Форум » Общий раздел » Права ли Шляпа? » Ответить
Права ли Шляпа?
WinterBell: А всегда ли выбор Распределяющей Щляпы так уж правилен? Дамблдор ведь намекнул Снейпу, что ему бы скорее подошел Гриффиндор чем Слизерин. Хотелось бы узнать, все ли учащиеся Хогвартса соответствуют в вашем представлении своим факультетам. Меня, например, Лаванда Браун на Гриффиндоре всегда озадачивала.
Incognito*: zanuda Художественность - не индульгенция для бреда и ляпов. Я всегда Хмелевскую вспоминаю - как ей всё впечатление от исторического романа испортило совершенно идиотское описание, как мальчик нашёл кусок янтаря. Не пострадала бы читабельность книги, будь все описанные Роулинг ситуации лишены зияющих дырок. А вот что страдает от всех этих несуразностей - так это столь важная для детской литературы вещь, как мораль. "Сила ночи, сила дня - одинакова фигня" - это крайне нездраво.
Злая Ёлка: zanuda, неплохо бы на крайний случай показать, что ТАК быть в жизни НЕ должно. А то и правда мораль страдает, а книга "типа-детская". И если некоторые натяжки как-то можно списать на "иначе кина бы не было", то многие являются просто откровенными ляпами. Я всё понимаю: сроки, договор, трое детей... но должна же быть и ответственность перед читателями! Нельзя же всех оптом записывать в лишённых элементарных логических навыков "птичек тупиков"!
danita2: Буси пишет: А лесничий и без диплома хорош будет, да и при зверюшках. А потом Дамблдор решит, что Хагрид и преподавателем будет хорошим - тоже без диплома. Спасибо хоть, не деканом сделал. Вакансии декана на тот момент не было. Я могу "списать" Роулинг только две несуразности. Родителей-магглов, с готовностью отправляющих своих одиннадцатилетних детей невесть куда - без этого и правда "кина бы не было". И близорукого, простите, очкарика, оказавшегося прирождённым ловцом. Вероятно, Роулинг не знает, что такое близорукость. Или же знает только по книжкам - что в данном случае одно и то же. Всему остальному я уже ищу объяснения. И картина складывается настолько нехорошая, что последнюю книгу я уже читать не стала.
zanuda: Incognito* Злая Ёлка Уважаемые коллеги, я всегда думала, что более занудной моралистки, чем я, на форуме нет. Покажите мне, где у нормального непосредственного читателя будет страдать мораль, если он не станет каждую секунду задаваться вопросом "бывает так в жизни или не бывает". E.g.: как именно проходило расследование по делу Миртл, для сюжета не имеет ни малейшего значения; важно, что Риддл остался в стороне, обвинили Хагрида, но, к некоторой досаде Риддла, не посадили. Все. И т.д. Это куда более естественный взгляд, чем подозрения, что Дамблдор намеренно выгородил Риддла и подставил Хагрида с целью обрести в его лице лесничего .
Incognito*: zanuda Мораль очень много где страдает. Я не вижу, чем лучше Вольдеморта общество, в котором администрация школы ответственность за гибель ребёнка может свалить на тринадцатилетнего стрелочника, а сама остаться безнаказанной. И всем плевать - потому, что погибшая девочка, видимо, маглорождённая, а стрелочник сирота? А пятьдесят лет спустя история повторяется - без трагического финала, к счастью. И снова всем плевать, ни у кого нет вопросов к взрослым, которые отвечают за пострадавших детей - возмущённые письма в Министерство в качестве реакции я всерьёз не воспринимаю. Я не вижу, чем лучше Вольдеморта общество, в котором типа лучшие из лучших (в моральном отношении) и умные вину человека определяют "классовым чутьём" вопреки очевидному отсутствию доказательств. Сюжет описание ГРАМОТНО организованных подстав, всеобщая вера в которые вопросов не вызывает, только украсило бы. А из тяп-ляп получается, что все друг друга стоят.
Злая Ёлка: Совершенно согласна с Incognito* - при МИНИМАЛЬНО вдумчивом чтении вопросы начинают возникать на каждом шагу. А при невдумчивом - просто останется общее ощущение, что тотальный пофигизм и пренебрежение жизнью и здоровьем окружающих, в том числе и собственных детей, совершенно не мешает быть хорошим человеком. Я вот например напрочь не понимаю, как Молли Уизли (по канону - не просто заботливая, а гиперзаботливая мать) проглядела, что её двенадцатилетний сын и его друг потерялись неведомо куда при проходе барьера на платформу. Интересно, а если бы в Пророке фото летающего фордика не поместили - она так и не поинтересовалась бы, добрались ли детишки до школы и как именно? И, заметьте, опять-таки никого не волнует, что там случилось-то, почему они не смогли пройти на платформу?
danita2: Мораль? Вся мораль поттерианы звключается в высказывании Крауча-младшего: "Честными людьми так легко управлять". Другой морали там нет, сколько ни ищи. А Хагрида всё-таки посадили. Полвека спустя, когда снова начались нападения на учеников, и Министерству срочно потребовался стрелочник, чтобы успокоить общественность, Хагрида отправили в Азкабан. К дементорам, между прочим. Что даже для тупого полувеликана отнюдь не полезно. Просто так, без суда и следствия, исключительно потому, что "прошлое Хагрида говорит против него". И Дамб палец о палец не ударил, чтобы этому помешать. Высокопарная речь не в счёт. Три года спустя, когда Фадж явился за ним самим, Дамб не был столь покладист.
WinterBell: Злая Ёлка пишет: Я вот например напрочь не понимаю, как Молли Уизли (по канону - не просто заботливая, а гиперзаботливая мать) проглядела, что её двенадцатилетний сын и его друг потерялись неведомо куда при проходе барьера на платформу. Вот этому, вообще-то, можно найти объяснение, хотя и с некоторой натяжкой. В том году в школу впервые отправлялась Джинни, над которой Молли особенно тряслась. Видимо, она так кудахтала над дочерью, что, не увидев мальчишек, попросту решила, что они уже сели в поезд вместе со старшими и не придала этому особого значения. Все-таки, до отхода поезда оставались буквально минуты, и в суматохе заполошная мамаша могла что-то и прозевать (эдакий "Один дома")).
Злая Ёлка: WinterBell , обычно так и объясняют. Но там вообще-то ещё и папа был... И сильно правильный Перси, который должен по идее тут же наябедничать...
Snensa: Согласна, "дыр" и "непоняток" в книге хватает, так же, как и вопросов о морали. Однако, я с упоением прочитала все семь книг, и не только я. И мы сейчас сидим, и тратим своё время, чтобы эту книгу обсудить. А это значит, что книга всё-таки отличная, не смотря ни на что. Насчёт "детскости" этого произведения - думаю, три первые книги - для детей, остальные - нет. О факультетах. Не разбираюсь в педагогике, но по-ощущению, разделение на факультеты хорошо только тогда, когда это имеет смысл - по специализации, выбранной самим студентом уже в сознательном возрасте, как это бывает в обычных ВУЗах. Когда в школах классы именуются нейтрально - А, Б, В - это не несёт никакой смысловой нагрузки и не накладывает на ребёнка никаких обязательств. В Хогвартсе же каждый факультет обязывает соответствовать определённым стандартам. Считаю, что для ребёнка необходимо всестороннее развитие, а на него уже ставят штамп - ты "умный", или - "храбрец". Как видно из книги, это сломало много судеб. Но не было бы факультетов - не было бы "конфликта", без которого не может состоятся произведение, не было бы интересно читать, нечего было бы обсуждать, и мне кажется, образы "домов" созданы очень удачно.
Злая Ёлка: Snensa, я вам в какой-то мере завидую - я лично шестую книгу одолела с трудом а в седьмой на могу себя заставить прочитать даже то, что нужно мне для работы. Snensa пишет: не было бы факультетов - не было бы "конфликта", без которого не может состоятся произведение, Любопытное заявление. Я читала массу произведений о школах и школьниках, в 90 % из них никаких "факультетов" не было и конфликты возникали вовсе не между школьниками. Кстати, и в ГП всяческих врагов и недругов хватает и без межфакультетской грызни. Назвать "отличной" книгу, в которой по три ляпа на главу считается удачей я не могу никак. Это очень хороший бизнес-проект - да, не спорю. Несколько интересных сюжетных ходов, несколько обаятельных персонажей... и огромное количество нестыковок, которые хочется как-то прояснить. Лично я в фандом влипла именно поэтому: логическая игра "найди смысл там, куда его на положили" весьма увлекательна и сумев "разрулить" очередную не укладывающуюся в самые мягкие границы логики ситуацию испытываешь удовлетворение от собственного "ума и сообразительности". ну а уж если удалось сделать это достаточно художественно... Впрочем, я отвлеклась. А сказать хотела всего лишь то, что для занимательности сюжета совсем не обязательно сталкивать детишек лбами по принципу "свой-чужой". Как для жизненности образа вовсе не обязательно показывать "условно-положительного" персонажа в какой-нибудь некрасивой ситуации, дабы читатели, упаси Мерлин, не подумали, что на свете хорошие люди встречаются...
Snensa: Злая Ёлка пишет: Любопытное заявление. Я читала массу произведений о школах и школьниках, в 90 % из них никаких "факультетов" не было и конфликты возникали вовсе не между школьниками. Кстати, и в ГП всяческих врагов и недругов хватает и без межфакультетской грызни. Злая Ёлка, ну речь же идёт о конфликте в конкретном произведении, а не о книгах о школе и школьниках вообще. И неужели Вы не согласитесь, что идея факультетов у Ро и красива сама по себе, и является весьма интересной завязкой? Да, мы уже решили, что факультеты - это не педагогично, и что являются древним пережитком, но разве об этом не интересно читать? А то, что дети сталкиваются лбами по принципу "свой-чужой" - так это ведь, к сожалению, очень жизненно - район на район, двор на двор, Спартак-Динамо...
бурная вода: zanuda Присоединяюсь. Я вообще не понимаю, откуда взялось мнение, что истрию с Миртл - замяли? Была смерть, значит было расследование - такое, какое мы видим в магмире, ничуть не лучше. Первый ученик Риддл донес, что полувеликан Хагрид держал чудовище. (Какое именно - никто не уточнял). Это чудовище, а следовательно и Хагрида соответствующие органы и сочли виновным. Доказательств против Риддла у Альбуса не было. Более того, подозреваю, что начни Альбус настаивать (бездоказательно) на вине Риддла - заимел бы в ответ как минимум обвинение в педофилии - Риддл очень красовый мальчик, а ориентация Альбуса известна. То, что Риддл бы на этом сыграл - ни минуты не сомневаюсь. Школа Хогвартс с ее опасностями - такая, какая есть. И очень похожа на элитные английские школы. Ро многое писала "с натуры". Так что, ИМХО, бессмысленно предъявлять к Хогвартсу те требования, что мы предъявляем к нашим школам и учителям. Все же совсем другая традиция. И еще. В магическом мире совсем другое отношение к опасностям. Возможно и из-за того, что большинство ранений у них лечится взмахом палочки или глотком зелья. Касательно факультетов. Полностью согласна с высказанным Злой Ёлкой мнением, что по факультетам делят не только/не столько по складу характера, сколько по складу ума. Слизерин - зельеварение - анализ, методичность, поэтапность Грифы - трансфигурация - синтез, взгляд на целое Хаффлпаф - гербология - трудолюбие, усидчивость, умение долго ждать результата Чары - больший полет фантазии, нестандартность мышления Вот как-то приблизительно так. к сожалению совсем не помню, где эту идею впервые увидела. Но то. что у каждого Дома есть свой профилирующий предмет следует из каких-то интервью Ро.
zanuda: Snensa бурная вода
Злая Ёлка: Snensa пишет: Ро и красива сама по себе, и является весьма интересной завязкой? Да, мы уже решили, что факультеты - это не педагогично, и что являются древним пережитком, но разве об этом не интересно читать? Идея сама по себе - красива, а вот то, как она развивается - нет. И мне совершенно не интересно читать про грызню факультетов, особенно в свете поведения некоторых деканов, не будем показывать пальцем. Даже если это очень жизненно. И можете считать меня наивной идеалисткой или злостной морализаторшей по вкусу, но мне никак не понять ни юмора на уровне навозных бомб (грубо и неизобретательно!), ни этой явно поощряемой грызни, а особенно того, что автор не просто всё это описывает, но и явственно одобряет. При этом вслух (устами некоторых персонажей) проповедуя высокую мораль и чистоту душевную. бурная вода пишет: Какое именно - никто не уточнял) А неплохо было бы уточнить. И у Хагрида поинтересоваться, кого именно он держал. Тут бы всё сразу и прояснилось - не его работа. Неплохо было бы так же отловить вышеозначенное чудовище, а то ведь оно на свободе осталось - вдруг под ближайшим кустом сидит, новую жертву поджидает? бурная вода пишет: Возможно и из-за того, что большинство ранений у них лечится взмахом палочки или глотком зелья. Тем более стоило бы разобраться с теми. кто даже в таких льготных условиях не сумел жизнь ребёнка сберечь. И в первую голову сам директор и декан соответствующего факультета должны были настаивать на разбирательстве или провести его самим. Или они не разу не чувствуют ответственности за доверенных им детей?
Incognito*: бурная вода Я вообще не понимаю, откуда взялось мнение, что истрию с Миртл - замяли? Из книги, где недвусмысленно сказано, что гибель Миртл выдали за несчастный случай. Из чего следует, что расследование, если оно вообще было, провели для галочки - причина смерти девочки не установлена, а из имеющихся фактов сделан идиотский вывод, поскольку официальная версия под определение "несчастный случай" не подходит.
Incognito*: Злая Ёлка Знаешь, чтение таких тем на грустные мысли наводит. Сразу становится понятно, откуда в реальности берутся всякие тридцать седьмые...
danita2: бурная вода пишет: Школа Хогвартс с ее опасностями А также с предвзятостью и протекционизмом, процветающими махровым цветом. С баллами, которые начисляются и снимаются, с наказаниями, которые назначаются по желанию левой ноги преподавателя. Снейп, конечно, в этом смысле нечто выдающееся; но и строгость и справедливость МакГонагалл, если приглядеться, носят довольно-таки избирательный характер. С правилами, существующими только для тех, кто боится их нарушить; а сильному и удачливому прощается всё. С преподавателями, которые обращаются с детьми по принципу "сорную траву с поля долой" и "кто смел, тот съел"; которые принимают в школу ребёнка-маггла, вырывая его из привычного мира, а когда он погибает, не несут за это никакой ответственности. С мудрым и справедливым директором, который в ответственные моменты неизменно отворачивается, слепнет, глохнет, глупеет, робеет и начисто забывает о собственных высокоморальных принципах - хотя в остальное время рад проповедовать их всем и каждому, от министра и до маггловского семейства Дурсли. А также с выпускниками, которые, впитав такие "уроки мужества" косяками потом идут под знамёна Тёмных Лордов... "Может, что-то уже в консерватории менять надо?" (с) Охотно допускаю, что то же творилось и при Диппете, и при всех его предшественниках; но почему такой мудрый и справедливый Дамблдор не только не пытается прекратить безобразие, но и сам принимает в нём живейшее и непосредственное участие? Рыба с головы гниёт; ни мелочный, вздорный и жестокий Снейп, упоённо отрывающийся на беззащитных перед ним по определению учениках за собственные десткие обиды, незадавшуюся карьеру и несложившуюся жизнь; ни Хагрид, недоучка и дубина стоеросовая, сами себя преподавателями не назначали. С жалованьем из денег налогоплательщиков, про между прочим. бурная вода пишет: Хагрида соответствующие органы и сочли виновным Несоответствующие органы - в том-то и фокус. Ни за что не поверю, что это в порядке вещей - когда случаи использования несовершеннолетним магии во время каникул разбираются в суде, а причины насильственной смерти ребёнка в школе расследуются келейно директором и одним из его помощников, которые келейно же чинят суд и выносят приговор. Сводя при этом расследование к выслушиванию доноса и запрещая потом доносчику об этом рассказывать.
бурная вода: danita2 Именно что соответствующие органы минмагии и занимались этим делом. Палочку Хагрида не Диппет с Альбусом ломали и магией ему пользоваться не они запретили. А какое у них в Магической Британии "объективное и справедливое" следствие и судопроизводство - хорошо видно на протяжении всех книг - начиная с Блека и заканчивая отцом Альбуса. Хагрида может и спрашивали, кого он держал - да только ему или не поверили, или поверили, но истинного виновника найти не сумели (доказательств против Риддла никаких нет, у Альбуса - только неясные подозрения основанные на Риддловском характере, и все), и на Хагрида все и повесили. Веритасерум на суде у них не применяется. А слово полувеликана Хагрида против слова лучшего ученика Риддла... И еще раз повторюсь - этим никак не школа занималась, а министерство.
danita2: бурная вода Где в каноне сказано, что этим занималось Министерство? Может, в 7-й книге - но я её не читала. А во 2-й книге всё представлено так, что дело вообще не вышло за пределы школы. бурная вода пишет: доказательств против Риддла никаких нет, Давайте будем последовательны. Второкурсница Грейнджер, порывшись в книжках, допетрила, что жертвы нападения оцепенели под взглядом василиска. "Органы минмагии" поленились бы определить причину смерти девочки? Или же специалисты из судебного ведомства оказались бы глупее и легковернее 12-летней девчонки? Или же они не читали "Историю Хогвартса"? Или легилементоры - которых, несомненно, подключили бы к делу, зайди речь о легендарном чудовище Слизерина - не определили бы, что Хагрид ни сном, ни духом? Диппет потому так быстренько и согласился оставить Хагрида при школе в качестве помощника лесничего, что ни в коем случае не хотел доводить дело до суда. Он прекрасно понимал, что суде обвинение развеется как дым, как утренний туман. бурная вода пишет: Веритасерум на суде у них не применяется. (С интересом) А на следствии тоже не применяется? А для чего он тогда нужен, уж простите мне простоватость вопроса бурная вода пишет: Палочку Хагрида не Диппет с Альбусом ломали и магией ему пользоваться не они запретили. Опять натяжка. Палочку Хагрида именно сломали, а не уничтожили. При этом обломки - а они, как мы видим из канона, сохраняют изрядную часть магической силы - оставили Хагриду, только "запретили ему ими пользоваться". А дышать они ему не запретили? Ясен пень, он будет ими пользоваться - они же все без палочки как без рук. Это так поступает Министерство с палочками волшебников, признанных опасными? Министерство УНИЧТОЖИЛО бы палочку - как грозило уничтожить палочку Гарри за куда меньший проступок. А сломали её, скорее всего, именно Диппет и Дамб. Полномочий уничтожить палочку у них не было, а сломать - вполне могли. бурная вода пишет: И еще раз повторюсь - этим никак не школа занималась, а министерство. Я тоже повторюсь ещё раз. Где в каноне сказано, что этим занималось Министерство? Вспомните, что говорит Гарри призрак Риддла во 2-й книге. "Ты представь, как это выглядело для Диппета. С одной стороны - Том Риддл, бедный, талантливый сирота, идеальный студент. С другой стороны - здоровенный, всё путающий Хагрид, каждую неделю скандал...Он (Дамблдор) уговорил Диппета оставить Хагрида в школе, выучить его на лесничего". Видите, я даже не поленилась книгу достать. Где тут хоть слово о том, что расследованием занималось министерство? Только Диппет и Дамблдор.
Incognito*: danita2 Может, в 7-й книге Нет, разумеется, не сказано такого в седьмой книге. После второй никаких дополнительных деталей к этой истории нет.
бурная вода: danita2 Если министерство не имело к расследованию отношения, то за что арестовали Хагрида в ГП2, ссылаясь на старое дело? Каким боком тогда министерство вообще про Хагрида знало? Извините, но то, что этим занимались не в школе, ИМХО, штаны Арагорна. Даже если выяснили, что Миртл умерла от василиска (а мы не знаем, нет ли в магмире существ или заклинаний, жертвы которых идентичны жертве василиска. Гермиона могла найти одно решение, но это не значит, что других не было), решили, что именно его держал Хагрид. А на его слова - просто наплевали. Тайная комната Слизерина - легенда, а не факт. Его чудовище, которое где-то живет уже 1000 лет - еще большая легенда. Министерство не обязано в это верить. Ни веритасерум, ни лигилеменция почему-то не используются при расследовании. Почему - вопросы к Роулинг, но Альбус в этом - не виноват. Кроме того, Альбус тогда ничего не мог сделать. Ну нет у него никаких доказательств против Риддла и за Хагрида. Тем более, что тот действительно держал в школе опасное существо.
zanuda: бурная вода Кстати, мы неоднократно слышим, что Хагриду запрещено колдовать. Каким образом школа, из которой его исключили, может запретить ему колдовать во взрослом возрасте? А описания совершенно идеальных подстав мы видели в 6 книге, которая наполовину сосредоточена на прошлом. Во 2 книге, где мы узнаем о прошлом в основном из воспоминаний Риддла, это было бы совершенно неуместным.
Incognito*: zanuda С Морфином и Хепзибой - да, это действительно грамотно. Но ляпов второго и третьего тома это не оправдывает. Хотя там было бы столь же уместно грамотно свести концы. Каким образом школа, из которой его исключили, может запретить ему колдовать во взрослом возрасте? Сломанная палочка - аналог лишения гражданских прав.
zanuda: Incognito* Именно! А школа не может лишить гражданских прав.
Incognito*: zanuda А расследование не может квалифицировать убийство девочки чудовищем как "несчастный случай" и при этом привлекать кого-то к ответственности. "Несчастный случай" - это если девочка в туалете упала и шею сломала. А если её убило чудовище, которое содержал кто-то из сокурсников - это преступная халатность руководства школы. Нападений было несколько, это в книге прямо сказано.
zanuda: Incognito* Я не понимаю, почему есть только два варианта: несчастный случай и преступная халатность руководства. И почему не может быть несчастного случая, произошедшего по чьей-то вине, но ненамеренной? А кстати, где говорится про несчастный случай?
Incognito*: zanuda То, что гибель Миртл выдали за несчастный случай - это канон. Вопросы к Роулинг. По определению - несчастный случай это инцидент, в котором ничьей вины нет. Различаем несчастный случай и убийство по неосторожности - за первое никакого наказания не положено. А если версия состоит в том, что второкурсник Хагрид держал в школе чудовище, которое нападало на детей и в конце концов одного убило - это преступная халатность. Куда смотрело руководство школы?
бурная вода: Incognito* пишет: Куда смотрело руководство школы? Руководство школы приняло меры, как только узнало об этом - доложило в министерство и исключило Хагрида. Риддл ведь не к аврорам пошел с доносом, а к Диппету, если я не путаю. Руководство школы - не всевидящее, и всевидящим быть не обязано, по крайней мере в Хогвартсе. Роулинг писала не трактат по судопроизводству магического мира, а совсем другую историю. И не обязана была расписывать в деталях, как проходило следствие и что именно было написано в постановлении суда, и на каких законах магической Британии это решение основано.
Incognito*: бурная вода Руководство школы приняло меры Какие меры были приняты ДО убийства Миртл? Ещё раз напоминаю, что нападений было несколько. И не обязана была расписывать в деталях, как проходило следствие Грамотно свести концы - это обязанность любого писателя, мало-мальски уважающего читателей. Подход "пипл схавает" у Роулинг нередок. Но я - не пипл.
полная версия страницы