Форум » Общий раздел » Vote: Как вы относитесь к mpreg (мужская беременность) в фиках? » Ответить
Vote: Как вы относитесь к mpreg (мужская беременность) в фиках?
Bonnie: Вот хотелось бы узнать ваше мнение...
КП: Rona пишет: а магия сама по себе эти законы не нарушает? :) Я думаю, нет. Мне кажется, она действует в их пределах Кошка пишет: Т.е. ваше "представление" в процессе ее трансформации весьма условно, неполно и несовершенно. Тем не менее, превращения в каноне работают. Да. Потому что маг представляет себе ЦЕЛОСТНУЮ СТАНДАРТНУЮ вещь, одна штука. Ему и предлагают мышь стандартной модели :) Кошка пишет: Тем не менее, превращения в каноне работают. В том числе и ошибочные промежуточные (допустим, подушка для булавок с ушами и покрытая шерстью (что-то подобное было, кажется, с ежами) - тоже не вполне жизнеспособный организм). Естественно. Он долго и не проживёт, это, так сказать, рабочий момент. Но нас ведь не устраивает в таком виде главный герой, верно? Кошка пишет: И что? Маг должен представлять эти все процессы в деталях, взмахивая палочкой и произнося "Инсендио"? Нет, он, фигурально выражаясь, берет "спичку" и зажигает предмет. Нет. Ещё раз говорю: тут он представляет себе СТАНДАРТНЫЙ предмет, СТАНДАРТНОЕ действие. Ну вот простая аналогия: если мы хотим зачать ребёнка обычным способом, мы не заморачиваемся биохимией, мы зачинаем. А вот если мы хотим поменять что-то, например, гарантировать, что у ребёнка будут голубые глаза, - вот тут уже начинается микрургия. Если для нормального процесса, без отклонений, нам не нужны специальные знания, то для любого нестандарта они обязательны. Кошка пишет: У меня есть сильное подозрение, что магии нужен толчок (сила мага, оформленная при участии ритуальной формулы-заклинания или даже не оформленная в случае со стихийной магией) и контроль, а уж наиболее подходящую форму она находит сама, не утруждая мага размышлениями. Допустим, дабы превратиться в лошадь, надо наложить на себя так сказать идею "лошадности" ((с) Платон), следуя при этом определенным правилам, а тело подгонится под нее само при участии магической силы. Если маг сознательно или бессознательно решит "организовать" МПРЕГ, то магия сама разберется, как это устроить на низких уровнях. Мне кажется, не так. Если ли бы было именно так, то не было бы НЕУДАЧНЫХ заклинаний. И потом, всё-таки магия - не Высший Разум и не Господь Бог, это всего лишь ещё один закон природы. Кошка пишет: Что MPREG в сравнении с похождениями Риты Скиттер в анимагической форме? Исходя из моих представлений о предмете, превратить Риту в жука больно просто; ты поди преврати её в жука с человеческими ногами! Кошка пишет: А превращенный в полуслизняка и излеченный (!) Малфой? Не факт, что Малфой в таком виде просуществовал бы долго. А излечили его, скорее всего, попросту вернув первоначальную форму. Кошка пишет: А увеличенные зубы Грейнджер? Малфой на каникулах подрабатывал ассистентом дантиста, изучая устройство зуба? Его волнует, что именно он наращивал - эмаль, дентин - и как именно увеличенный зуб будет помещаться у нее в челюсти? Мне кажется, тут он просто размеры увеличивал. И его ну совершенно не волновало, как увеличенный зуб будет помещаться у неё в челюсти На остальные примеры не отвечаю, потому что отвечать придётся то же самое. Кошка пишет: А, отвлекаясь от темы трансформаций, аппарация? Учёные сейчас всерьёз озабочены тем, как бы открыть телепортацию. Говорят, возможно. В оборотном зелье, прошу пожалуйста, не только волосок, там ещё зелье присутствует :) Шут его знает, как оно работает. Кошка пишет: ИМХО, претензии к MPREGу у многих скорее обусловлены психологическими причинами В моём случае - не-а. Я не понимаю, как это может произойти! Трансформацию могу себе представить, аппарацию могу, да всё что угодно могу, а КАК ИМЕННО происходит мпрег - нет! Rebecca пишет: А как насчёт внематочной? Да, это случается крайне редко, но в некоторых случаях зародыш умудряется так имплантироваться в стенку фаллопиевой трубы, что дальнейшее развитие его протекает нормально. Увы, это единичные исключения. Но я-то как раз не о матке говорю! Не матка главное Без неё-то обойтись можно, она - просто мешок, удобный для вынашивания. Rebecca пишет: А зловредный МакКелар вообще утверждает, что возможен именно "ребёнок двух пап" - мол, любую клетку мужского организма можно заставить работать как яйцеклетку, потом поместить туда геном второго партнёра - имплантировать - и вперёд Это да, это ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно. Но мы тут про вынашивание. Всё то, что Вы пишете - это прекрасно. Но, согласитесь, это НЕЕСТЕСТВЕННО, это надо ИНИЦИИРОВАТЬ. Следовательно, маг должен хотя бы приблизительно представлять, что делает. Jella Montel пишет: Другое дело, что такое предположение по отношению именно к mpreg выглядит еще менее правдоподобно, чем мысль, что "захотел - и получилось". Просто потому, что мпрег и правда вызывает неприятие в первую очередь психологическое - это нам, слэшерам пишущим и читающим, такая идея может показаться любопытной, а реальным мужчинам, магам, да еще чтобы веками над ней работать - нафиг не сдалось. Тут как раз не соглашусь. Если волшебники так сильно заморачивались чистокровностью, раз Финнеас Найджелус так страдал, узнав, что умер ПОСЛЕДНИЙ Блэк, они бы пошли на всё, чтобы сохранить угасающие рода. Тут скорее наоборот: если этот ритуал такой древний, то есть об этом давно знали, почему он не используется повсеместно?
Злая Ёлка: КП , ППКС! По всем пунктам. А анекдот просто шикарный! Относительно трансфигурации: есть ещё один момент: нигде не сказано, что даже правильно трансфигурированный предмет "проживёт" в новом виде достаточно долго. Не говоря уже о неправильно трансфигурированном. О зубах Гермионы: Малфой просто стимулировал естественный (но в норме уже остановившийся) процесс роста. Об анимагах: в рамках этой аналогии мужчину можно превратить в женщину (даже сохранив черты лица, например), но мы же не об этом? О гормональной поддержке беременности: плацента работает с 16-й недели, до этого должны работать железы. И знаю я это, увы, не из учёных трудов, а на собственной шкуре... Bonnie , рада, что вам понравился любимый мною принцип научных исследований. Справедливости ради - я его только процитировала, имя автора теряется во тьме времён...
Rebecca: КП пишет: Не матка главное Без неё-то обойтись можно, она - просто мешок, удобный для вынашивания. Ничего себе мешок! Ну нет, не соглашусь с Вами. Матка - орган уникальный, это ж высокоспецифичный орган с единственной целью в этой жизни - выносить и вытолкнуть:)))) Как раз её отсутствие у мужчин для многих репродуктологов - повод для отстаивания невозможности МПРЕГ. КП пишет: Но, согласитесь, это НЕЕСТЕСТВЕННО, это надо ИНИЦИИРОВАТЬ. Следовательно, маг должен хотя бы приблизительно представлять, что делает. Совершенно согласна. Но. Это не более неестественно, чем трансформация подушечки в ежа или анимагия. Например - Вот многострадальный Сириус трансформируется в собаку:((( А у неё - эритроциты: а) мельче б) тоньше в) имеют принципиальные различия по количеству атомов серы и железа. Естественно предположить, что человеческие Er трансфигурируются в собачьи - как и кости, органокомплексы и всё прочее - иначе собачка помре:((( Ну, и чем это отличается от, скажем, индуцированной специфическими узконаправленными заклятиями, трансфигурации участка сигмы в матку (обе многослойные, есть и сероза, и мышца, и слизистая), а одного из семенников - в яичник (оба - железы)? И почему бы магу-колдомедику не представить себе эту самую "стандартную" матку - и вперёд.)) Злая Ёлка пишет: О гормональной поддержке беременности: плацента работает с 16-й недели, до этого должны работать железы. Абсолютно согласна. Для этого и необходимо проводить гормональную поддержку и медикаментозно стимулировать эти самые железы. Ибо почти все гормоны, необходимые для вынашивания у мужчины есть - только в малых количествах.
КП: Rebecca пишет: Матка - орган уникальный, это ж высокоспецифичный орган с единственной целью в этой жизни - выносить и вытолкнуть:)))) Как раз её отсутствие у мужчин для многих репродуктологов - повод для отстаивания невозможности МПРЕГ. Её можно сымитировать. Искусственная матка - вполне научная штуковина Rebecca пишет: Ну, и чем это отличается от, скажем, индуцированной специфическими узконаправленными заклятиями, трансфигурации участка сигмы в матку (обе многослойные, есть и сероза, и мышца, и слизистая), а одного из семенников - в яичник (оба - железы)? И почему бы магу-колдомедику не представить себе эту самую "стандартную" матку - и вперёд.)) Тем, что, превращая СТАНДАРТНЫЙ предмет в СТАНДАРТНЫЙ предмет, мы заказываем некую стандартную модель. ТЕХНИЧЕСКИ не отличается ничем. Кроме того, что при требовании стандартной модели мы заказываем модель целиком, а при наличии изменений мы заказываем стандартную модель с изменениями, список изменений прилагается. Так вот его надо бы ПРИЛОЖИТЬ. Если маг представит себе в организме мужчины СТАНДАРТНУЮ матку, то никакого мпрега не будет. Потому что к организму мужчины матку надо АДАПТИРОВАТЬ. Rebecca пишет: Для этого и необходимо проводить гормональную поддержку и медикаментозно стимулировать эти самые железы. И для этого маг должен хотя бы знать, что эти железы СУЩЕСТВУЮТ. Тогда ему можно не разбираться в том, как они работают. Он может сказать "Трахтибидох!" и превратить мужские половые железы в женские. При этом у мужчины исчезнут яйца и появятся яичники (не завидую тому магу, который решит ДОБАВИТЬ в организм бедняги яичники, яйца не убираючи. Точнее, даже не ему, а бедному его объекту...). Но после этого организм мужчины пойдёт вразнос. Потому что половые железы влияют на работу ВСЕХ органов. И такое резкое изменение повлечёт за собой колоссальные последствия. Именно поэтому транссексуалы делают это постепенно, на протяжении длительного периода - не менее года. И то депрессии, разлады здоровья, разлады даже ощущений. Я это не понаслышке знаю, ребята, я это каждый день вижу, я живу на одной жилплощади с транссексуалом. И другие транссексуалы в гости заходят. Одним словом, тут не отделаешься одним-двумя ГЛОБАЛЬНЫМИ изменениями. Тут надо много и долго подлаживать, подстраивать, менять такие вещи, о которых обычный человек и не догадывается, что это может иметь значение. И здесь мы приходим к Самому Главному Вопросу (ТМ): ЗАЧЕМ??? Когда реально ПРОЩЕ: 1) использовать суррогатную мать 2) использовать современные маггловские технологии и получить ребёнка, родителями которого в ГЕНЕТИЧЕСКОМ плане будут оба мужчины, а вынашивать его станет вообще аппаратура; это даже лучше, потому что можно заранее определить, какими чертами будет обладать дитя, и поменять, что захочется ("Не хочу зеленоглазого!!!" - в истерике вопит СС); 3) трансфигурировать партнёра в женщину на 10 месяцев - эффект тот же, мороки - на несколько порядков меньше. ЗАЧЕМ ПЛОДИТЬ СУЩНОСТИ СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО??? Особенно если учесть, что я всё равно не понимаю, КАК ТЕХНИЧЕСКИ этого достигнуть. Я НЕ ВЕРЮ в то, что в магическом мире мпрег возможен технически; причины моей недоверчивости см. выше и неоднократно.
Riste: А почему в голосовании нет варианта "Это просто смешно"?
КП: Riste, наверное, потому, что автор опроса как раз и пытается выяснить, над чем мы смеёмся-то...
Jella Montel: КП пишет: Тут как раз не соглашусь. Если волшебники так сильно заморачивались чистокровностью, раз Финнеас Найджелус так страдал, узнав, что умер ПОСЛЕДНИЙ Блэк, они бы пошли на всё, чтобы сохранить угасающие рода. Тут скорее наоборот: если этот ритуал такой древний, то есть об этом давно знали, почему он не используется повсеместно? Ну, я из этого делаю вывод, что ритуала такого все-таки не было, как не было и другой отработанной технологии mpreg. :) Потому что если бы оно было - действительно, у волшебников было бы куда меньше проблем с чистотой крови. Но, судя по ситуации в каноне, куда проще было безо всякой магии найти женщину, пусть даже магглу или магглорожденную, а кто совсем уж не хотел разбавлять кровь неведомо чем - женились на родственницах из тех, кто подальше. КП пишет: Если маг представит себе в организме мужчины СТАНДАРТНУЮ матку, то никакого мпрега не будет. Потому что к организму мужчины матку надо АДАПТИРОВАТЬ. +1 И делать это - заколебешься. Кошка пишет: Во многих сложных программах, особенно играх, где это просто правило хорошего тона, есть недокументированные возможности, интегрированные отладчики и "пасхальные яйца". Это если мы говорим об уже написанных программах. А то вот вам промышленный контроллер, ладно, пусть покруче, раз уж речь о магах - и задача адаптировать под него виндовкую игрушку из числа особенно навороченных. Заколебетесь! Кошка пишет: вовсю используются в [хороших] фиках (причем иногда на их свойствах, собственно, и строится сюжет). Действие всех этих вещей и явлений во многих случаях глобально "перекраивает" героев и окружающий мир, куда там MPREGу. Мммм... А примеры? Чтоб заодно можно было оценить уровень фиков, которые вы относите к хорошим. ;) Может, у нас просто запросы разные.
Мистери Реддл: А как насчёт внематочной? Да, это случается крайне редко, но в некоторых случаях зародыш умудряется так имплантироваться в стенку фаллопиевой трубы, что дальнейшее развитие его протекает нормально. Пардон, но так не бывает. В смысле. прикрепившись в трубе нормально, зародыш, разумеется, нормально и развивается. Вот только вся беда в том, что физиология оной трубы так устроена. что растягиваться как матка она не могет и при достижении зародышем определенных размеров рвется со всеми смертельными (если срочно не отправить пациентку на операционный стол и не удалить все детородные органы вкупе) исходом. Так что при отсутствии матки беременность без смертельного исхода. увы, невозможна. Это научно доказанный факт: ни одна другая мышечная ткань в организме не может растягиваться как матка. Так что чтобы мужик смог забеременеть, необходимо создать ему матку, а заодно поменять работу гипофиза и приделать яичники, ибо растяжимость матки обусловлена вырабатываемыми гипофизом и яичниками гормонами. Заморачиваться горой формул и названий не буду. хоть и могла бы. но поддержу КП: мужская беременность невозможна физиологически ни при какой магии. если оной магией не создать мужчине женские органы в полном объеме. А при наличии этих органов мужик просто перестанет быт мужиком и станет женщиной. КП пишет: Но после этого организм мужчины пойдёт вразнос. Потому что половые железы влияют на работу ВСЕХ органов. И такое резкое изменение повлечёт за собой колоссальные последствия. ППКС! Блин, слава Богу хоть кто-то понимает физиологию! КП пишет: 3) трансфигурировать партнёра в женщину на 10 месяцев - эффект тот же, мороки - на несколько порядков меньше. ЗАЧЕМ ПЛОДИТЬ СУЩНОСТИ СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО??? И еще раз ППКС!
Rebecca: Искусственная матка - вполне научная штуковина Научная, да. И находится в стадии разработки, обещают через несколько лет в лучшем случае. Если маг представит себе в организме мужчины СТАНДАРТНУЮ матку, то никакого мпрега не будет. Потому что к организму мужчины матку надо АДАПТИРОВАТЬ. Брансторм пересаживает матки самкам мышей с 2002 года, уже получил здоровое потомство. Полгода назад начал работать с самцами))))) Давайте подождём результатов - возможно, с адаптацией всё пройдёт и неплохо И для этого маг должен хотя бы знать, что эти железы СУЩЕСТВУЮТ. Тогда ему можно не разбираться в том, как они работают. А отчего бы благородному дону магу-колдомедику не знать детально устройство организма? Но после этого организм мужчины пойдёт вразнос. Потому что половые железы влияют на работу ВСЕХ органов. И такое резкое изменение повлечёт за собой колоссальные последствия. Именно поэтому транссексуалы делают это постепенно, на протяжении длительного периода - не менее года. Я знаю, спасибо))) Дольше даже - стабилизация результатов наступает года через два, а окончательный эффект - через 5 лет. Но мы-то говорим не о превращении мужчины в женщину, а о гормональной поддержке, требуемой для вынашивания. Как насчёт синдрома Куваду? Без всякой стимуляции у здорового мужика в десятки раз возрастает уровень эстрадиола, пролактина, кортизола - по той же схеме, что и у его беременной жены))) Транзиторное состояние, которое проходит после рождения ребёнка. Я, увы, не репродуктолог, но коллеги говорят, что Винстон разрабатываются специальные схемы гормон-терапии, возможно. они будут работать - кто знает пока? Я же не утверждаю, что это произойдёт прямо завтра Пардон, но так не бывает. В смысле. прикрепившись в трубе нормально, зародыш, разумеется, нормально и развивается. Вот только вся беда в том, что физиология оной трубы так устроена. что растягиваться как матка она не могет Спасибо, я в курсе:))) Однако, при т.наз., ампулярной ВМБ известны единичные случаи донашивания плода до жизнеспособного срока. Единичные, подчёркиваю. при достижении зародышем определенных размеров рвется со всеми смертельными (если срочно не отправить пациентку на операционный стол и не удалить все детородные органы вкупе) исходом. Однако, вы радикально подходите к вопросу, так сказать, в лучших традициях отечественного акушерства. Так можно и диплом на стол:)) Трубу удаляют, вообще-то. Яичник - только если он поражён, матку - вообще практически никогда, при разрыве только два показания к экстирпации, оба - редкие. мужская беременность невозможна физиологически ни при какой магии. если оной магией не создать мужчине женские органы в полном объеме Вы забыли добавить "имхо" :))) А я бы сказала "пока невозможна, но исследования продолжаются" Это я о магглах:))
Мистери Реддл: Rebecca пишет: Трубу удаляют, вообще-то. Яичник - только если он поражён, матку - вообще практически никогда, при разрыве только два показания к экстирпации, оба - редкие. Обычно при таком диагнозе яичник удаляется вместе с трубой просто потому. что он бывает затронут. Единичные случаи мы тут расматривать не будем, ибо говорим о статистике и наибольшем количестве случаев, подтверждающих ту или иную теорию, а в большинстве случаев разрыв маточной трубы это и яичник задет, и перитонит, и даже запросто сепсис. Матка -- то же самое, что и яичник. Rebecca пишет: Вы забыли добавить "имхо" Нет, не забыла. Покажите мне береенного мужика в реальности, вот тогда это мнение будет моим ИМХО, а пока что это объективная реальность. Rebecca пишет: А я бы сказала "пока невозможна, но исследования продолжаются" Вот когда станет в реальности обычным явлением мужская беременность, тогда и поговорим. Нэ? А пока что это невозможно. Беезо всяких ИМХО. Rebecca пишет: Это я о магглах:)) А волшебники от магглов ничем не отличаются. Rebecca пишет: Так можно и диплом на стол Та с удовольствием:) Мой агрономический мне не нужен нафиг:) Я не врач, я просо работала в больнице (не врачом) и на кафедре акушерства и гинекологии не один год и знакома и с литературой, и с практикой гинекологов. Может не на уровне доктора наук, но на уровне того, что врач может, а что нет, и как проводятся операции -- знакома. И внематочную при мне не раз оперировали.
Rebecca: Мистери Реддл Обычно при таком диагнозе яичник удаляется вместе с трубой просто потому. что он бывает затронут. Единичные случаи мы тут расматривать не будем, ибо говорим о статистике и наибольшем количестве случаев, подтверждающих ту или иную теорию, а в большинстве случаев разрыв маточной трубы это и яичник задет, и перитонит, и даже запросто сепсис. Смеётесь, штоле? Что значит - единичные случаи? Статистика? А она такова, что экстирпацию проводят только в 2-4% случаев ВМБ. Яичник задет далеко не всегда, до сепсиса - ещё доиграться надо, а, что касается вот этого: Матка -- то же самое, что и яичник. это вообще, ни в какие рамки не лезет Всё равно, что заявить, что тонкий и толстый кишечник - одно и то же. Вот когда станет в реальности обычным явлением мужская беременность, тогда и поговорим. Нэ? А пока что это невозможно. Беезо всяких ИМХО. Да Мерлин упаси, не собираюсь я с вами об этом разговаривать, тем более, в подобном тоне. Предпочитаю тех, кто хоть немного разбирается в вопросе. А волшебники от магглов ничем не отличаются. Без комментариев:))) Я не врач, я просо работала в больнице (не врачом) и на кафедре акушерства и гинекологии не один год и знакома и с литературой, и с практикой гинекологов. Может не на уровне доктора наук, но на уровне того, что врач может, а что нет, и как проводятся операции -- знакома. И внематочную при мне не раз оперировали. Да? Какая неожиданность, а я вот как раз доктор, педиатр, правда, и из трёх коллег-гинекологов, к которым я обратилась с вопросом (несмотря на наличие врачебного диплома и практику, я не обладаю вашим апломбом, и, если не уверена в чём-то, предпочту спросить того, кто явно чаще меня сталкивается с этим), все трое покрутили пальцем у виска и сказали, что принцип "вырезать всё к чёртовой матери" в гинекологии неприменим:)) Более того, сейчас, при возможности, даже трубу пытаются сохранить - у нас и так проблемы с репродукцией:)) Но, прямо скажем, мы отклонились от первоначальной темы. Думаю, на этом нашу с вами высокоинтеллектуальную беседу можно считать завершённой:)))
Кошка: Кошка пишет: В каноне нет и множества других сложных преобразований, проклятий, зелий, practical jokes, магический животных и растений, магических заболеваний, артефактов, аномальных зон и пр., которые вовсю используются в фиках (причем иногда на их свойствах, собственно, и строится сюжет). Действие всех этих вещей и явлений во многих случаях глобально "перекраивает" героев и окружающий мир, куда там MPREGу. Jella Montel пишет: Мммм... А примеры? Чтоб заодно можно было оценить уровень фиков, которые вы относите к хорошим. ;) Может, у нас просто запросы разные. Jella Montel, по вашей просьбе, привожу примеры хороших фиков, в сюжете которых перечисленные вещи играют очень важную роль, причем поданы нестандартно и органически в него вплетены. IsiT Pixie Кто шуршит в темноте? Северус создает зверя. здесь Kali Хогварц: Новейшая история, Глава LXVIII:Современные Магические Инновации здесь njally Осторожно! Дикие (волшебные) животные! Аномальная зона - целый заповедник "нестандартных" магических животных. здесь Solli Четыре желания Волшебный цветок, исполняющий желания. здесь Naltariel В поисках мужа Новый и весьма уместный в фике вид волшебного существа "веркаб". здесь Серия Bittersweet Potion Новых заклинания, зелья, ритуалы. здесь Jordan Grant Серия Cambiare Podentes То же самое. здесь Acid&Sinick Два медальона Шикарное проклятие и сопутствующий антураж. здесь Svengaly Семь ночей,или Новые сказки Шахерезады Артефакты и новое для мира Роулинг существо. здесь Goblin Cat KC Клятвопреступник Фик с целой галереей волшебных существ в качестве предков и множеством новых заклинаний. здесь Яэль Проклятие морей Оригинальное проклятие. здесь Abstract Concept Казус Пандоры Своеобразный "артефакт". здесь Longlove Гарри Поттер и подарок Сибиллы Трелони Съедобный артефакт. здесь ella_bane Under His Spell Интересное проклятие. здесь Svengaly Соловьиный остров И заболевание, и аномальная зона, и растение. здесь Множество фиков, в которых персонажи оказываются связанными - случайно или специально. Прелестный фик, не помню названия, в котором Снейп - спящий красавец. С non-con'ом растения с Поттером в теплице, необычными ловушками и барьерами Снейпа, скрывающегося в своей башне. Вагон и маленькая тележка других русскоязычных фиков. Огромное количество отличных англоязычных фиков, как по отдельности, так и оформленных в тематические списки ("Магические существа" и пр.), с "инновациями" разного рода, которые не приводила, так как не знаю, читаете ли вы на английском. Но найти при желании труда не составит. Мистери Реддл, насчет удаления полностью матки и труб из-за внематочной беременности, на что уж я не врач, но и то знаю, что это страшные сказки. И некомпетентность врачей, эти сказки распространяющих. Более-менее хороший хирург сейчас в подавляющем большинстве случаев спасет и трубу, не говоря уж о матке. Поищите статистику. У моей в некотором роде коллеги была внематочная беременность, и что? Убрали плодное яйцо, успешно забеременела повторно, несколько месяцев назад родила. А вообще вы явно пытаетесь увести разговор не в ту степь, причем с довольно неуклюжим переходом на личность оппонента. Rebecca, ведет дискуссию исключительно корректно и основывает свою точку зрения на фактах и уже проведенных экспериментах. проведенных, заметьте, в нашем реальном мире с весьма ограниченными возможностями по трансформации живой материи. Мистери Реддл пишет: Вот когда станет в реальности обычным явлением мужская беременность, тогда и поговорим. Нэ? А пока что это невозможно. Беезо всяких ИМХО. И эта цитата: Мистери Реддл пишет: КП пишет: цитата: Но после этого организм мужчины пойдёт вразнос. Потому что половые железы влияют на работу ВСЕХ органов. И такое резкое изменение повлечёт за собой колоссальные последствия. ППКС! Блин, слава Богу хоть кто-то понимает физиологию! Складывается впечатление, что я своим высказыванием о скорее психологической, чем технической и физиологической природе сопротивления самой возможности MPREG попала в цель даже удачнее, чем думала. :))
Мистери Реддл: Rebecca, когда читаем чьи-то слова, думаем. О смысле думаем, а не о букве. Мы о чем говорили? О том, что яичник удаляют вместе с трубой потому. что в большинстве случаев он тоже повреждается. Так что матка -- то же самое. Rebecca пишет: Предпочитаю тех, кто хоть немного разбирается в вопросе. ААА! Блеск! Разбирается. эт значит считает что мужик может залететь? Шикарная постановка вопроса! А если мужская беременность однозначно и объективно невозможна. то человек, который так считает уже некомпетентен по всем вопросам?:)))) Шучу. Я поняла. что моя некомпетентность выявлена в том, что я не слежу за экспериментами этого.. как там его.. Корорый матки мышам пересаживает. ну. таки не слежу. И што? От этого моя компетентность в вопросе объективности невозможности вынашивания ребенка мужчиной по физиологическим причинам не изменится:) Rebecca пишет: беседу можно считать завершённой А вот я так недумаю. Ваши гинекологи в больнице работают, простите. или в женской консультации и у операционного стола ни разу не стояли? Те, за которыми я наблюдала снимая операции на видео для студентов оперируют каждый день, знаете-ли, причем не один раз в день. Так что может я и не врач. но насмотрелась таких операций поболе Вашего и поболе тех, кто ни разу в операционную не входил. Кстати, аппелировать к непойми откуда моментально найденным знакомым из области спора уже не модно:) Кошка пишет: Складывается впечатление, что я своим высказыванием о скорее психологической, чем технической и физиологичной природе сопротивления самой возможности MPREG попала в цель даже удачнее, чем думала. :)) Не попали. Вы попали бы в цель относительно психологической подоплеки, ведись речь о слеше. Огорчу: я прос всегда такая резкая и злобная в спорах. На любую тему.
Кошка: Мистери Реддл пишет: Rebecca пишет: цитата: Предпочитаю тех, кто хоть немного разбирается в вопросе. ААА! Блеск! Разбирается. эт значит считает что мужик может залететь? Шикарная постановка вопроса! А если мужская беременность однозначно и объективно невозможна. то человек, который так считает уже некомпетентен по всем вопросам?:)))) Шучу. Я поняла. что моя некомпетентность выявлена в том, что я не слежу за экспериментами этого.. как там его.. Корорый матки мышам пересаживает. ну. таки не слежу. И што? От этого моя компетентность в вопросе объективности невозможности вынашивания ребенка мужчиной по физиологическим причинам не изменится:) Простите за грубость, но я не понимаю, каким образом агрономический диплом позволяет вам вынести столь безаппеляционный "объективный" и "однозначный" вердикт (не ИМХО, не "я уверена", не "я считаю") о невозможности мужской беременности? Кроме того, Rebecca, ответила, что предпочитает тех, кто разбирается в вопросе, конкретно на вашу реплику: Мистери Реддл пишет: Вот когда станет в реальности обычным явлением мужская беременность, тогда и поговорим. Нэ? А пока что это невозможно. Беезо всяких ИМХО. Речь ведется о возможности MPREG, а не о множестве беременных мужчин, которые уже ходят по улицам. Если бы MPREG уже состоялся, то смысла вести подобную дискуссию не было бы по определению. Если этого пока не произошло, это не означает, что MPREG невозможен даже в мире магглов, не говоря уж о мире магов. И да, рекомендуется следить (5 минут прогуглить) за исследованиями на тему, о которой вы спорите. А вы еще и сводите все исключительно к миру магглов, не учитывая возможностей магии (спор изначально был о MPREGе в магическом мире, т.е. с учетом того, что можно будет воспользоваться как достижениями магглов, так и магией). Пока (по нагугленным мною, неспециалистом, данным) аргументы Винстона & Co. (а Co. немало) никто "объективно" и "однозначно" не опроверг, хотя их исследования "едят глаза" многим. Скорее наоборот, чем дальше, тем больше возможностей появляется это осуществить на практике. Вот то, что считалось невозможным в свое время и что громилось авторитетными критиками своего времени в пух и прах так, как MPREGу и не снилось, на английском. Есть и изобретения, и общественные явления: Things People Said: Bad Predictions - здесь, есть и имеющие отношение к медицине. Bad Predictions about Great Inventions - здесь Чудесный список. И вот еще один, эти предсказания делали эксперты с мировым именем (в то время) - здесь Пока не нашла списка исключительно с медицинскими предсказаниями, но, например, лично читала и, что гораздо хуже, видела иллюстрации, выдержки из врачебных трудов начала 20-го вв., в которых общепризнанные медицинские светила однозначно и объективно "наказывали" лечить мастурбацию, как мужскую так и женскую, электрическим током, зашиванием серебряной нитью, "поясами верности" повышенной болезненности, а в особо тяжелых случаях кастрацией. И что? "Лечение" часто не помогало, а сейчас мастурбация считается нормальным явлением. Мистери Реддл пишет: Огорчу: я прос всегда такая резкая и злобная в спорах. На любую тему. Ну, тут огорчаться надо не мне, так как от регулярно проявляемых "резкости" и "злобности" так или иначе страдает прежде всего сам человек, их проявляющий. Мистери Реддл пишет: А вот я так недумаю. Ваши гинекологи в больнице работают, простите. или в женской консультации и у операционного стола ни разу не стояли? Те, за которыми я наблюдала снимая операции на видео для студентов оперируют каждый день, знаете-ли, причем не один раз в день. Так что может я и не врач. но насмотрелась таких операций поболе Вашего и поболе тех, кто ни разу в операционную не входил. Кстати, аппелировать к непойми откуда моментально найденным знакомым из области спора уже не модно:) Врачи обычно имеют много знакомых врачей другой специализации. Аппелировать к стоянию с камерой в операционной, к тому же при отсутствии диплома врача, на мой непросвещенный взгляд, менее авторитетно, чем аппелировать к мнению знакомых врачей. У меня есть несколько вопросов насчет вашей причастности к таинству гинекологии. Вы постоянно снимаете именно хирургическое лечение внематочной беременности? Снова и снова, сотни случаев? Зачем, если ваши знакомые врачи все внематочные беременности устраняют однотипным удалением всего и вся? Что говорят ваши знакомые о лапароскопии и других техниках, кроме радикального удаления, при внематочной беременности? Вы осознаете, что многие врачи, особенно в не самых продвинутых хирургических центрах, всегда склонны провести тот вид операции, который в них в свое время "вдолбили", хотя можно обойтись гораздо более щадящими средствами. Раньше, допустим, тупо удаляли при раке груди грудь целиком, сейчас стараются сохранить все, что можно. Вы не путаете хирургическое лечение вовремя определенной внематочной беременности и разрыва трубы, при котором и то матку обычно не удаляют? Несколько ссылок: Вот в целом о лечении внематочной беременности, одна из десятков найденных ссылок, причем нигде не говорится о необходимости удалять все полностью или во всех случаях удалять трубу - здесь И интересный материал: Младенец выжил после внематочной беременности - здесь И еще, возвращаясь к общей дискуссии о MPREGе, насчет полной перестройки организма для осуществления мужской беременности: известный теперь транссексуал Ж-М успешно забеременел после длительной терапии мужскими гормонами, которая применяется при смене пола, и после нескольких месяцев последующей терапии женскими гормонами, призванной обеспечить возможность беременности. Я имею в виду, что организм способен в принципе выдержать не одну радикальную гормональную перестройку.
эла: Какая интересная тема получилась, хотя и несколько эмоциональная под конец. К МПРЭГу я все еще не знаю как отношусь... читать не хочется. Не знаю, почему. Слеш - легко, вот даже представила себе, как сидят двое счастливых супругов и мечтают стать не менее счастливыми папами... МПРЭГ просится, но... Наверное, меня можно упрекнуть в шовинизме, хотя мне всего лишь нравятся подтянутые мужчины Впрочем, такой вариант: Irqa пишет: Но потом представила себе - а)залетевшего Малфоя, б)Поттера, нагло утверждающего что он тут не при чем, в)папеньку-маменьку, как обычно в обмороках, г)Герми, которая таскается за Малфоем, преданно заглядывает в глаза и обещает жениться, мол, "всё пойму, и с дитём тебя возьму"... прочитала бы. Правда, МПРЭГ будет последнее, что меня в нем заинтересует. Gloria Skott пишет: Стал, упоминалось, что у него менялся цвет волос. Надеюсь я ничего не путаю вроде бы читала все, но вроде дальше эта тема не поднималась Не путаете, метаморф он. Так что при желании может побыть женщиной 9 месяцев КП , анекдот классный! Его нужно в раздел анекдотов перенести!
Rebecca: Кошка Отличнейшая подборка. Кое-чего я не видела, спасибо большое! И за поддержку - тоже спасибо. (увы, я на работе, поэтому к компу подбегаю урывками) Мистери Реддл "озадаченно" Слушайте, вам так охота пободаться? В реале не хватает? По-моему, уже совершенно понятно, что ни вы меня, ни я вас ни в чём не убедим:)) Вас привлекает сам процесс? Ну, извольте: ААА! Блеск! Разбирается. эт значит считает что мужик может залететь? Шикарная постановка вопроса! А если мужская беременность однозначно и объективно невозможна. то человек, который так считает уже некомпетентен по всем вопросам?:)))) Шучу. Шутку понял, смешно. (с) Разбирается - это значит, знаком не понаслышке с материалами репродуктологов и эндокринологов на эту тему ( как сторонников, так и противников). И ещё - не употребляет в споре аргументов типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (читай - потому что я ничего об этом не знаю) Я поняла. что моя некомпетентность выявлена в том, что я не слежу за экспериментами этого.. как там его.. Корорый матки мышам пересаживает. ну. таки не слежу. И што? От этого моя компетентность в вопросе объективности невозможности вынашивания ребенка мужчиной по физиологическим причинам не изменится:) Именно, что не изменится:))) Я устала повторять, что это не моя идея, а профессионалов, один из которых - так, чисто случайно - является первооткрывателем метода ЭКО. Думаю, он разбирается в вопросе лучше многих:) Ваши гинекологи в больнице работают, простите. или в женской консультации и у операционного стола ни разу не стояли? Те, за которыми я наблюдала снимая операции на видео для студентов оперируют каждый день, знаете-ли, причем не один раз в день. Так что может я и не врач. но насмотрелась таких операций поболе Вашего и поболе тех, кто ни разу в операционную не входил. Я не была бы столь категорична, утверждая, что вы находитесь у стола чаще практикующего врача. К вашему сведению - врачи тех же ЖК, представьте себе, оперируют тоже. Например, в стационаре одного дня. Кстати, аппелировать к непойми откуда моментально найденным знакомым из области спора уже не модно:) Возможно. Дело в том, что мне понадобилось всего лишь подняться на три этажа вверх, в ГОтд. - я, знаете ли, сегодня дежурю:))) Коллеги всегда рады помочь советом - даже если предваряют его изумлённым "Какой ... тебе это сказал?!" :))) А вообще, когда дискуссия приобретает такой характер, один мой коллега обычно говорит: "Доктора, но мы же интеллигентные люди!! Давайте просто достанем и сравним..."
КП: Милые дамы! Я хочу ещё раз подчеркнуть, что никоим образом не отвергаю того факта, что в будущем, после длительных исследований, который активно ведутся сегодня, вполне возможно, мужская беременность будет возможной в мире магглов. Я так же хочу ещё раз подчеркнуть, что это вовсе не означает такой же возможности в мире магов. Если позволите, я не стану ещё раз подробно объяснять свои аргументы, только повторюсь, что маг по изложенным мною выше причинам, по моему скромному мнению, сможет проделать нечто подобное, только если будет иметь об этом хоть приблизительное представление. В каноне подробно описывается образование магов, и что-то генетики и биохимии я там не вижу, равно как многих других дисциплин, необходимых хотя бы для поверхностного ознакомления с предметом. Магглы давным-давно изобрели электричество, но маги до сих пор пользуются свечами. Ну не научились они электрические лампочки наколдовывать! Казалось бы, почему? Трансфигурировал свечу в лампочку - и привет, ведь магия сама придумает, как сделать, чтобы лампочка работала. Ан нет, не получается. На сем хотела бы: а) поблагодарить господ профессионалов за интересные факты, изложенные ими в обоснование своей позиции; б) попросить, если можно, не переходить на личности; в) нижайше попросить придерживаться темы дискуссии. Мы всё же говорили о мпреге у волшебников. Прошу меня понять правильно. Я не хозяин этой темы. Я не модератор этого форума. Мне просто не хотелось бы, чтобы вследствие моего комментария разгорелись грязные дрязги. Я покорнейше прошу и призываю: давайте уважаить друг друга. Ведь нам самим будет приятнее общаться в корректном тоне! Спасибо.
Злая Ёлка: Вообще-то в идее мужской беременности меня больше всего удивляет бессмысленность. Зачем, господа? Ладно, я готова признать, что однополым парам, которые мне сами по себе ... (комментарий опущен по причинам политкорректности) может захотеться иметь общего ребёнка. Как они смогут его зачать - это разговор отдельный, обычные клетки тут не годятся по причине полного (а не половинного, как в половых клетках) набора хромосом. Ладно, я даже готова признать, что (чисто теоретически) можно сварганить зародыш из двух разного генеза сперматозоидов и соматической клетки. Но если уж признать возможность подобных технологий - так гораздо проще (на таком уровне развития биологии) сотворить искусственный инкубатор для развития плода автономно, чем "впихивать" его в абсолютно к тому не приспособленное мужское тело. Коему телу я в противном случае могу только глубоко посочувствовать (если кто испытал, что такое "гормональная невынашиваемость" - они меня поймут).
hao_grey: По поводу высокого уровня науки (в том числе, медицинской) у магов, которая позволит превращать соответствующие железы в несоответствующие и наоборот мне есть что сказать, исходя из канона. Сцена ранения Артура Уизли. Кровь остановить не могут. Маг-хирург пытается по маггловской методике наложить швы. Да, не получается. Но какова реакция - насколько я понимаю, типовая реакция волшебников и ведьм? "Артур Уизли, ты спятил, давать на себе пробовать маггловские штучки?!!" Хирург тут же получает по ушам. При этом кровь таки ДОЛГО не могут остановить, насколько я понимаю, перебирают возможные варианты, пока не находят удачный. Методом антинаучного тыка - авось хоть что-то сработает. Потому что НЕ ЗНАЮТ, что может вообще сработать. Но применять маггловское, даже в отчаянной ситуации - ни-ни!!! Сцена посещения Невиллом Лонгботтомом родителей. Когда её читали психиатры, они дружно пожимали плечами, и говорили, что в целом случай сложный, но вовсе не безнадёжный. Я толком не помню, уж простите, что они там советовали (и какой ставили предварительный диагноз), но прежде всего - сделать томографию. А дальше - комплекс медикаментозных средств в сочетании с умными словами, которые я опять же не запомнила. При этом уточняли, что чем дальше в лес - тем толще партизаны запускаешь случай, оставляя его без лечения - тем меньше шансов. И уточняли, что в 1981 году соответствующий комплекс лечения уже был разработан. Кстати, то же относится и к случаю с Локхартовой амнезией классической, одна штука. Но маггловское, увы, под запретом, стало быть, ни Лонгботтомы, ни Локхарт не получают должного лечения. История с сектумсемпрой. Тёмный маг Снейп легко излечивает тёмного мага Малфоя, изрезанного полученным в упор заклятьем. То есть, согласитесь, Малфой был ранен куда тяжелее Джорджа Уизли, которого зацепило один раз, отрезав ухо. Учитывая, как в описании из Малфоя брызнула кровь - там чуть ли не артерии задеты. Но Джорджу остановить кровь не могут долго - не знают, как. Поминая Артура Уизли, делаем вывод, что целительные заклятья, относящиеся к тёмной магии, в классической магической медицине либо неизвестны, либо тоже под запретом. Вывод? Как по мне, он прост: магическая медицина находится в периоде длительного застоя. Ребята достигли совершенства в излечении простых случаев, типа вирусных инфекций (опять же, мы знаем только, что просто и легко лечатся ОРЗ и грипп: перечная настойка безотказна. Что там у магов со СПИДом - неизвестно, но берём лучший вариант, и считаем, что ИЗВЕСТНЫЕ на момент начала застоя болезни лечатся ВСЕ). Опять же, ВИДИМЫЕ невооружённым глазом последствия заклятий снимаются "на раз", что мы все в Хогвартсе неоднократно наблюдали в исполнении мадам Помфри. Стало быть, предполагаем, что в Мунго с этим справляются ещё лучше. Ещё ребята замечательно работают с переломами и даже выращиванием новых костей. Однако когда дело доходит до более сложных случаев, когда маги имеют дело с НЕВИДИМЫМИ глазом или темномагическими повреждениями - всё, пас. Только и могут, что сиделку приставить. Напомню, Лонгботтомы лежат в отделении БЕЗНАДЁЖНЫХ больных. Припомню ещё один случай, косвенно подтверждающий мою правоту. Машина Артура Уизли. Он попытался приспособить маггловскую вещь для использования магами. За что немедленно, как только узнали, заплатил штраф, и спасибо, что не уволили. Так какая, простите, биомеханика? Какая микрургия? Магическое общество рисуется нам откровенно косным, погрязшим в предубеждениях и предрассудках. Удивительно, что там радио сумело прижиться; телевизора мы (в 1991 году и далее!) у магов так и не увидим; что такое телефон, они не знают. Специалист по магглам Артур Уизли интересуется, как работают автобусные остановки! Даже если и производятся опыты по мужской беременности, они проходят в мире магглов. И скорее уж Гарри и Снейп завяжутся с маггловскими опытами, чем сумеют провести хоть какой-то магический ритуал. Жуткий сюжет: Волдеморт на самом деле - безумный маг-учёный. Все пытки магглов проводились с научными целями, в том числе, имели место многочисленные попытки заставить магглов-мужиков забеременеть, ибо Волдеморт хотел наследника, но не хотел бабу. Естественно, поскольку опыты проводились без соответствующей научной подготовки, подопытные жутко страдали и массово мёрли. Впоследствии опыты от общественности скрыли, засекретили и вообще
Jella Montel: Кошка пишет: примеры хороших фиков, в сюжете которых перечисленные вещи играют очень важную роль, причем Ну что, давайте разберем то, что я из этого читала: Современные магические инновации Четыре желания Как раз то, что я и предполагала - разный уровень запросов. Местами вкусно, местами нет, но не четыре звезды явно. Серия Bittersweet Potion Ну, с базового Дара и далее - у меня к этой серии те же претензии, что и к мпрегу. Плюс - масштабное AU, от ГП оставлены рожки да ножки (норма для канона 1-4, собссна). Плюс достоинство серии заключается скорее в очевидном крышевыбивающем эффекте... Серия Cambiare Podentes Клятвопреступник А вот это уже литература, верно. Но в Cambiare ритуал связывает магию и психику, а не тела - так что вид "надстройки" над каноном принципиально иной, чем в mpreg. Клятвопреступник - масштабность AU слишком основательна, чтобы вообще относить их к ГП-Миру. Он тут только "стартовая площадка", на базе которой автор построил свои Миры. Два медальона Under His Spell Казус Пандоры Два - переводы в процессе, причем оба из тех, кто можно и ниасилить, не жалко. Третий - либо ниасилила, либо забыла сразу после прочтения. В принципе, фики с mpreg'ом аналогичного качества - встречала, читала. Стандартный набор претензий либо к матчасти, либо к литературе. Гарри Поттер и подарок Сибиллы Трелони Снова - артефакт хоть и сьедобный, но эффект оказывает на магию и психику. Такое и у магглов есть, ЛСД называется... Да и вообще, гадальные галлюциногены - слишком распространенная практика даже в нашем мире, чтобы сравнивать их с мпрегом. Впрочем, по классу фика на момент последнего из прочитанных мной обновлений - если и mpreg там встретится, ничуть не удивлюсь. Соловьиный остров Литература, и настоящая. Но не ГП, уж простите. AU с горепоттерными персонажами. Остальное - посмотрю, ага. Пасиб за линки, пара вечеров удовольствия возможна... Злая Ёлка пишет: Но если уж признать возможность подобных технологий - так гораздо проще (на таком уровне развития биологии) сотворить искусственный инкубатор для развития плода автономно, чем "впихивать" его в абсолютно к тому не приспособленное мужское тело. ППКС!!! hao_grey Ох... Можно, я сплюсадыню? Разбор канона - решпект!
барон де Куртнэ: к МПРЕГу отношусь резко отрицательно. в общем-то, только один приемлемый фик читал, который еще в процессе перевода до сих пор - где Драко выпил зелье, сделавшее его фактически гермафродитом. и в результате там Поттеру кучу детей нарожал-таки. но. результаты этого эксперимента на Драко сказываются очень отрицательно - в плане психофизиологии. у него там в итоге и с психикой определенные проблемы, и со здоровьем большие нелады. то есть тот самый случай, когда организм не справляется с двойной гормональной нагрузкой. и с пихологической тоже, потому что Драко там с ума сходит от наличия дублирующей системы половых органов - женской. а большинство других фиков - переспали-залетели-страдаем-рожаем...бред. потому что - а что там оплодотворялось-то, в прямой кишке? и где росло-развивалось? и как развивалось, собственно? и почему страдалец-беременный не умер в первой половине срока от травмирующих разрывов кишечника, который не безразмерный? ну и масса иных вопросов, независимо от магии делающих прямокишечную беременность тем, что она есть - бредом больного воображения.
Кошка: hao_grey, спасибо, вы указали на действительно интересные факты из канона, я как раз собиралась лезть в текст (которого у меня сейчас нет :)) что-то подобное искать. Однако у меня есть своя интерпретация. Кровь Артуру Уизли не могли остановить, видимо, потому, что обычно (в 99,9% случаев) медицинские заклинания срабатывают безупречно. В маггловских методах необходимости просто нет. Не каждый день человека кусает личный "фамильяр" и телохранитель Темного Лорда. А если и каждый, то в св. Мунго они не попадают. Кто знает, какими дополнительными боевыми свойствами наделил Нагайну Вольдеморт. Насчет темной магии, последствия которой очень сложно вылечить: на то она и темная. Именно потому ее и запрещают, что жертвам темной магии обычно обувают белые тапочки, а не одевают больничную пижаму. И Круцио зачислили в Непростительные не просто так, есть не менее страшные проклятия, которые тоже можно угробить человека. Томографию-то родителям Невилла бы сделали, а дальше? Что сделают психиатры, если у них там дичайшие органические поражения после Круцио (именно потому, что это было Круцио), которые просто не излечиваются - противятся любым восстанавливающим средствам. Насчет амнезии Локхарта - если совпадают внешние симптомы (пациент не помнит себя до такого-то времени), это не означает, что причины амнезии, а следовательно, и методы лечения совпадают. Например, при посттравматической "маггловской" амнезии пациенту есть, что вспоминать. У Локхарта же, предполагаю (учитывая думоотводы, т.е. что воспоминания можно изымать), воспоминания стерты. Мозг физически в порядке, а воспоминаний нет. Откуда им взяться при лечении самыми совершенными маггловскими методами? hao_grey пишет: История с сектумсемпрой. Тёмный маг Снейп легко излечивает тёмного мага Малфоя, изрезанного полученным в упор заклятьем. То есть, согласитесь, Малфой был ранен куда тяжелее Джорджа Уизли, которого зацепило один раз, отрезав ухо. Учитывая, как в описании из Малфоя брызнула кровь - там чуть ли не артерии задеты. Но Джорджу остановить кровь не могут долго - не знают, как. Поминая Артура Уизли, делаем вывод, что целительные заклятья, относящиеся к тёмной магии, в классической магической медицине либо неизвестны, либо тоже под запретом. Если сектумсемпра - изобретение Снейпа, то, возможно, он как автор заклинания (знает как сделать это) или просто как маг, наложивший заклинание (привязка к магу нанесшему рану), и может излечить жертву без особых сложностей. А вот если пытаться излечить разрез, нанесенный сектумсемпрой, которую применил другой маг, то это, возможно, сделать гораздо сложнее. Хоть убейте, не помню, это же не Снейп останавливал кровь Джорджу? hao_grey пишет: Припомню ещё один случай, косвенно подтверждающий мою правоту. Машина Артура Уизли. Он попытался приспособить маггловскую вещь для использования магами. За что немедленно, как только узнали, заплатил штраф, и спасибо, что не уволили. Насколько я помню, с машиной проблема была в том, что она нарушала статус секретности магии. И действительно, невидимости при полете Гарри и Рона надолго не хватило. Естественно, так замаешься подчищать память магглам, которые в лучшем случае массово бросают пить, в худшем - трезвонят во все газеты. А еще кто-то снимает на камеру. КП пишет: Магглы давным-давно изобрели электричество, но маги до сих пор пользуются свечами. Ну не научились они электрические лампочки наколдовывать! Казалось бы, почему? Трансфигурировал свечу в лампочку - и привет, ведь магия сама придумает, как сделать, чтобы лампочка работала. Ан нет, не получается. КП, а почему не получается? Разве в каноне был показан маг, который упорно и безуспешно наколдовывает лампочку? Нет, они и мантии носят как дань традициям. Просто нравятся им свечи (может, у них там усовершенствования вроде отсутствия копоти и бесконтрольно стекающего воска), маги гордятся своими отличиями от магглов. Да и кто знает, как поведут себя проводка и электроприборы в целом в доме вроде Норы, напичканном бытовой магией. Может, у них там по три коротких замыкания в день будет. К тому же у обеспеченных чистокровных магов за мелочами вроде свечей следят эльфы, а у магов в общем есть целая система бытовой магии. Насчет совмещения наработок магглов и магов для обеспечения MPREGа - это, естественно, можно использовать не в каждом фике. Но почему бы не представить амбициозного, образованного и талантливого магглорожденного мага вроде Грейнджер, которому наплевать на косность магического общества (причем косность, весьма вероятно, пойдет на убыль после победы над Вольдемортом) и который решит осчастливить магов MPREGом? Или просто это может произойти раньше в несколько AU-шном мире, допустим, Гарри Поттер отправили после смерти родителей расти в чистокровную семью - и это помогло изменить отношение к полукровкам и магглорожденным в целом (общий моральный подъем и обожаемый полукровный спаситель-сирота у всех на виду) и облегчило внедрение маггловских технологий в магический мир. Все к примеру. Нашла тут выдержку о заболеваниях в св. Мунго. Текста у меня нет проверить, этих пациентов должны были видеть посетители, кажется, во время инцидента с Артуром. Здесь Помимо всего прочего, там есть ребенок с (само?)выращенными крыльями и люди с растущими из разных частей тела странными образованиями, например, хоботом. Вот и нестандартные объекты. И уже приводила как пример частичную трансформацию Крама на Турнире + относительно длительное существование Гермионы с кошачьей головой. Насчет того, что эти состояния очень кратковременны - так ведь от них и стараются избавиться побыстрее (к ним либо прибегают строго на определенное время либо всеми силами пытаются вылечить). Может, наоборот, можно желаемое состояние MPREG закрепить, было бы желание. Кстати, в каноне было и длительное необычное несмертельное состояние - у встретившихся с василиском. Насчет угасшего рода Блэков - я не поняла, в чем там, собственно, проблема? Когда бы Сириусу могли организовать MPREG, даже если бы это было общедоступно? Jella Montel, вы меня умиляете. Я еще не встречала человека, который бы так упорно пытался доказать, что его "запросы" не просто отличны от "запросов" другого фикридера, а еще и выше (?) уровнем. Так и хочется повторить вслед за другом Rebecc'и, "давайте достанем и сравним". Если сюда придут фигуры ранга Ольги, Solli, Sige, Мильвы, The Phantom, Tasha911, Svengaly и многих других выдающихся личностей фандома, которых перечислить нет возможности, и охают приведенные выше фики (кроме своих собственных :)), которые все были высоко оценены фандомом (ну разве "Подарок Трелони" послабее, но все равно нов, хорош и ценен оригинальностью), то я, может быть, задумаюсь об том, соответствует ли уровень моих запросов уровню "вышокой литературы". Причем охают именно из-за качества фика, а не личных предпочтений. [И что такое четыре звезды?? Вы имеете в виду четыре снитча на Хогнете? Ну так, во-первых, на их системе оценок свет клином не сошелся, а во-вторых, фик с оценкой "хорошо" - это у них трех-, а не четырехснитчевый.] Кроме того, я привела примеры именно хороших фиков (хотя сама считаю все перечисленные фики более чем хорошими, но сейчас речь не об этом). Т.е. фик не обязательно должен быть шедевром, но и не должен быть плохим или посредственным. Посредственными или плохими эти фики, соблюдая хоть какую-то объективность, не назовешь. Кроме того, если фик "не ваш", это не значит, что он плохой. Я вот мало гета читаю, но мне и в голову не придет охаивать фик за то, что в нем есть гетеросексуальная любовная линия (или за то, что фик AU или перевод - уж переводы вам чем не угодили?). Вы себя, насколько мне известно (ваш ник я, если не ошибаюсь, впервые встретила в этой теме, или вы творите под псевдонимом?), пока не зарекомендовали великим фикописателем или фикокритиком фандома ГП. Вот когда зарекомендуете, тогда и приходите и критикуйте перечисленные фики (и желательно не в теме про MPREG, для поиска и обсуждения фиков в целом есть другие темы, а здесь более уместно мнение по существу обсуждаемого вопроса). Пока у вас для этого нет никаких реальных (опыт и авторитет) оснований. В качестве ИМХа ИМШистого критика принимается, но вот как объективное сравнение "уровня запросов" - увольте. И более щадящую критику куда более авторитетные (заслуженно) деятели фандома обычно высказывают осторожнее.
Levian N: Хм... Спор как всегда плавно переходит на личности и мировосприятие этих самых личностей... Ну что ж... Bonnie От голосования в восторге! Спасибо за него огромное! . Просто прочитала тут, куда ушёл спор, и решила высказать своё расширенное мнение. Я могу читать фик с МПРЕГом, но, боюсь, серьёзно его никогда не смогу воспринимать – дело совершенно не в неправдоподобности этого явления, как такового. Моё имхо: если в целом в магическом мире мужская беременность не практикуется и осуждается (допустим), более того – большая часть обывателей её себе просто не представляют, то единичные случаи вполне возможны. Способы достижения тут уже перечислялись: зелья, заклинания, способности метаморфомага…. etc. Считаю нецелесообразным говорить, что подобное нереально. А как, в таком случае, возможна анимагия? Превращение кого-то, скажем, в кактус? Avada Cedаvra, в конце концов? Если a priori принять возможность существования магии, то и возможность для мужчины забеременеть вполне реальна. С таким же успехом можно часами доказывать, что словом и взмахом палочки убить нельзя. Да, ими нельзя – а магическими эманациями, это дело сопровождающими, можно. Так что медицинские выкладки в этом плане серьёзно не воспринимаю – уж больно дико смотрятся в описываемой Роулинг реальности. Другое дело, что я не могу понять – зачем?! Зачем мужчине беременеть?! Как ему – Сириусу, Гарри, Северусу, ещё кому-нибудь в голову может придти такая мысль? Как он на это согласится, учитывая, что процесс вынашивания ребёнка и самих родов на девять месяцев сделает из него неизвестно кого? Уж какое бы ни было ООС, я не представляю себе того же Снейпа, говорящего, скажем, Гарри: «Милый, а давай я забеременею?...» (хе-хе, наоборот – ещё ладно!). Плюс моё мнение о самой идее серьёзно подпорчено деффачкиными фиками типа: «Гарри проснулся после пьянки, его затошнило, и он понял, что залетел». Ладно бы ещё это был «типа юмор» – это прекрасно, но когда подобное пишут в жанре романс или флафф… Бе-э-э… И всё равно, предпочитаю читать об МПРЕГе как о уже свершившемся факте – без описания пузатого дядечки. И тем более, зачем спорить с природой? Кесарю – кесарево, а, на мой взгляд, детей вынашивать должны всё-таки женщины.
hao_grey: Кошка , не за что :) Ничего, если я ещё поспорю? :) Кошка пишет: Кровь Артуру Уизли не могли остановить, видимо, потому, что обычно (в 99,9% случаев) медицинские заклинания срабатывают безупречно. В маггловских методах необходимости просто нет. Не каждый день человека кусает личный "фамильяр" и телохранитель Темного Лорда. А если и каждый, то в св. Мунго они не попадают. Кто знает, какими дополнительными боевыми свойствами наделил Нагайну Вольдеморт. Кошка пишет: Насчет амнезии Локхарта - если совпадают внешние симптомы (пациент не помнит себя до такого-то времени), это не означает, что причины амнезии, а следовательно, и методы лечения совпадают. Например, при посттравматической "маггловской" амнезии пациенту есть, что вспоминать. У Локхарта же, предполагаю (учитывая думоотводы, т.е. что воспоминания можно просто изымать), воспоминания стерты. Мозг физически в порядке, а воспоминаний просто нет. Вот именно. Медицинские заклинания срабатывают безупречно; необходимости в иных (любых) методах не существует. Стало быть (естественно, это только моё мнение), их и не разрабатывают. Более того: их не разрабатывают, даже когда необходимость в них существует. Пример - те же Лонгботтомы. Очевидно, что существует необходимость в их излечении. Равно как и в излечении Локхарта и прочих. И если потеря памяти и растительное существование вследствие круциатуса ещё могут быть редкостью, то я очень сомневаюсь, что редкостью является потеря памяти вследствие Obliviate. Заклятье-то, если исходить из канона, обыденное! Да, применяется в основном к магглам, но простите: к Запрещённым оно не относится! А мы помним, что к Запрещённым (об этом сказано прямо) относятся заклятья, действие которых необратимо. Итак, налицо логический парадокс. 1) или Obliviate является обратимым заклятьем, то есть, память можно вернуть (были прецеденты самопроизвольного возвращения памяти или же возвращения памяти магом) - в таком случае, совсем непонятно, почему не вылечили Локхарта? Палочка Рона была неисправной только в том смысле, что отбрасывала все заклятья назад; 2) или мы признаём, что Obliviate неизлечим ни теоретически, ни практически. В этом случае его явно следует считать Запрещённым заклятьем. Но ничего подобного в каноне нет: Obliviate применяют и авроры, и рядовые волшебники. В любом раскладе, видим, что Локхарт торчит в клинике, в то время, как у магглов даже люди с неизлечённой амнезией впоследствии, обучившись кое-каким навыкам, начинают новую жизнь. Да, кстати! Локхарт не страдает ПОЛНОЙ амнезией: он подписывает автографы, даже находясь в больнице. Любой маггловский психиатр скажет, что это признак выздоровления и присоветует поместить пациента в обстановку, которая у него была до того. Но магглы магам не указ; бедолагу держат в Мунго, причём в одном отделении с Лонгботтомами, то есть, признав его безнадёжным. Итог? ИМХО, магическая медицина, мягко говоря, несовершенна, и совершенствоваться не собирается. Кошка пишет: Насчет темной магии, последствия которой очень сложно вылечить: на то она и темная. Именно потому ее и запрещают, что жертвам темной магии обычно обувают белые тапочки, а не одевают больничную пижаму. Кошка пишет: Если сектумсемпра - изобретение Снейпа, то, возможно, он как автор заклинания (знает как сделать это) или просто как маг, наложивший заклинание (привязка к магу нанесшему рану), и может излечить жертву без особых сложностей. А вот если пытаться излечить разрез, нанесенный сектумсемпрой, которую применил другой маг, то это, возможно, сделать гораздо сложнее. Хоть убейте не помню, это же не Снейп останавливал кровь Джорджу? Ну, во-первых, полностью тёмную магию никто (согласно канону) не запрещает. Есть только ТРИ запрещённых заклятья. Во-вторых, в каноне имеется масса случаев использования тёмной магии, после которой жертвы остаются живы. Круциатусы на седьмом курсе в Хогвартсе вообще накладывали в массовом порядке, в процессе обучения. Я уж молчу о Поттере, которого этим Круцио потчуют, начиная с четвёртого курса. Известны случаи наложения Империуса, после которых жертвы (опять же, в массовом порядке) остаются живы. О "Сектумсемпре" упоминает, кажется, Люпин (о том, что Снейп - мастер Сектумсемпры), то есть, заклятье достаточно известное, однако даже Снейп после наложения Поттером Сектумсемпры не накладывает на него более серьёзного взыскания, чем обычно. Учтём, что Малфой "Круцио" недоговорил, и в случае чего отмажется - ну не верю я, что не существует ещё заклятий, которые начинаются со слога "кру". Смертельна только Авада. Итог? Не запрещают. Но не используют. Ибо, опять же, Снейп от ЧУЖОЙ "Сектумсемпры" в упор Малфоя излечивает в пару секунд. Да, не Снейп излечивал Джорджа. Но не Снейп калечил Малфоя. Малфою, на секундочку извините, "Сектумсемпрой" в лоб засветил Поттер. И, опять же, налицо парадокс. Снейп знает, как излечивать Сектумсемпру. Значит, это, как минимум, возможно. В принципе, существует контрзаклятье. Так почему специалисты не изучили нормально это контрзаклятье? Заклятье боевое, стало быть, должно хотя бы авроратом изучаться... Но официальная медицина контрзаклятья не знает. Что показывает нам её качество. Кстати, что бы сделала в этом случае маггловская медицина. Предположим, у нас есть место, где ничего не приживляется. Отлично, срезаем это место до черепа (либо в пределах здоровой ткани), выращиваем в культурах ткани новое ухо (современные технологии клонирования, в принципе, должны это сделать; маги же, в принципе, должны вообще стандартное ухо выращивать на раз). Предположим, срезать там нечего, там только лоботомия поможет. Ну и ладно, пришиваем ухо на сантиметр ниже. Тем не менее, у магов отсутствует элементарное желание экспериментировать, свойственное магглам. Ухо Джорджа признают безнадёжным - и всё. Кошка пишет: Томографию-то родителям Невилла бы сделали, а дальше? Что сделают психиатры, если у них там дичайшие органические поражения после Круцио (именно потому, что это было Круцио), которые просто не излечиваются - противятся любым восстанавливающим средствам. Извините, если бы у них были "дичайшие органические повреждения", то они бы жить не смогли. Или не смогли бы ходить, видеть и так далее. А так - Френк и Алиса существуют, осознают Невилла, даже частично осознают, что за предметы у них в руках и что с ними делать. У них просто немного заторможен мыслительный процесс. Стало быть, или органических повреждений нет, или они точечные. С точечными органическими повреждениями мозг справляется сам - передаёт функции другим клеткам, проращивает "обходные пути" и так далее. То есть, за то время, пока Фрэнк и Алиса в Мунго, мозг бы справился сам. Кроме того, ни у Гарри, ни у Невилла, ни у других откруциаченных мы не видим органических повреждений. Таковые, по моему мнению, возможны, если человек в припадке боли калечит сам себя. У Лонгботтомов всё прошло слишком быстро. Они просто сошли с ума от боли. Обычный биологический механизм, магглам известный. Боль превышает возможность мозга её испытывать, и мозг отключает восприятие информации с болевых рецепторов. Но Круциатус явно действует на мозг непосредственно (не органически, то есть не молотком бьёт, а сигналы посылает), и мозгу нечего отключать. Он уже отрубил рецепторы - ничего не вышло. Мозг в панике - и отключает всё подряд. Сознание изолируется от восприятия всего, чего попало. Это не помогает, но мозг уже отключился - всё, они сошли с ума. А потом пришли авроры, и пытать Лонгботтомов перестали. А мозг уже всё, "в домике". Он мог вернуться, но психические (не органические!) повреждения настолько серьёзны, что он не может этого сделать самостоятельно. Это, несомненно, последствия Круциатуса, но просто сняв его действие, это не уберёшь. На сегодняшний день магглы знают, как помочь мозгу "выйти из домика", хотя технология, несомненно, не эффективна на 100%. Вывод: волшебники в принципе не интересуются маггловскими достижениями в целом. Следовательно, можно утверждать, что генетику, биохимию и прочие маггловские достижения не изучают и на более высоком уровне. Кошка пишет: Насчет совмещения наработок магглов и магов для обеспечения MPREGа - это, естественно, можно использовать не в каждом фике. Но почему бы не представить амбициозного, образованного и талантливого магглорожденного мага вроде Грейнджер, которому наплевать на косность магического общества (причем косность, весьма вероятно, пойдет на убыль после победы над Вольдемортом) и который решит осчастливить магов MPREGом? Можно, тут я не стану спорить. И если мне покажут этого мага в фике, я первая буду аплодировать автору стоя. Но, во-первых, этот маг может появиться только после победы над Волдемортом, поскольку отношение к маггловской медицине в каноне, как я уже сказала, лично мне очевидно. Во-вторых, этот маг, скорее всего, пойдёт не по пути MPREGа, а маггловскими же способами - искусственная матка, выращивание ребёнка за пределами организма, подсаживание генов одного из отцов в донорскую яйцеклетку... Именно потому, что это легче и удобнее для заинтересованных сторон. Банально целесообразнее. Можно попробовать замотивировать этого мага именно на изучение MPREGа, но мотивация должна быть. Иначе непонятно, почему он не стал интегрировать в магическое сообщество более важные изобретения магглов. Кошка пишет: Или просто это может произойти раньше в несколько AU-шном мире, допустим, Гарри Поттер отправили после смерти родителей расти в чистокровную семью Произойти может, что угодно, но это надо именно замотивировать, а не писать, что в магическом мире есть некий "древний ритуал", который любой волшебник может применить, вот только о нём никто не знает Кошка пишет: Насколько я помню, с машиной проблема была в том, что она нарушала статус секретности магии. Да, тут Вы правы. Прошу прощения. Тем не менее замечу, что Молли Уизли, человек, неплохо относящийся к магглорожденным волшебникам, осуждала стремление Артура возиться с маггловскими вещами. Впрочем, тут вполне возможна банальная бережливость: штуковины как-никак денег стоят...
Rebecca: hao_grey Действительно интересные факты, спасибо. По поводу ранения Уизли - солидарна с мнением Кошка. Действительно, можно предположить, что там какой-то редчайший яд, препятствующий свёртыванию, с которым целители раньше не сталкивались. Тем не менее, с ситуацией они потом справляются:)) И ещё. Меня вот другой момент заинтересовал - у пациента сутки кровотечение, а он сидит, читает, и самочувствие у него хорошее. Значит, он получает какую-то поддерживающую терапию, и, судя по всему, очень неплохую:) Лонгботтомы. Всё, о чём вы упомянули, вполне верно, но, при поражениях мозга практически любой этиологии (а, особенно, травматической, которую, вероятнее всего, даёт Круциатус) возможны необратимые процессы. Судя по поведению Алисы, органика там есть. Она не грубая (она передвигается, вроде бы узнаёт сына и т.д.), но вполне может быть необратимой. Возможно, Круцио воздействует на мозг по типу излучения. Они просто сошли с ума от боли. А это был бы, скорее всего, реактивный психоз. Но, имхо, клиника не та. А вот на деменцию вследствие травмы мозга очень даже тянет. То же и с амнезией Локхарта. Сектумсемпра. Опять таки ППКС Кошка. Разумеется, разработавший заклинание, озаботился и разработкой контрзаклятия. Костерост и прочее:)) Если вот так, легко, в кабинете школьного врача, восстанавливают за ночь удалённые кости - почем знать, что так же легко не восстанавливают другие ткани? Вспомним "бедняжку Элоизу Миджен", которой прикрепили на место нос - значится, и сосуды восстанавливали, и прочее))). Опять-таки - школьный врач это сделал:) Жуткий сюжет: Волдеморт на самом деле - безумный маг-учёный. Все пытки магглов проводились с научными целями, в том числе, имели место многочисленные попытки заставить магглов-мужиков забеременеть, ибо Волдеморт хотел наследника, но не хотел бабу. Естественно, поскольку опыты проводились без соответствующей научной подготовки, подопытные жутко страдали и массово мёрли. Впоследствии опыты от общественности скрыли, засекретили и вообще Нечто подобное читала. Фик, кажется. называется "Яркий, как солнечный свет". Хороший, кстати Злая Ёлка Но если уж признать возможность подобных технологий - так гораздо проще (на таком уровне развития биологии) сотворить искусственный инкубатор для развития плода автономно, чем "впихивать" его в абсолютно к тому не приспособленное мужское тело. Проще. А если человек хочет получить потомство, которое биологически является его собственным, без искусственных маток и суррогатных матерей? Просто случай - женщина проводила попытки ЭКО 18 раз(!!!) Это при том, что они могла оплатить услуги суррогатной матери, но не хотела - вот, на уровне эмоций, и всё. барон де Куртнэ результаты этого эксперимента на Драко сказываются очень отрицательно - в плане психофизиологии. у него там в итоге и с психикой определенные проблемы, и со здоровьем большие нелады. Да у него там... эээ... и до приёма зелья с психикой было негладко:)) А проблемы со здоровьем начинаются во время третьей (!) беременности, и окончательный трындец приходит после четвёртой. Учитывая то, что он рожал каждый год, вёл домашнее хозяйство, месяцами не выходил из дому и постоянно находился в состоянии стресса из-за общения с Поттером боязни, что его упекут в Азкабан - вполне объяснимы все проблемы. Наличие дополнительного комплекта гениталий - только дополнительный повод к депрессии. а что там оплодотворялось-то, в прямой кишке? и где росло-развивалось? и как развивалось, собственно? и почему страдалец-беременный не умер в первой половине срока от травмирующих разрывов кишечника, который не безразмерный? ну и масса иных вопросов, независимо от магии делающих прямокишечную беременность тем, что она есть - бредом больного воображения. А кто здесь говорил о ректальной беременности? Не припомню что-то.
hao_grey: Rebecca пишет: Меня вот другой момент заинтересовал - у пациента сутки кровотечение, а он сидит, читает, и самочувствие у него хорошее. Значит, он получает какую-то поддерживающую терапию, и, судя по всему, очень неплохую:) Поддерживающая терапия - согласна: на это они явно способны :) (вариант мадам Роулинг, не соображающей, чего она пишет, не обсуждаем, естественно; работаем с реальностью, данной нам в каноне). Rebecca пишет: Лонгботтомы. Всё, о чём вы упомянули, вполне верно, но, при поражениях мозга практически любой этиологии (а, особенно, травматической, которую, вероятнее всего, даёт Круциатус) возможны необратимые процессы. Судя по поведению Алисы, органика там не грубая (она передвигается, вроде бы узнаёт сына и т.д.), но она вполне может быть необратимой. То же и с амнезией Локхарта. С этим я опять же, не спорю - хороша была бы, если бы спорила :) Проблема в том, что они, судя по канону, и не пытаются - Лонгботтомы лежат себе тихонько в Мунго, а памятуя о случае Артура Уизли, к ним вряд ли применяют маггловские технологии восстановления памяти. Я далека от мысли, что если бы колдомедики могли что-либо сделать, то они бы по каким-то причинам не сделали; у меня нет повода обвинять врачей Мунго в нарушении врачебной этики. Итак, колдомедики делали, что могли. Что могли колдомедики. Но о других технологиях они не слыхали, и применять их не пробовали. Rebecca пишет: Сектумсемпра. Опять таки ППКС Кошка. Разумеется, разработавший заклинание, озаботился и разработкой контрзаклятия. Но почему в таком случае разработкой контрзаклятия (а о его существовании уже известно!) не озаботились колдомедики Мунго? Rebecca пишет: Если вот так, легко, в кабинете школьного врача, восстанавливают за ночь удалённые кости - почем знать, что так же легко не восстанавливают другие ткани? Вспомним "бедняжку Элоизу Миджен", которой прикрепили на место нос - значится, и сосуды восстанавливали, и прочее))). Опять-таки - школьный врач это сделал:) И с этим я не спорю. Я, наоборот, говорю, что с такими проблемами (известными человечеству с каменного века) колдомедицина справляется блестяще - куда там маггловской! Что, правда, возвращает нас к случаю Джорджа Уизли, ну да ладно. Я говорю о том, что более сложные случаи, с которыми может, хотя бы частично, справляться маггловская медицина, колдомедицине неподвластны, или подвластны, но тоже очень частично (ибо иначе Obliviate всё-таки необходимо признать запрещённым заклятьем вследствие необратимости последствий). Ещё я говорю о том, что работы в области скрещения магической и маггловской медицины практически не ведутся - это видно по отношению к хирургу, пытавшемуся наложить швы. Да, потом колдомедики справились. Но вначале заклятья явно не работали - иначе хирург просто не стал бы предлагать подобную меру. Ещё раз: считаем доказанным, что со врачебной этикой в Мунго полный порядок.
Кошка: hao_grey пишет: Ничего, если я ещё поспорю? :) Буду только рада! :) С умным человеком, опирающимся на факты, и поспорить приятно. :) hao_grey пишет: Вот именно. Медицинские заклинания срабатывают безупречно; необходимости в иных (любых) методах не существует. Стало быть (естественно, это только моё мнение), их и не разрабатывают. Более того: их не разрабатывают, даже когда необходимость в них существует. Однако в каноне показано, что заклинания и зелья изобретаются и усовершенствуются в принципе. Снейп изобрел несколько заклинаний, включая сектумсемпру, и усовершенствовал (или это фанонный факт?) Волчьелычное зелье, изобретенное Дамоклом после 1970-х гг. Касательно Obliviate и Локхарта - в том-то и дело, что он стал жертвой не обычного, относительно безобидного, хотя и, как указывается в каноне, не вполне безопасного заклинания, а непреднамеренного "испорченного" Obliviate. И стирание памяти магглам говорит не о безопасности Obliviate, а скорее о 1) необходимости стереть память, невзирая на осложнения, ради безопасности магического мира; 2) наплевательское отношение к здоровью магглов. "Кто там тех магглов считает". hao_grey пишет: А мы помним, что к Запрещённым (об этом сказано прямо) относятся заклятья, действие которых необратимо. Но из этого не следует, что действие всех заклинаний, не относящихся к Запрещенным, обратимо. И, как видно из канона, Obliviate разрешается применять только с санкции соответствующей организации (кто ведает зачисткой памяти магглам?). Деятельность Локхарта незаконна. hao_grey пишет: О "Сектумсемпре" упоминает, кажется, Люпин (о том, что Снейп - мастер Сектумсемпры), то есть, заклятье достаточно известное Я не помню, где именно упоминает Люпин о сектумсемпре и откуда он его знает, но это заклинание - изобретение Снейпа, оно не является общеизвестным. Поттер его нашел на полях учебника Принца-Полукровки. hao_grey пишет: Снейп после наложения Поттером Сектумсемпры не накладывает на него более серьёзного взыскания, чем обычно. А оно ему надо - светить собственное "антиобщественное" заклинание? У него же и будут проблемы. hao_grey пишет: Ибо, опять же, Снейп от ЧУЖОЙ "Сектумсемпры" в упор Малфоя излечивает в пару секунд. Да, не Снейп излечивал Джорджа. Но не Снейп калечил Малфоя. Малфою, на секундочку извините, "Сектумсемпрой" в лоб засветил Поттер. Я и учитываю, в случае с Малфоем, что Снейп - автор заклинания, а в случае с ухом Джорджа, что Снейп, возможно, смог бы исцелить его и как автор заклинания, и как нанесший рану. hao_grey пишет: Так почему специалисты не изучили нормально это контрзаклятье? Заклятье боевое, стало быть, должно хотя бы авроратом изучаться... Но официальная медицина контрзаклятья не знает. Что показывает нам её качество. Что показывает сообразительность и скрытную натуру Снейпа.:) hao_grey пишет: Кроме того, ни у Гарри, ни у Невилла, ни у других откруциаченных мы не видим органических повреждений. Потому что их под Круцио держали недолго. Может, Лонгботтомов Беллатрикс час круциатила. По-моему, в каноне упоминалось, что по прошествии определенного времени наступают необратимые изменения. А почему еще никто не вспомнил Хмури - это же условно ходячее пособие по неизлечимости ранений темномагической природы? hao_grey пишет: Вывод: волшебники в принципе не интересуются маггловскими достижениями в целом. Следовательно, можно утверждать, что генетику, биохимию и прочие маггловские достижения не изучают и на более высоком уровне. Однако у них явно есть заменители, выполняющие функции маггловской генетики и биохимии. Чего только стоят зелья, запускающие такие ускоренные биохимические реакции, которые магглам и не снились? И на основе примитивнейшей технологии (котел и палочка), это, считай, магический "холодный термояд" от биохимии. :) hao_grey пишет: Во-вторых, этот маг, скорее всего, пойдёт не по пути MPREGа, а маггловскими же способами - искусственная матка, выращивание ребёнка за пределами организма, подсаживание генов одного из отцов в донорскую яйцеклетку... У меня еще есть надежда, если можно так выразиться, на стихийную магию, которая и позволяет нестандартно изменять тело. Но не помню, кроме списка пациентов св. Мунго, перечня проявлений стихийной магии у детей. Кстати, еще в качестве нестандартных явлений - физиономия Вольдеморта на затылке Локхарта и воскрешение Вольдеморта на кладбище. Из крысиной лапы и кости папаши такой орел вымахал - чем не генетика? :) А Многосущное зелье - мгновенное физическое клонирование с сохранением сознания, куда там маггловскому клонированию. Причем Крауч-младший под ним очень долго проходил, пусть и с перерывами на ночь. Пока прервусь, насчет Лонгботтомов надо подумать.
КП: Кошка пишет: Кровь Артуру Уизли не могли остановить, видимо, потому, что обычно (в 99,9% случаев) медицинские заклинания срабатывают безупречно. В маггловских методах необходимости просто нет. Не каждый день человека кусает личный "фамильяр" и телохранитель Темного Лорда. А если и каждый, то в св. Мунго они не попадают. Кто знает, какими дополнительными боевыми свойствами наделил Нагайну Вольдеморт. Вы абсолютно правы, я тоже считаю, что так всё и было. Тут важен другой момент, как верно указала hao_grey: попытки использовать маггловскую технологию восприняты в штыки, с кручением пальцем у виска. То есть использовать знания магглов, опираться на них в магическом мире не принято. Кошка пишет: КП, а почему не получается? Разве в каноне был показан маг, который упорно и безуспешно наколдовывает лампочку? Насколько я помню, они там прямо говорят, что у них электричество не работает. То есть традиции традициями, но волшебники сами признали невозможность работы тостера в магическом мире. Невозможность! Они не могут трансфигурировать неработающий тостер или вовсе не тостер в работающий тостер. Кошка пишет: маги гордятся своими отличиями от магглов. Вот именно! Абсолютно с вами согласна! Они гордятся своими отличиями от магглов, вследствие чего не стараются быть на магглов похожими и не изучают маггловских достижений. Кошка пишет: Но почему бы не представить амбициозного, образованного и талантливого магглорожденного мага вроде Грейнджер, которому наплевать на косность магического общества (причем косность, весьма вероятно, пойдет на убыль после победы над Вольдемортом) и который решит осчастливить магов MPREGом? Вот это и ест тот подход к написанию фиков, который я старательно приветствую. Я, видите ли, страшная извращенка: мне в фиках, как и в любой литературе, достоверность подавай. Я не верю в возможность мпрега, потому что не видела фиков, в которых он был бы показан возможным. Однако по итогам нашей дискуссии я готова поверить, что в будущем, при условии дальнейших успешных исследований в маггловском мире, при условии резкого и глубокого изменения отношения волшебников к маггловским исследованиям, мпрег будет возможен. И если кто-то напишет фик, где этот самый мпрег будет со всех этих сторон замотивирован, я первая кинусь его пиарить везде, где можно. Беда в том, что не пишут. Не мотивируют, редиски такие. Кошка пишет: Насчет угасшего рода Блэков - я не поняла, в чем там, собственно, проблема? Когда бы Сириусу могли организовать MPREG, даже если бы это было общедоступно? Вы меня извините, пожалуйста, но у него был весь 4 курс Гарри и половина пятого Хотели бы - смогли бы. Я вам больше скажу: хотели бы - и естественным путём его бы размножили, просто никому не было до этого дела. Тут больше не о Блэках даже речь, а о родах, угасших на последнем представителе-гомосексуалисте. Про Блэка и многие другие чистокровные рода, исчезнувшие из-за долгого сидения их последних представителей в Азкабане, имею сказать следующее: при трепетном отношении как минимум части магического общества к таким родам первое, что приходит в голову, - это искусственное оплодотворение азкабанских сидельцев. Но, похоже, в магическом мире и этой штуки не знают... Кошка пишет: Может, наоборот, можно желаемое состояние MPREG закрепить, было бы желание. Может. Но я как биолог пока предпосылок не вижу Как мне кажется, в этом пункте мы с вами друг друга не убедим. Я могу ошибаться, но, кажется, здесь мы коснулись, так сказать, принципиальных убеждений друг друга Rebecca пишет: А вот на деменцию вследствие травмы мозга очень даже тянет. По-моему, до деменции не дотягивает слегка. Хотя, конечно, это всё из области выставления диагнозов по юзерпикам; и всё же, насколько я понимаю, они и не пытаются применить маггловские способы лечения. Rebecca пишет: А кто здесь говорил о ректальной беременности? Не припомню что-то. Авторы фиков Массово причём. Мы же тут обсуждаем мпрег, а мпрег содержится в фиках, а фики пишут авторы. И наше отношение к этому явлению в фиках определяется прежде всего тем, что авторы нам предлагают.
Rebecca: hao_grey вариант мадам Роулинг, не соображающей, чего она пишет, не обсуждаем, естественно Не обсуждлаем, ОК :)) Но иногда так хочется... Проблема в том, что они, судя по канону, и не пытаются - Лонгботтомы лежат себе тихонько в Мунго, а памятуя о случае Артура Уизли, к ним вряд ли применяют маггловские технологии восстановления памяти. Я далека от мысли, что если бы колдомедики могли что-либо сделать, то они бы по каким-то причинам не сделали; у меня нет повода обвинять врачей Мунго в нарушении врачебной этики. Итак, колдомедики делали, что могли. Что могли колдомедики. Но о других технологиях они не слыхали, и применять их не пробовали. А это только Мерлину и Ро известно:)) Может, как раз пытались, но без эффекта. Лонгботтамы там более 10 лет, вполне возможно, что какой-нибудь Сепсис и пытался лечить их маггловскими средствами. Кстати, реакция Молли, имхо, объясняется тем, что увлечения супруга её достали по самую шейку, и теперь она автоматически реагирует агрессией на любые маггловские штучки:) Но почему в таком случае разработкой контрзаклятия (а о его существовании уже известно!) не озаботились колдомедики Мунго? Здесь вы правы. В голову приходит только одна мысль - что о Сектумсемпре знали только Мародёры и Снейп, колдомедикам о ней ничего не известно, но... не уверена. с этим я не спорю. Я, наоборот, говорю, что с такими проблемами (известными человечеству с каменного века) колдомедицина справляется блестяще - куда там маггловской! Что, правда, возвращает нас к случаю Джорджа Уизли, ну да ладно. Опять-таки - возможно, колдомедики (а уж тем более - Молли, которая, кажется, его лечила) не знают о заклятии. Или - душка Снейп:) разработал несколько вариантов Сектумсемпры, например, с эффектом иммунитета к лечебной магии, или просто необратимости травмы. Ещё я говорю о том, что работы в области скрещения магической и маггловской медицины практически не ведутся - это видно по отношению к хирургу, пытавшемуся наложить швы. Молли - дама консервативная, а о её возможном отношении к маггловским штучкам я поминала:))) Но, на что я хочу обратить ваше внимание: Сепсис - стажёр. Он не имел права (не думаю, что деонтология у магов и магглов сильно различна) назначать лечение самостоятельно. Значит, это, как минимум, одобрено старшим врачом. Да, потом колдомедики справились. Но вначале заклятья явно не работали - иначе хирург просто не стал бы предлагать подобную меру. считаем доказанным, что со врачебной этикой в Мунго полный порядок. Согласна. Если это не было чем-то вроде эксперимента - подействует-не подействует. Ведь Артуру это было предложено - а он с радостью согласился.
КП: Кошка пишет: Однако в каноне показано, что заклинания и зелья изобретаются и усовершенствуются в принципе. В принципе - да. Но, насколько я понимаю, эти усовершенствования опираются на магическую же науку, но ни в коем случае не на маггловскую. Маггловские открытия магам неизвестны. Кошка пишет: Однако у них явно есть заменители, выполняющие функции маггловской генетики и биохимии. Заменители, выполняющие функции, - всегда пожалуйста. Но я-то, если помните, отстаивала тезис необходимости сознательного учитывания ряда факторов. На заменителях тут далеко не уедешь, если природа проблемы не ясна. Кошка пишет: У меня еще есть надежда, если можно так выразиться, на стихийную магию, которая и позволяет нестандартно изменять тело. Но мы опять же не знаем, сколько может просуществовать это нестандартно изменённое тело. И не знаем, не "выбирает" ли эта стихийная магия только те нестандартные изменения, которые возможны в пределах данного организма. Волдеморт, насколько я понимаю, был только у Квиррелла на затылке и особо в работу его внутренних органов не вмешивался Насчёт ритуала воскрешения - мне кажется, что тут вообще работает нечто, похожее на E=mc2, но опять же управлять тем, какое именно тело будет у орла, они не могли: что получилось, то получилось. Вот если бы они вникли в механизм настолько, что чётко понимали бы, что там делается, мне кажется, смогли бы и облик выбирать. Как работает многосущное зелье, я не знаю. Может, это трансфигурация, а может, иллюзия. В любом смысле ничего, выходящего за пределы обычной магической технологии
полная версия страницы