Форум » Общий раздел » Права ли Шляпа? (продолжение) » Ответить
Права ли Шляпа? (продолжение)
WinterBell: А всегда ли выбор Распределяющей Щляпы так уж правилен? Дамблдор ведь намекнул Снейпу, что ему бы скорее подошел Гриффиндор чем Слизерин. Хотелось бы узнать, все ли учащиеся Хогвартса соответствуют в вашем представлении своим факультетам. Меня, например, Лаванда Браун на Гриффиндоре всегда озадачивала.
Ответов - 64, стр:
1 2 3 All
Ника Люпин: Seidhe пишет: зато вижу например множество мифологических аллюзий. И с этой точки зрения как раз логично и правильно, что на алтаре должен погибнуть - ребёнок. Да агнец он, а не ребенок. А кто Новозаветный агнец, пояснять не надо. Меня всегда на картинах эпохи Возрождения пугали глаза Младенца - серьезные и скорбные. И не надо называть меня еретицей и сатанисткой. Это все читается между строк. danita2 пишет: danita2 пишет: В какие времена подстроить так, чтобы человека наказали за проступок, которого он не совершал, считалось высокоморальным? Ну, если вы о Бродяге, так это покуда не совсем доказано. Это лишь наши домыслы, пусть даже имеющие под собой основания. В книге об этом не сказано прямо. Видимо, потому, что мы смотрим на все глазами Гарри, а он это в себя пускать не хотел. P. S. Про шляпу все забыли.
Seidhe: danita2 Ну, вот это уже совсем другое. Родители Гарри погибли не удачно для Дамблдора, а, как бы сказать, сюжетообразующе. Если бы этого не случилось - Гарри не стал бы хоркруксом и необходимости в жертвоприношении не было бы. Про Лонгботтомов не поняла, если честно. Я не вижу ни доказательств того, что Дамблдор их как-то подставил, ни причин ему это делать. Если бы Дамблдор хотел политической власти - он бы её просто получил, с его-то магической силой и репутацией спасителя мира от Гриндевальда. Имхо цели у него были совершенно другими, и худшее, что о нём можно сказать - это то, что цели для него оправдывают средства. Я его не оправдываю, я просто предлагаю не смотреть на вещи в чёрно-белом свете и не вешать на него всех собак. danita2 пишет: Что такое "современная мораль"? В какие времена проповедовать окружающим одно и при этом поступать по-другому считалось праведным? Речь шла совершенно о другом. Буси говорила, что возмутительно, когда от разборок взрослых страдают дети, я отвечала, что если всё происходящее рассматривать как ритуальное действо, то как раз очень логично, что в жертву приносится ребёнок - это логика мифа, логика символического наполнения. Логично, но не человечно, не справедливо - и потому Гарри остаётся жить. Великий и Ужасный в "Изумрудном городе" выглядит в итоге жалко, а Дамблдор в итоге погибает - разница есть, ведь правда?:) Не говоря уже, что на вокзале Кингс-Кросс он чувствует себя, скажем так, не лучшим образом. И то, что Гарри понимает его и прощает - на мой взгляд, характеризует его гораздо лучше, чем если бы он отвернулся от своего старого учителя.
Incognito*: Seidhe Я не вижу ни доказательств того, что Дамблдор их как-то подставил Лонгботтомы были второй семьёй, которую Дамблдор подставил под удар, отпустив шпиона с пророчеством. Родители Гарри погибли не удачно для Дамблдора, а, как бы сказать, сюжетообразующе. А не надо сюжет образовывать так, чтобы дырки хотя бы небольшой размер имели? А то ж в этой истории дыра на дыре сидит.
Буси: Incognito*пишет: А не надо сюжет образовывать так, чтобы дырки хотя бы небольшой размер имелипомнится, фанаты ночевали под дверьми книжных магазинов перед началом раздачи этого счястя. Вернуть ей всю ейную некачественную продукцию, забрать деньги. Мало того, сверху забрать денег за причиненные моральные страдания потребителей и потраченные интернеты!
Ника Люпин: А на полученные деньги качать фанфики.
danita2: Ника Люпин пишет: Ну, если вы о Бродяге, так это покуда не совсем доказано. Во-первых, когда злой Крауч бросил Сириуса в тюрьму без суда и следствия, Дамб пользовался огромным влиянием. Одним своим поручительством он раз и навсегда отмазал Снейпа от всех обвинений. Каркаров хочет свидетельствовать против него на суде. Крауч рад бы запустить когти в очередную жертву - но Дамб заявляет: "А я ему верю", - Крауч поджимает хвост и убирается под лавку. Это сцена в думоотводе. Значит, Дамбу не составляло бы труда добиться расследования. Чтобы точно выяснить, виновен ли Сириус - это ведь не так трудно. Веритазерум. Легиллеменция. Priori Incantatem - палочку нельзя уничтожить мгновенно, её для этого недостаточно сломать; обломки сохраняют магическую силу, что мы и видим на примере Хагрида. Уже своим бездействием Дамб совершает подлость. Как это - "преступление есть деяние или бездействие"? А ведь Каркаров, не останови его Дамб, заложил бы и Лестранжей. Как пить дать заложил бы... Я не говорю, что Дамб заткнул ему рот специально - но ведь общетсвенное благо требует, чтобы Каркарова допросили; как же справедливый Дамб может остановить обвиняемого, когда тот начинает давать показания на суде? Суд, конечно, тоже хорош; но вины Дамба это не умаляет ни на иоту. Да и не только в Сириусе дело. А Хагрид? Через полвека его всё же отправили в Азкабан - и Дамб пальцем не шевельнул, чтобы помешать Фаджу. К дементорам ведь, между прочим. Что даже для тупого полувеликана отнюдь не полезно. Да и бедняга Невилл... Та история с украденным списком паролей плохо пахнет, с какой стороны к ней ни принюхайся. Чтобы проникнуть в башню, Сириус должен был сначала попасть в замок - а вот за это должен отвечать уже не несчастный пацан с дырявой памятью, а вполне взрослые люди. получающие жалованье за то, чтобы в школе всё было в порядке. И кстати, - в каноне нет упоминаний о снятыс с Гриффиндора баллах. То, что Макгонагалл, обрушив на Невилла весь набор существующих в Хоге наказаний + ещё одно, специально для него придуманное, в тот раз не сняла ни единого балла со своего факультета, наводит на мысли. В 3-й книге коронный номер с награждением Золотого Трио астрономической суммой баллов под занавес у Дамба не прошёл - официально Блэк приговорённый к смерти беглый преступник. Сними Макгонагалл со своего факультета баллы - не видать бы ему кубка школы, как ушей своих без зеркала. Seidhe пишет: Великий и Ужасный в "Изумрудном городе" выглядит в итоге жалко, а Дамблдор в итоге погибает - разница есть, ведь правда?:) Есть. Великий и Ужасный, пославший маленькую девочку сражаться со злой колдуньей, оказался в итоге лишь ловким пройдохой, которого судьба забросила в лохландию. И даже от этих лохов прячущимся уже много лет - в страхе перед разоблачением. И помочь способный лишь так, как шарлатан может помочь лохам - если на него найдёт охота добро творить. И носу он больше не покажет в Изумрудный город. Кстати, там было и Пророчество, записанное в самой что ни есть волшебной книге. Оно оказалось ложным - и герои стали искать другой выход. И я сильно сомневаюсь, что Дамб выглядел жалко. И то, что Гарри понимает его и прощает - на мой взгляд, характеризует его гораздо лучше, чем если бы он отвернулся от своего старого учителя. Гарри может прощать лишь за себя. Там есть ещё его родители. Сириус. Седрик. Несчастные Лонгботтомы. И то, что Гарри "понимает и прощает", свидетельствует лишь о том, что "честными людьми так легко управлять", как сказал один из вернейших слуг ТЛ. Ну, или о том, "что люди холопского звания сущие псы иногда" (с) Ника Люпин пишет: А на полученные деньги качать фанфики Точно. "Взломщиков". "Томми его ошибка, его проблема. А Альба норовит повесить её на каждого встречного" (с)
Incognito*: danita2 палочку нельзя уничтожить мгновенно, её для этого недостаточно сломать; обломки сохраняют магическую силу, что мы и видим на примере Хагрида. А ещё на примере палочки Гарри мы видим, что сломанную можно починить. А ведь Каркаров, не останови его Дамб, заложил бы и Лестранжей. Ну это спорный вопрос. Знал он о Лестрангах или нет - недоказуемо.
Ника Люпин: danita2 пишет: Гарри может прощать лишь за себя. Значит. по-вашему. он и Хвоста не имел права "помиловать"? Ведь он решал и за себя, и за родителей, и за Сириуса, и за лунатика ( если вы скажете, что ему эти 12 лет было весело, я засмеюсь вам в лицо, хотя его и не вижу". А про Сириуса я понимаю. давно додумала. Только все равно: не докажешь. Наш "скользкий друг" Альбус все время как бы не при чем. А вообще пора про него отдельную тему создавать. А вот то, что Сириус забрался в замок, наводит на мысли. Может. наш Даби все же решил попытаться организвать "встречи друзей, родни и свойственников", а затем все порушить, чтобы выглядеть хорошим и свою цель не упустить.
Incognito*: Ника Люпин Значит. по-вашему. он и Хвоста не имел права "помиловать"? По большому счёту - да. Это, конечно, нормальный такой детский эгоизм, но он и позднее не задумался, что прошедший через ад по вине этого подонка Сириус уступил СВОЁ право судить. Которое ну никак не меньше, чем у крестника. И то, что не задумался ни об одном нюансе той ситуации, меня в Гарри здорово раздражает.
Ника Люпин: Да когда он вообще думал о чем-нибудь? Хотя мне мыслится, что он совершенно правильно сделал, оставив этого типа в живых. Я жестокая, не спорю, но здесь нужен именно талион.
Incognito*: Ника Люпин отя мне мыслится, что он совершенно правильно сделал За два месяца этот "правильный поступок" обошёлся в две невинные жизни. Имхо, дороговато за грязную шкуру Питера. талион. Это что за зверь?
danita2: Incognito* Каркаров, по идее, с Лестранжами в одном кругу стоял Речь ТЛ на кладбище.
Incognito*: danita2 Каркаров и с Малфоем в одном кругу стоял, и с Эйвери - что он их-то не стал закладывать?
Ника Люпин: Incognito* пишет: цитата: талион. Это что за зверь? Ветхозаветный принцип наказания и возмездия. Око за око зуб за зуб.
Incognito*: Ника Люпин А это не зуб за зуб. Это голову за зуб. За смерть - смерть, а не пытки не годы. А право выбора кары за безвинную отсидку в Азкабане уж точно не за Гарри.
Ника Люпин: Incognito* пишет: Каркаров и с Малфоем в одном кругу стоял, и с Эйвери - что он их-то не стал закладывать? Может, дело в том, что к моменту поимки Каркарова о них уже было известно, как и о принадлежности Лестрангов к ПС. И он знал, что эта информация не нужна. Газеты ж он читал, пока был на воле. Incognito* пишет: А право выбора кары за безвинную отсидку в Азкабане уж точно не за Гарри. Ага, только он себе это право присвоил. Говорит: "Если кто и заслуживает Азкабана, так это он!" P. S. Опять сошлись мы с вами в бою и все в той же теме. Место встречи изменить нельзя.
Incognito*: Ника Люпин Может, дело в том, что к моменту поимки Каркарова о них уже было известно, как и о принадлежности Лестрангов к ПС. И при этом у Крауча остаются полномочия уличённого ПС отпустить на волю при условии дачи нужных показаний? Пардон, не верю. Ага, только он себе это право присвоил. Следовательно, его поступок этически неправилен, а отсутствие угрызений совести по этому поводу - ещё хуже. Взрослые, конечно, тоже хороши, надо было подростков вообще их Хижины выставить, а не слушать дурня сопливого.
Ника Люпин: Incognito* пишет: И при этом у Крауча остаются полномочия уличённого ПС отпустить на волю при условии дачи нужных показаний? Ну, если учесть, какая в то время царила анархия... Вполне нормальная практика - таким макаром повязать человека на будущее. да кстати. Вы упомянули о пытках на годы. Я сомневаюсь, что Петтигрю бы ТАМ год продержался. Во-первых, квелый, во-вторых, idee fix нету.
Incognito*: Ника Люпин Ну, если учесть, какая в то время царила анархия... Какая бы ни царила, возможности действовать за рамками закона есть только у человека с весьма серьёзным влиянием. После такого скандала человек фигурой перестаёт быть сразу. сомневаюсь, что Петтигрю бы ТАМ год продержался. Пытка даже на пару недель - это жесть хуже любых Пожирательских методов. А ещё мог быть Поцелуй.
Ника Люпин: Incognito* пишет: После такого скандала человек фигурой перестаёт быть сразу. если скандал выплывает. А Крауч не такой дурак, чтобы это позволить. Он все проработает до мелочей. Это вам не Корнелиус с его политикой головы в песок.
Incognito*: Ника Люпин если скандал выплывает. Когда арестовали Лестрангов и Барти-младшего - хай был до небес, что вполне понятно. И полетел Барти со своего высокого поста рыбкой - в армии это называется "отфутболили на чердак". Так что суд над Каркаровым - он точно до ареста той группы и, не исключено, до инцидента с Лонгботтомами. Если же Крауч по неофициальным каналам имел информацию, с кем сынуля связался - что ж он его под домашний арест не запер?
Злая Ёлка: Ника Люпин пишет: он себе это право присвоил. Говорит: "Если кто и заслуживает Азкабана, так это он!" Вот как раз мне и не нравится, что Гарри в этом эпизоде обманывает сам себя (я не хочу даже думать, что он сознательно обманывает других). Он представляет свой поступок как "двойное милосердие": спасает предателя от смерти, а друзей отца - от убийства. Однако реально обрекает Питера на куда худшую участь (что не может не понимать, так как приговор вынес ещё в тот момент, когда считал предателем Блэка - см. цтату), а Сириуса и Рема лишает права на отмщение убийце их друзей (даже не говоря об их собственной участи - я тоже считаю, что и Рему очень даже есть что предъявить в этом плане). Впрочем, с практической точки зрения оставить Питера в живых было как раз правильно - живой он куда лучшее доказательство, чем мёртвый. Вот только к решению Гарри это соображение, к сожалению, никакого отношения не имеет. И я вот думаю: а Сириус почему так хотел именно УБИТЬ крысу, а не приволочь пред ясны очи Визенгамота? Только ли потому, что слишком хорошо помнил, во что в прошлый раз обошлась его нерешительность ?(в жизни не поверю, что Питер оказался при встрече быстрее!). Или он, не по рассказам знавший, что такое Азкобан, не хотел такой участи бывшему другу, пусть даже и предавшему?
Ника Люпин: Incognito* пишет: Если же Крауч по неофициальным каналам имел информацию, с кем сынуля связался - что ж он его под домашний арест не запер? Да я не про то говорю, что сношения Барти с Лестрангами были известны, а про то, что принадлежность Лестрангов к Организации ни для кого не была секретом. Их не нужно было выдавать, потому что о них уже знали. Просто их еще не поймали. И скандал гипотетический я имела в виду, который связан с освобождением Игоря. а не со спасением шкуры сыночка. Согласитесь, если преступников выпускают - тоже удар по репутации. Значит. надо сделать так, чтобы до широкой общественности информация не дошла. Злая Ёлка пишет: Вот как раз мне и не нравится, что Гарри в этом эпизоде обманывает сам себя (я не хочу даже думать, что он сознательно обманывает других). Я тоже не хочу. Но думаю. Все-таки Шляпа не зря его зазывала. Впрочем, я в его возрасте тоже наивно считала. что ничего нет хуже смертной казни.
Incognito*: Ника Люпин скандал гипотетический я имела в виду, который связан с освобождением Игоря Так перспектива свободы для Каркарова ни для кого не секрет, и утаить такое шило в мешке тоже нереально, учитывая, какова численность магической общины. А что было известно о Лестрангах - напрочь недоказуемо.
Ника Люпин: Помнится, в книге было сказано, Мальчика в самом деле схватили в компании таких людей, которые точно были Упивающимися Смертью, Именно из-за численности общины магов их принадлежность к ПС будет секретом Полишинеля. А что до Каркарова. то вряд ли англичане особо интересуются ситуацией на Балканах, куда он по-тихому и смоется. Поскольку репутация у его школы не очень ( вспомним слова Гермионы) мало кто пошлет туда детей, коли етсь Хогвартс. А пока вся история выплывет, время пройдет, и она, грубо говоря, остынет и уже не будет таким жареным фактом.
Incognito*: Ника Люпин О том, что Каркарова отпустят, известно СРАЗУ, уже в ходе суда. А учитывая численность магической общины, все Пожиратели должны были быть известны поимённо. Однако кое-какие сюрпризы тот же Каркаров преподносит. А то, что вы процитировали, говорит Сириус, и у него в данном случае запросто могут быть свои каналы.
Ника Люпин: Incognito* пишет: О том, что Каркарова отпустят, известно СРАЗУ, уже в ходе суда. Даже Каркаров в этом не мог быть уверен. Incognito* пишет: Однако кое-какие сюрпризы тот же Каркаров преподносит Всего один. Прочие были известны. Руквуд все-таки почти шпион, а они обычно сохраняют свое инкогнито.
Incognito*: Ника Люпин Даже Каркаров в этом не мог быть уверен. Он не был уверен, что сообщит что-то ценное. Но о том, что за интересующую информацию ему дадут свободу, известно сразу. Всего один. Прочие были известны. А он и знает-то, видимо, не сильно больше, чем перечислил - названо четыре имени, и Снейпа он выдаёт после долгих и мучительных раздумий. Знал бы Лестрангов, назвал бы их - фигуры явно более крупные, чем сопляк-зельевар.
Ника Люпин: Incognito* пишет: Знал бы Лестрангов, назвал бы их - фигуры явно более крупные, чем сопляк-зельевар. Да говорю ж вам! Более крупные фигуры и так известны! Понимаете? Их выдавать ни к чему. И то, что в каноне об этом не сказано, не дает нам оснований думать, что это не так. Извините меня, имена самых активных советских партизан прекрасно были известны немцам. не сочтите это сравнение кощунством. Просто повстанцы - они и есть повстанцы. Когда они наши - они партизаны, а когда не наши - террористы.
Incognito*: Ника Люпин Да говорю ж вам! Более крупные фигуры и так известны! Говорить мало, обосновать надо. Из текста это не следует, жизненным реалиям в нём много чего не соответствует, а обоснуя я не вижу. И уж тем более ниоткуда не следует, что у Каркарова есть основания не называть все имена, которые ему известны.
полная версия страницы