли детишки до школы и как именно? И, заметьте, опять-таки никого не волнует, что там случилось-то, почему они не смогли пройти на платформу?
danita2: Мораль? Вся мораль поттерианы звключается в высказывании Крауча-младшего: "Честными людьми так легко управлять". Другой морали там нет, сколько ни ищи. А Хагрида всё-таки посадили. Полвека спустя, когда снова начались нападения на учеников, и Министерству срочно потребовался стрелочник, чтобы успокоить общественность, Хагрида отправили в Азкабан. К дементорам, между прочим. Что даже для тупого полувеликана отнюдь не полезно. Просто так, без суда и следствия, исключительно потому, что "прошлое Хагрида говорит против него". И Дамб палец о палец не ударил, чтобы этому помешать. Высокопарная речь не в счёт. Три года спустя, когда Фадж явился за ним самим, Дамб не был столь покладист.
WinterBell: Злая Ёлка пишет: Я вот например напрочь не понимаю, как Молли Уизли (по канону - не просто заботливая, а гиперзаботливая мать) проглядела, что её двенадцатилетний сын и его друг потерялись неведомо куда при проходе барьера на платформу. Вот этому, вообще-то, можно найти объяснение, хотя и с некоторой натяжкой. В том году в школу впервые отправлялась Джинни, над которой Молли особенно тряслась. Видимо, она так кудахтала над дочерью, что, не увидев мальчишек, попросту решила, что они уже сели в поезд вместе со старшими и не придала этому особого значения. Все-таки, до отхода поезда оставались буквально минуты, и в суматохе заполошная мамаша могла что-то и прозевать (эдакий "Один дома")).
Злая Ёлка: WinterBell , обычно так и объясняют. Но там вообще-то ещё и папа был... И сильно правильный Перси, который должен по идее тут же наябедничать...
Snensa: Согласна, "дыр" и "непоняток" в книге хватает, так же, как и вопросов о морали. Однако, я с упоением прочитала все семь книг, и не только я. И мы сейчас сидим, и тратим своё время, чтобы эту книгу обсудить. А это значит, что книга всё-таки отличная, не смотря ни на что. Насчёт "детскости" этого произведения - думаю, три первые книги - для детей, остальные - нет. О факультетах. Не разбираюсь в педагогике, но по-ощущению, разделение на факультеты хорошо только тогда, когда это имеет смысл - по специализации, выбранной самим студентом уже в сознательном возрасте, как это бывает в обычных ВУЗах. Когда в школах классы именуются нейтрально - А, Б, В - это не несёт никакой смысловой нагрузки и не накладывает на ребёнка никаких обязательств. В Хогвартсе же каждый факультет обязывает соответствовать определённым стандартам. Считаю, что для ребёнка необходимо всестороннее развитие, а на него уже ставят штамп - ты "умный", или - "храбрец". Как видно из книги, это сломало много судеб. Но не было бы факультетов - не было бы "конфликта", без которого не может состоятся произведение, не было бы интересно читать, нечего было бы обсуждать, и мне кажется, образы "домов" созданы очень удачно.
Злая Ёлка: Snensa, я вам в какой-то мере завидую - я лично шестую книгу одолела с трудом а в седьмой на могу себя заставить прочитать даже то, что нужно мне для работы. Snensa пишет: не было бы факультетов - не было бы "конфликта", без которого не может состоятся произведение, Любопытное заявление. Я читала массу произведений о школах и школьниках, в 90 % из них никаких "факультетов" не было и конфликты возникали вовсе не между школьниками. Кстати, и в ГП всяческих врагов и недругов хватает и без межфакультетской грызни. Назвать "отличной" книгу, в которой по три ляпа на главу считается удачей я не могу никак. Это очень хороший бизнес-проект - да, не спорю. Несколько интересных сюжетных ходов, несколько обаятельных персонажей... и огромное количество нестыковок, которые хочется как-то прояснить. Лично я в фандом влипла именно поэтому: логическая игра "найди смысл там, куда его на положили" весьма увлекательна и сумев "разрулить" очередную не укладывающуюся в самые мягкие границы логики ситуацию испытываешь удовлетворение от собственного "ума и сообразительности". ну а уж если удалось сделать это достаточно художественно... Впрочем, я отвлеклась. А сказать хотела всего лишь то, что для занимательности сюжета совсем не обязательно сталкивать детишек лбами по принципу "свой-чужой". Как для жизненности образа вовсе не обязательно показывать "условно-положительного" персонажа в какой-нибудь некрасивой ситуации, дабы читатели, упаси Мерлин, не подумали, что на свете хорошие люди встречаются...
Snensa: Злая Ёлка пишет: Любопытное заявление. Я читала массу произведений о школах и школьниках, в 90 % из них никаких "факультетов" не было и конфликты возникали вовсе не между школьниками. Кстати, и в ГП всяческих врагов и недругов хватает и без межфакультетской грызни. Злая Ёлка, ну речь же идёт о конфликте в конкретном произведении, а не о книгах о школе и школьниках вообще. И неужели Вы не согласитесь, что идея факультетов у Ро и красива сама по себе, и является весьма интересной завязкой? Да, мы уже решили, что факультеты - это не педагогично, и что являются древним пережитком, но разве об этом не интересно читать? А то, что дети сталкиваются лбами по принципу "свой-чужой" - так это ведь, к сожалению, очень жизненно - район на район, двор на двор, Спартак-Динамо...
бурная вода: zanuda Присоединяюсь. Я вообще не понимаю, откуда взялось мнение, что истрию с Миртл - замяли? Была смерть, значит было расследование - такое, какое мы видим в магмире, ничуть не лучше. Первый ученик Риддл донес, что полувеликан Хагрид держал чудовище. (Какое именно - никто не уточнял). Это чудовище, а следовательно и Хагрида соответствующие органы и сочли виновным. Доказательств против Риддла у Альбуса не было. Более того, подозреваю, что начни Альбус настаивать (бездоказательно) на вине Риддла - заимел бы в ответ как минимум обвинение в педофилии - Риддл очень красовый мальчик, а ориентация Альбуса известна. То, что Риддл бы на этом сыграл - ни минуты не сомневаюсь. Школа Хогвартс с ее опасностями - такая, какая есть. И очень похожа на элитные английские школы. Ро многое писала "с натуры". Так что, ИМХО, бессмысленно предъявлять к Хогвартсу те требования, что мы предъявляем к нашим школам и учителям. Все же совсем другая традиция. И еще. В магическом мире совсем другое отношение к опасностям. Возможно и из-за того, что большинство ранений у них лечится взмахом палочки или глотком зелья. Касательно факультетов. Полностью согласна с высказанным Злой Ёлкой мнением, что по факультетам делят не только/не столько по складу характера, сколько по складу ума. Слизерин - зельеварение - анализ, методичность, поэтапность Грифы - трансфигурация - синтез, взгляд на целое Хаффлпаф - гербология - трудолюбие, усидчивость, умение долго ждать результата Чары - больший полет фантазии, нестандартность мышления Вот как-то приблизительно так. к сожалению совсем не помню, где эту идею впервые увидела. Но то. что у каждого Дома есть свой профилирующий предмет следует из каких-то интервью Ро.
zanuda: Snensa бурная вода
Злая Ёлка: Snensa пишет: Ро и красива сама по себе, и является весьма интересной завязкой? Да, мы уже решили, что факультеты - это не педагогично, и что являются древним пережитком, но разве об этом не интересно читать? Идея сама по себе - красива, а вот то, как она развивается - нет. И мне совершенно не интересно читать про грызню факультетов, особенно в свете поведения некоторых деканов, не будем показывать пальцем. Даже если это очень жизненно. И можете считать меня наивной идеалисткой или злостной морализаторшей по вкусу, но мне никак не понять ни юмора на уровне навозных бомб (грубо и неизобретательно!), ни этой явно поощряемой грызни, а особенно того, что автор не просто всё это описывает, но и явственно одобряет. При этом вслух (устами некоторых персонажей) проповедуя высокую мораль и чистоту душевную. бурная вода пишет: Какое именно - никто не уточнял) А неплохо было бы уточнить. И у Хагрида поинтересоваться, кого именно он держал. Тут бы всё сразу и прояснилось - не его работа. Неплохо было бы так же отловить вышеозначенное чудовище, а то ведь оно на свободе осталось - вдруг под ближайшим кустом сидит, новую жертву поджидает? бурная вода пишет: Возможно и из-за того, что большинство ранений у них лечится взмахом палочки или глотком зелья. Тем более стоило бы разобраться с теми. кто даже в таких льготных условиях не сумел жизнь ребёнка сберечь. И в первую голову сам директор и декан соответствующего факультета должны были настаивать на разбирательстве или провести его самим. Или они не разу не чувствуют ответственности за доверенных им детей?
Incognito*: бурная вода Я вообще не понимаю, откуда взялось мнение, что истрию с Миртл - замяли? Из книги, где недвусмысленно сказано, что гибель Миртл выдали за несчастный случай. Из чего следует, что расследование, если оно вообще было, провели для галочки - причина смерти девочки не установлена, а из имеющихся фактов сделан идиотский вывод, поскольку официальная версия под определение "несчастный случай" не подходит.
Incognito*: Злая Ёлка Знаешь, чтение таких тем на грустные мысли наводит. Сразу становится понятно, откуда в реальности берутся всякие тридцать седьмые...
danita2: бурная вода пишет: Школа Хогвартс с ее опасностями А также с предвзятостью и протекционизмом, процветающими махровым цветом. С баллами, которые начисляются и снимаются, с наказаниями, которые назначаются по желанию левой ноги преподавателя. Снейп, конечно, в этом смысле нечто выдающееся; но и строгость и справедливость МакГонагалл, если приглядеться, носят довольно-таки избирательный характер. С правилами, существующими только для тех, кто боится их нарушить; а сильному и удачливому прощается всё. С преподавателями, которые обращаются с детьми по принципу "сорную траву с поля долой" и "кто смел, тот съел"; которые принимают в школу ребёнка-маггла, вырывая его из привычного мира, а когда он погибает, не несут за это никакой ответственности. С мудрым и справедливым директором, который в ответственные моменты неизменно отворачивается, слепнет, глохнет, глупеет, робеет и начисто забывает о собственных высокоморальных принципах - хотя в остальное время рад проповедовать их всем и каждому, от министра и до маггловского семейства Дурсли. А также с выпускниками, которые, впитав такие "уроки мужества" косяками потом идут под знамёна Тёмных Лордов... "Может, что-то уже в консерватории менять надо?" (с) Охотно допускаю, что то же творилось и при Диппете, и при всех его предшественниках; но почему такой мудрый и справедливый Дамблдор не только не пытается прекратить безобразие, но и сам принимает в нём живейшее и непосредственное участие? Рыба с головы гниёт; ни мелочный, вздорный и жестокий Снейп, упоённо отрывающийся на беззащитных перед ним по определению учениках за собственные десткие обиды, незадавшуюся карьеру и несложившуюся жизнь; ни Хагрид, недоучка и дубина стоеросовая, сами себя преподавателями не назначали. С жалованьем из денег налогоплательщиков, про между прочим. бурная вода пишет: Хагрида соответствующие органы и сочли виновным Несоответствующие органы - в том-то и фокус. Ни за что не поверю, что это в порядке вещей - когда случаи использования несовершеннолетним магии во время каникул разбираются в суде, а причины насильственной смерти ребёнка в школе расследуются келейно директором и одним из его помощников, которые келейно же чинят суд и выносят приговор. Сводя при этом расследование к выслушиванию доноса и запрещая потом доносчику об этом рассказывать.
бурная вода: danita2 Именно что соответствующие органы минмагии и занимались этим делом. Палочку Хагрида не Диппет с Альбусом ломали и магией ему пользоваться не они запретили. А какое у них в Магической Британии "объективное и справедливое" следствие и судопроизводство - хорошо видно на протяжении всех книг - начиная с Блека и заканчивая отцом Альбуса. Хагрида может и спрашивали, кого он держал - да только ему или не поверили, или поверили, но истинного виновника найти не сумели (доказательств против Риддла никаких нет, у Альбуса - только неясные подозрения основанные на Риддловском характере, и все), и на Хагрида все и повесили. Веритасерум на суде у них не применяется. А слово полувеликана Хагрида против слова лучшего ученика Риддла... И еще раз повторюсь - этим никак не школа занималась, а министерство.
danita2: бурная вода Где в каноне сказано, что этим занималось Министерство? Может, в 7-й книге - но я её не читала. А во 2-й книге всё представлено так, что дело вообще не вышло за пределы школы. бурная вода пишет: доказательств против Риддла никаких нет, Давайте будем последовательны. Второкурсница Грейнджер, порывшись в книжках, допетрила, что жертвы нападения оцепенели под взглядом василиска. "Органы минмагии" поленились бы определить причину смерти девочки? Или же специалисты из судебного ведомства оказались бы глупее и легковернее 12-летней девчонки? Или же они не читали "Историю Хогвартса"? Или легилементоры - которых, несомненно, подключили бы к делу, зайди речь о легендарном чудовище Слизерина - не определили бы, что Хагрид ни сном, ни духом? Диппет потому так быстренько и согласился оставить Хагрида при школе в качестве помощника лесничего, что ни в коем случае не хотел доводить дело до суда. Он прекрасно понимал, что суде обвинение развеется как дым, как утренний туман. бурная вода пишет: Веритасерум на суде у них не применяется. (С интересом) А на следствии тоже не применяется? А для чего он тогда нужен, уж простите мне простоватость вопроса бурная вода пишет: Палочку Хагрида не Диппет с Альбусом ломали и магией ему пользоваться не они запретили. Опять натяжка. Палочку Хагрида именно сломали, а не уничтожили. При этом обломки - а они, как мы видим из канона, сохраняют изрядную часть магической силы - оставили Хагриду, только "запретили ему ими пользоваться". А дышать они ему не запретили? Ясен пень, он будет ими пользоваться - они же все без палочки как без рук. Это так поступает Министерство с палочками волшебников, признанных опасными? Министерство УНИЧТОЖИЛО бы палочку - как грозило уничтожить палочку Гарри за куда меньший проступок. А сломали её, скорее всего, именно Диппет и Дамб. Полномочий уничтожить палочку у них не было, а сломать - вполне могли. бурная вода пишет: И еще раз повторюсь - этим никак не школа занималась, а министерство. Я тоже повторюсь ещё раз. Где в каноне сказано, что этим занималось Министерство? Вспомните, что говорит Гарри призрак Риддла во 2-й книге. "Ты представь, как это выглядело для Диппета. С одной стороны - Том Риддл, бедный, талантливый сирота, идеальный студент. С другой стороны - здоровенный, всё путающий Хагрид, каждую неделю скандал...Он (Дамблдор) уговорил Диппета оставить Хагрида в школе, выучить его на лесничего". Видите, я даже не поленилась книгу достать. Где тут хоть слово о том, что расследованием занималось министерство? Только Диппет и Дамблдор.
Incognito*: danita2 Может, в 7-й книге Нет, разумеется, не сказано такого в седьмой книге. После второй никаких дополнительных деталей к этой истории нет.
бурная вода: danita2 Если министерство не имело к расследованию отношения, то за что арестовали Хагрида в ГП2, ссылаясь на старое дело? Каким боком тогда министерство вообще про Хагрида знало? Извините, но то, что этим занимались не в школе, ИМХО, штаны Арагорна. Даже если выяснили, что Миртл умерла от василиска (а мы не знаем, нет ли в магмире существ или заклинаний, жертвы которых идентичны жертве василиска. Гермиона могла найти одно решение, но это не значит, что других не было), решили, что именно его держал Хагрид. А на его слова - просто наплевали. Тайная комната Слизерина - легенда, а не факт. Его чудовище, которое где-то живет уже 1000 лет - еще большая легенда. Министерство не обязано в это верить. Ни веритасерум, ни лигилеменция почему-то не используются при расследовании. Почему - вопросы к Роулинг, но Альбус в этом - не виноват. Кроме того, Альбус тогда ничего не мог сделать. Ну нет у него никаких доказательств против Риддла и за Хагрида. Тем более, что тот действительно держал в школе опасное существо.
zanuda: бурная вода Кстати, мы неоднократно слышим, что Хагриду запрещено колдовать. Каким образом школа, из которой его исключили, может запретить ему колдовать во взрослом возрасте? А описания совершенно идеальных подстав мы видели в 6 книге, которая наполовину сосредоточена на прошлом. Во 2 книге, где мы узнаем о прошлом в основном из воспоминаний Риддла, это было бы совершенно неуместным.
Incognito*: zanuda С Морфином и Хепзибой - да, это действительно грамотно. Но ляпов второго и третьего тома это не оправдывает. Хотя там было бы столь же уместно грамотно свести концы. Каким образом школа, из которой его исключили, может запретить ему колдовать во взрослом возрасте? Сломанная палочка - аналог лишения гражданских прав.
zanuda: Incognito* Именно! А школа не может лишить гражданских прав.
Incognito*: zanuda А расследование не может квалифицировать убийство девочки чудовищем как "несчастный случай" и при этом привлекать кого-то к ответственности. "Несчастный случай" - это если девочка в туалете упала и шею сломала. А если её убило чудовище, которое содержал кто-то из сокурсников - это преступная халатность руководства школы. Нападений было несколько, это в книге прямо сказано.
zanuda: Incognito* Я не понимаю, почему есть только два варианта: несчастный случай и преступная халатность руководства. И почему не может быть несчастного случая, произошедшего по чьей-то вине, но ненамеренной? А кстати, где говорится про несчастный случай?
Incognito*: zanuda То, что гибель Миртл выдали за несчастный случай - это канон. Вопросы к Роулинг. По определению - несчастный случай это инцидент, в котором ничьей вины нет. Различаем несчастный случай и убийство по неосторожности - за первое никакого наказания не положено. А если версия состоит в том, что второкурсник Хагрид держал в школе чудовище, которое нападало на детей и в конце концов одного убило - это преступная халатность. Куда смотрело руководство школы?
бурная вода: Incognito* пишет: Куда смотрело руководство школы? Руководство школы приняло меры, как только узнало об этом - доложило в министерство и исключило Хагрида. Риддл ведь не к аврорам пошел с доносом, а к Диппету, если я не путаю. Руководство школы - не всевидящее, и всевидящим быть не обязано, по крайней мере в Хогвартсе. Роулинг писала не трактат по судопроизводству магического мира, а совсем другую историю. И не обязана была расписывать в деталях, как проходило следствие и что именно было написано в постановлении суда, и на каких законах магической Британии это решение основано.
Incognito*: бурная вода Руководство школы приняло меры Какие меры были приняты ДО убийства Миртл? Ещё раз напоминаю, что нападений было несколько. И не обязана была расписывать в деталях, как проходило следствие Грамотно свести концы - это обязанность любого писателя, мало-мальски уважающего читателей. Подход "пипл схавает" у Роулинг нередок. Но я - не пипл.
WinterBell: danita2 пишет: почему такой мудрый и справедливый Дамблдор не только не пытается прекратить безобразие, но и сам принимает в нём живейшее и непосредственное участие? По поводу предвзятости - не уставала поражаться тому, как справедливый Дамблдор в открытую пропихивает Поттера к победе на Турнире Трех Волшебников. "Учитывая то... учитывая это..." А почему у других участников ничего не учитывалось? При желании, наверное, тоже можно было найти, что учесть. И как вообще получилось, что в состав жюри входят представители соперничающих школ?
бурная вода: Incognito* А разве ДО убийства Миртл в Хогвартсе были нападения? Миртл была первой и единственной жертвой василиска при первом открытии тайной комнаты, насколько я помню. ИМХО, в данном случае концы сведены. То, что не описано, ИМХО, столь же важно для сюжета, как и, например, источники хогвартского продавольствия.
Incognito*: бурная вода Были там нападения и до гибели Миртл. Окончившиеся более благополучно - убийство действительно было только одно. Именно поэтому в данном случае концы сведены безобразно. И не только в данном.
danita2: бурная вода Если бы в деле о смерти Миртл было задействовано Министерство, судьбу Хагрила решал бы уже не Диппет. Что касается Вашего, простите великодушно, крышесносящего предположения о том, что Дамб не стал добиваться расследования из опасения быть обвинённым в педофилии... А что ж он тогда не боялся предложить 11-летнему Риддлу пойти с ним в Косой переулок? И кому это "известна ориентация Альбуса?" И как его в таком случае допустили преподавать? Не читала 7-ю книгу, но не верю, что Ро написала бы такое в книжке, предназначенной для детей. По судам бы затаскали. Сильно подозреваю, что об этой пресловутой ориентации Ро стало известно после того, как её, извиняюсь, шиза хватила на почве переутомления от писания книг. Не, данная версия даже рассмотрению не подлежит. бурная вода пишет: То, что не описано, ИМХО, столь же важно для сюжета, как и, например, источники хогвартского продавольствия. Да хоть прямиком из чикагской бойни - это-то какое имеет значение? Мне вот важнее, что мудрые преподаватели, получающие жалованье, спрашивают с себя меньше, чем с детей. Что, в свою очередь, с детей угодных и неугодных, нужных и ненужных они тоже спрашивают совершенно по-разному. Что Гарри, в нарушение всяких правил взлетевший без разрешения на метле дабы отобрать у Малфоя напоминалку Невилла, получает бочку мёда без капли дёгтя; а Невилл, тоже в нарушение всяких правил вышедший ночью из башни предупредить Гарри, что Малфой хочет донести на него - в точности наоборот? Мерлин, ведь даже враг в обеих ситуациях один и тот же! Мне важно, что Дамб при первой встрече с Риддлом ведёт себя ещё глупее, чем этот самый Риддл - 11-летний сопляк с дурной наследственностью, зачатый под какой-то убойной дрянью и выросший в неблагополучной среде. Мне важно, почему Дамб ничего не предпринял для спасения Поттеров, ограничившись "разговорами в пользу бедных". Мне важно, почему Дамб убеждает Гарри, что для действия пресловутой "материнской защиты" Гарри должен был жить у Дурслей - хотя целый ряд фактов канона наводит на мысль, что это брехня. Деятельность Дамба на посту председателя Визенгамота - это вообще песня. И, знаете, я неизменно нахожу ответы. И они мне неизменно не нравятся. Всем А глотки мы рвём не хуже. чем за Снейпа недавно в соседней теме рвали "Прелесть какая" (с)
Мия: danita2 пишет: Что Гарри, в нарушение всяких правил взлетевший без разрешения на метле дабы отобрать у Малфоя напоминалку Невилла, получает бочку мёда без капли дёгтя Да, вот мне очень интересно, почему Драко тогда из школы не выключили? Мадам Хуч вроде бы грозилась А вообще- гле в детских приключенческих книгах жизненная правда? (Она даже в взрослых книгах иногда и не ночевала) Когда я припомню некоторые любимые детские книжки или мультики о героических детишках, которые ловыли преступников/воевали с фашистами/боролись с школьними хулиганами, думаю - а где милиция\взрослые/учителя смотрит!
danita2: Мия пишет: Да, вот мне очень интересно, почему Драко тогда из школы не выключили? А может, его богатенький папаша на школу отстёгивал... извиняюсь, жертвовал. Благотворителностьб занимался. Во всяком случае, Люциус тогда в Попечительном совете верховодил.
Ника Люпин: tirzaka пишет: а про это написан целый роман Ракуган. И довольно убедительно, кстати сказать:) А что за роман? Скажите название, а то мне интересно. danita2 пишет: А может, его богатенький папаша на школу отстёгивал... извиняюсь, жертвовал. Благотворителностьб занимался. Я не думаю, что Люциус отстегивал на свю школу. Все было проще и страшнее: он нашел чем прижать Северуса ( они ж одним миром мазаны. одной меткой мечены, так что это нетрудно) и наш зельевар прикрывал Драко. А насчет Дамби и впрямь много сомнений. У меня вот тоже возникла мысль - а кто вообще подал идею проделать эту комбинацию с хранителем секрета? Я плохо помню книгу. но почему-то кажется. что конкретных имен не было названо. Может, меня кто поправит? Или я таки права?
Incognito*: Ника Люпин Идею применить Фиделиус подсказал Дамблдор. Хранителя выбирали Лили, Джеймс и Сириус, идея в последний момент заменить озвученную директору кандидатуру принадлежала Блэку.
Ника Люпин: Спасибо за информацию. А кстати, вернемся к нашим баранам. Вот говорят, что все Блэки были в Слизерине, а я читаю и обнаруживаю. что они все - гриффиндорцы. Стойкие, смелые.. мужественные. отчаянные, немного импульсивные. даже нарцисса. А Регулус? Ведь Регул - это альфа льва. а не какого-нибудь змееносца. И потом - слизеринец, если запахло жареным, будет прятаться и юлить. А уж если судить будут, будет молчать и отрицать. А вспомните мыслеслив - суд над четверыми? Без комментариев.
Incognito*: Ника Люпин Энто к Роулинг вопросы. :) Но у Беллы это, имхо, не смелость, а проблемы с головой - полагаю, любой магловский суд её отправил бы к добрым дядям в белых халатах.
Ника Люпин: Белла сошла с ума после азкабана. А на суде. конечно, она выглядит слегка нервной, ( странно было бы. если бы она была спокойна) но вполне адекватной, а до определенного периода даже сдержанной. Конечно, никто не отрицает ее неуравновешенности и сколонности к демонстрации. Но вспомним песню шляпы. You might belong in Gryffindor, Where dwell the brave at heart, Their daring, nerve, and chivalry Set Gryffindors apart; Подстрочник, таков. Выможете принадлежать к гриффиндору, Где обитают храбрые сердцем. Их смелость, нерв и благородство ведут в гриффиндорские апартаменты. Нерв, граждане, нерв!!! Ноя имела в виду не совсем это. Просто семья Блэков - доказательство того, что шляпа больше слушает учеников. чем можно подумать. В силу традиций - а большинство Блэков эти традиции чтили - они должны быть на Слизерине. Естественно, дети хоят соблюдения этих традиций. Шляпа чувствует их желания - и выполняет. Завелся один не желающий - пожалуйста. любой каприз. Вот так шляпа и живет. Выполняет желания, доверяя детям свою судьбу. Ибо факультет - это судьба.
Incognito*: Ника Люпин Она и до Азкабана хороша была. В деле Лонгботтомов рулила явно Беллатрикс, а такая степень садизма у женщины - это материал для психиатрии, встречается редко. Ну а Нарцисса вполне себе слизеринка на мой взгляд. Так что исключения там, помимо Сириуса, Регулус и Андромеда.
Ника Люпин: Ну и скорость ответов у вас, почтенный. Только отправила. а вы и тут. но у меня складывается впечатление. что вы меня не слышите. Я говорю: ее убеждения слизеринские. но способ их отстаивания - гриффиндорский. Слизеринец ушел бы в подполье или сменил окраску ( временно). А она начала прямую борьбу за свои убеждения. (Не сочтите меня циником). Кроме того, Белла предсказуема. В ней нет хитрости или коварства. Она сражается простыми действенными заклятиями без всяких заморочек: круцио да ступефай. У настоящегос лизеринца масса способов уничтожить врага: обман. подстава. ловушка. А Белла действует прямо и напролом. даже честно, пожалуй.
Incognito*: Ника Люпин ПочтеннАЯ. Я просто печатаю быстро. И я вас вполне слышу, просто, на мой взгляд, в случае Беллатрикс речь не о фирменном стиле какого-то факультета, а о деформации человеческой психики. Кроме того, каковы были причины трясти Лонгботтомов, покрыто мраком неизвестности. С какой-то радости на эту авантюру подписались её муж и деверь - а они-то тоже слизеринцы. Она сражается простыми действенными заклятиями без всяких заморочек: круцио да ступефай. Тады в министерстве вообще было всего двое слизеринцев - Долохов и Вольдеморт. Остальные тоже как-то на хитрости не разменивались: ступефай, таранталлегра...
Злая Ёлка: Incognito* пишет: ступефай, таранталлегра... К слову сказать - напрочь не понимаю, какого Мерлина таранталлегра использовалась. Тоже мне, боевое заклятье! Или мадам Автор просто новое латинское слово узнала, красивенькое? А больше впихнуть было некуда?
danita2: Ника Люпин пишет: Все было проще и страшнее: он нашел чем прижать Северуса ( они ж одним миром мазаны. одной меткой мечены, так что это нетрудно) Именно одной меткой. Побежать в Визенгамот и заявить: "Мне точно известно, что Снейп был УПСом; левый рукав ему закатайте" Люц не мог - ему и самому тогда пришлось бы слишком многое объяснять Вернее всего, там действовал принцип "ты мне - я тебе". Скажем, Люц, имеющий огромные связи в Министерстве и верховодящий в Попечительном совете, покровительствовал Снейпу по службе - а Снейп взамен взял его сына под крыло в Хоге. Любезность за любезность. Incognito* пишет: каковы были причины трясти Лонгботтомов, покрыто мраком неизвестности. Представьте себе, я тоже давно над этим думаю К исчезновению ТЛ Лонгботтомы не имели ни малейшего отношения. Всей магической Британии было известно, что Волда заставил исчезнуть Мальчик, который выжил - так с чего вдруг Беллатрикс со товарищи вообразила, что Лонгботтомы что-то знают?
Incognito*: danita2 Вопреки тому, что мадам автор в интервью заявляет, я полагаю, что причины этой трагедии - те же, что и в случае Поттеров. Знали Белла со товарищи о пророчестве и о том, что подходящих мальчиков было двое. И выпытывали, где ребёнок, а про "как Вольдеморта вернуть" - отмазка для органов.
Ника Люпин: danita2 пишет: Побежать в Визенгамот и заявить: "Мне точно известно, что Снейп был УПСом; левый рукав ему закатайте" Люц не мог да кто говорит о доносах в министерство? Можно, например, сообщить о каких-то светлых делишках с Дамблдором какому-нибудь заинтересованному лицу. И что это лицо с Северусом сделает? все. как обычно, разве что метку над домом не повесит, чтоб не светиться. Incognito* пишет: С какой-то радости на эту авантюру подписались её муж и деверь - а они-то тоже слизеринцы. Вот эти слизеринцы и поняли. что Беллу не остановить. С ней же спорить - как с финкой против танка. Эх, incognito, хотела я как лучше. а получилось как всегда. Думала. что поговорим о Шляпе, а вместо этого... Увязли мы в совершенно оффтопном споре. думаю. дело в том. что я смотрю уж совсем глубоко: в самые самые потаенные слои души. И вижу - грифиндорка, хоть и не наша. А Северус наш, но все равно слизеринец. И я не могу, протсо не поулчается посмотреть на нее вашими глазами. Но Вольтер говорил: "Я не разделяю ваших убеждений, мнение. но готов умереть за ваше право их высказывать" . Так вот и я. Я вижу. то, что вы говорите - действитлеьно убеждение. Но, то, что говорю я - тоже. так что давайте помиримся и завершим наш спор.
Incognito*: Ника Люпин С ней же спорить - как с финкой против танка. С психами спорить тяжко, факт. И почему она в таком случае не одна туда пошла? Что заставило здравомыслящих людей идти с ней? оговорим о Шляпе, а вместо этого Мы и говорим о Шляпе. Не ошиблась она в данном случае. Нечего ей было разглядывать в глубинах Беллиной души, кроме гнили и гадости.
Ника Люпин: Incognito* пишет: Не ошиблась она в данном случае. Нечего ей было разглядывать в глубинах Беллиной души, кроме гнили и гадости. В одиннадцать лет??? Гнили и гадости??? Вы меня простите, я чего-то не допонимаю. А пошли они с ней, чтоб она совсем уж дров не наломала. вот.
Incognito*: Ника Люпин А что такое психическое заболевание, как не душевная гниль? пошли они с ней, чтоб она совсем уж дров не наломала. вот. 3 И как, помогло? Я так полагаю, что основания были более серьёзные.
Ника Люпин: Incognito* пишет: А что такое психическое заболевание, как не душевная гниль? Психическое заболевание, товарищ, это заболевание, и, как любое заболевание, оно лежит в сфере физиологии. А то, что вы называете душевной гнилью, лежит в сфере нравственности. Или вы решили пойти по стопам французских писателей-натуралистов?
Ася: Видимо Шляпа не приспособлена для выявления настоящих психических болезней. Хотя это ведь повод для отчисления из Школы для здоровых детей? А что в Слизерине делала Андромеда? Или Питер в Грифе? Или они так изменились за 7 лет учебы? Кардинально? Снейп и Слизерин. Вроде как Сев тянулся к Темной магии? Или просто к магии, а остальное фэндом? ))) Плюс он высокомерно отзывался с детства о тех, кто не волшебник, т.е. он и Лили что надо, а Петуния бяка. Но тут снейпоманы могут возразить, что это обычные люди его спровоцировали - Петуния "гадина" с детства, а папаша еще хуже был.
Incognito*: Ника Люпин Вот только почему-то эту органику именуют "душевной болезнью". Не "умственной". А говорить применительно к психу о нравственности несколько неуместно. Если же Беллатрикс всё-таки вменяема, то нравственность там гм.
Злая Ёлка: Ася , про Снейпа и Тёмную магию - канон, Сириус говорит. А Шляпа, я всё же думаю, не по нравственным, а по "профессиональным" задаткам ориентировалась.
Ника Люпин: Злая Ёлка пишет: А Шляпа, я всё же думаю, не по нравственным, а по "профессиональным" задаткам ориентировалась. Говорит она другое.
Злая Ёлка: Ника Люпин , зря, что ли она у директора в кабинете живёт? Он тоже всё время говорит другое. Нахваталась...
Ника Люпин: Или он ее научил сам... Надо подумать. Кстати, вы лично на чьей стороне в нашем с incognito споре? Просто интересно.
Мия: Ася пишет: А что в Слизерине делала Андромеда? А почему она не может быть типичнейшей слизеринкой - хитрой и амбициозной? В каноне о ней очень мало. Тем, что женилась на магглозожденном? Ну, может, она увидела предназначенного ей суперчистокровного продукта близкородственных браков и решила - ну его, я здоровых детей хочу. В факультет же все-таки набирает по свойствам характера, а не по политическим воззрениям. Гарри же тоже посылали в Слизерин
Ника Люпин: Ну, то, что она с ним вообще законтачила, уже наводит на мысли. Хаффлпаффцу и слизеринке в школе трудненько пересечься. Разве что на квиддиче.
Ася: Ника Люпин , во-во, прям Сириус в "нордическом" варианте )))
Злая Ёлка: Ника Люпин , вы какой спор имеете в виду? Про Беллу? Про неё мне кажется, что она не то, чтобы клиническая психопатка, но фанатичка. Ради родного Лорда кому хочешь глотку порвёт. С удовольствием. А после Азкобана и вовсе неадекватна.
Ника Люпин: Ася пишет: Ника Люпин , во-во, прям Сириус в "нордическом" варианте ))) В смысле? Злая Ёлка пишет: Про неё мне кажется, что она не то, чтобы клиническая психопатка, но фанатичка. да этого никто не отрицает. Мы спорим, слизеринка она или несостоявшаяся гриффиндорка. Вот вы как думаете?
danita2: Ася пишет: Снейп и Слизерин. Да какой он слизеринец. Слизеринец не позволил бы Дамбу так себя использовать. Недоразумение ходячее, вот он кто. Ни фига в нём от слизеринца. кроме общей вредности.
Ника Люпин: Вот Снейп точно слизеринец. Это в слизеринском стиле - ходить по лезвию и притворяться.
Ася: Ника Люпин , в смысле Андромеда тоже против семьи выступила, но не так как Сиря. Т.е. дождалась окончания школы и совершенолетия, без экцессов, и смыслась сразу замуж, думаю, что молча и тайком, вряд ли записульку оставила матери )))
Злая Ёлка: Ника Люпин , что считать "слизеринством" и что "гриффиндорством". Благородства в Белке точно нет, храбрость - да, присутствует, хотя это не столько именно храбрость, сколько тот же фанатизм, заставляющий не задумываться о последствиях. Что ещё? Преданность? В общем да. Но не столько делу или соратникам, сколько ШЕФУ лично. Чем обусловленная - вопрос. С другой стороны, хитрости и изворотливости в ней нет тоже - это вам не Малфой, у неё что на уме, то и на языке (Круцио в основном). Так что по характеру она ни то, ни другое, а вот по политическим убеждениям - слизеринка, однозначно! А вот с Андромедой тоже непросто. Скорее всего, она вполне себе предусмотрительная и не лезущая на рожон, что, как известно, считается "слизеринством". А что за маглорождённого вышла - так любовь зла, Снейп тоже охотно бы на Лили женился, кабы она за него пошла. В этом плане Меди в большей степени слизеринка - "подстроилась" под любимого. Возможно, искренне с ним согласившись. А возможно - постепенно "прониклась" в ходе семейной жизни.
Ника Люпин: Ну, что ж, даю резюме. лично я считаю, что потенциал в ней гриффиндорский был, но на Слизерине ее шустренько обработали. С Сириусом та же история с точностью до наоборот. То есть, получается, ребенок выбирает свою судьбу при помощи шляпы. но в ином смысле. Шляпа узнает его подсознательные или же сознательные стремления и отправляет его туда. где он их закрепит. ВОТ. ИМХО!!! ( расшифровывайте по-русски)
Ася: Злая Ёлка пишет: А что за маглорождённого вышла - так любовь зла, Снейп тоже охотно бы на Лили женился, кабы она за него пошла. Ну, Снейп у нас не из чистокровной и богатой семьи. Кстати, кто-то точно знает, чем Тобиас Снейп соблазнил Эйлин Принц? Иль тоже та, что зла? ))) А Андромеда возможно и слизеринка - расчетливая и хитроумная. Она ведь не к черту на кулички сбежала из родительской семьи (с пламенными речами), а завела свою собственную (повторюсь про окончание школы и достижение совершенолетия). Хотя, это ведь просто разумность и спокойный характер? Тогда не пойму насчет нее. Сириус и Белла. Злые и без башни. Оба.
Ника Люпин: Я тут думала и надумала. Хоть и говорят, что слизеринцы хитроумные, а ведь сам-то основатель поступил отнюдь не хитроумно. Да. оставил наследство и не самое приятное. Но ушел ведь неизвестно куда. без цели-расчета. в пустоту. Так что не все так просто.
Злая Ёлка: Ася, это Сириус-то злой? Да будь он злой - добрый дедушка Дамблдор имел все шансы помереть на пару лет раньше! Будучи сладострастно загрызан волкодавом. По-моему, Сириус проявляет какую-то запредельную доброту и сверххристианское всепрощение - даже претензий ни к кому не предъявляет за пожизненное без вины.
danita2: Ника Люпин Ни по какому лезвию он не ходит. Он ведёт себя, как сопляк Поттер, недоумок Хагрид, никчёмный сквиб Филч и домовая эльфийка Винки в одном лице.
Ася: Злая Ёлка , ну, наверно, слово "злой" не подходит к тому, что он делал в Школе? Я не знаю как это выразить ))) Может, Сириус остался "злым мальчишкой", так и не доросшим до "злого человека"? Или Дементоры постарались? Я знаю, как и Вы возможно, многих таких школьных хулиганов, которые теперь все по этапам да по этапам, если живы, конечно еще. А вот тех, кто изменился (относительно) и стал чуток поспокойней гораздо меньше.
Ася: А что Вы думаете про З. Смита?
Злая Ёлка: Ася, я не собираюсь вас переубеждать, но "сцена у озера" (а именно из неё делаются все выводы о поведении Мародёров в школе) видится нам с вами по разному. Вы видите издевательство над слабым, я - один из этапов противостояния с равноценным противником, не брезгующим, как мы видим даже в этой сцене, очень опасными заклинаниями (вроде как в ответ на подножку финкой садануть). В этот раз Снейпу не повезло, но, судя по всему (как по словам персонажей, так и по реакции зрителей) - бывало по всякому. Для всех окружающих происходящее - обычная сцена. Подумайте ещё вот о чём: вне зависимости от их моральных качеств двум очень талантливым, неглупым и наделённым фантазией парням было бы просто СКУЧНО постоянно обижать слабого! Да ещё такого, который и отбрехаться-то толком не может, одна "грязная ругань" (это не я придумала, это авторский текст!).
бурная вода: danita2 Вы считаете, что двойной шпионаж это так просто и не опасно? Что так просто постоянно скрывать свои мысли и чувства не только от Лорда, но и от всех окружающих? danita2 пишет: сопляк Поттер, недоумок Хагрид, никчёмный сквиб Филч Хотя после этих характеристик очевидно, что мы читали разные книги. Про Поттера не буду (человека, с 11 лет каждый год противостоящего смертельной опасности у меня просто язык не повернулся бы так назвать, как вы). Но Хагрид поддерживает отношения с любыми живущими в Запретном лесу существами - от акромантул до кентавров. И пользуется их уважением. Но сквиб Филч в одиночестве содержит в порядке волшебное здание. Я лично вообще не понимаю, как он справляется. И не удивительно, что характер мерзкий - попробуйте ежедневно подметать такую махину, когда только уберешь - тут же натоптали.
Злая Ёлка: бурная вода, строго говоря, подметают там домовики...
Ника Люпин: Спасибо за заступничество, бурная вода. Вот уйдешь с формума - и сразу тебя отчестят и накидают возражений, которые не сочтут нужным подкрепить. да, кстати, если сцена у озера - худшее воспоминание. то вы меня извините. Вероятно, остальные стычки были значительно менее унизительны и страшны, если он решил спрятать от Гарри именно эту.
Incognito*: Ника Люпин Худшее его воспоминание оно не потому, что унизительно, а потому, что Лили его куда подальше послала после "грязнокровки". А двойная игра, конечно, опасное занятие, только в случае Снейпа она была очень неплохо оплачена. Не исключено, что даже авансом. Четырнадцать лет в Хогвартсе, где он был не более уместен, чем плакальщица на свадьбе, вместо Азкабана - это хороший бонус. А повзрослел бы чуток на четвёртом десятке лет - так, глядишь, и шпионить не пришлось бы.
Ника Люпин: Incognito* пишет: Четырнадцать лет в Хогвартсе, где он был не более уместен, чем плакальщица на свадьбе, вместо Азкабана - это хороший бонус. А повзрослел бы чуток на четвёртом десятке лет - так, глядишь, и шпионить не пришлось бы. Не пришлось бы шпионить? А что бы ему пришлось? Один - слишком большой трус, он не явился... он заплатит. Один отказался от меня, покинул... он, разумеется, будет убит...и ещё один, самый преданный мой слуга, уже вернулся и служит мне. Третий, видимо, Крауч. Кем бы не был Снейп, первым или вторым, участь у него невеселая. Вы скажете. не надо возвращаться? Еще одна цитата. – Поправка: я вернулся на два часа позже. И вернулся по приказу Дамблдора. Снейп из-за грехов молодости приперт к стене и теми. и этими. У него не было выхода. только продолжать свою старую игру.
Incognito*: Ника Люпин А что бы ему пришлось? Дальше сидеть пугалом из слизеринских подземелий и отрываться на студентах. Потому что, возможно, той сцены, которую вы процитировали, не было бы вообще. Вот и не пришлось бы старую игру продолжать.
бурная вода: Злая Ёлка Про подметают - я условно. Но судя по тому, какие отработки устраивают деткам по уборке школы, там на всех хватает. Кроме того, работа завхоза это не только и не столько уборка.
бурная вода: Incognito* Сели только те из УПСов, кого взяли с поличным. ИМХО, Снейпу Азкабан не грозил, не вступился бы Альбус - нашлись бы другие отмазки. А что он должен был сделать на четвертом десятке, что бы не шпионить заново? Повести себя по-другому в Хижине в ГП3? Но тогда Лорда бы воскресили не Питер и Крауч-мл, а Крауч-мл и еще кто-нибудь. Это все равно бы случилось.
Ника Люпин: Incognito* пишет: Дальше сидеть пугалом из слизеринских подземелий и отрываться на студентах. Потому что, возможно, той сцены, которую вы процитировали, не было бы вообще. Вот и не пришлось бы старую игру продолжать. Рано или поздно ему бы их пришлось покинуть, эти подземелья. И уверяю вас. многие бы очень ждали этого момента. чтобы представить его пред светлы очи Лорда. А он бы уж с ним разобрался. Сцены в Тупике не было бы, но была бы газетная заметка о гибели человека и метке над домомо. Или о пропаже человека и тоже метке над домом. Второе вернее.
Incognito*: Ника Люпин Рано или поздно ему бы их пришлось покинуть, эти подземелья. При условии, что Вольдеморт вообще бы вернулся. При условии, что это произошло при таких обстоятельствах, когда ещё нужно шпионить. А в том, что это случилось именно тогда и именно так, Снейп свою роль сыграл. Потому что как был Сопливусом, так им и остался. бурная вода Сели только те из УПСов, кого взяли с поличным Счаз. Руквуда взяли по одному оговору. Канон ясно гласит, что от Азкабана Снейпа отмазал Дамблдор, а другие люди туда вообще без суда отправились. А чтобы не шпионить, Снейп себя мог на четвёртом десятке лет в Хижине вести по-взрослому. И как бы всё обернулось без бегства Питера, неизвестно. Крауча-младшего вызволял лично Тёмный Лорд, которого в Англию притащил Петтигрю.
Ника Люпин: Incognito* пишет: А в том, что это случилось именно тогда и именно так, Снейп свою роль сыграл. Уточните, пожалуйста, где именно он сыграл свою роль. P. S. Вот вроде вы мне симпатичны, вроде я вас уважаю, вы интересный собеседник. а мы только один спор закрыли, как за новый принялись. И все в одной теме. Вы уж меня извините. ладно?
Incognito*: Ника Люпин За что извиняться-то? За несовпадение во мнениях - так это нормальное дело. Вы посмотрите мой ответ бурной воде - собственно, добавить нечего. Был бы Снейп более заинтересован в правде о гибели типа любимой женщины и благополучии её сына, а не в личных обидках - не пришлось бы к Вольдеморту возвращаться уже через год. И возможно, что не пришлось бы никогда.
Ника Люпин: Насчет Хвоста я абсолютно согласна. Но вы говорите немного не о том. что я имела в виду. Да, есть доля его вины, что Лорд возродился, но после драки чего махать кулаками. да. он сам себе смастерил судьбу и теперь вынужден расхлебывать. Но выбор-то именно таков: или вернуться без дураков. или шпионить, или погибнуть. ( вы на мою подпись посмотрите, дружище, и все поймете обо мне). Довыбирался человек.
Incognito*: Ника Люпин В имеющихся обстоятельствах с альтернативными вариантами действительно было плохо. Я, собственно, внимание акцентировала на том, что аванс за своё шпионство он получил весьма недурственный, а оценить этого не сумел, поскольку так и не стал нормальным взрослым мужиком, способным свои обиды хоть на пять минут засунуть куда поглубже. Многие другие герои поттерианы, сделав выбор куда более достойный, не получили за него ничего хорошего. А ещё (и не только случая со Снейпом это касается) мне очень не нравится, когда за чей-то выбор платят те, кто не выбирал ничего.
Злая Ёлка: Ника Люпин , а для чего форум создан? Как раз чтобы спорить. Это вы ещё не знаете, как она с собственным соавтором спорит...
бурная вода: Incognito* Крауч-мл сбежал от отца сам, без всякого участия Лорда.
Incognito*: бурная вода Перечитайте четвёртый том. Сцену допроса. Там чёрным по белому - "за мной пришёл Лорд".
бурная вода: Incognito* Перечитаю. Но на Кубке мира Лорда не было. И Лорд был способен придти к Краучу и без Питера. Нашел бы кого-нибудь типа Квиррела, и все. Кроме того, пока Гарри хоркрукс, у Лорда остается шанс возродится. Со всеми вытекающими. (Причем не факт, что с помощь Гарриной крови. И вот тогда бы все действительно было по-другому)
Incognito*: бурная вода После кубка мира Крауч-папа прекрасно вернул себе контроль над отпрыском. А разных "бы" в данной ситуации может быть тысяча, но случилось то, что случилось, и Снейп в это свою лепту внёс (не он один, естественно). Почему-то найдя Квиррела, Лорд больше таких экспериментов не повторял ещё два года. Кроме того, пока Гарри хоркрукс, у Лорда остается шанс возродится Лорд, возродившийся, когда остался только этот живой хоркрукс, и Лорд, возродившийся, когда с их уничтожением ещё конь не валялся - это две большие разницы. А кроме того, живой хоркрукс, как и все прочие люди, смертен - и это даёт неплохой шанс на "никогда".
danita2: бурная вода Видимо, мы действительно читали разные книги. Потому что в той книге, что читала я, Снейп - в отличие от Поттера, Филча и Хагрида - взрослый человек, вольный распоряжаться собой, и не обделённый ни умом, ни способностями. И если Дамб, как выразились в одной из предыдущих тем, его "юзал по полной", то никто, кроме него самого, тут не виноват. И не вставь он свои 5 кнатов в ту сцену в Хижине - поймали бы Хвоста, и не было бы никакого Ренессанса ТЛ. бурная вода пишет: Вы считаете, что двойной шпионаж это так просто и не опасно? А кто его заставлял, болезного? На заре туманной юности решил пробиться в жизни, идя по головам и по трупам, потом приполз на брюхе к Дамбу, умоляя: "Дядя, спаси!" - и после всего обижен на весь белый свет за то, что он, бывшее Молодое Дарование, подававшее Великие Надежды, вынужден прозябать в школе. "С таким счастьем - и на свободе" (с).
Ника Люпин: danita2 пишет: поймали бы Хвоста, и не было бы никакого Ренессанса ТЛ. Ну. Азкабан показал свою несостоятельность при удержании анимага. А крысе удирать проще, чем псу.
Incognito*: Ника Люпин Азкабан показал свою несостоятельность в удержании анимага, о чьих способностях никто не знает. А для тех анимагов, которых ровно за то и сажают, должны быть и соответствующие условия обеспечены.
Ника Люпин: Но ведь для Сириуса стало открытием, что он, будучи анимагом, не так подвержен дементорам. Следовательно, этого факта не было в литературе. которую он с ребятами на пятом курсе перелопатил. Значит, он фактически первооткрыватель в этом случае, и "спецкамер" для анимагов просто в природе не существует.
Incognito*: Ника Люпин Вопрос не столько в дементорах, сколько в возможности побега. За анимагию в Азкабан сажают - это факт канона, однако. Значит, должны быть предусмотрены и какие-то меры для их удержания в тюрьме.
Ника Люпин: И, как мы видим, эти меры не сработали. А что один раз не прошло, и второй раз не выдержит. Да и вообще! Какие меры? Да в этом Азкабане царит, извините. бардак! Можно под носом у всех подменить заключенного, удрать в анимагическом обличье, или вообще убегать мелким оптом, как Пожиратели на рождество. И все сработает!!! так что не удержался бы там ваш Хвост, гарантирую.
Incognito*: Ника Люпин Соответствующие для анимагов меры в случае Сириуса не применялись. Вообще. Потому что никто о его способностях не знал. Но если нелегальная анимагия рассматривается как преступление, караемое заключением в тюрьму, то и соответствующие меры для выявленных анимагов должны быть. Например, камеры, зачарованные так, что там превращаться нельзя.
Ника Люпин: Один-ноль в вашу пользу.
Incognito*: Конкретно в случае Питера, между прочим, не исключён и приговор к Поцелую. Так что восторга от поступка Гарри, удержавшего Сириуса с Ремусом от возмездия, у меня решительно не вызывает восторга - как и поведение взрослых, которые послушали сопляка.
Ника Люпин: А у меня не вызывает восторга их желание убить - зачем же свидетеля убирать? И заодно путь к реабилитации? Нет его - и имеем мы слова. слова. слова. А так... И думоотводы есть, и веритасерум.
Incognito*: Ника Люпин С практической точки зрения - бесспорно, живой Питер выгоднее. Но, судя по словам председателя Визенгамота, дохлый тоже сошёл бы за повод к пересмотру дела. Только не об этом же речь идёт, все разговоры ведутся исключительно про "убивать нельзя". Зато в Азкабан отправить можно. Если не под Поцелуй.
Ника Люпин: Incognito* пишет: Только не об этом же речь идёт, все разговоры ведутся исключительно про "убивать нельзя". Зато в Азкабан отправить можно. Если не под Поцелуй. так книжка-то детская.
Incognito*: Ника Люпин Вот именно. И меня как-то пугает мораль "можно отдать человека под пытки или приговорить к лишению души - это вполне нравственно и правильно".
Ника Люпин: Питер Пэн тоже добрая сказка. А там человека крокодилу скормили. Жестокий народ англичане.
Incognito*: Ника Люпин Убить злодея - это как раз нормальный сказочный ход. А вот чтоб пытать - что-то я такого ни в одной сказке не помню. Ослепить разве что, как в гриммовской версии Золушки.
Ника Люпин: А Белоснежка? Плясала мачеха на раскаленном железе, пока не умерла. И женщин к лошадиным хвостам привязывают ( скажете, не пытка) или в бочку, гвоздями утыканную, засунуть. А в былинах про Илью муромца и три поездки девушка всех женихов в темницу сажает, а пришел Илья и ее посадил туда. Ну чем не вариант Хвоста?
Incognito*: Ника Люпин В той версии Белоснежки, которую я читала, мачеха сама со злости померла. А привязывание женщины к лошадиным хвостам - это миф, а не сказка. И былины тоже не тот немножко жанр.
Ника Люпин: Есть разные версии Белоснежки. А привязывание женщин к лошадиным ъвостам есть и в сказках, как например, в "Белой уточке", а в сказке братьев Гримм. не помню названия, где служанка заставила принцессу поменяться с ней местами, ее потом наказали - засунули в бочку, утыканную гвоздями и спустили с горы. Да и былинный сюжет о злой невесте, которую потом заточили, тоже встречается в сказках регулярно.
Злая Ёлка: Ника Люпин, былины - это не для детей писалось, а для вполне взрослых дядей-тётей. И, кстати, вовсе не считалось выдумкой (что следует из самого слова). А что касается сказок, особенно европейских - их "исходники" сочинялись во времена жестокие, "века не то, чтобы средние, а просто-таки плохие" (Ф.Кривин). И, как это нам не покажется странным, тоже не для детей. Мораль там одна: зло (то, что в данном тексте считается злом) должно быть наказано. да так, чтобы мало не показалось! А вот эпопея Ро подаётся именно как МОРАЛИТЭ, там сплошь и рядом рассуждения на тему морали, добра и любви к людям, а так же спасения души кого ни попадя (при этом ценой души другого, но это мелочи. не так ли?). Поэтому как-то хочется, чтобы сии абстрактные рассуждения подтверждались конкретикой. А не опровергались.
Ника Люпин: Дайте срок, пороюсь в сказках, будет вам ответ. А пока увы не могу.
бурная вода: Incognito* Тем не менее на Кубке Мира Крауч-мл сбежал. Значит и без Лорда рано или поздно сбежал бы. Лорд в Квиррела вселился. Никто не мешает ему повторить это без Хвоста, пусть даже еще через 11 лет. Скорее всего за прошедшие два года в своей албанской глуши он просто не встретил подходящего человека (если я не ошибаюсь, надо добровольное согласие хозяина на вселение). Так что побег Питера ускорил события, и не более того. Не остался бы Лорд в виде духа - натура не та. Уничтожился бы этот дух в случае уничтожения всех хряксов и смерти Гарри (от старости) - неизвестно. Хряксы не дают душе улететь сразу после смерти тела, но потом они ее удерживают или она может и без них?
Incognito*: бурная вода Это "рано или поздно" вилами по воде писано. Точно так же Крауч-старший мог держать его под Империо ещё столько же, сколько продержал, а потом, почувствовав приближение смерти, покаяться. Но Крауч-младший сбежал в конце лета 1994 года, и вклад в это внесли многие - начиная с Гарри и кончая Дамблдором. И Снейп в их числе. И ускорение событий, безусловно, привело к умножению жертв и усложнению задачи Снейпа. Смерть Гарри от естественных причин - это такое же уничтожение хоркрукса, как разрубание медальона или сжигание диадемы. Так что даже если с обрубленными якорями дух ещё как-то держится в астрале, его возвращение не так страшно - убить можно раз и навсегда. Да и возвращать должно быть кому.
Ника Люпин: А я присоединяюсь к бурной воде. Годом раньше, годом позже, Лорд бы обязательно вернулся. Квиррел не один такой. К тому же вселяться можно и в змей, хоть они стареют быстро. Добраться таким макаром короткими перебежками прямиком к барти, да и вселиться в него. Паренек до того замотан Империусом, что согласится на любые перемены в своей участи. Тем более. когда темный лорд оказывает такую великую честь.
Incognito*: Ника Люпин И почему он тем же образом до него не добрался гораздо раньше? И почему после эксперимента с Квиррелом Лорд его сразу не повторил? Может, потому, что у метода были свои изъяны? Зачем Питер-то понадобился? Наконец, ему бы палочкой пришлось озаботиться, а где его лежала, знал только Питер.
Ника Люпин: Про изъяны я уже сказала, что звери быстро стареют, а людей не сразу найдешь. А вам, бурная вода. рекомендую: попробуйте на вашу версию что-нибудь написать.
Incognito*: Ника Люпин Но Лорд и покинув тело Квиррела не попробовал до Барти добраться. Хотя вроде недалеко было. Так что как оно в каноне случилось - прописано чётко, а как "могло бы" - сотни вариаций, включая "не случилось бы вообще".
Ника Люпин: А что если ему просто не хватило ума? Он ведь совсем не так гениален. как может показаться.
Incognito*: Ника Люпин Если "не хватило ума" - точно бы никогда не вернулся. Поскольку когда его нет, то, считай, калека.
Ника Люпин: Не нет, а не хватило. Это разница. Ум у него есть, на то, чтобы крестражи самстачить, его хватило. А вот чтобы схорогнить концы и не удариться в легкоразгадываемый символизм - уже нет. Умный бы человек змею и прочие слизеринские штуковины испоьзовал как подсадных уток.
Ника Люпин: Не нет, а не хватило. Это разница. Ум у него есть, на то, чтобы крестражи самстачить, его хватило. А вот чтобы схорогнить концы и не удариться в легкоразгадываемый символизм - уже нет. Умный бы человек змею и прочие слизеринские штуковины испоьзовал как подсадных уток.
Incognito*: Ника Люпин Умный человек хоркруксы бы делать не стал. И если Вольдеморту не хватило ума попытаться после Квиррела разыскать ещё кого-то сразу же в Англии - таки было того ума невеликие закрома.
Ника Люпин: Альбус тоже не дурак, и он бы отслеживал подозрительные явления, поэтому Волдеморт должен был немножко выждать.
Incognito*: Ника Люпин Вот счаз Вольдеморт на это закладывался, ага. Просидев у Квиррела в башке год в Хогвартсе. Был бы поумнее, так и с Гарри бы покончил.
Ника Люпин: Между прочим. просидев целый год, он весь этот год ждал момента. чтобы свистнуть камень. Так что в умении терпеть и понимании когда нужно терпеть ему не откажешь. А насчет того, что умный человек не стал бы делать Крестражи. так это из разряда, что умный человек не стал бы делать атомную бомбу. Для этого нужен высокий уровень интеллекта. чтобы все это сообразить.
Incognito*: Ника Люпин Атомную бомбу делали люди с выскоми интеллектом. И она всё же не предполагает расщепление собственной души. А на то, чтобы сообразить, чем придётся платить за такие деяния, особого ума-то не надо. Ну и Квиррелу как бы было приказано Гарри ликвидировать - только надо было инструкции отдавать более чёткие.
Ника Люпин: Люди, которые делали атомную бомбу. тоже не больно соображали. каковы истинные последствия этого ужаса. P. S. Мы в нашем репертуаре. И заметьте, в одной и той же теме. Но я не возражаю. И собеседник вы хороший, [size:1] и рейтинг поднимается[/size]
Incognito*: Ника Люпин Да всё они прекрасно соображали, это уже вопрос нравственности, причём не самый простой - последствия создания такого оружия весьма неоднозначны. Но платить за это изобретение собственной личностью учёным не пришлось. А у Вольдеморта страх смерти перевесил здравый смысл с юности - раскалывание души просто так не проходит.
Ника Люпин: Платили своей личностью, только не ученые, а летчики. Тот, что Нагасаки бомбил. обезумел в конце концов. Да и вообще - ощущение себя судией не проходит даром. И судьба палача - тоже.
Incognito*: Ника Люпин Это уже очень высокие философские материи, в которых всё зависит от личности человека. История полна примеров, когда самозваные судьи и палачи прекрасно доживали свой век и помирали спокойно в собственных постелях. В случае с Вольдемортом действуют некие универсальные законы магии - даром, что ли, Слагхорн, который явно не чурается чёрной магии в целом, аж с лица бледнеет при упоминании о хоркруксах?
Ника Люпин: И все же при правильном применении игра стоит свеч. Пресекая встречные вопросы, отвечу - эвтаназия.
Incognito*: Ника Люпин При правильном применении - это чтобы раз за разом возвращаться? А ответа на типа предугаданный вопрос не поняла.
Ника Люпин: Я думала. вы пожелаете спросить, как это - правильное убийство. А я отвечаю - эвтаназия. И пусть Гиппократ говорит свое, а я скажу свое.
Incognito*: Ника Люпин Ситуаций, когда убийство - дело правильное, больше одной. Не только эвтаназия, про которую всё же предоставлю судить медикам. Но и не всякое убийство душу раскалывает, да и недостаточно его одного, чтобы создать хоркрукс.
Ника Люпин: Я просто к тому, что есть благое убийство. А ритуал и так можно провести. Человеку. доведенному до отчаяния болезнью. будет почти все равно. Я знаю таких людей.
Incognito*: Ника Люпин А вот про это ничего неизвестно - нужно ли для создания хоркрукса убить человека, который этого не хочет, или же можно и с его согласия.
Ника Люпин: Для человека, который убивает, убийство всегда травматично, я думаю. Это всегда стресс, если это слово применимо. Так что разницы мало. И кстати, при таком раскладе будет еще хуже. Меньше поводов раскаяться.
Incognito*: Ника Люпин Но при этом не любое убийство раскалывает душу. Вот уж это в каноне прописано чётко.
Ника Люпин: Пойду прочешу шестую книгу.
Incognito*: Ника Люпин Я вам охотно подскажу имена двоих самых что ни на есть светлых, которые убивают "в кадре": Гарри Поттер и Молли Уизли. Особого ущерба их душам это как-то не нанесло.
Ника Люпин: Надо убить. Убийство разбивает душу. Маг, который хочет создать Хоркрукс, превращает повреждение души в свою выгоду, он внесет разбитую часть… - …Внесет? Но как? - Есть такое заклинание, не спрашивай меня, я не знаю! Они не применяли заклинание, вот и все.
Incognito*: Ника Люпин Надо убить. Надо. Но из этого не следует, что всякое убийство уже откалывает кусок души и нужно только заклинание произнести - это уже вопрос художественных средств, расколотой душе Вольдеморта должена противостоять душа абсолютно неповреждённая. И наоборот - создание хокрукса без заклинания автором декларируется как основной сюжетообразующий момент.
Ника Люпин: Да, но душа Тома уже была раздроблена и потеряла крепость. P. S. Вернемся к нашим баранам.
Incognito*: Ника Люпин Ага, только почему-то хоркрукс из Нагайны надо было по всем правилам делать. Хотя к тому времени душа Лорда была расколота ещё больше. А Гарри на последний бой выходит с абсолютно цельной душой, хотя уже убивал.
Ника Люпин: Incognito* пишет: Ага, только почему-то хоркрукс из Нагайны надо было по всем правилам делать. Хотя к тому времени душа Лорда была расколота ещё больше. Это я тоже знаю. И мне кажется. что это очередное затмение логики у нашей великой и ужасной. да, я знаю. так пояснять - дурной тон. Но это онаиболее логично.
Incognito*: Ника Люпин Я, как и Злая Ёлка, весьма неуважительно отношусь к праву писателя плювать на мой здравый смысл. История с живым хоркруксом - одна из сюжетообразующих, а концы в ней сведечны чудовищно плохо.
Ника Люпин: Свершилось чудо, мы пришли к соглашению.
Буси: Incognito*, кого и когда и где Гарри убивал?
Incognito*: Буси Пожирателя Смерти во время реализации плана "семь Поттеров".
Буси: Беру аут, посмотрю.
Буси: Посмотрела. Это была самозащита и даже без превышения. И не Авадой. Надо быть особо упертым во тьму, чтобы сказать, что подобное действие равноценно убийству. И не факт, что противник не остался жив.
Incognito*: Буси Чем убивают - уж точно без разницы, результат один и тот же. А насильственное лишение человека жизни остаётся убийством независимо от. В некоторых обстоятельствах оно действительно оправдано - ну так и тезис был, что не всякое убийство раскалывает душу (то, что любое для души не полезно - это уже правда жизни).
Буси: Incognito*, неполезно, кто ж спорит. Но и несравнимо.
Incognito*: Буси То, что Гарри убивает ТОЧНО ТАК ЖЕ, как Вольдеморт, я однозначно не говорила.
Буси: Сошлись
Ника Люпин: Гарри от этого кайф не ловит. Хотя Круцио он применял.
Весы: Ну, Круцио он применял будучи в состоянии аффекта. И за это он не должен нести ответственности. Попробуйте поставить себя на его место. Белла только что убила человека, который связывал его с памятью о родителях. Вот он и озверел. Следствием это и стало Круцио, да и то толком не получилось. Для того чтобы Круцио получилось, нужно хотеть причинить боль, а в данном случае Гарри может и хотел, да не так.
Ника Люпин: Я про седьмую часть толкую. И не про Беллу, а про Амикуса. там у него как раз все получилось.
бурная вода: Incognito* пишет: Я вам охотно подскажу имена двоих самых что ни на есть светлых, которые убивают "в кадре": Гарри Поттер и Молли Уизли. Особого ущерба их душам это как-то не нанесло. Где сказано, что это не нанесло ущерб их душам, во-первых. Во-вторых, где озвучено требование, что у Гарри на момент встречи с Лордом должна быть полностью неповрежденная душа? Кроме того, можно ли действия Гарри при бегстве в ГП7 характеризовать как предумышленное убийство? Согласна, что в книге Гермионы сказано "любое убийство". Но наверное ущерб, наносимый душе все же разный.
Ника Люпин: бурная вода пишет: Где сказано, что это не нанесло ущерб их душам, во-первых. Спасибо за поддержку. И вспомните. как возмущалась общественность. когда непростительные заклятья были легализованы Краучем.
Incognito*: бурная вода Где сказано, что это не нанесло ущерб их душам В каноне. Многообразную болтовню Дамблдора на тему чистой неповреждённой души, которая противостоит ошмётку, живущему в теле Лорда, можно прочесть в нескольких томах. Последняя порция в седьмом. Согласна, что в книге Гермионы сказано "любое убийство". Вот именно, любое. А ущерб душе наносится разный, в чём и состоял тезис - "не всякое убийство раскалывает душу". Ника Люпин вспомните. как возмущалась общественность. Это была какая-то другая общественность, а не та, про которую писала Роулинг. У неё и Крауч этими мерами немыслимую популярность заработал, и дементоры в качестве охранников в тюрьме эту общественность вполне устраивают.
Ника Люпин: Ну, прогрессивных людей вроде Дамби и Минервы - отнюдь. Да и семейство Уизли не шибко царю Бартемису симпатизировали, опричь Персивала. чтоб ему... быть здоровым.
Incognito*: Ника Люпин Про прогрессивных людей ни нада, ага. Их, во-первых, всегда меньшинство, во-вторых, некоторые перечисленные вполне при власти, однако кроме слов о неприязни к дементорам, никаких доказательств на деле.
Ника Люпин: Думаю, те. кому довелось попасть под горячую руку, тоже не шибко симпатизировали. Не говоря об их родне.
бурная вода: Incognito* Альбус говорит о том, что цельная душа сильнее расколотой. Но он нигде не говорит, что победить может Гарри только будучи с неповрежденной душой. Не говоря уже о том, что Альбус четко говорит Снейпу, что только тому знать, какой урон его душе нанесет убийство Альбуса. Что несколько противоречит словам книги. А значит эта книга может быть не абсолютна. Как и библейская заповедь "не убий". Кроме того, раскол (трещина) и разрыв (на части) вообще-то несколько разные вещи. К моменту убийства Гарри Лорд настолько привык решать проблемы Авадой (что хорошо видно в описании его пути к дому Поттеров), что непонятно не то, как Гарри стал хряксом, а как хряксом стал только Гарри. Что в принципе объяснимо, если Риддл хотел таки из этого убийства сделать хрякс, и часть подготовки успел осуществить. Вроде бы в каноне этому ничего не противоречит.
Incognito*: бурная вода Альбус четко говорит Снейпу, что только тому знать, какой урон его душе нанесет убийство Альбуса. Что несколько противоречит словам книги. А значит эта книга может быть не абсолютна. Как и библейск Того же сорта демагогия, что и рассуждения на Кингс-Кросс про "я знал, что мне нельзя давать власть". Снейп убивает Авадой, а чёрная магия сама по себе для души вредна. Вроде бы в каноне этому ничего не противоречит. Кроме той существенной детали, что о хоркруксовой природе Гарри он так и не догадался. Если он к этому готовился - хотя бы подозрения должны были быть. Да и хоркрукс из Нагайны почему-то пришлось по всем правилам делать, как утверждает Роулинг. Так что история с хоркруксом - это наглядный пример, как Роулинг халтурно сводит концы в ключевых моментах.
Джайа: Incognito* Снейп убивает Авадой, а чёрная магия сама по себе для души вредна. а раскаяние душу исцеляет и вновь делает целостной. И думаю, Снейп нехилый катарсис пережил, убивая Директора... который и стал исцелением. Так что, подозреваю, что с душой Снейпа был только тот непорядок, который он сам себе устроил, а не Директор.
Ника Люпин: Помнится, директор беспокоился за душу Драко, а Снейп за свою переживал. А наш Альбус видимо, решил, что Северусу хуже не будет. а вот мальчика надо поберечь.
Incognito*: Джайа А я думаю, что для Снейпа после этого всё было безнадёжно. Именно в нравственном плане. Опять окунуться в то дерьмо, из которого вылез, после стольких лет - не люблю я Снейпа, но такого он не заслуживал. Как и последующего отношения.
бурная вода: Ника Люпин Снейп прекрасно понимал и опасность убийства, и его необходимость в данной ситуации. В отличие от Драко, для которого это - только убийство. Кроме того, я не думаю, что за всю службу Снейпа Лорду и в ОФ ему ни разу не пришлось убить. Он, в отличие от Драко солдат на этой войне. А Драко - попавший в мясорубку ребенок, который еще сам не понимает некоторых вещей. И таки да, Снейп в состоянии позаботится о себе и своей душе. А Драко даже не поймет, что к чему. Наверное есть разница. Incognito* А какие у Риддла были основания подозревать Хряксовую природу Гарри? Только их связь. Но, т.к. мы понятия не имеем о магической теории, то и представить не можем, какие еще объяснения могли быть у этой связи, и что предпринял Альбус, что бы убедится в своих предположениях о хряксовости Гарри.
Incognito*: бурная вода Такая связь плюс парселтанг - для Лорда уже достаточные основания, чтобы подумать. Особенно если он в ту ночь таки собирался сделать ещё один хоркрукс (правда, вопрос, из чего). И воспользоваться теми же методами, которыми воспользовался Дамблдор (мне, правда, не очень понятно, когда успел). Уж о хоркруксах Лорд всяко знает не меньше директора.
Sandra: Incognito* Я думаю, о хоркруксах Лорд знал побольше директора. Теория и практика - все-таки 2 большие разницы.
Джайа: Ника Люпин Incognito* а) Снейп - взрослый мужик и о собственной душе уж как-нибудь позаботится. А Драко - мальчишка, который запутался и которого нужно уберечь. б) собственно, смерть Дамблдора, по хорошему, вовсе не была убийством, "удар милосердия" таковым вообще сложно считать. И если у Снейпа была охота жалеть себя в связи с этим, это было уже его личное дело, а не какая-то вина Дамблдора.
Incognito*: Джайа а) Снейп в данном случае не собственную душу выбрал, а дело. За что уважаю. Посмотрела бы я, как бы Дамблдор выкручивался со своими планами, будь у Снейпа столь же трепетное отношение к собственному душевному равновесию, как у него самого. И посоветуй он директору самолично заняться спасением души Драко (каковую спасать к концу года уже, между прочим, немножечко поздно), а не сваливать это дело на него. б) Насильственное лишение жизни - это всегда убийство. Есть ситуации, когда оно по тем или иным причинам необходимо, но это всё равно деяние, противное природе нормального человека. О менее высоких и более чувствительных материях я уж не говорю.
Джайа: Incognito* так а что насчет раскаяния, которое исцеляет душу? Дамблдор, когда было надо, вылез из очень неприятной личной ситуации, с тех пор наивно считает, что все могут сами вылазить, особенно когда им давно не 18. Увы, что Снейп, что Сириус, что некоторые другие таких талантов не обнаружили и предпочли вариться в своих комплексах.
Incognito*: Джайа Раскаяние в данном случае скорее не лекарство, а яд. Снейпу в той обстановке душевных терзаний по другим поводам хватает. А насчёт "вылез из неприятной личной ситуации" - не делайте мне смешно. Снейп и Сириус в подобных ситуациях ведут себя куда более достойно и по-взрослому - это при том, что у обоих присутствует некая доля незрелости для их лет. Sandra Для подтверждения хоркруксовой природы Гарри изыскания всё же нужны были скорее теоретические. Как практик Лорд, разумеется, больше знает.
Джайа: Incognito* Но эти самые терзания и возвращают цельность его душе, о которой он так волнуется... это нелогично. Уж или тревожиться о душе Снейпа, или не тревожиться... Хм, не вижу я ничего особенно достойного в большей части поведени СС и СБ, но это мое мнение
Incognito*: Джайа Но эти самые терзания и возвращают цельность его душе Ага, счаз. Душевные терзания у него по другим поводам, гораздо менее высокодуховным - представляю себе, как на него в Хогвартсе смотрели весь последний год. А когда такое отношение незаслуженно, оно озлобляет, а не очищает. И что уж точно нелогично, так это совершить зло, чтобы потом очищать душу раскаянием. Логично от первого пункта воздержаться. не вижу я ничего особенно достойного в большей части поведени СС и СБ А я вижу. Во втором случае - таки именно в бОльшей части. Вот где действительно достойное надо с лупой искать - так это в поведении Дамблдора.
Ника Люпин: Думаю, дело в том. что он свое недостойное долго прятал, а снейп и особено Сириус - на ладони. Гляди, суди.
Incognito*: Ника Люпин Насчёт прятал вопрос спорный. Меня как-то третий том уже сильно озадачил.
Ася: Вопрос к знатокам, но вроде и здесь по теме: если в ГП идут рассуждения о рскаянии и душе и т.д., как в книгах это соотноситься с понятиеми "Рай", "Ад", прощение Бога? Или это все побоку?
Incognito*: Ася А никак. Всё, что вы перечислили, там просто не упоминается.
Ника Люпин: Incognito* пишет: Меня как-то третий том уже сильно озадачил. Третий еще куда ни шло. А вот пятый... Очень удачная комбинация по убиению Сириуса. Ася пишет: если в ГП идут рассуждения о рскаянии и душе и т.д., как в книгах это соотноситься с понятиеми "Рай", "Ад", прощение Бога? Или это все побоку? Она же нарочито нерелигиозна. Видимо, чтобы не проводить лишних параллелий и не закреплять определенные точки зрения.
Incognito*: Ника Люпин Дело в том, что я с третьего читать начала. А в нём очень многая информация не озвучена.
Seidhe: Ника Люпин пишет: Очень удачная комбинация по убиению Сириуса Вы тоже обратили внимание? Комбинация более чем удачная, а в седьмой книге становится очевидно, зачем Дамблдору она была нужна. Строго говоря, ведь Сириус - единственный, кто мог не допустить жертвоприношения Гарри любой ценой.
Буси: по убиениюДа вот же. "Все украдено до нас". (с) Со всем соглашаться можно, но и точка зрения ermite_17 (предпоследний) имеет право на жизнь...
Seidhe: Буси, спасибо большое, оно очень интересно:) Я правда имела в виду не сам момент смерти Сириуса, а всю ситуацию в пятом томе - уж слишком оно похоже на планомерное доведение до самоубийства. В котором, кстати, вполне осознанно участвует Снейп (и поскольку речь идёт о Сириусе, вот его-то как раз отлично можно понять). Может конечно у меня просто конспирологическое мышление разгулялось:) Что смерть Сириуса была Дамблдору нужна - да, со всеми аргументами соглашусь, сама думала примерно о том же.
Буси: Seidhe Нечеловечно получается. Но, главный кукловод - все же Роулинг. Она очень хотела написать книгу о "юном барабанщике" который грудью на штыки. Получилось кроме много о чем еще. Даже у Аркадия Гайдара сперва отцы убиты, потом братья убиты, и только потом на тропу мальчиши выходят. И только потом мчится на помощь Красная Армия. Оправдание: Красная Армия на лошадях, а не аппарировала. Мне очень, очень безобразным кажется факт Генерального сражения в школе. Которое оказалось допущено всем волшебным сообществом. Но написала все-таки Ро!
Ника Люпин: Буси пишет: Она очень хотела написать книгу о "юном барабанщике" который грудью на штыки. И вернуть героя прежних времен. Только сейчас иная эпоха. Поэтому у нас и не получается это понять. И поэтому Гарри оживает. Если б книга писалась лет сорок назад, он бы геройски умер. Было бы как в Молодой Гвардии: почти все убиты.
Seidhe: Буси пишет: Она очень хотела написать книгу о "юном барабанщике" который грудью на штыки. Получилось кроме много о чем еще. Не знаю, я не уверена, что мы вправе судить, о чём хотел написать автор. Мы можем судить только о том, что у него получилось. Притом - с нашей точки зрения. Художественный текст тем и отличается от нехудожественного, что предполагает множество интерпретаций. Я так не вижу в этом истории "юного барабанщика" (хотя параллель с Гайдаром интересна, вы правы), зато вижу например множество мифологических аллюзий. И с этой точки зрения как раз логично и правильно, что на алтаре должен погибнуть - ребёнок. А вот из столкновения этого требования и нашей, современной морали - рождается трагедия. Буси пишет: Но написала все-таки Ро! Да. И на это нужна была определённая смелость. И кто как, а я благодарна ей за такую книгу.
Incognito*: Seidhe Трагедия получается ещё из того пути, который к этому алтарю приводит. И это трагедия не для главного героя.
danita2: Seidhe пишет: Комбинация более чем удачная, а в седьмой книге становится очевидно, зачем Дамблдору она была нужна. Строго говоря, ведь Сириус - единственный, кто мог не допустить жертвоприношения Гарри любой ценой Там всё сложилось на редкость удачно для Дамба. И что родители Гарри погибли. И что опекун его попал в Азкабан без суда и следствия - причём когда Дамб подбрасывает маленького Гарри его милым родственникам, Сириус ещё на свободе, а Дамб уже действует так, будто он выведен из игры. И та дикая история с Лонгботтомами. Роулинг, похоже, вообще не объясняет, зачем это было - и я начинаю думать, что ни попади Крауч-младший под суд, Крауч старший стал бы министром. Смог бы Дамб командовать им, как командовал все годы Фаджем? Одна из причин, почему я упорно считаю, что Лонгботтомы не меньше, чем Поттеры, расплачивались за художества Дамба. Seidhe пишет: А вот из столкновения этого требования и нашей, современной морали - рождается трагедия. Что такое "современная мораль"? В какие времена проповедовать окружающим одно и при этом поступать по-другому считалось праведным? В какие времена подстроить так, чтобы человека наказали за проступок, которого он не совершал, считалось высокоморальным? Можно ли сказку "Волшебник Изумрудного города" (ну, и "Мудрец из страны Оз") назвать современной? Там тоже маленькая героиня была вынуждена "идти на штыки". Но пославший её на штыки Великий и Ужасный оказался на поверку все-помним-кем, и маленькая героиня в финале сказала ему все-помним-что. И выглядел при этом псевдо великий довольно жалко. А то, что он гениальный изобретатель и мудрый правитель - пошло лесом. Роулинг написала сказку, в которой порок не то, что не наказан - даже не изобличён. Главный герой после всего - "до мозга костей человек Дамблдора". И сдаётся мне, что с возрастом он не поумнеет.
полная версия страницы