Форум » Общий раздел » Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение » Ответить
Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение
vija: Роулинг в одном из интервью сказала, что среди ПС-ов только Снейп мог создать Патронуса. Из воспоминания, когда Снейп показывает своего Патронуса Дамблдору, можно сделать вывод, что он был способен вызывать Заступника, благодаря своим светлым чувствам к Лили (эм, в книгах упоминался Патронус Лили? Это была лань? Потому что иначе возникает цепочка ассоциаций: лань-Сохатый-Мародёры-Снейп-Поттер-от ненависти до любви… ). Вспомним, Снейп применил Аваду (убил Дамблдора), но в седьмой книге он именно Патронусом направил Гарри к мечу. Из этого я делаю вывод, что на способность вызова Заступника использование тёмных (непростительных) заклинаний не влияет. Хоть каждое утро съедай младенца отрабатывай на домочадцах Круциатус, только светлые воспоминания не растеряй, а то ― упс. Утрирую, конечно, но всё же. Внимание, вопрос! © :) А как же Белла? Белла, фанатично преданная Лорду, вышедшая "замуж за чистокровного мага, потому что именно этого от нее ждали, но истинной ее любовью всегда был Волдеморт" © (Роулинг, интервью). Белла, которая "шептала [Волдеморту], словно обращаясь к любимому" © (ГП&ДС, гл. 36). И это замечает Гарри. Белла, которой Роулинг дала возможность даже в последней схватке "сражаться, в пятидесяти ярдах от своего хозяина" © (ГП&ДС, гл. 36). Неужели её чувство слабее любви (хотя по мне, так чувства вины) Снейпа? Неужели её фанатичной преданности и жертв (не думаю, что Лейстранджи не понимали, что им грозит в случае провала операции с Лонгботтомами) было мало для того, чтобы создать Заступника? Не понимаю. Не укладывается в голове. Тёмным отказано в чувствах? Но факты на лицо. У Беллатрикс (в которой я вижу максималистку) ― термоядерная сила чувств. У Малфоя ― семья, которую, я считаю, он ставил выше службы Лорду. У остальных Пожирателей, "эпизодических персонажей мира Роулинг", тоже могли быть привязанности. И что, ни один из них не был способен вызвать Патронуса? Не верю! © Вложите свои пять копеек, а? :) Они мне, правда, очень нужны *подставляет шляпу*. Может, я просто что-то очень важное упустила в правилах игры и зря переживаю? "Так записано", и всё тут? Если эта тема уже поднималась где-то ― миль пардон, не нашла. Продолжение темы.
Ответов - 192, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Levian N: Сейчас придут сторонники Пожирателей и будут доказывать, что Роулинг - бяка. А вообще, интересная тема. У меня по этому поводу свои соображения, поэтому я их тебе потом выскажу. Когда сформулирую. В приватной беседе, ок? В общем-то, всё опять сводится к символике.
vija: Levian N, конечно :)
Злая Ёлка: Думаю, что реально Ро как всегда не заморачивалась обоснованиями, а сделала как ей удобнее. Если пытаться сии обоснования придумать... Можно предположить, что имеет значение не само по себе применение Непростительного, а мотивы оного. Убийство АД - практически эвтаназия, Снейп сделал это по его же настоятельной просьбе. Возможно, именно это и было "засчитано" - добрые чувства к "объекту воздействия"
Маринка: vija , а я верю Роулинг в этом вопросе. Ведь Снейп как убил Дамблдора - «избавил старого человека от боли и унижений». И по плану. Чтобы вывести Гарри на финишную прямую. По словам Дамблдора, убийство в подобный обстоятельствах не могло повредить душе. Все. Сейчас придут Темные и станут горевать о том, как коварный Дамблдор уничтожил их Замечательно Ориентированную Организацию как несчастную мушку в паутине... А остальным УПСам - дементоры как родные. У Беллы - маньяческая любовь, готовность всех пожрать-поубивать-запытать за Лорда. Малфои - существуют только сами за себя. Значит, подобные чувства не годятся, чтобы вызвать такую силу, как Патронус. Татуировочка еще дополнительно гасит свет в человеке. Тогда опять же, на Снейпа татуировочка действовала меньше, чем на других - его защищала память о Лили. Правда, там еще у Амбриджихи был Патронус. Ну... может, она настолько кошаков любила. А людей нет. И Метки у нее не было. Или Амбриджихин Патронус это Ро-косяк. С кем поведешься, так тебе и надо.
Злая Ёлка: А у Амбридж был Патронус? /глубоко задумавшись/ да-а-а, видать и впрямь кошек любит...
Мистери Реддл: Подошел сторонник Темных и начал доказывать, что Роулинг права на все сто. Белла это не светлые чувства. Любовь бывает разная. Бывает фанатизм, бывает любовь-обладание (так любил бы сам Волдеморт, ели бы любил). Для создания Патронуса нужны именно яркие (повторю, ЯРКИЕ!) и светлые чувства и воспоминания. Вспомним, у Гермионы с Патронусом было туго. Это не потому. уж понятно, что она Темная. Просто в ее жизни все воспоминания были споконо-ровно радостными. Не было катарсиса, необходимого для Патронуса. Делаем вывод. что в жизни Пожирателей не было этого катарсиса. Не потому, что они Темные, а потому. что они РАЗУЧИЛИСЬ исказив свои души его испытывать.
vija: Злая Ёлка пишет: имеет значение не само по себе применение Непростительного, а мотивы оного Да, возможно *вспоминает мотивы Беллы, собравшейся закруциатить Джинни*. Хотя деформация сущности мага, использующего тёмную магию ― те ещё дебри. Но мне кажется, что убийство само по себе ― это для души убийцы, как косой по ногам. Тут должно быть что-то ещё... *ищет* Маринка, моё извращённое мнение ― любое убийство можно оправдать, если умеючи. Я не про маньяков, у которых поехала крыша, и они членят всё направо и налево. При должной силе самовнушения можно выбить из себя и вину. Это мы видим, что Снейп избавил Дамблдора от боли и унижения. Может, в это убийство было вложено чуть больше (эмоций, побуждений). Например, Снейп вложил в Аваду всю свою боль и прочие "нежные" чувства к директору, который: а) не защитил его от Мародёров (это в сравнении с тем, как тот пёкся о Поттере-младшем) б) использовал "в тёмную" на протяжении страшно подумать какого времени (я думаю, что Дамблдор взращивал потенциального перебежчика со школьной скамьи, но это только моё мнение) в) держал на нелюбимой работе (вспомним ЗоТИ) г) сохранял дистанцию (вспомним эмоциональные оттенки диалогов ― за кадром, наедине, не при коллегах), когда Снейп чувствовал в нём (опять же имхо) наставника (в контексте сексуальной ориентации Дамблдора я не решаюсь сказать "отца" ― Снейп же вроде натурал) и хотел большего доверия или чего там ещё. Список, думаю, можно продолжить. Это я пытаюсь объяснить себе, что у айсберга есть "корни"... У Беллы - маньяческая любовь, готовность всех пожрать-поубивать-запытать за Лорда. Я извиняюсь, она любила Волдеморта. А как поступают экспрессивные личности, когда на их дорогого человека постоянно покушаются? Я бы тоже озверела :) Правда, надеюсь, не настолько... Малфои - существуют только сами за себя. Значит, подобные чувства не годятся, чтобы вызвать такую силу, как Патронус. Это почему?? Если они живут в своём чувственно-обособленном мире, то значит их (потенциальная) любовь никуда не годится?? Протестую. Татуировочка еще дополнительно гасит свет в человеке. Очень интересное замечание, спасибо! у Амбриджихи был Патронус Да, мир полон парадоксов...
Тэм Элленфорд: Levian N пишет: Сейчас придут сторонники Пожирателей и будут доказывать, что Роулинг - бяка. А то! *с гордостью* Вот она я, сторонник Пожирателей. Бейте тапками. И с Роулинг действительно не согласна. Сейчас, к примеру, я мучаю рассказ про Дольфа и Беллу в школьные годы - как раз на эту тему. Кстати, а Рудольф - мой любимый персонаж, и Ракуган тут не при чём. vija , тема замечательная. И у Пожирателей, как и у всех людей - а я это подчёркиваю: что несмотря ни на что, члены Организации были живыми людьми, а не картонными куклами - были и чувства, и положительные воспоминания. Хотя, я встречала позицию, что влияет наличие/отстутсвие идеализма некоторого и надежды, так что ПС, которые были молодыми идеалистами весьма недолго, вправду могли потом лишиться такой способности... Но это, опять же, смотря что считать основным для создания Патронуса. Я считаю, что главное - именно чувства. Воспоминания о чувствах, сильных и оцениваемых как положительные тем, кто заклятие применяет. Я затрудняюсь описать, но вот у меня - я тоже ведь Тёмная... - бывает так, что это словно взрыв внутри, в такие моменты можно сдвинуть горы, пойти на что угодно... Ради этого воспоминания. Маринка , а вы махровый Светлый идеалист, как я вижу...:J Только не считайте это за наезд. Маринка пишет: убийство в подобный обстоятельствах не могло повредить душе Как писал один человек из со-овсем другого фандома "Убийство - оно всегда убийство". Какие бы мотивы за ним не стояли. А в "память-о-Лили-которая..." и т.д и т.п я не очень верю. Имхо, правы те, кто говорит, что Снейпа загрызло чувство вины - а так он взгляды своих соратников в большинстве вопросов разделял. И Снейп вообще человек Тёмный. В смысле внутренней сути, за что бы не сражался. Это имхо. Хотя я в нём не одинока. Злая Ёлка пишет: добрые чувства к "объекту воздействия" То же самое. По мне, применить Аваду с добрыми чувствами к объекту - проблематично. А Дамблдор Снейпа своими наставлениями, лимонными дольками, и гомосексуальными наклонностями уже так достал на тот момент... ------------------------ уж извините за обрывистость, если такая была. Попозже я напишу более ёмко и последовательно. Готова к спору. Только - мнения я своего не сменю, и, что бы кто ни говорил, я буду писать слово Организация - с большой буквы. И не Дамблдор её уничтожил... Историческая закономерность. Но понимая недостижимость и радикализм-жестокость их цели, я не откажусь от этих людей, этих образов... Уж такая я. Душа понеслась в оффтоп, так что умолкаю. Пока что.
vija: Мистери Реддл. Чёрт. Мне, похоже, срочно нужно вызвать Патронус, а потом найти Тёмного и уломать его тоже попробовать вызвать Патронус... Объясните мне, почему у Беллы не-светлые и не-яркие чувства? Она что, что-то имеет со своей любви, и именно поэтому любит? После провала в Министерстве Лорд её не очень-то жаловал. И она страдала (вспомнил разговор со Снейпом в тупике Прядильщиков). Страдала. Нет, я не могу представить Беллу-максималистку, Беллу-крайность ― с блёклыми чувствами. Что касается светлости... А кто задаёт параметры? Нет-нет, я сейчас не отстаиваю с пеной у рта потенциальную возможность Беллы вызвать Патронус :) Мне просто понятно это: у Гермионы с Патронусом было туго <...> в ее жизни все воспоминания были споконо-ровно радостными Гермиона для меня математическая функция, не лишённая эмоций, но постоянно их систематизирующая и архивирующая. В смысле, я не отнимаю у неё возможность глубоко чувствовать, нет. Она для меня просто слишком стабильна. А Белла ― нет. И вот как раз её и должно было колбасить. А после Азкабана Белла (по логике вещей) должна была насыщаться чувствами, возвращаться в жизнь, впитывать её, фонтанировать ею. Простите, загналась :) Делаем вывод. что в жизни Пожирателей не было этого катарсиса. Не потому, что они Темные, а потому. что они РАЗУЧИЛИСЬ исказив свои души его испытывать. Мне кажется, всё даже банальней может быть... При работе такой ― какие чувства? Выспаться бы... :( Тьфу, каналья *расстроилась и пошла ставить чай*
Тэм Элленфорд: Вай... Сколько здесь народу в он-лайн... А я в гордом одиночестве против всех (хм, в одном чате такой ник и был- "ПротивВсех"...). Впрочем, ситуация по жизни привычная :J Злая Ёлка , это седьмая книга. Она допрос ведёт, а котик-Патронус ходит рядом.
Тэм Элленфорд: vija , а мне ответите? *с надеждой* vija пишет: Чёрт. Мне, похоже, срочно нужно вызвать Патронус, а потом найти Тёмного и уломать его тоже попробовать вызвать Патронус... Пожалуйста. Скромная дочь Пожирателей Смерти Тэм Элленфорд - к Вашим услугам;) ((это у меня такая ГП-биография, кто не знает)) vija пишет: При работе такой ― какие чувства? Выспаться бы... :( Эх... Да уж, правы Вы... "Часа четыре до рассвета, и бессмысленно спать"...
Weis: Если допустить, что использовать патронусов могут только те, кто не испоганил душу убийствами/непростительными проклятьями, и что Снейп, убивая Дамба, совершал именно эвтаназию, то нужно оправдать Снейпа и за то, что он якобы насовершал в дни буйной юности. Раз уж факты таковы, что: 1) Снейп может использовать Патронус, да не просто так, а 2) после совершения убийства, мотивы которого нам неизвестны, Следовательно, в юности Снейп не успел натворить ничего ужасного, что так любят ставить ему в вину поклонники Мародеров, апеллируя тем, что "не зря же он примкнул к гадким мальчишкам... и наверняка успел напакостить в их компании - надо же было статус Пожирателя как-то оправдывать!" Так что или Пожиратель из Снейпа получился так себе, следовательно нечего на него всех собак вешать, или да, Ро опять прогнула канон, как ей нужно. Потому что мрачную одержимость Лили, которая всю жизнь у Снейпа на шее висела, я не могу назвать чувством мало-мальски светлым. И действительно, трудно представить, что за всю жизнь у всех до единого (!) Пожирателей не было ни единого светлого момента. Массово. Взять хотя бы детство, юность. Гарик вон выкопал что-то из своей короткой жизни, нашел светлый момент. Неужели у Пожирателей таких не было? Не верю. Так просто-напросто не бывает. Таким манером они все давным-давно должны были загнуться от тяжелейшей депрессии. Думаю, Белла, как натура страстная, испытывала ой какой фейерверк чувств, пытаясь угодить любимому повелителю. Что светлым горе - ей радость. Пожалуйста, создавай какого хочешь патронуса. Страсть имеется, радость (на свой манер, конечно), - тоже. В чем проблема? Универсального стандарта, что считать плохим и хорошим, нету - все относительно. Потому что непростительные от Пожирателей - зло, а от Гарика - праведное воздаяние (вдруг). В итоге получается банда эмоционально ущербных против банды умственно ограниченных блаженных праведников.
Тэм Элленфорд: Weis пишет: Так что или Пожиратель из Снейпа получился так себе, Если он не убивал ни разу, как любят кричать некоторые снейпоманы, так его жизненный путь в Организации был бы кратким и печальным... Потому что - на кой Лорду такой вот субъект, да ещё и полукровка, который даже убить/пытать толком не может? Хм. Кстати... А сварить, к примеру, яд, которым кого-то потом траванут, и ты это знаешь - это как на душе должно отразиться?... Эт я о Снейпе, ессно. Weis пишет: Потмоу что непростительные от Пожирателей - зло, а от Гарика - праведное воздаяние (вдруг). Ну, если брать ГП7, где Поттер, применив Круциатус, с чувством говорит: "Теперь я понимаю, что имела в виду Беллатрикс"... Weis пишет: В итоге получается банда эмоционально ущербных против банды умственно ограниченных блаженных праведников. Ноу комментс.:J
Levian N: Поддерживаю Weis Кстати, многие так любят изображать Снейпа - убийцей. Будь это правдой, он не упирал бы на то: "А как же моя душа, Дамблдор? Моя?". Помнится, из тех, кто с лёгкостью убивали и народу-то было не особо много - и все как на подбор. Том, Белла, Фенрир... (адекватными личностями не назовёшь)
Levian N: Тэм Элленфорд Маленький оффотоп: Я лично вообще против идеализирования УпСов. Очеловечивание - против него ничего не имею, да. Но, увы... что поделаешь, не люблю слепое фанатичное следование стада черных овец за козлом...
Маринка: Тэм Элленфорд , да, еще какой махровый. Мы тоже не высыпаемся. Там отоспимся. Страстные натуры, такие как Белла, Гарик, испытывают чувства примерно одинакового накала, но к одним Патронус приходит, а к другим нет, следовательно, Патронус - это не джинн, не бес, которому можно вот так приказать "явись и исполняй". Он выбирает, к кому придти, а к кому ни за какие коврижки. Или не выбирает, а имеет возможность. Еще Патронус - антидементор. Пожиратели командовали дементорами, а те не пытались их высосать. Быть может, дементоры - это нечто, что Пожиратели сделали родственным своим искалеченным душам? Тогда за Беллой должен был таскаться целый их выводок и после каждого припадка садизма радостно насыщаться - но не Беллой. Тогда вопрос - какие такие специалисты были на службе МинМаразМагии(с). И второй вопрос - почему Амбридж такая... извините, двустволка? Надеюсь, не наезжаю. ИМХО не символику обсуждаем, а распределение энергий... теорию магии, что ли...
vija: Тэм Элленфорд, а вы ещё хотели в "Азкабанскую" тему внести свою лепту. Я понимаю, что тема не слишком приятна Тёмной, но всё-таки, м? :) члены Организации были живыми людьми, а не картонными куклами Абсолютно солидарна. Считать их големами всё равно, что считать ПС-ов целиком ― безмозглыми садистами, а Волдеморта ― потомственным олигофреном. Персонажи должны быть объёмны, это ― люди, в них всего намешано. влияет наличие/отстутсвие идеализма некоторого и надежды, так что ПС, которые были молодыми идеалистами весьма недолго, вправду могли потом лишиться такой способности... Насчёт идеализма... У Дамблдора был Патронус. Феникс. Что, директор был идеалистом? И сколько бы он, интересно, прожил, будучи идеалистом в политической нише? Не верю. Относительно надежды... Она, как говорится, умирает последней. И потом, на что надеяться Снейпу, которого, простите, поимели по полной программе, сказав, что сын его любимой женщины обязан умереть? Притом, что оберегать Поттера ― была задача Снейпа уже без малого 6 лет. Если не больше. Мужик должен был уже к этому как-то привыкнуть. Он же Козер, ему стабильность нужна. Но это уже офф. бывает так, что это словно взрыв внутри, в такие моменты можно сдвинуть горы, пойти на что угодно... Ради этого воспоминания. Круто! *подавляет в себе желание сказать: "Патронус в студию" :) * он [Снейп] взгляды своих соратников в большинстве вопросов разделял. Примерно так думаю и я. И с трудом верю в возможность перевоспитания профессора фонтанирующим Поттером, если переводить идею не в фик, а в реал. Если он [Снейп] не убивал ни разу, <...> его жизненный путь в Организации был бы кратким и печальным... Потому что - на кой Лорду такой вот субъект, да ещё и полукровка, который даже убить/пытать толком не может? Ну-у... люди всякие нужны, люди всякие важны. Я не была бы так категорична. Никогда не знаешь наперёд, что человек может выдать. Потенциал личности ― непонятная штука. А сварить, к примеру, яд, которым кого-то потом траванут, и ты это знаешь - это как на душе должно отразиться? Мне кажется, что тут дело такое: если ты варишь яд и знаешь, что это ― яд, и варишь, чтобы этот яд кого-то убил, то да, отразится. Хотя... если травануть нечаянно, на небесах всё равно ж зачтётся.
vija: Weis Так что или Пожиратель из Снейпа получился так себе, следовательно нечего на него всех собак вешать, или да, Ро опять прогнула канон, как ей нужно. Потому что мрачную [одержимость Лили, которая всю жизнь у Снейпа на шее висела, я не могу назвать чувством мало-мальски светлым. Склоняюсь к прогибу канона. Но я, похоже, в ходе дискуссии, растеряла свою объективность. Идеализировать Тёмных ― бессмысленно, но человеками они быть должны. А по Ро ― символы: пешки чёрные, Король // пешки белые, Король. И Гарри, один на всю доску, как дерьмо в проруби. Гарик вон выкопал что-то из своей короткой жизни, нашел светлый момент. Неужели у Пожирателей таких не было? Не верю. Так просто-напросто не бывает. Таким манером они все давным-давно должны были загнуться от тяжелейшей депрессии. Ага. В чем проблема? Универсального стандарта, что считать плохим и хорошим, нету - все относительно. Потому что непростительные от Пожирателей - зло, а от Гарика - праведное воздаяние (вдруг). Проблема двойного стандарта, я бы сказала. В итоге получается банда эмоционально ущербных против банды умственно ограниченных блаженных праведников. В цитаты, спасибо!
vija: Levian N Кстати, многие так любят изображать Снейпа - убийцей. Будь это правдой, он не упирал бы на то: "А как же моя душа, Дамблдор? Моя?". Ну-у, быть убийцей и быть маньяком таки не одно и тоже. Какая радость нормальному ПС (я тут проведу параллель с солдатом, с присягнувшим солдатом, которого послали воевать) ― в убийстве? Да никакой. К тому же не выгодно ― душа, понимаешь, страдает. Помнится, из тех, кто с лёгкостью убивали и народу-то было не особо много - и все как на подбор. Том, Белла, Фенрир... (адекватными личностями не назовёшь) Из них: а) Том ― зачеловек, который вернулся из состояния духа и на смерть смотрит специфично, хотя... история у него та ещё, списать на тяжёлое детство не выйдет ― уникум; б) Белла после Азкабана (будем брать факты: до Азкабана она участвовала в пытке Лонгботтомов; и вроде как всё. Авроров пытали их не абы как, а чтобы выведать что-то про Лорда, нет?) не может быть адекватной по определению. Сириус тоже. в) Фенрир. Вообще оборотень, как у них с психологией? Что там от человека? Люпина хоть оберегали в детстве/юности. Кстати, историю, как Фенрир стал оборотнем, мне не знаем. Может, тоже приютская доля тёмное прошлое. Это я не в оправдание Тёмных и не в идеализацию, которой откровеный противник. Просто, повторюсь, хочется видеть/чувствовать живых персонажей, а не шаблоны. не люблю слепое фанатичное следование стада черных овец за козлом... М-м... это речь о втором поколении ПС-ов? Или о первом? Или обо всех? Может, всё не так просто в Датском королевстве? Просто я не верю в слепое следование, Том привлекал людей/существ на свою сторону, находил ключи. За ним шли, потому что "их цели временно совпадали" (с), а потом было поздно отступать. Или вообще ― поздно.
Злая Ёлка: О, что я говорила: как только всплывает тема Снейп-Мародёры, дискуссия тут же оживляется! Тэм Элленфорд пишет: на кой Лорду такой вот субъект, да ещё и полукровка, который даже убить/пытать толком не может Между прочим, зельями не только травить, но и лечить можно. И нужно. Всё же не все жертвы ПСов должны были оказываться беспомощными, не говоря уже о деятельности ОФ, были у них наверняка боевые ранения. Да и Волдик... хоркруксы хоркруксами, а на них одних бессмертие не заимеешь, выглядеть хорошо тоже ведь хочется... Так что для талантливого зельевара, да ещё со способностью к изобретательству нашлась бы работёнка и без убийств-пытаний. Не говоря уже о шпионстве - кто инфу о Пророчестве притащил? О смерти АД: я, как убеждённый сторонник эвтвназии, считаю, что такое убийство скорее в "плюс" должно идти, чем в "минус". Кстати, в упор не понимаю, почему "Авада" - Непростительное? Она же безболезненно убивает! Есть много более неприятных способов расстаться с жизнью.
vija: Маринка к одним Патронус приходит, а к другим нет, следовательно, Патронус - это не джинн, не бес, которому можно вот так приказать "явись и исполняй". Он выбирает, к кому придти Вот это мы и обсуждаем ― приходил ли он к Тёмным, вернее, к Тёмным помимо Снейпа, который тоже вроде как Тёмный. Вообще, одуховтворение Патронуса у меня как-то совсем в голове не укладывается. Вот допустим, я ― Тёмная, у меня ого-го какие чувства, за спиной ого-го какая бурная жизнь, у меня есть Воспоминания. У меня есть палочка, знаю волшебные слова и могу их произнести. Правила соблюдены. Что, Патронус будет коврякаться? Это ж мой, родное, из меня, моей силы вышедшее! Нет, не понимаю. Еще Патронус - антидементор Супер, нравится, в цитаты :) Пожиратели командовали дементорами, а те не пытались их высосать Дык, договор ― дороже денег, ПС заключили же с ними соглашение, нет? Быть может, дементоры - это нечто, что Пожиратели сделали родственным своим искалеченным душам? Тогда за Беллой должен был таскаться целый их выводок и после каждого припадка садизма радостно насыщаться - но не Беллой. Не поняла, расшифруйте, пожалуйста. ИМХО не символику обсуждаем, а распределение энергий... теорию магии, что ли... Да всё вместе...
vija: Злая Ёлка О, что я говорила: как только всплывает тема Снейп-Мародёры, дискуссия тут же оживляется! Угу... а так хотелось про Беллу... Да и Волдик... хоркруксы хоркруксами, а на них одних бессмертие не заимеешь, выглядеть хорошо тоже ведь хочется... Сарказм! Но согласна, зельевар ― черрртовски полезное приобретение. почему "Авада" - Непростительное? Кстати, вопрос, да.
Тэм Элленфорд: Levian N пишет: Я лично вообще против идеализирования УпСов. Очеловечивание - против него ничего не имею, да. Но, увы... что поделаешь, не люблю слепое фанатичное следование стада черных овец за козлом... А я и не идеализирую. И не все ПС были фанатиками. Я согласна с vija : пишет: Считать их големами всё равно, что считать ПС-ов целиком ― безмозглыми садистами, а Волдеморта ― потомственным олигофреном. Персонажи должны быть объёмны, это ― люди, в них всего намешано. vija пишет: а вы ещё хотели в "Азкобанскую" тему внести свою лепту. Я понимаю, что тема не слишком приятна Тёмной, но всё-таки, м? :) Внесу, а как же! Но время за компом ограничено, Азкабан тема трудная и хочется написать что-то связное, прежде чем выкладывать. А про Патронусов... Наболело. ;) vija пишет: Насчёт идеализма... Ну, я же не говорила, что это моя позиция... Просто я такую читала, и решила изложить. Как отнесётесь... vija пишет: Ну-у... люди всякие нужны, люди всякие важны. Я не была бы так категорична. Это я к тому, что Пожиратель должен быть готовым на всё ради идеи человеком. А так... Никогда не знаешь - сломается или выдержит. Проверять "на слом" должны были, имхо, вскоре после получения Метки - хотя и Метку Лорд "за просто так" не ставил. Тоже... проверочки, думаю, были. vija пишет: И с трудом верю в возможность перевоспитания профессора фонтанирующим Поттером, если переводить идею не в фик, а в реал. ППКС. vija пишет: Мне кажется, что тут дело такое: если ты варишь яд и знаешь, что это ― яд, и варишь, чтобы этот яд кого-то убил, то да, отразится Вот! А Патронус-то у Снейпа не исчез!))) vija пишет: *подавляет в себе желание сказать: "Патронус в студию" :) * Всегда пожалуйста! ;J Отвечу на остальное позже. Вынуждена с форума удалиться... Пока.
vija: Weis, сообщение, обращённое к вам выше, у меня некорректно отображется, так что продублирую: Так что или Пожиратель из Снейпа получился так себе, следовательно нечего на него всех собак вешать, или да, Ро опять прогнула канон, как ей нужно. Потому что мрачную [одержимость Лили, которая всю жизнь у Снейпа на шее висела, я не могу назвать чувством мало-мальски светлым. Склоняюсь к прогибу канона. Но я, похоже, в ходе дискуссии, растеряла свою объективность. Идеализировать Тёмных ― бессмысленно, но человеками они быть должны. А по Ро ― символы: пешки чёрные, Король // пешки белые, Король. И Гарри, один на всю доску, как дерьмо в проруби. Гарик вон выкопал что-то из своей короткой жизни, нашел светлый момент. Неужели у Пожирателей таких не было? Не верю. Так просто-напросто не бывает. Таким манером они все давным-давно должны были загнуться от тяжелейшей депрессии. Ага. В чем проблема? Универсального стандарта, что считать плохим и хорошим, нету - все относительно. Потому что непростительные от Пожирателей - зло, а от Гарика - праведное воздаяние (вдруг). Проблема двойного стандарта, я бы сказала. В итоге получается банда эмоционально ущербных против банды умственно ограниченных блаженных праведников. В цитаты, спасибо!
vija: Тэм Элленфорд Это я к тому, что Пожиратель должен быть готовым на всё ради идеи человеком. Фраза сильная, но я оглядываюсь на Тёмных и что-то как-то...
Weis: Если оперировать первоначальной информацией - что для создания патронуса нужно счастливое воспоминание, то наколдовать его может любой колдун абсолютно. Наличие у всех Пожирателей редкой генетической аномалии, выражающейся в неспособности испытывать определенные эмоциональные реакции, невозможно. Следовательно - возвращаясь к Белле - ее неспособность наколдовать патронуса - блажь автора. Вообще же с самими патронусами тоже не все гладко. Предполагается, что это заклинание - воплощение всего светлого и радостного. Дементоры как раз и питаются светлым и радостным. Что, швыряние в них концентратом счастья имеет целью "на, подавись"? Типа, чтобы обеспечить им передозировку сладкого и несварение желудка? Это как с теми же непростительными - в "дурных" руках они душу уродуют, а в "хороших" вдруг начинают служить правому делу. Бред. Поэтому так удобно Снейпа в пример приводить - с одной стороны он, якобы, плохой мальчик и моральный урод, а с другой - наш человек, раз не побоялся ради благого дела ручки замарать. Пфы. Бедняга удавился бы, если б знал.
vija: Weis пишет: Вообще же с самими патронусами тоже не все гладко. Предполагается, что это заклинание - воплощение всего светлого и радостного. Дементоры как раз и питаются светлым и радостным. Что, швыряние в них концентратом счастья имеет целью "на, подавись"? Типа, чтобы обеспечить им передозировку сладкого и несварение желудка? Класс! Поэтому так удобно Снейпа в пример приводить - с одной стороны он, якобы, плохой мальчик и моральный урод, а с другой - наш человек, раз не побоялся ради благого дела ручки замарать. Пфы. Бедняга удавился бы, если б знал. Это что! Вот если бы он прочёл про себя фанфики... *прикрывает голову, чтобы не попали помидоры*
КП: Weis пишет: Если оперировать первоначальной информацией - что для создания патронуса нужно счастливое воспоминание, то наколдовать его может любой колдун абсолютно. Наличие у всех Пожирателей редкой генетической аномалии, выражающейся в неспособности испытывать определенные эмоциональные реакции, невозможно. Следовательно - возвращаясь к Белле - ее неспособность наколдовать патронуса - блажь автора. ППКС. Я из тех, кто считает, что это - косяк, появившийся потому, что Ро создавала Добро, рафинированное, одна порция, и Зло, рафинированное, одна порция. Потом Добро немного подмокло, хотя Добром осталось, а Зло осталось в первозданной незапятнанной черноте - с точки зрения автора. Если Патронус - это заклинание, а его вызов - техника, и если его в состоянии освоить 13-летний пацан, значит, ПС МОГЛИ выколдовывать его и до того, как приняли метку. А после - что, разом утратили это умение? А может, они заодно и читать разучились? Или писать букву О?
Мистери Реддл: vija есть такое понятие, как СТРАСТЬ. Так вот, у Беллы не любовь, а именно СТРАСТЬ. Фанатичная, безумная, не дающая себе отчета ни в чем. Лорд мог сказать ей прыгать с эйфилевой башни, и прыгнула бы. Мог ноги о нее вытирать, а она бы гордилась. Разве это любовь? Нет. Ни разу это не любовь.
vija: Мистери Реддл, я с вами не соглашусь :) Но развивать тему любви/страсти не буду, потому что она нескончаема.
Мистери Реддл: Злая Ёлка Авада запретное по моральным причинам: не мы давали человеку жизнь, не нам отнимать. Не забываем, что англичане и Ро в том числе -- прожженные протестанты в душе. Весь канон пропитан христианскими истинами, не меньше Нарнии, кстати, протсо не так явно.
Мистери Реддл: vija не соглашайтесь. Но так и есть. Вот вы согласны, если об Вас булдут вытирать ноги постоянно, причинять Вам боль и все такое, а Вы будете слюни пускать по садисту? Я -- нет. Потому. что я цену любви знаю. Истинной любви, а не тупорылому мазохизму. ее названием прикрывающемуся.
бурная вода: В книге/мире Роулинг есть определенные правила игры, законы мира. Ну типа закона всемирного тяготения. Она их сотворила, ибо она - Демиург своего мира. В эти законы, в частности, входит деление магии на Светлую и Темную. Что относится к Темной магии, что делает заклинание Темным, относятся ли к Темным Непростительные - неизвестно. Нам дан только факт деления. Таким же фактом, законом мира Роулинг является неспособность УПСов к вызову Патронуса. Скорее всего это связано с особенностью воздействия на человека метки. Принятием этой метки не только на руку, но и в душу. И никак не связано ни с наличием/отсутствием счастливых воспоминаний, ни с силой эмоций и чувств - ибо это не зависит от метки. (Хотя это тоже спорный вопрос - а ну как метка действует аналогично осколкам зеркала Троллей в Снежной королеве, что попали Каю в сердце и глаза) Снейп же после гибели Лили, со временем перестал быть истинным УПСом, т.е. метка с его души ушла, оставшись только на руке. Приходилось ли Снейпу убивать/использовать Непростительные?. Естественно да. Он двойной шпион. Если Лорд приказал бы ему, а не Нагиги убить Бебидж, думаете он бы отказался? Ро, понятно, про это не пишет. Но тут все и так достаточно очевидно. Не может быть у Снейпа чистых рук в условиях войны. Что первой, что второй. Так что думаю дело именно в метке на душе, которая есть у истинных сторонников Риддла. Она и не дает вызывать Патронус. Патронус - это концентрированное счастье. А дементор - одушевленное отчаяние. Именно поэтому Патронус способен отогнать дементоров.
Маринка: К сожалению, не могу постоянно присутствовать и отвечать на каждую реплику. Поэтому пока вместе, вот так: Люпин говорит Гарри: «Патронус - это вид положительной силы, воплощение всего, что дементоры пожирают - надежду, счастье, стремление выжить »цитата из Канона. Высказывание Ро о том, что ПС не могут вызавать Патронуса, тоже считаем Каноном. Не «плохие »люди (Амбридж), а именно ПС. Цель: понять, почему. Мое предположение: ПС впустили в себя, в свои личности нечто, что лишает их «надежды, счастья, стремления выжить». Надеюсь, о том, что существуют люди, которые внешне стремятся к успеху (неважно в какой области), а внутреннее "я" успеху противится, все знают. ИМХО ПСы - участвуют в такой гнусной, как гражданская, войне. Не послали Лорда. Следовательно, не стремятся выжить. Вообще решили, что мир их враг. Следовательно, лишены надежды и счастья. Нет этого, взяться неоткуда. Нет и Патронусов. О Белле и дементорах. Каждый ее приступ садизма - это волна сильнейших отрицательных эмоций + страдание жертвы. Лакомство! О темноте Снейпа. Изначально да, был темным, воспринимал весь мир с "той" стороны, даже в детстве, даже еще дружа с Лили. Мама постаралась. Вообще я не верю в сюжеты, когда отец Снейпа бьет мать - в Каноне он только орал. Да и что там за ведьма была, еще бааальшой вопрос. Выйти замуж за магла ума хватила (может, не хотела ребенка - жертвы инцеста) а внушить маглу, что он безоблачно счастлив... даже когда болит голова... на кой тогда ведьмовство? Могу предположить только, что Эйлин была воспитана в традициях, предписывающих бревенчато принимать ласки мужа в ночной рубашке с дыркой ниже талиии. Ну и вообще была бабенка средненькая. Итак, весь мир плох, маглы плохие как отец, мальчик становится ПСом, но! Память о Лили, несчастная любовь к ней совершает чудо! Снейп начинает чувствовать отвращение к убийце Лили и затем ко всей деятельности Организации. Теперь он спасает - всех тех, кого только может спасти. И испытывает горе, когда этого не удается. Сцена с несчастной Черити, бесстрастное лицо Снейпа. Да, маску он носит прочную... ИМХО.
Toma: Добрый день всем! Мне кажется, дело в том, что для вызова Патронуса мало вспомнить о каком-то счастливом моменте. Надо еще суметь полностью отдаться этому воспоминанию, прочувствовать его каждой клеточкой. А для этого необходима надежда, какой-то свет в конце туннеля. Настоящее может быть ужасным, но если светит из будущего какой-то "маячок", пусть призрачный, иллюзорный, тогда возможно вызвать защиту в виде счастливого воспоминания. У Снейпа этот маячок - надежда искупить свою вину перед любимой женщиной. Он его ведет по жизни, он не дал ему окончательно погрузиться во тьму. Белла Темного Лорда любила, но вряд ли в ее чувстве осталось что-то, не затронутое болью, досадой, надежда на какое-то счастье. Потому что при любом раскладе он-то ее не любит. Ее страсть и разрушительна и саморазрушительна. Вот в чем, ИМХО, разница. Снейп любовью, которую хранит в сердце, душу спасает (хотя бы потому, что она его побуждает спасать людей, а не убивать), Белла губит. А вообще ведь речь идет не о том, что ни один УПС не может создать Патронуса ни при каких обстоятельствах, просто Роулинг констатирует факт, что ни у кого из них, кроме Снейпа, Патронуса не было. У каждого, думаю, на это свои причины (ну сложная жизнь у них была и будущее гм... не ясное). Люциус Малфой, например, мог мучаться чувством вины за то, что принес тем, кто ему дорог, несчастье. Вот вызывает он в памяти, к примеру, счастливую семейную сцену, а вместо эйфории тревога и вина, поскольку настоящее его близких под угрозой. Полагаю и у других УПСов слишком многое из пережитого "тормозит" вхождение в состояние абсолютного счастья. Гарри ведь тоже не удалось, когда в седьмом томе к Волдеморту через Запретный лес шел. Потому что надежды не осталось, только боль.
Toma: КП пишет: Если Патронус - это заклинание, а его вызов - техника, и если его в состоянии освоить 13-летний пацан, значит, ПС МОГЛИ выколдовывать его и до того, как приняли метку. А после - что, разом утратили это умение? тут знаете, какая штука может быть? Техника вызова Патронуса очень похожа на такую технику НЛП - якорь на ресурсное состояние. Она тоже основана на том, что человек вызывает в памяти момент абсолютного счастья/покая и "сохраняет" его для того, чтобы "активировать" в момент тревоги, нервозности, хандры. Так вот эта штука не у всех получается. У человека отчаявшегося, погруженного в депрессию или даже просто отъявленного мизантропа вряд ли что-то выйдет. И тому, кто переживает в данный момент очень сильное потрясение, на кого слишком сильно давят трудно решаемые проблемы якорь не поможет. У Гарри так и получилось. Пока жила надежда (не все было плохо) - Патронус помогал, ну а после того, как в последней битве погибли друзья, и узнал о том, что должен пожертвовать собой, вызвать защитника он уже не смог.
Буси: Toma , спасибо, очень по полочкам .
Тэм Элленфорд: Я вернулась... И напишу длинный пост;J 8-)) И всё равно не всё влезло... vija пишет: Какая радость нормальному ПС (я тут проведу параллель с солдатом, с присягнувшим солдатом, которого послали воевать) ― в убийстве? Да никакой. На мой взгляд, это - как работа. (Я не хочу тут разводить метафизику - потому что мы хоть и "магмир" обсуждаем, но всё-таки в основном _людей_ - поэтому и говорю "реалистично", а не про "искалеченные души". Я тогда тоже "искалеченная", но не жалею никоим образом. ) Злая Ёлка пишет: Между прочим, зельями не только травить, но и лечить можно. И нужно. Имхо, этим в Организации не Снейп занимался. Ну я так вижу, что поделать! Снейп - не фармацевт, а алхимик, т.е со склонностью к исследовательской деятельности, причём к тому же в опасных и связанных с Тьмой областях. Имхо, у ПС должен был быть кто-то с колдомедицинской подготовкой (какой у Снейпа не было), чтобы как раз лечить боевые раны (что не только и не столько зельями делается). И прочая мед.помощь. А вот для Лорда что-то варить... Это возможно. Разведка... Хе. У меня есть один замысел - связанный с моим вИдением Организации в целом и Рудольфа Лестранжа в частности - насчёт как раз разведдеятельности Снейпа... Ну, рассказывать долго. В основном - он сам просился в разведотдел, т.к хотел себя показать. Ну вот его на первое задание и послал Дольф как на тот момент начальник разведотела... на свою голову. Т.к это первое задание и было тем самым пророчеством;) Простите за оффтоп, но меня несёт... КП пишет: ПС МОГЛИ выколдовывать его и до того, как приняли метку. Полностью согласна. Может, их даже в Хоге этому учили - тогда школьная программа по ЗОТИ могла и посложнее быть... vija пишет: Фраза сильная, но я оглядываюсь на Тёмных и что-то как-то... Ну... Это теоретически))) На практике... *вздыхает, не желая плохо отзываться о соратниках, но ведь...* vija , а у вас обращение к Weis всё равно некорртектно отображается((( лишая нас возможности прочесть... Злая Ёлка пишет: Кстати, в упор не понимаю, почему "Авада" - Непростительное Я здесь соглашусь с Мистери Реддл . Потому что это -= убийство. Эвтаназия - это со-овсем другое дело. Я в принципе её сторонник, однако тут ого-го подводных камней. Не в этой теме, что называется. А христианских идей видеть не желаю в ГП. Ну атеист я, кидайте тапками и Авадами, буде здесь есть активно верующие. Маринка, а может... Не надо пафоса, а?... vija пишет: Вообще, одуховтворение Патронуса у меня как-то совсем в голове не укладывается. <....> Это ж мой, родное, из меня, моей силы вышедшее! Вот и у меня не укладывается. Вообще, вот если есть те, кто Пулмана "Тёмные начала" читал... Я считаю, что Патронусы - вроде деймонов. Отображают внутренню суть человека в образе животного. На эту тему можно даже исследование делать... Отображение - не буквально, ежу ясно.
vija: Спасибо за ответы! Toma, про якорную технику знаю, но почему-то не соотнесла. Спасибо за мысль. Я вот только не согласна пп любви-маяка Снейпа. Эванс тоже ему взаимностью не ответила. А учитывая, что из-за того, что пророчество сдал Лорду, вина и отчаяние к страданиям из-за неразделённой любви прилагались 100%, я считаю.
Муад'Диб: Хм.. А, по-моему у ПС не было патронуса за ненадобностью. Ведь если вспомнить с чего началась история с патронусом, выходит, что из-за Гаррьки. То есть если бы Поттеру не становилось так плохо в их присутствии, Люпин и не вспомнил об этом заклятии. А Поттер не научил бы друзей. В школьной программе его нет. Возможно, его проходят при подготовке на аврора. Или работники ММ, работа которых затрагивает дела Азкабана, обязаны его знать. (Это объясняет кота Амбридж) Впрочем, неважно... А вот зачем патронус ПС? Дементоры ведь за них. Если у меня нет машины и мне не нужно уметь её водить, это не означает, что я не смогу водить вообще. Можно ещё предположить, что патронус не могли создавать те, кто сидел в Азкабане (продолжительное количество времени) в силу того, что дементоры забрали всю радость, но чтоб "плохие" были на это не способны потому что они «плохие»... Не верю! (с) Weis пишет: Если оперировать первоначальной информацией - что для создания патронуса нужно счастливое воспоминание, то наколдовать его может любой колдун абсолютно. Наличие у всех Пожирателей редкой генетической аномалии, выражающейся в неспособности испытывать определенные эмоциональные реакции, невозможно. ППКС.
КП: Toma пишет: Люциус Малфой, например, мог мучаться чувством вины за то, что принес тем, кто ему дорог, несчастье. Вот вызывает он в памяти, к примеру, счастливую семейную сцену, а вместо эйфории тревога и вина, поскольку настоящее его близких под угрозой. Полагаю и у других УПСов слишком многое из пережитого "тормозит" вхождение в состояние абсолютного счастья. А в этом что-то есть, спасибо. Может быть. То есть у меня есть сформировавшееся мнение, но такая точка зрения, по-моему, имеет право на существование. Тэм Элленфорд пишет: А христианских идей видеть не желаю в ГП. Тэм, милая, они ж от этого не исчезают оттуда
КП: Муад'Диб пишет: А вот зачем патронус ПС? Дементоры ведь за них. Вовсе нет. В Азкабане они им вполне мило пакостили.
vija: Тэм Элленфорд, не могу никак исправить этот пост - в превью он отображается нормально, а при отправке - нет :( Может, это магия? :D Я там написала это (привожу уже без цитат, откуда растут ноги моих мыслей): Про Снейпа и его одержимость Лили. Склоняюсь к прогибу канона. Но я, похоже, в ходе дискуссии, растеряла свою объективность. Идеализировать Тёмных ― бессмысленно, но человеками они быть должны. А по Ро ― символы: пешки чёрные, Король // пешки белые, Король. И Гарри, один на всю доску, как дерьмо в проруби. Про универсальный стандарт. Проблема двойного стандарта, я бы сказала. Про банду эмоционально ущербных против банды умственно ограниченных блаженных праведников. В цитаты, спасибо!
Тэм Элленфорд: Мда. Что-то не ожидала у себя, в принципе толерантного человека, обнаружить, что "зубы сводит" от светлого пафоса. Наверное, роль Лестранжа в аж двух достаточно активных ролёвках так влияет. Кто знает... Или из-за реала. Я не отрицаю ничего в деятельности Организации. Но я - чувствую, как можно делать всё это.. а потом приходить домой и пить чай. И беседовать. Спокойно так. Считайте отмороженной - да плевала я. Это моя позиция. Вот с Toma могу в чём-то согласиться... Насчёт надежды. Но это именно что не для ТОЛЬКО Пожирателей, а вообще. Для человека, в котором нет надежды. Я думаю, что если принять такую версию, то способность вызывать Патронуса могла ещё сохраняться после вступления в Организацию - разное время у каждого. А вот потом... Но это если принять Вашу версию. А так... Словом, думать и говорить надо. бурная вода , а если всё Канон, и баста - зачем нам вообще что-то на этом форуме обсуждать? Зачем нам фики писать? Ведь есть канон. Да, он есть. И есть мы. И мы его видим. Да, я тут почти никто, но я могу говорить и говорить буду, даже оставшись одна. Слишком долго я вежливо молчала в тряпочку везде, где можно. И мы можем относиться к Канону, пытаться анализировать его. Созданный Мир (Вторичный Мир...) начинает жить в чём-то по своим законам, и автор не всегда властен "впихнуть" в него что-то. Сама, про один Мир "увиденный" писала... Чувствовала. А Ро - она преодолевает сопротивление созданного. Отсюда и баги с тараканами.
vija: А становится всё жарче... *открывает форточку, чтобы свежий воздух немного сбавил температуру* :)
КП: Тэм Элленфорд пишет: Я не отрицаю ничего в деятельности Организации. Но я - чувствую, как можно делать всё это.. а потом приходить домой и пить чай. И беседовать. Спокойно так. Да! Да! ППКС! Чёрные, белые, серо-буро-пошкарябанные - они все люди, и у всех у них своя жизнь, своя любимая чашка и свой чай, который дороже всех сортов вина - или наоборот.
Тэм Элленфорд: vija , я Вам в Л.С написала) Ответьте, если возможно. А жарко... Ну, просто как на боевой операции. *подмигивает из-за серебряной маски, как бы невзначай поправляя чёрный плащ*
Тэм Элленфорд: КП пишет: Чёрные, белые, серо-буро-пошкарябанные - они все люди, и у всех у них своя жизнь, своя любимая чашка и свой чай, который дороже всех сортов вина - или наоборот. Эту фразу записать можно. Честно. А вообще - вот бывают же и среди Светлых приличные люди КП пишет: они ж от этого не исчезают оттуда *грустно* да, не исчезают. Но я-то, как писала выше, ещё со времен увлечения миром Толкиена, стараюсь жить не по букве, а по внутренней логике Мира... как я её понимаю. vija пишет: А по Ро ― символы: пешки чёрные, Король // пешки белые, Король. И Гарри, один на всю доску, как дерьмо в проруби. На удивление точное сревнение... Особенно про Поттера
Weis: Протестую насчет "светлых" чувств к Лили как оснований для патронуса Снейпа. Такая неразделенная любовь (несуществующая, я бы сказала, сочиненная в угоду читателям) светлым чувством может стать разве что для мазохиста - имхо. При таком раскладе Беллочкин патронус всех бы за пояс заткнул. Согласна считать это прогибом автора.
КП: Тэм Элленфорд, спасибо. Тэм Элленфорд пишет: Но я-то, как писала выше, ещё со времен увлечения миром Толкиена, стараюсь жить не по букве, а по внутренней логике Мира... как я её понимаю. Это да, но это в некотором роде смешение субъективного и объективного. Попытаюсь на примере. У Ро в книге я отчётливо вижу (и да, я могу это доказать), что Драко ведёт некую свою игру, которую - естественно! - не замечает Гарри. Ро в интервью это отрицает, Драко у неё просто отрицательный персонаж. Но оответствующие места в каноне-то существуют объективно. Про того же Родольфуса в каноне сказано мало что. И фанаты имеют полное право гадать, был ли он подкаблучником или ещё более пламенным сторонником ТЛ, чем Белла, или вообще тайным шпионом, скажем, Крауча-старшего, любая из точек зрения будет иметь право на существование, потому что объективных причин считать иначе нет. Регулус Блэк в каноне погиб, пытаясь уничтожить хокрукс. Можно, конечно, выдумать целую теорию, согласно которой он ничего такого не делал, а притворялся, а на самом деле был до гроба верен ТЛ и его идеям, но это будет уже субъективное мнение, для доказательства истинности которого придётся пожертвовать объективно известными фактами. Как-то так. Объективно нам известно, что Патронус - это такое заклинание, которое выколдовывается на счастливое воспоминание. Ремус имел привычку обстоятельно всё разъяснять, но про чорные-чорные души и светлые-светлые помыслы ничего не рассказывал, и не предостерегал Гарри, что нельзя использовать светлое воспоминание о том, как он, допустим, набил Дадли морду. Так что не вижу причин, по которым ПС не могли бы овладеть техникой его применения. Впрочем, возможно, они есть. Вон Toma хорошо сказала, например. Но всё же мне неумение ПС вызывать П-с кажется натяжкой.
vija: Weis, пойду посмотрю, есть ли у вас фики. Потому что ржунемогу, и стиль у вас славный. Спасибо!
vija: КП, спасибо! Замечательно написали.
Тэм Элленфорд: Weis пишет: Такая неразделенная любовь светлым чувством может стать разве что для мазохиста В принципе, тут встаёт как раз вопрос о том, какое чувство "подходит", какое - нет. Имхо, дело не просто в чувстве, а в чувстве, сопряжённом с воспоминанием положительного характера, повторюсь.
КП: Тэм Элленфорд пишет: в чувстве, сопряжённом с воспоминанием положительного характера Разве? Мне казалось, что необходимо просто счастливое воспоминание. То есть воспоминание, вызывающее у человека искреннюю радость, счастье. Я к тому, что легко могу представить патронуса, вызываемого на воспоминание о враге вызывающего, умирающем в корчах от рук вызывающего же. Главное, насколько я поняла, - эмоция вызывающего, а именно - счастье от воспоминания.
Тэм Элленфорд: КП пишет: Про того же Родольфуса в каноне сказано мало что. Ну и что?... Это не мешает, поверьте. Ни капли))) Но про канон хорошо написали...
Toma: Муад'Диб пишет: А вот зачем патронус ПС? Дементоры ведь за них. За тем же, зачем Амбридж. От "побочных эффектов" таких союзников защищаться. У тех, кто был в Азкабане, думаю закрыт вопрос с Патронусом, согласна. Их счастливые воспоминания в пищу дементорам пошли. vija пишет: Эванс тоже ему взаимностью не ответила. А учитывая, что из-за того, что пророчество сдал Лорду, вина и отчаяние к страданиям из-за неразделённой любви прилагались 100%, я считаю. там, ИМХО, было желание искупить вину (и сознание, что искупает). Чтобы Лили "отпустила" наконец. Так вроде. С мертвыми возлюбленными, как ни цинично, вообще проще. Снейп мог сколько угодно воображать, например, что, если бы он не наделал ошибок в юности, Лили была бы с ним. А у Беллы Темный Лорд вот он - живой, рядом. И никаких шансов. Не нужна она ему(: Сталкиваться с этим каждый день, верно служа любимому, очень больно.
Маринка: Тэм Элленфорд , собссно, от УПСов кроме "заткнитесь, вонючие грязнокровки" - и не ждешь.
КП: Тэм Элленфорд пишет: Ну и что?... Это не мешает, поверьте. Ни капли))) Тю, а я ж о чём? Вот как раз об этом Мне тоже не мешает
Тэм Элленфорд: КП , я не так выразилась. Имела в виду как раз, что положительной эмоция должна быть не с т.зр морали, а для того, кто Патронуса вызывает. КП пишет: Я к тому, что легко могу представить патронуса, вызываемого на воспоминание о враге вызывающего, умирающем в корчах от рук вызывающего же Вот, это оно самое. Ведь с т.зр этого гипотетического "вызывающего" - это та-акой положительный момент! Маринка , я аргументированно пишу, если Вы не заметили. Toma пишет: Не нужна она ему(: Мне кажется, что, судя по Канону, она как раз усиленно цеплялась за иллюзию "нужности", иначе бы полетела нафиг её картина мира и неустойчивая психика... Ну всё. Мне пора. Завтра вернусь. И
Маринка: Тэм Элленфорд ,о да , железные аргументы. Когда Вам нравится, тогда Канон. А когда с зубами проблема - тогда как хочется. И еще гадкие христиане в реале существуют.
vija: Я, конечно, не модератор... Но всё равно скажу: а вот и не подерётесь
Злая Ёлка: Мистери Реддл , повторю свою мысль: убить человека можно не только "Авадой"! Та же "Сектумсемпра" не менее смертельна, если мгновенно помощь не оказать, а мучений куда больше. Есть и ещё что-то - не Авадой же Сириус с Ремом собирались Питтегрю мочить! Авада описана как мгновенная (то есть лёгкая) смерть. Почему к Непростительным отнесена именно (и только) она?
hao_grey: Я вначале по делу выскажусь, а затем подискутирую чуток, ладно? Я тоже считаю, что Ро в интервью выдала косяк, и хорошо, что в книге этого косяка нету. Аргументы - ниже. О технических моментах создания Патронуса тут уже написали и написали хорошо, повторять не стану. Насчёт УпСов-идеалистов... ну, если у них в юности и были идеалы, так потом быстренько выветрились, в связи с замечательным руководством замечательного Лорда. В сцене на кладбище, а затем - в сцене в доме Малфоев очень чётко и ясно показано, КАК рады УпСы возродившемуся Волдеморту. Уж так рады, так рады... Беглецов из Азкабана я не подразумеваю, у них выбор между Лордом и дементорами - та ещё альтернативка... Я на примере многострадального Снейпа, если позволите. Зачем Снейп пошёл в Упивающиеся? Вот уж кто идеалистом не был ни разу, думаю, все согласятся. Пошёл он, дабы получить определённые блага. Стать сильным волшебником, получить преимущества перед Мародёрами. Затем, когда Лили ушла к Джеймсу, ему уже, по-моему, пофигу всё было. И Дамблдор не зря в первый раз встретил Снейпа настолько сурово. Вспомните, как он был мягок с ещё не совершившим убийства Драко! Снейпу он при первой встрече высказывает всю степень своего презрения. Так вот, Снейп пошёл в Упивающиеся за определёнными благами. Да и Малфой... идеалы из Люциуса Малфоя так и прут, удержать никак не может. Но какие, простите, блага, если та же Макгонагалл спокойно применяет Непростительные (седьмая книга, Макгонагалл империт Кэрроу), тот же Крауч-старший под Империусом сына годами держит, про Мальчика-Который-Всех-Переживёт я уже скромно молчу, а тут даже Патронуса фиг вызовешь?!! Давайте уже честно: или светлые маги не могут применять Непростительные, потому как для этого, как мы помним, нужно ЖЕЛАТЬ наступления необратимых последствий, или тёмные маги спокойно себе наколдовывают Патронуса при наличии нормальных счастливых воспоминаний. Хорошо, делаем скидку на азкабанцев, допустим, у них все светлые воспоминания сожрали дементоры, вместо счастья - дырка. Всё, нету. Кстати, патронуса Сириуса Блэка мы до самой смерти Блэка не увидим. Но ведь имеется куча УпСов, которые от Азкабана отмазались! Тот же Люциус Малфой, Яксли, Макнейр... Да и у Драко нет повода не выпить отсутствуют предпосылки для исчезновения Патронуса, особенно, если учесть, что в седьмой книге мальчик всерьёз пытался отмазать Гарри от Беллы и четы Малфоев. Допустим, в школьной программе Патронусов нет. Но имеется аврор Долиш, сливающий инфу УпСам. Вы хотите сказать, что его не учили?.. Вы хотите сказать, что такие способные мальчики, как эти, не захотят выучить чего-нибудь из арсенала врага? Кстати, патронус - это ещё и замечательная способность связываться друг с другом, помимо всего прочего. Метка-то даёт возможность связаться только с Лордом... Итог: 1) я считаю, что данное интервью Роулинг противоречит фактам из канона, пусть не прямо, но косвенно; 2) я готова предположить, что после Азкабана человек некоторое продолжительное время (либо навсегда) лишён возможности вызывать Патронуса. Однако с появлением новых счастливых воспоминаний данная способность, по идее, должна восстановиться, как и прочие магические способности. Скажем, когда человек осознает, что он таки уже не в этой проклятой тюряге Осознание может прийти не сразу, тут я согласна. Маринка пишет: убийство в подобный обстоятельствах не могло повредить душе Вот тут не соглашусь. Дамблдор не говорил, что это НЕ ПОВРЕДИТ душе. Он де-факто говорил, что душе Снейпа уже ничего не повредит, а вот малолетнего Драко Малфоя жалко. Вспомните НАЧАЛО разговора: - Если ты не против умереть, - грубо сказал Снейп, - то почему бы не предоставить такую возможность Драко? - Он свою душу ещё не слишком погубил, - ответил Дамблдор. - Я не хочу, чтобы из-за меня она у него пропала. - А моя душа, Дамблдор? Моя? - Только ты один знаешь, повредит ли твоей душе, если ты позволишь старому человеку избежать мук и унижений" - такова цитата (перевод с украинского). Что мы видим? Как по мне, мы видим прямое и немного грубое: "А чего уже с твоей-то душой сделается?" В других же местах Ро уже не устами демагога Дамблдора говорит, что для Авады нужно ЖЕЛАНИЕ убить, т.е., осознанное стремление убить человека. Так что да, это убийство послужило на благо, но для осуществления данного убийства Снейп должен был чётко осознавать, что он делает, и ХОТЕТЬ убить - не "избавить от мучений", а именно осуществить акт лишения жизни. Это необходимо для работы Авады. И тот же Дамблдор в разговоре с Гарри объясняет, что убийство расщепляет душу, что оно непростительно и так далее. Так что, уж извините, но у Дамблдора Поттеру - Поттерово, а Снейпу - Снейпово. Тут не в том дело, хорош он или плох, а в том, что нужно уговорить Снейпа. И оба собеседника чётко понимают, что он имеет в виду: "Тебе решать, погубит ли тебя ещё одно убийство, совершённое во благо, после тех убийств, которые ты совершил". И он НЕ ГОВОРИТ, что вреда не будет. Маринка пишет: Пожиратели командовали дементорами, а те не пытались их высосать. Извините, но Вы впрямую противоречите канону. В Азкабане Пожиратели сходили с ума, об этом вспоминает Артур Визли: они сидели неподвижно, ничем не интересовались, что-то бормотали себе под нос, и когда вышли оттуда, особого адеквата, уж извините, тоже не проявляли. Единственный тип, сохранивший рассудок - это, извините, Сириус Блэк, и почему - объяснено в каноне: у него было нерадостное чувство, за которое можно было цепляться. Барти Крауч - тот, кого сам Лорд называл самым верным из своих слуг - был зацелован дементором. Я не спорю, сумасшествие Пожиратели могли симулировать, но не все же сразу и на один манер! Дементоры не пытались высосать Тёмного Лорда, потому как хозяин. Остальные им не хозяева, а еда. Еду можно жрать по приказу Лорда или Министерства. Ну, или если с нарезки сорвёшься, как в сцене с квиддичем... А уж к кому еда симпатии проявляет - какое дементорам дело? Toma пишет: За тем же, зачем Амбридж. От "побочных эффектов" таких союзников защищаться. Да, вот это, ИМХО, правильно! В любом случае, патронус - это такая техника безопасности при работе с дементорами И чтобы УпСы не знали правил ТБ - ну, извините... Злая Ёлка пишет: Авада описана как мгновенная (то есть лёгкая) смерть. Почему к Непростительным отнесена именно (и только) она? Как по мне, тут два момента. Во-первых, Сектумсемпру можно применить и с целью попугать, и с целью нанести лёгкие/средней тяжести/тяжкие телесные повреждения... Авада же описана именно как заклинание, для работы которого необходимо желание убить. Во-вторых, на Аваде делаются хоркруксы. Да, Миртл убили тяжёлым взглядом Василиска , но в основном Реддл авадил. Следовательно, делаю вывод, что это заклятье является наиболее желательным (из-за того, что описано "во-первых") при расщеплении души, необходимой для создания хоркрукса. Меня вот больше интересует (это оффтоп, ага), с какой стати "Империо" к запретным отнесено, а тот же Обливиэйт - нет. По тяжести последствий, извините, действие Обливиэйта если не равно, то даже превышает...
tirzaka: Сразу оговорюсь, что на мой взгляд самое непростительное заклятие - Империус. Вот уж!!!! А насчет Авады у меня была мысль, что она больше вредит душе пославшего. Ибо как надо сконцентрироваться, чтобы пожелать смерти другому, представить себе эту смерть...все, молчание, неподвижность, перевод живой материи в неживую. Дело тут не просто в убийстве, а в убийстве посредством усилий твоей души. Вспомним, что в мире Роулинг душа не только что реальна, так даже материальна. Не просто вопрос веры, как у нас. А с Сектумсемпрой тебе достаточно пожелать порезать некую поверхность, живую ли, неживую. Последствия ты предполагать можешь и даже желать их можешь. Но смерть в данном случае наступает от потери крови, а не от твоих ментальных усилий непосредственно.
Weis: Напоминаю, что Авада отнесена к непростительным заклятьям не столько потому, что уродует душу (ее по определению уродует не само заклятье, а факт намеренного отнятия жизни), а потому что ее нельзя блокировать - информация из канона. Следовательно, для остальных заклинаний, обладающих убийственным потенциалом при умелом использовании, существуют контр-заклятья. Относительно сектусемпры история умалчивает, ибо заклинание сочинения снейповского. Сподобился ли он придумать и контрзаклятье тоже, нам неизвестно.
Toma: Тэм Элленфорд пишет: она как раз усиленно цеплялась за иллюзию "нужности" так мы все цепляемся за иллюзии, только в глубине души все равно знаем, что им никогда не воплотиться в жизнь. КП пишет: Я к тому, что легко могу представить патронуса, вызываемого на воспоминание о враге вызывающего, умирающем в корчах от рук вызывающего же. не берусь рассуждать за УПСов, но в моем присутствии в разное время не меньше полусотни человек этого "Патронуса" вызывало (ставило якорьки). У всех - воспоминания о любимых, о детях, об удачах, победах, картины природы и ни у кого воспоминаний с оттенком негатива для других людей (вот как я его, гада, сделал). Не стану делать скоропалительных выводов, но все же о чем-то это говорит.
КП: Toma пишет: не берусь рассуждать за УПСов, но в моем присутствии в разное время не меньше полусотни человек этого "Патронуса" вызывало (ставило якорьки). У всех - воспоминания о любимых, о детях, об удачах, победах, картины природы и ни у кого воспоминаний с оттенком негатива для других людей (вот как я его, гада, сделал). А сколько патронусов вызвано на воспоминания, о которых нам ничего не известно? Вот Шеклболт свою рысь на что вызывал, например? А, простите, Амбридж? Не от страданий ли мучимых ею людей она испытывала такое удовольствие? Именно такое предположение делает Гарри в 7 книге. Кстати, сам Гарри вызывает некое подобие патронуса на воспоминание о победе в квиддиче, когда он таки да, этого гада сделал. А на СОВ он Патронуса вызвал, помнится, представив (не вспомнив даже), как Амбридж выгоняют из школы. Так что тут, простите, наши свидетельские показания разнятся
Злая Ёлка: hao_grey , ладно, сектумсемпра не обязательно смертельна. Но ответит мне кто-нибудь - чем всё же Сирька и Рем собирались крыску приканчивать? Собирались ведь. И именно магией. И явно чем-то штатным, ибо способ не обсуждается.
Toma: КП пишет: на воспоминание о победе в квиддиче это честное соревнование. О таком думают как раз. Знаете, я ничего не утверждаю. Просто мне кажется, что на воспоминании о пытках/убийстве Патронуса не вызвать.
Kuzka: Ух ты, какое бурное обсуждение. На мой взгляд, тут косяк однозначный. У Ро, вообще, во многих интервью проскальзывает такая, что ли полузлость-полуобида на фанов, пытающихся защитить или хотя бы очеловечить тех, кого она обозначила злодеями. Мол, я сказала, они плохие - значит плохие, и не пытайтесь найти в них что-то хорошее. И речка у них - вонючка Патронусов они вызывать не могут, и не надейтесь . А как это соотносится с ею же данным определением этих самых Патронусов - уже не важно. Я, например, как и многие здесь, совершенно не вижу причин, почему бы ПСам не вызывать Патронусов - положительные эмоции от убийства врага мне вполне понятны, а я совершенно не злой человек . Да и счастливых воспоминаний у них при принятии метки вроде никто не отбирал, и новые получать никто не мешал, так в чем проблема-то? И чем Амридж лучше да хоть той же Беллы, мне не совсем понятно - тоже садистка та еще.
КП: Toma пишет: Просто мне кажется, что на воспоминании о пытках/убийстве Патронуса не вызвать. А Амбридж? Или вы думаете, что в данном случае предположение Гарри и Гермионы ошибочно? Kuzka пишет: Ро, вообще, во многих интервью проскальзывает такая, что ли полузлость-полуобида на фанов, пытающихся защитить или хотя бы очеловечить тех, кого она обозначила злодеями. Мол, я сказала, они плохие - значит плохие, и не пытайтесь найти в них что-то хорошее. Кстати, да, у меня тоже такое впечатление появилось...
Toma: КП пишет: А Амбридж? не обязательно же она о пытках вспоминала. И при убийствах вряд ли присутствовала. Может быть, наслаждалась воспоминаниями о восстановлении справедливости и т.п. Все-таки Амбридж чиновник (жестокий, с садистскими наклонностями, но все-же исполнитель, "слуга порядка"), а не головорез вне закона. Ей со своей совестью договориться легче, чем людям, на глазах у которых без суда и следствия зверски пытают и убивают беззащитную женщину - школьную учительницу (7 том).
Злая Ёлка: Сейчас меня начнут обвинять в неуважении к АВТОРУ КАНОНА... Так вот: конечно, создать полностью логичный и непротиворечивый мир практически невозможно, даже Толкиену не удалось. Но Ро, по-моему, и не пыталась. Просто придумывала в каждой ситуации такой поворот, какой был нужен ей именно в данной ситуации. Это, кстати, не отменяет наличия у неё всяческих сложных и не всегда понятных нам, людям иной языковой культуры, аллюзий-ассоциаций-смысловых вкладок. Но вот со внутренней согласованностью у неё - полный швах, и то, что она не дружит с арифметикой и географией - это ещё полбеды. А потом ей настырные фаны стали всякие нетактичные вопросы задавать, типа "А как это должно работать и почему иногда работает так, а иногда иначе?" А она на эту тему и не задумывалась никогда, и нет бы честно сказать "не знаю, придумайте сами" - так пытается на ходу вывернуться. Иногда удачно, но иногда только усугубляет. Какие-то вещи удаётся более-менее изящно объяснить (иногда даже несколькими способами), но есть такие, где хоть убейся - ничего не придумаешь такого, что учитывало бы ВСЕ факты и звучало хоть сколько-то "наукообразно". То бишь логично. А тут ещё принципиально разные взгляды на то, что есть добро и что есть зло (я, разумеется, имею в виду "полутона и оттенки")...
Злая Ёлка: Toma пишет: а не головорез вне закона. Ей со своей совестью договориться легче, чем людям, на глазах у которых без суда и следствия зверски пытают и убивают беззащитную женщину Вот как раз "головорезы вне закона" с совестью договариваются совершенно без проблем. По принципу: "Добро - это то, что мне нравится и приятно. А Зло - всё остальное"
hao_grey: Toma пишет: не обязательно же она о пытках вспоминала. И при убийствах вряд ли присутствовала Я прошу прощения, но из 7 книги явствует, что она не только вспоминала о пытках, но и присутствовала при таковых, более того, сама пытала магглорожденных, дабы те подтвердили, что "украли магию". А уж замечательное "Я не буду больше лгать" является пыткой во всех смыслах этого слова. Toma пишет: У всех - воспоминания о любимых, о детях, об удачах, победах, картины природы и ни у кого воспоминаний с оттенком негатива для других людей (вот как я его, гада, сделал). Таки "Гарри Поттер и Орден Феникса", сцена сдачи Поттером СОВ. Гарри представил, как Амбридж выгоняют из школы, и сделал на этом очень красивого Патронуса. Если надо, могу цитату привести. Toma пишет: Ей со своей совестью договориться легче, чем людям, на глазах у которых без суда и следствия зверски пытают и убивают беззащитную женщину - школьную учительницу Уж извините, но, ИМХО, у Вас несколько превратное представление о "слугах закона". Эдак можно договориться и о том, что тому же Шеклболту с совестью "договориться легче", чем Мандангусу Флетчеру - а чего, Кингсли же "чиновник, слуга закона", да ещё и на такой службе! Правильную реакцию "слуги закона" мы видим на примере Персиваля Уизли, который перешёл на нужную сторону, как только представилась возможность, а что до того в Министерстве делал - мы не знаем. Но вряд ли пытал магглорожденных. А Амбридж - она просто садистка. И тут даже страшнее, что она на службе закона. У головорезов - у них вообще совести нету, как категории. А у Амбридж имеется прикрытие, которое она каждый раз должна сознательно и цинично использовать. Беллатрикс Лестрейндж, при всей моей к ней неприязни, как к человеку и персонажу, намного честнее Амбридж, ИМХО. Я не пытаюсь идеализировать УпСов, честное слово! И очернить светлые силы тоже не хочу. Я просто пытаюсь показать, что при заданных самой Роулинг условиях нет никаких противопоказаний к тому, чтобы Пожиратели наколдовывали Патронусов, сколько влезет. В том числе, на негативных для других людей эмоциях. А почему, собственно говоря, Поттеру можно, а тому же Драко Малфою - никак? Где именно в каноне предпосылки для запрета УпСам делать данное конкретное заклинание? Метка - нет, у Снейпа метка есть, убийства за душой есть, и ничего, бегает его лань, как миленькая. Негативные чувства по отношению к другим людям - нет, доказано на примере Поттера, фиг с ней, с Амбридж, может она и впрямь подаренного котёнка вспоминала. Непростительные - нет, опять же, Поттер круциатил, Макгонагалл империла... Разве что Азкабан, так ведь потом новые воспоминания прекрасно появляются. Злая Ёлка пишет: Но ответит мне кто-нибудь - чем всё же Сирька и Рем собирались крыску приканчивать? Собирались ведь. И именно магией. И явно чем-то штатным, ибо способ не обсуждается. Ну, лично я считаю, что всё-таки Авадой, учитывая гуманиста нашего Люпина. Он ведь прямо говорит, что никто не заслуживает Азкабана, а мучить и пытать - не в его характере. Вот прибить - это да, это воздаяние, но только чтоб не мучился сильно... Детишки, опять же, рядом, нежную детскую психику беречь надо. Авада - это без крови и быстро. А убийство предателя мог на себя и Сириус взять. Кто скажет, что он НЕ ХОТЕЛ прикончить Петтигрю, тот первый пусть бросит в меня камень Опять же, на Сириусе смертный приговор уже висит, так чего ему терять?..
Маринка: Любовь которая не привела к свадьбе, не может вызвать счастливых воспоминаний? Так ведь Лили Снейпа привечала, пока ребятки не отбили ее! Это он и мог вспоминать. Убийство Дамблдора и не убийство вовсе. Старику оставались жизни часы или минуты, а рядом Фенрир слюною капал. И еще надежда, что это только "самое темное время перед рассветом" - то есть, теперь ситуация раскачается и станет развиваться и Гарик Пророчество-таки исполнит. Кто бы сомневался, что ПСы - люди. Прямоходячие, однако. Но люди могут утрачивать те или иные возможности. Скурены легкие - нельзя дышать, сожжена печень - инвалид. Не хочется представить хирурга с трясущимися руками? А Патронус не кнопка все-таки ж, а душа не батарейка китайского производства. Даже батарейку можно вкрутить криво. И в случае УПСов сработали в комплексе - злобные и нечистые души, добровольное прянятие клейма, подвиги. Белла - была счастлива. Ведь ей Лорд сколько угодно пытыть разрешал. Есть текст Матери Метели, где Белла пытает и кончает, и снова и снова. Интересно вот еще. Обсуждается Канон, повороты его, возможности и деяния героев. Автор знаменитая Роулинг Джоан Кетлин. И выясняется такое, когда Канон соответствует чаяниям участника, тогда да, признается, а когда нет - тогда идет глупая тетка Ро лесом и болотом. К чему тогда огород городить? Если все равно ИМХи превыше всего? Или нет, предлагаю открыть дискуссию и доказать, что троих детей Гарри Поттера рожала ему Драко Малфой, а Джинни няней подрабатывает... ИМХО моя левая пятка желает!
vija: Прежде всего ― спасибо всем за отзывы. У меня теперь сложилась картинка, "баланс найден и воцарилась гармония во внутреннем мире". Маринка, эта тема ― рассуждение, здесь могут и должны рассматриваться не только непреложные факты Канона, но и те взаимосвязи, которые могут привести к парадоксальным выводам. Это же интересно ― рассуждать. Мне бы не хотелось, чтобы дискуссия пошла в русле констатации подобного: Белла - была счастлива. Ведь ей Лорд сколько угодно пытыть разрешал. Есть текст Матери Метели, где Белла пытает и кончает, и снова и снова. Позвольте мне, как автору темы и впечатлительному человеку, попросить вас не продолжать использовать такие эм... описания. Что касается Патронуса-не кнопки, души-не батарейки, тавро и подвигов. Изначально (в шапке) я сравнивала именно Северуса и Беллу. Они оба ― Пожиратели, у обоих ― Метка, у обоих ― "подвиги", у обоих ― чувства. Снейп на фоне Беллатрикс выглядит внутренне более разбансированным, более неоднозначным, но это не делает его чище. На его руках ― косвенное убийство (опечаталась и не стану исправлять, оставлю на память, это очень точно про зельевара: любийство) единственно любимой женщины и прямое убийство человека, которому он был верен, так или иначе, но верен. Эвтаназия/не эвтаназия ― факт остаётся фактом. Что касается Канона, при всём уважении к Роулинг ― она не Бог, она не может продумать абсолютно всё. Это не значит, что Канон нужно выбросить на помойку и писать, что душе угодно. Это говорит о том, что нужно шире смотреть на вещи. Подчеркну снова: здесь ― тема-рассуждение.
Weis: vija пишет: На его руках ― косвенное убийство (опечаталась и не стану исправлять, оставлю на память, это очень точно про зельевара: любийство) единственно-любимой женщины и прямое убийство человека, которому он был верен, так или иначе, но верен. Эвтаназия/не эвтаназия ― факт остаётся фактом. Это же "косвенное убийство" на руках оставшихся Мародеров и Дамба - они потеряли близких друзей и соратников, которых обязаны были защищать. И ничего, живут и почти радуются. И искупать ничего даже не пробуют - это к вопросу об "искореженых душонках". Насчет "единственно любимой женщины" сейчас просто рассуждать не хочется. Честно-благородная Лили, с зашкаливающим кодексом чести, который отказал в самый нужный момент - единственный свет в темноте пожирательства Снейпа? Не верю. Но и орденцы во время схваток наверняка убивали, иначе на войне нельзя. Все апеллируют к тому, что будучи Пожирателем, убийств нельзя было избежать. А дравшись с теми, кому все нипочем, с кем не справиться, не приложив все силы и средства - это можно чисто и быстро, без убийств? Утопия. А орденцы весьма бодро патронусами обменивались. И меланхоличный Люпин, и ригидная Минерва, и вороватый Флетчер.
vija: Weis Да, соглашусь, "косвенное убийство" ― и на руках Дамблдора и Мародёров. Но Дамблдор во всех семи книгах выступает, как человек, вставший над этикой "во имя общего блага". О нём разговор особый. А касательно Мародёров и искупления... Не думаю, что Дамблдор выворачивал им руки так, как вывернул Снейпу. Они тоже пытаются "уговорить совесть", защищая Гарри, но не так, как Снейп, которому обеспечение защиты вменено в обязанность. "Единственно любимая женщина" взялась из канона, но я опять же соглашусь с вами ― от этой "любви до гроба", которую повесили на зельевара, сводит зубы. И Снейпа я вижу ёмче. Но и орденцы во время схваток наверняка убивали, иначе на войне нельзя. Все апеллируют к тому, что будучи Пожирателем, убийств нельзя было избежать. А дравшись с теми, кому все нипочем, с кем не справиться, не приложив все силы и средства - это можно чисто и быстро, без убийств? Утопия. А орденцы весьма бодро патронусами обменивались. И меланхоличный Люпин, и ригидная Минерва, и вороватый Флетчер. Всё так. Я тоже считаю, что ПС могли и вызывали Патронуса.
эла: Маринка пишет: Или нет, предлагаю открыть дискуссию и доказать, что троих детей Гарри Поттера рожала ему Драко Малфой, а Джинни няней подрабатывает.. Насчет Драко не скажу, а фик, где семейная пара - Снейп и Гарри, а Джинни просто рожает, уже был Не предлагаю посылать РО лесом, но по ее мнению, в лунном цикле 45 дней (мои любимые!). Убейте-меня-ап-стенку, но пусть РО будет автором еще несколько раз, с чего бы вдруг все поменялось в природе? Только потому что автор так считает? Бред. Да, патронусы придуманы ею. Но если автор ошибся в одном, то он может ошибиться и в другом. Не собираюсь ставить под вопрос каждую строку, но если есть канонные факты, которые противоречат друг другу, тем более канонные факты, которые прямо или косвенно опровергают интервью, то ИМХО мое право находить компромис между ними или игнорировать интервью, которое по любому меньше чем канон. С патронусами и в каноне не все гладко. Амбридж, конечно, не УПС, но она вызвала патронус, когда у нее на шейке болтался хоркрукс. Гарри не смог вызвать патронуса в аналогичном состоянии. Объяснение Ро (в интервью), что Амбридж - очень злая женщина, поэтому хоркрукс на нее не влиял (о способности вызывать патронус, заметьте, ни слова), меня не удовлетворяет. С чего бы вдруг? Вспоминая эмоции и чувства Трио, когда они носили хоркрукс, наоборот, просится другое объяснение: Амбридж потому и злобствовала на комиссии особо жестоко, фанатично и, вообще-то, без особого ума, что была под властью хоркрукса. Почему РО не рассмотрела такой вариант? Ей Амбридж не нравится? Мне тоже. Но объективности ради: если "хорошим" разрешены срывы и оправдание некрасивых действий внешними причинами, то почему "плохим" в таком в праве отказано? И в свете этого мне не понятен вывод в интервью, что УПСы не могли вызывать патронусы. Чем Алекто хуже Амбридж? Если Долорес могла вызвать патронус с хоркруксом на шее, то почему бы Алекто не вызвать какую-нибудь сияющую зверушку? ИМХО, запросто.
cassia-catta: В целом я согласна с Тэм Элленфорд во всем и осбенно в этом : Имела в виду как раз, что положительной эмоция должна быть не с т.зр морали, а для того, кто Патронуса вызывает. *подмигивает из-под маски и жмет руку коллеге-атеисту*:) и с теми, кто говорит про косяк:) vija пишет: На его руках ― косвенное убийство единственно-любимой женщины Вот кто вообще ИМХО не виноват в смерти Лили, так это Сева.(давайте не учитывать его собственное чувство вины) Он не убивал ее сам, не желал ей смерти, не подсказывал Лорду, кто подходит под описание из пророчества (99% даже не знал, что Лили беременна) А вот на Дамблдоре, у кого были все шансы защитить всех Поттеров (поселить их в штабе, приставить ну хоть какую-нибудь охрану, кроме заклятий или на худой конец рассказать, что там в этом пророчестве) как раз вина и лежит. Weis пишет: Но и орденцы во время схваток наверняка убивали, иначе на войне нельзя. Угу, вспомним Хмури hao_grey пишет: Так что да, это убийство послужило на благо, но для осуществления данного убийства Снейп должен был чётко осознавать, что он делает, и ХОТЕТЬ убить - не "избавить от мучений", а именно осуществить акт лишения жизни. ППКС! Хотя... никто не знает, погиб ли Дамби от Авады или от падения... все-таки Авада не должна была его подкинуть над парапетом. Может Сева ему назло послал Аваду, от которой "даже насморк не схватишь" (Хмури)
эла: cassia-catta пишет: все-таки Авада не должна была его подкинуть над парапетом У нас Авада в зависимости от силы посылающего может не только подкидывать, но и дома разрушать: дом Поттеров же в развалины превратился
vija: cassia-catta, я и потому и говорю ― косвенное.
hao_grey: Маринка , а давайте я Вам отвечу Вашими словами? Честное слово, выйдет очень даже правильно. Маринка пишет: Интересно вот еще. Обсуждается Канон, повороты его, возможности и деяния героев. Автор знаменитая Роулинг Джоан Кетлин. И выясняется такое, когда Канон соответствует чаяниям участника, тогда да, признается, а когда нет - тогда идет глупая тетка Ро лесом и болотом. К чему тогда огород городить? Если все равно ИМХи превыше всего? Так вот: то, что Вы делаете, ИМХО, именно и есть отрицание канона. Того, которое в семи книгах. Вам факты из книг подсовывают - Вы их отрицаете, потому как есть интервью. Что ж, вот моя ИМХа в ответ на Вашу: я признаю факты из семи книг более соответствующими канону, чем последующие интервью автора. Потому как если интервью противоречит книге, то что-то таки надо признавать каноном, а что-то - нет. И когда автору в интервью задают вопросы, он должен отвечать быстро, нет возможности проверить, покопаться в книгах. Я могу со скрипом и натяжкой признать Дамблдора-гея, сделав скидку на магические реалии, которых мы не знаем (а вообще - в те годы, когда Альбуса директорствовать поставили, гею стать директором закрытого учебного заведения в Британии было нереально. Гомофобия цвела пышным цветом, и я сильно сомневаюсь, что тот же Люцик не копал под господина директора. Но увы - даже Скитер накопала исключительно дружбу. Но фиг с ним, будем считать, что это сообщение канону не противоречит). Но я не могу признать второгодника-Вуда, неумение УпСов вызывать Патронусов и ещё парочку сообщений из интервью. Я не могу признать сообщение на официальном сайте Ро, что Фред Уизли умер в 97 году (а оно до сих пор там висит). Ибо в книгах этому имеются прямые опровержения. Вот когда Роулинг изменит тексты книг - тогда можно поговорить о признании этого интервью каноном. Но что-то она тексты менять не торопится... Есть много вещей, при написании которых автор имел в виду одно, а в тексте вышло совсем другое. Это всего лишь означает, что автор при написании книги не сумел внятно донести свою идею до читателя. В случае с Роулинг - и слава Богу, вот за неоднозначность её героев и люблю. На некоторых литературных ресурсах в таких случаях говорят: "Отлично, а вот теперь встань у каждого книжного киоска и объясняй покупателям книги, чего ты имел в виду". У Роулинг, увы, есть возможность встать у каждого книжного киоска - её интервью многие читают. Но это не означает, что её идеи есть в книге. Она написала одно, а имела в виду другое. Парадокс только кажущийся, очень часто герои "оживают" и просто диктуют автору сюжетные ходы. Маринка пишет: И в случае УПСов сработали в комплексе - злобные и нечистые души, добровольное прянятие клейма, подвиги. Вот тут и спрашивают как раз: почему в случае со Снейпом не сработали? О светлой и чистой душе мне рассказывать не надо, тут даже Роулинг не отрицает: злобный человек Северус Снейп, и нечистый во всех смыслах этого слова. Метку он принял целиком и полностью добровольно, проклятие подслушал и Лорду пересказал вовсе не под Империусом, подвигов тоже насовершал - недаром Дамблдор на него при первой встрече так окрысился. И при первой же встрече Снейпа с Дамблдором Северус не отрицает, что ему пофигу, кто погибнет, лишь бы не Лили. Но раз Дамблдор хочет всех спасти - так пусть спасает, лишь бы Лили в живых осталась. В разговоре с Лили (воспоминания Снейпа в конце седьмой книги) он, опять же, не отрицает, что хочет присоединиться к УпСам. Цитату давать, или она снова будет проигнорирована? И даже Снейпа, между прочим, потрясло решение Дамблдора отправить Поттера на убой. Хладнокровное и продуманное решение. Это по поводу косвенных убийств. И ничего, Альбус Дамблдор выпускает своего феникса... Раскаялся, говорите? Но тогда можно сказать, что и Нарцисса Малфой раскаялась, и Драко... Нарцисса - та вообще рискнула головой в финале седьмой книги. Она ведь не на сторону победителей перешла, а на сторону мальчишки, которому перерезать глотку - и всё, Лорд победит. И перешла она на сторону этого мальчишки, считайте, по тем же причинам, по которым и Снейп - из любви. Любви к сыну. А у того же Люциуса Малфоя - нежные и чистые чувства по отношению к семье. Он не любит грязнокровок? - ну так Снейп не любит гриффиндорцев, независимо от чистоты их крови , особенно Лонгботтома. Так как, будем всех оценивать "по совокупности", или только УпСам такая честь? В своём интервью Роулинг игнорирует написанное ею же. Это можно понять: она больше десяти лет писала семикнижие. Тут за полгода написания романа забываешь, чего там в начале было. Вот и выходят такие интервью, которые прямо противоречат книге. И что-то надо принимать за канон, а что-то - отвергать, а то у нас действительно Оливер Вуд, несмотря на то, что неуспевающих учеников в Хогвартсе отчисляют (Гарри об этом в книге прямо говорит и надеется, что Крэбба отчислят), на второй год останется, в виде исключения. Это Роулинг тоже в интервью брякнула, и непонятно, пошутила она или всерьёз. Я Вас очень прошу, не надо оскорблять незнакомых Вам людей. Потому как Вы и сами игнорируете канон, когда Вам удобно, посылая текст книг лесом. Пример? Да пожалуйста: Маринка пишет: Убийство Дамблдора и не убийство вовсе. То-то Снейп его так не хотел убивать, так отбрыкаться пытался! Цитируем: Авада Кедавра - это заклятие, которое должно опираться на могущественную магию (Барти Крауч ака Аластор Муди, ГП и КО) - Что, никогда ещё не использовал непростительных заклятий, мальчишка? - крикнула Беллатрикс, уже не сюсюкая. - Этого нужно захотеть, Поттер! Нужно стремиться причинить боль... наслаждаться ею... праведный гнев на меня не действует... я сейчас покажу тебе, как это делается, слышишь? Дам тебе урок... (Белла, ГП и ОФ) Амикус резко обернулся, а Гарри крикнул: - Круцио! Упивающегося Смертью подбросило. Он извивался на лету, как утопленник, он метался и завывал от боли, а потом с грохотом и звоном разбитого стекла врезался в книжный шкаф и свалился, помятый и беспамятный, на пол. - Теперь я понимаю, что имела в виду Беллатрикс, - сказал Гарри, в голову которому ударила кровь, - этого надо по-настоящему захотеть. Если вы не заметили, Белла говорит обо всех непростительных, не только о Круциатусе. Из этого лично я делаю вывод, что Аваду нужно захотеть осуществить отнюдь не с целью эвтаназии, а с целью насладиться смертью зааваженного человека. Да, конечная цель благородна, тут я не спорю. Но для осуществления этой цели нужно захотеть насладиться убийством, в этом принцип действия Авады. Мы говорим о душе-не-батарейке, так давайте же придерживаться единого стандарта, а? А то светлого Патронуса у нас, получается, можно использовать только светлым и на светлых чувствах, а тёмную Аваду можно так, и эдак, и вот так? Извините за резкость, если что, обидеть не хотела.
Злая Ёлка: hao_grey пишет: всё-таки Авадой, учитывая гуманиста нашего Люпина. Он ведь прямо говорит, что никто не заслуживает Азкабана, а мучить и пытать - не в его характере. Вот прибить - это да, это воздаяние, но только чтоб не мучился сильно.. В чём я с ним абсолютно согласна: смерть более гуманна, чем пожизненное заключение, даже если это и не совсем Ахкабан. И Сирьке терять нечего, это да. А вот предлагать Рему присоединиться он бы не стал, Рем и так по краешку ходит, вешать ему на шею Непростительное? Хф-хф три раза! Сам бы прибил, да и всё. Weis пишет: Это же "косвенное убийство" на руках оставшихся Мародеров и Дамба - они потеряли близких друзей и соратников, которых обязаны были защищать. И ничего, живут и почти радуются. И искупать ничего даже не пробуют 12 лет почти добровольного заключения в Азкабане (мог требовать разбирательства, мог!) - это вам не искупление, так, семечки? А Рем ни с какой стороны не виноват. Во всяком случае, перед Поттерами. эла пишет: Амбридж, конечно, не УПС, но она вызвала патронус, когда у нее на шейке болтался хоркрукс. Гарри не смог вызвать патронуса в аналогичном состоянии Особенно мило всё это звучит учитывая то, что Гарька сам являлся живым хоркруксом. эла пишет: У нас Авада в зависимости от силы посылающего может не только подкидывать, но и дома разрушать Да и другие заклинания... тот же Экспелиармус то палочки отымает, то по стенке размазывает...
hao_grey: эла , причём Авада, если я правильно помню, разрушила полдома, когда шарахнула в Лорда, отрикошетив от Поттера Можно, конечно, предположить, что создание хоркрукса - процесс достаточно магоёмкий , и когда создатель не контролирует процесс, то происходит мощный выброс энергии. А Гарри не пострадал, потому как чтобы разрушить хоркрукс, мало сбросить ему пару балок на лобешник. Но это уже домыслы пошли...
vija: Злая Ёлка пишет: Сирьке терять нечего, это да. А вот предлагать Рему присоединиться он бы не стал, Рем и так по краешку ходит, вешать ему на шею Непростительное? Хф-хф три раза! Сам бы прибил, да и всё. Палочкой Рема?
КП: Toma пишет: Может быть, наслаждалась воспоминаниями о восстановлении справедливости и т.п. Но ведь такие воспоминания не абстрактны. То есть она может воспринимать несправедливые приговоры как восстановление справедливости, но ведь вспоминать-то ей придётся именно приговоры... Кроме того, Ро рисует в её образе садистку обыкновенную, она ж радуется, унижая и причиняя боль. Маринка пишет: Белла - была счастлива. Ведь ей Лорд сколько угодно пытыть разрешал. Во-во. Она была счастлива. И объясните мне, пожалуйста, чем само это чувство отличается от счастья Гарри, ловящего снитч? Я не о человеке, его испытывающем, я о самой эмоции говорю. Тоже счастье. Тоже сильная положительная эмоция. Weis пишет: Все апеллируют к тому, что будучи Пожирателем, убийств нельзя было избежать. А дравшись с теми, кому все нипочем, с кем не справиться, не приложив все силы и средства - это можно чисто и быстро, без убийств? Вот-вот. А я всё же твёрдо стою на точке зрения, что убийство - оно всегда убийство. Злая Ёлка пишет: Особенно мило всё это звучит учитывая то, что Гарька сам являлся живым хоркруксом. Кстати! vija пишет: Палочкой Рема? Да хоть бы и зубами :) Собака-то из него зубастая...
vija: КП, а как же Prior Incantato? Если Сириус убьёт Питера из палочки Рема, получится, что непростительное повиснет как раз на шее Рема. А Ёлка писала: Сирьке терять нечего, это да. А вот предлагать Рему присоединиться он бы не стал, Рем и так по краешку ходит, вешать ему на шею Непростительное? Хф-хф три раза! Сам бы прибил, да и всё. Так что да :) зубами.
КП: vija, так я и не говорила про палочку Рема
vija: КП, я этого не утверждала :) Ноги мысли растут отсюда: Злая Ёлка пишет: hao_grey пишет: "всё-таки Авадой, учитывая гуманиста нашего Люпина. Он ведь прямо говорит, что никто не заслуживает Азкабана, а мучить и пытать - не в его характере. Вот прибить - это да, это воздаяние, но только чтоб не мучился сильно". В чём я с ним абсолютно согласна: смерть более гуманна, чем пожизненное заключение, даже если это и не совсем Ахкабан. И Сирьке терять нечего, это да. А вот предлагать Рему присоединиться он бы не стал, Рем и так по краешку ходит, вешать ему на шею Непростительное? Хф-хф три раза! Сам бы прибил, да и всё.
aksell: vija пишет: Сириус убьёт Питера из палочки Рема, получится, что непростительное повиснет как раз на шее Рема. Если Вы зарубите кого-то топором, виновным будет топор?.. Роулинг оперирует понятием душа, причем весьма убедительно. Может, стоит взять с нее пример?
КП: aksell пишет: Если Вы зарубите кого-то топором, виновным будет топор?.. Нет, просто доказать, что непростительное выпустил именно Сириус, будет невозможно. Пострадает душа Сириуса, а посадят Рема.
Злая Ёлка: vija пишет: Палочкой Рема? Палочкой Снейпа, он в этот момент ею пользуется. А если дойдёт до разбирательства - уж Сирька-то скрывать своё авторство не станет! Ну, или и правда зубами. В конце-то концов, он крысами год питался, одной больше, одной меньше...
vija: О... Вот это была бы подстава... Не помнила такого факта, спасибо.
Злая Ёлка: vija , повторюсь: если бы дошло до разбирательства, Сирька не стал бы ни на кого сваливать, признался бы сразу.
aksell: КП пишет: Нет, просто доказать, что непростительное выпустил именно Сириус, будет невозможно. Пострадает душа Сириуса, а посадят Рема. Так тема начиналась именно с вопроса этического:) При чем тут судебные разборки?
Тэм Элленфорд: В такие моменты я жалею, что комп мне доступен не круглые сутки, а когда доступен - то не вполне легально... Злая Ёлка , ну, может, Сириус бы и признался... Несмотря на желание отомстить Снейпу за всё хорошенько... В конце-концов, предателя-Петтигрю он ненавидел больше. Другое дело, что магическое правосудие... С его точки зрения будет логично: бывший Пожиратель Снейп, и т.д, и т.п... Может, обоих бы "взяли". и в места не столь отдалённые в Северном море... Хотя это мы уже об АУ говорим. Ответить хочется... И объёмно... Но времени маловато. Смогу - напишу пост. Хотя я в принципе всё ещё вчера сказала.
КП: aksell пишет: Так тема начиналась именно с вопроса этического:) При чем тут судебные разборки? Началась - с этического. Но если решать вопрос, как они будут убивать Питера, надо понимать, что этот фактор они тоже будут учитывать. Мне так кажется
Злая Ёлка: КП , вот и я о том же: вопросы душевного... здоровья? равновесия? целостности? каждый вправе решать сам за себя, а вот подставить (без всякой необходимости) друга под обвинение в применении Непростительного (а что к оборотню правосудие будет мягко говоря не слишком гуманно и превходящие обстоятельства учитывать не станет, тут и к Трелони не ходи) - это как-то не в характере Блэка. (сейчас меня снова начнут закидывать тапками снейпоманы. Сразу отсылаю их к "Охоте на оборотня" - там мои мысли уже изложены)
КП: Злая Ёлка, я как снейпоманка с вами согласна
Злая Ёлка: Тэм Элленфорд , я полагаю, что Сириус вообще не стал бы скрывать ни факт убийства Питера, ни своё "авторство". Он как раз представил бы труп на всеобщее обозрение в качестве доказательства своей невиновности в деле 12-летней давности. А уж наказали бы его за убийство предателя и массового убийцы - честно, не знаю. Но проверять палочку в такой ситуации вообще не стали бы, зачем?
aksell: Злая Ёлка +1. И Ремус с детьми были бы свидетелями.
Toma: КП пишет: Кроме того, Ро рисует в её образе садистку обыкновенную, она ж радуется, унижая и причиняя боль. знаете, я не вижу Амбридж такой уж упертой садисткой, наслаждающейся чужой болью. Мне в ней видится скорее женщина из тех, что всегда знают "как лучше" и ни в чем не сомневаются. Такая, причиняя боль, твердо знает, что это лучше для того, кого она мучает (воспитание). Для нее действительно очень важна легитимность действий. Ну а потом, кто знает, может она о любимой кошке вспоминала, вызывая Патронус. И никакими сомнениями в нравственности того, что делает в данный момент, не мучалась (что для вызова Патронуса, ИМХО, главное). Что хоркрукс ей не мешал - так у нее своей злобы достаточно. Что ей влияние частички души Волдеморта? Слону дробина. КП пишет: Она была счастлива. И объясните мне, пожалуйста, чем само это чувство отличается от счастья Гарри, ловящего снитч? Я не о человеке, его испытывающем, я о самой эмоции говорю. Тоже счастье. Тоже сильная положительная эмоция. Действительно трудно сформулировать, поскольку скорее на уровне смутных ощущений. Заряд эмоции все-таки важен, ИМХО. Причем такой заряд с точки зрения не только собственной системы координат, но и общечеловеческой. Человек - зараза сложная, неоднозначная и часто противоречивая. Белле ведь тоже в детстве рассказывали сказки о том, что добрым быть хорошо, а жестоким - плохо. Что благородно делиться, а не отнимать. Понимаю, что у чистокровных свои ценности, но не настолько же, чтобы сказки были разными. Все эти архетипы на нас влияют гораздо сильнее, чем мы думаем. Пусть не на поведение, но на ощущение жизни точно. Вроде бы - почему не быть счасливым, пытая тех, кто этого (по мнению человека) достоин? И чел вполне может чувствовать себя счастливым. Только вот остается какая-то маленькая червоточинка, память о мамином: "надо быть хорошим". Так очень часто люди, выросшие в религиозной среде и отказавшиеся от веры на рациональном уровне, неосознано несут на себе печать искупления греха. Вплоть да физических болезней. Отсюда "уши растут" у фразы: на чужом несчастье счастья не построишь. Это правда очень сложные вещи, о них походя говорить тяжело. А, что касается конкретно Беллы, не была она счастлива. Есть фанатики, производящие впечатление абсолютно счастливых людей, но она таковой не выглядит. Просто у нее обратного пути не было. Ни тени сомнений в правильности выбранного пути и необходимости преданного служения Темному Лорду. Потому что если бы хоть на секунду задумалась о том, что со своей жизнью сделала (конкретно угробила в Азкабане из любви к человеку, которому на нее плевать), боюсь, удавилась бы на фиг.
vija: Toma пишет: Что ей [Амбридж] влияние частички души Волдеморта? Слону дробина. Вот это да... Потому что если бы хоть на секунду задумалась о том, что со своей жизнью сделала (конкретно угробила в Азкабане из любви к человеку, которому на нее плевать), боюсь, удавилась бы на фиг. Ну где ж плевать-то, когда в каноне: Высокомерная улыбка Беллатрикс погасла, глаза закатились, за мгновение до смерти она поняла, что случилось. Она упала на пол, толпа взревела, и Вольдеморт отчаянно закричал. Его яростным движением были отброшены прочь МакГонаголл, Кингсли и Слагхорн. Вольдеморт поднял палочку и направил её на Молли.
tirzaka: vija пишет: знаете, я не вижу Амбридж такой уж упертой садисткой, наслаждающейся чужой болью. То-то она задышала тяжело в предвкушении круциаченья Поттера! Я бы сказала, самая сексуальная сцена в целой целомудренной поттериане:) She seemed to be talking herself into something. She was shifting her weight nervously from foot to foot, staring at Harry, beating her wand against her empty palm and breathing heavily. As he watched her, Harry felt horribly powerless without his own wand. 'You are forcing me, Potter… I do not want to,' said Umbridge, still moving restlessly on the spot, 'but sometimes circumstances justify the use… I am sure the Minister will understand that I had no choice И сознание выполняемого долга тут не мешает, скорее помогает расслабиться, опустить тормоза.
эла: Toma пишет: Что хоркрукс ей не мешал - так у нее своей злобы достаточно. Что ей влияние частички души Волдеморта? Слону дробина. Откуда такой вывод? Это ИМХО или он подтвержден каноном? Насчет сказок. От "Волосатого сердца волшебника" меня вообще-то мутило. а были еще "Поганкины сказки", после кторых дети заболевали. Может Драко и внушали, что надо делиться, только не с магглорожденными - это точно.
vija: tirzaka, я такого не писала!
tirzaka: А ну да, это для Toma Звиняй И еще там есть "nasty, eager, exited look" то бишь дословно "злой, жадный и возбужденный вид", которого Гарри ни у кого еще на лице не видел. По-моему, подробнее разжевать, что Амбридж САДИСТКА Роулинг просто не могла, не выходя за рамки рейтинга. Эта сцена у нее вообще - класс.
Тэм Элленфорд: tirzaka , а Вы канон по-английски цитируете... *с огромным уважением* Кстати, вот я тут смотрю... Мы постепенно от Патронусов ушли в такие дебри... Жаль, у меня в отличие от вчера сегодня почти нет времени. А в среду я уезжаю вообще...
tirzaka: Тэм Элленфорд В популярных темах всегда оффтопят. Надеюсь, Вия не в обиде А по-английски я цитирую, потому что оно у меня на компе, а на русском я не читала. Не примите за понты вообще-то по этикету раз уж беседуем по-русски, надо бы и мне, но лень искать, качать и потом пока начнешь ориентироваться... Навсегда не уезжайте
Тэм Элленфорд: tirzaka , да я как раз не против оффтопа... Досадую, что нет времени в нём вдохновенно поучаствовать))) tirzaka пишет: Навсегда не уезжайте Нет, я не навсегда;) Я в Москву по делу. А принимать за понты - да что вы... Сама, если бы знала язык, предпочла бы читать оригинал. Но школьная программа не даёт тот уровень, а репетитор не по средствам.
Toma: эла пишет: Это ИМХО или он подтвержден каноном? ИМХО, как и все остальное. Но смотрите - ни Рон, ни Гермиона (у Гарри с частичкой души Волдеморта все-таки могут быть свои отношения, не известно, потянул бы в озере медальен на дно Рона, например) от хоркрукса замертво не валятся, друг на друга с кулаками не кидаются, убивать никого не несутся, у них, по сути, просто немного портится настроение, они становятся несколько агрессивнее, раздражительнее. Для злюки Амбридж такие изменения вряд ли заметны. Насчет садистки соглашусь, ага. А вообще у меня вопрос - у Грюма, который кучу народу перебил -пересажал, был Патронус? Или у Крауча -старшего? Потому что подозреваю, что здесь все зависит не от принадлежности к определенной стороне (авроры - УПСы), а от личности и обстоятельств жизни самого человека, вернее от того, как он сам себя ощущает.
КП: Toma пишет: И никакими сомнениями в нравственности того, что делает в данный момент, не мучалась (что для вызова Патронуса, ИМХО, главное). Это да, это несомненно. Toma пишет: Действительно трудно сформулировать, поскольку скорее на уровне смутных ощущений. То, что вы описываете, - это уголовно-правовое понимание вины. Преступник может не чувстввать себя виноватым, но он осознаёт, что совершает асоциальное действие.
Алисия: Злая Ёлка пишет: Сейчас меня начнут обвинять в неуважении к АВТОРУ КАНОНА... Так вот: конечно, создать полностью логичный и непротиворечивый мир практически невозможно, даже Толкиену не удалось. Но Ро, по-моему, и не пыталась. Вот почти соглашусь! Даже если и пыталась - ну давайте отдавать себе отчет, что физически невозможно писать 7 книг 10 лет и не накосячить ни в одной мелочи! Даже имея в голове цельную и непротиворечивую картину (хотя, уж извините, если кого обижу, лично мне кажется, что не такая уж цельная и непротиворечивая эта картина была у Ро, как ее делаем мы, читатели, закрывая ее дырки и косяки своими домыслами и логическими построениями). А уж если одна, вторая, третья книга опубликована и уже ничего в них не поправить, а только натягивать факты из следующих так, чтоб хотя бы не слишком противоречили... и плюс, как совершенно правильно выше было сказано, писала она Зло-схему и Добро-схему. Насколько ожили - настолько и живые, но все эти нестыковки с Патронусами, Непростительными, нашими героическими разведчиками и их гнусными шпионами - это именно издержки схемы. увы. И то, что мир получился таким, что о нем можно не только спорить, то и выстраивать на его основе нечто действительно непротиворечивое... ну, мне кажется, это именно потому, что откровенные противоречия мамы Ро попросту надо игнорить. Отдавая себе отчет, что она, как любой человек, имеет право и на мнение, и на ошибку :) Ну, по теме, если что - я полностью согласна с теми из высказавшихся, кто 1. цитирует ТТХ Патронуса как "счастливое воспоминание" и 2. не отнимает у людей право на счастливые воспоминания только потому, что эти воспоминания могут оказаться морально-этически грязными - или того хуже, что сами эти люди недостаточно белы. Можно принимать как данность авторский взгляд - "ну НЕ МОГУТ, потому что ПЛОХИЕ!" - но тогда давайте отдавать себе отчет, что этот авторский взгляд в данном случае обосновывается не логикой мира и характеров, а схемой "черное-белое".
эла: Toma пишет: у них, по сути, просто немного портится настроение, они становятся несколько агрессивнее, раздражительнее. Для злюки Амбридж такие изменения вряд ли заметны. Почему не заметны? Из канона мы не можем сделать такой вывод. Зато именно в тот период Долорес дошла до пика своей деятельности: возглавила комиссию, в которой приговаривала людей к Азкабану, угрожала (как минимум) им поцелуем дементоров под очень слабеньким предлогом: что они украли магию. Чем не проявение действия хоркрукса? Может, это он ей такие идеи "нашептал"? Тоже ИМХО, конечно. Насчет вопроса про Грюма. Исходя из того, что патронусы были способом общения орденовцев, должен был бы быть. Чем не светлое воспоминание - освобождение из собственного сундука? Начет влияния детства - я бы все же не сильно на это рассчитывала. Не знаю, что там внушали Гермионе, но когда ей нужно было, Риту она шантажировала на счет раз. И моральным аспектами не заморачивалась. И цель у нее была - противостоять Министерсву. Вообще-то с правовой позиции тут очень все напряжно. У Беллы могли быть свои представления о том, как должно было вести себя Министерство. И она пошла дальше шантажа. Но так Белла и постарше будет.
Toma: КП пишет: это уголовно-правовое понимание вины нет, это правда глубже. Это неосознанная вина за то, что преступил какие-то усвоенные с молоком матери границы. Ключевое слово тут - неосознанное.
эла: Алисия пишет: Можно принимать как данность авторский взгляд - "ну НЕ МОГУТ, потому что ПЛОХИЕ!" - но тогда давайте отдавать себе отчет, что этот авторский взгляд в данном случае обосновывается не логикой мира и характеров, а схемой "черное-белое". Увы, проблема в том, что я не могу принять такой подход в поттериане. Золушка и Белоснежка были действительно "хорошими": так в тех сказках и деление было приемлимо. А здесь "хорошие" ведут себя порой не лучше "плохих", увы, значит автор лишил себя возможности так делить, и "плохие" также получают право на обоснование своих поступков и на то, чтобы им было присуще что-то светлое. Короче, все стали серенькими, кто-то посветлее, кто-то потеменее. ИМХО читателя.
Злая Ёлка: Народ, а откуда у идеи вообще ноги растут? Нет, я поняла, что в интервью Ро сказала, что ПСы не могут создавать Патронусы. Но к чему это было сказано? Что, в каноне (я имею в виду книги, поскольку по изложенным выше причинам интервью за таковой не считаю) где-то есть такая сцена, что представителю Волдофилов надо было позарез создать Патронус, а не вышло? Ежели да - ссылку в студию! Ежели нет - ф топку интервью и считаем, что могут. Ибо: 1. Объясняя принципы заклинания Люпин говорит следующее: надо сосредоточиться на одном-единственном, самом счастливом воспоминании и произнести магические слова". О "знаке" воспоминания (то есть что оно должно быть непременно о чём-то абстрактно-хорошем) - ни слова. Конечно, это вообще-то ничего не гарантирует: Люпин объясняет заклинание лично Гарри и возможно, просто не брать в расчёт вариант, который считает невозможным (что для сына его старого друга самым счастливым может оказаться воспоминание о какой-то гадости). Но чего не сказано - того не сказано. 2. УПсы вполне способны испытывать счастье, причём отнюдь не обязательно от гадостей (может, для Беллы самое счастливое воспоминание - когда Волдик её в первый раз по головке погладил). Малфой, например, семью любит... 3. Плохие люди (Амбридж) могут создавать Патронусы. 4. Люди с Меткой (Снейп) могут создавать Патронусы. 5. Люди, использовавшие Непростительные (тот же Снейп, а также Гарри и Минерва) могут создавать Патронусы. Ну и о чём мы спорим? Могут, однозначно!
Злая Ёлка: эла пишет: А здесь "хорошие" ведут себя порой не лучше "плохих", увы, значит автор лишил себя возможности так делить, ППКС!
эла: Злая Ёлка , мне нравится предложенная аргументация *пошла проверять огонь в топке*
Seidhe: Я бы тоже интервью за канон не считала. Для меня в данном случае решающий аргумент - то, что Патронуса может создать Снейп. Если бы не это, можно было бы сказать вот что: Пожиратели, занимаясь тёмной магией, соприкасают свою душу с такими вещами, которые постепенно лишают их некоторых определённых способностей, и Патронус - одна из них. "Хороший" человек или "плохой" в данном случае вряд ли важно, это может быть связано с самой природой магии. Авроры применяют Непростительные - да; но они же не делают этого ежедневно. А тут люди живут с Меткой на руке, которая по своей сути проявление тёмной магии. Но - Снейп. Можно конечно с некоторой натяжкой допустить, что от прежних дел его после смерти Лили исцелило раскаяние, а новых он по возвращении Волдеморта не натворил (в седьмой книге в ответ на вопрос Дамблдора, сколько людей погибло на его глазах, он отвечает: "В последнее время - только те, кого я не смог спасти."). И всё равно это мне самой кажется малоубедительным.
Алисия: эла пишет: Увы, проблема в том, что я не могу принять такой подход в поттериане. Самое смешное, что и я не могу. Хотя по жизни это мой обычный подход - "автор всегда прав, потому что это его мир" - и чаще всего я действительно принимаю авторский мир какой он есть, как данность. А у Ро - не могу... Просто, мне кажется, тут народ пошел смешивать два взаимоисключающих варианта: или мы уж признаем, что Ро всегда права, потому что она автор, или признаем, что и автор может накосячить и не надо искать глубоких обоснований тому, что банально недодумано.
hao_grey: Алисия , я бы ещё добавила - надо искать объяснения фактам, изложенным в книге. Потому как другой автор - не Ро - может пытаться хоть сто интервью дать, а всё равно народ будет кивать: "Вот тут у автора ус отклеился". С Ро же ситуация прямо противоположная - она в интервью говорит то, что прямо противоречит написанному, создавая так называемый "постканон", который находится на ножах с каноном. По-моему, это перебор...
Алисия: hao_grey , а я вообще ее интервью в расчет не беру, принципиально. Потому как не имею привычки спрашивать объяснений у авторов, стоящих рядом с газетными киосками ;) Все должно быть в книге или логически вытекать из нее.
Seidhe: Алисия Алисия пишет: или мы уж признаем, что Ро всегда права, потому что она автор, или признаем, что и автор может накосячить и не надо искать глубоких обоснований тому, что банально недодумано. Тут есть одна маленькая ловушка: никогда нельзя знать точно, где у автора недодумано, а где мы просто не увидели объяснения. У Роулинг я раз-другой столкнулась с тем, что какая-то деталь мне сперва показалась нестыковкой, а затем выяснилось, что читатель - я - просто не додумалась до объяснения, вполне логичного и реально существующего. (Ещё у Агаты Кристи например такое сплошь и рядом. И вместе с ними есть настоящие нестыковки, ничем не объяснимые. Вот и отделяй тут агнцев от козлищ.) Интервью я тоже каноном не считаю. Текст есть база для интерпретаций. Всегда.
Злая Ёлка: Seidhe пишет: читатель - я - просто не додумалась до объяснения, вполне логичного и реально существующего. Читатель может додуматься до сотни объяснений (чем мы все и занимаемся), но косяк от этого не перестаёт быть косяком. Придумать объяснение можно даже для подземного хода, в течении часа меняющего высоту вдвое (УА, Визжащая хижина). Вот только в книге этого объяснения нет. А уж что там автор придумала, когда её, простите, в очередной ляп носом ткнули - тут её и мои (или ещё чьи) придумки на мой вкус совершенно равноценны. Тем более, что в спешке она порой не старый косяк объясняет, а новый создаёт. С чем мы и имеем дело в данной теме. По сути темы: да, если бы не Снейп - можно было бы говорить, что ПСы на Патронусы не способны (тут и объяснять ничего бы не понадобилось, одной Метки хватит). Но коль скоро Севочка с его ланью существует... Единственное, что здесь можно придумать - это то, что упомянутая лань не Патронус, а просто нечто похожее внешне, но с другими функциями и способом "производства". В связи с чем напомните практически не читавшему 7-ю книгу: проявляет ли сие создание какие-то "специфически-патронусные" свойства или просто служит проводником?
Seidhe: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: Читатель может додуматься до сотни объяснений (чем мы все и занимаемся), но косяк от этого не перестаёт быть косяком. То-то и оно, что я не совсем это имела в виду. Одно дело - придумать своё объяснение, и другое - увидеть авторское (если оно есть, а оно иногда есть). Но насчёт интервью я с вами согласна. Лань - Патронус, это однозначно и безусловно. Она действительно служит только проводником в сцене с мечом и озером, но когда Снейп в думоотводе демонстрирует её Дамблдору, он вызывает её именно заклинанием Патронуса. Может, всё-таки действительно чистосердечное раскаяние облегчает душу? Если уж искреннее покаяние способно слепить из хоркруксов душу обратно, то восстановить способность вызывать Патронуса оно наверняка может.
бурная вода: Seidhe Seidhe пишет: Может, всё-таки действительно чистосердечное раскаяние облегчает душу? Если уж искреннее покаяние способно слепить из хоркруксов душу обратно, то восстановить способность вызывать Патронуса оно наверняка может ППКС Вот неужели проще решить, что Ро накосячила, чем принять очевидное и простое объяснение: ПС не могут создавать Патронус в силу метки. Снейп уже настолько не ПС, что на его душу и, как следствие способность создавать Патронус метка уже не влияет. Или мы верим, что Ро знает про свой мир гораздо больше, чем мы, и вместо Сильмариллиона (а сколько вопросов повисли бы у Толкиена без него) у нас ее интервью (пока нет энциклопедии), или она косячит - тогда зачем вообще что-то обсуждать, если любой вопрос в книге закрывается словами "Автор накосячил". ИМХО, гораздо интереснее пытаться найти нестыковкам объяснения, причем простые (бритва Оккама фореве), чем считать, что в важных вопросах автор накосячил
hao_grey: бурная вода , ну, Толкиен накосячил (при всём моём к нему бешеном уважении и непреходящей любви - ВК не раз и не два перечитывала) если не больше Ро, то уж никак не меньше. Чего стоит один скромный вопросец о добыче пропитания для кучи орков в местности, неприспособленной для выращивания продовольствия ни растительного, ни животного - или о стоимости привезённой провизии... Просто Толкиен - замечательный филолог и никакущий экономист. В одном месте всё разобрано до мелочей, в другом - яма размером с жерло ородруинского вулкана... Ну да не о Толкиене спорим. бурная вода пишет: Или мы верим, что Ро знает про свой мир гораздо больше, чем мы, и вместо Сильмариллиона (а сколько вопросов повисли бы у Толкиена без него) у нас ее интервью (пока нет энциклопедии), или она косячит - тогда зачем вообще что-то обсуждать, если любой вопрос в книге закрывается словами "Автор накосячил". В том-то и фокус, что может быть намного больше вариантов, чем эти два "или-или". И косячит она как раз не в книге, а именно в интервью. Возвращаясь к Вашей аналогии с Толкиеном - ну вот не думаю я, что Профессора вообще интересовало, чем там Саурон орков кормит. Он больше как-то по культуре, по этике... Автор пишет о том, что его интересует. А потом автору задают вопросы о том, что автора в процессе написания ну вот совсем не интересовало. Сколько Роулинг мучилась, прежде чем придумала Драко жену? В ранних интервью она прямо говорила, что не знает, на ком Драко женился - дескать, "мистер Малфой сам выбирает, не маленький уже". Потом появилась "какая-то чистокровная", и уж затем - Астория Гринграсс. Как по мне, история с Патронусами из той же серии. Ну вот достали её этим вопросом, она села, быстренько подумала и что-то ляпнула. Можно и нужно находить связи в книге, можно и нужно додумывать что-то, что укладывается в нормы канона и объясняет его. Но это "что-то" должно именно укладываться в нормы. Вон, Борис Стругацкий недавно объявил, что лес в "Улитке на склоне" - это аллегория будущего. И тем самым прихлопнул штук много толкований и пластов "Улитки". До тех пор все ответы были - "сами додумывайте". Мне приходилось общаться с писателями. Поверьте, в частной беседе они гораздо чаще отвечают: "А чёрт его знает, с чего там всё было именно так - ну вот придумалось!", чем в интервью. В интервью надо как бы соответствовать Писатель знает о собственном мире ровно то, что его, писателя, интересует - не меньше, но и не больше. А Роулинг не раз и не два говорила, что не интересуют её УпСы и их отношения между собой. Её интересует Гарри Поттер. И Гермиона Грейнджер. Ну так там она если и косячит, так по минимуму. Но ведь на интервью вопросы задают, надо выкручиваться...
Seidhe: hao_grey , полностью согласна. Я вообще согласна с Умберто Эко, что автор не должен интерпретировать собственное произведение, либо не должен писать роман. Где кончается интерпретация и начинается сообщение читателю сведений о мире, которые по чисто редактурным соображениям не вошли в книгу? Сложно сказать... Иногда это очевидно, иногда не вполне. Кроме того, есть вещи, которые автор знает о своём мире с самого начала, а есть - которые он придумал, когда ему пришлось отвечать на чей-то вопрос. И канонизировать каждую его выдумку наспех - просто нечестно по отношению к автору. Сколько всего писатель меняет, когда работает над произведением? Но в случае с Пожирателями и Патронусом всё-таки имхо есть о чём подумать, прежде чем отметать авторские высказывания как "косяк" - потому что это не мелочь, это касается природы магии и в этом случае Роулинг вроде бы никто за язык не тянул. Мне вообще кажется вероятным, что там ситуация посложнее чем "или может, или нет". Пожиратели ведь очень разные, и не факт, что способность вызывать Патронуса исчезает (если исчезает) сразу после принятия Метки. Возможно, что она уходит постепенно, по мере всё большего соприкосновения с темнейшей магией, и у каждого по-своему, в зависимости от того, что он сам делает и как относится к происходящему с ним. Но вот это уже - всего-навсего мои домыслы. Просто мне они кажутся достаточно логичными.
бурная вода: Патронусы играют в книге Ро очень важную роль. И я думаю, что ответ: "Из УПСов только Снейп мог вызывать Патронус" - не косяк, а очень важен и для понимания магии мира Роулинг, и как характеристика Снейпа. Ибо показывает, насколько он не УПС, выделяет его, с одной стороны, и показывает, хоть немного, как именно Темная магия влияет на людей.
Тэм Элленфорд: Вай, какой у нас хороший Снейп... Не Пожиратель совсем... Добрая и чистая душа, просто сесть и обрыдаться, как рыдала одна моя знакомая девушка над соответствующей главой седьмой книги. А я по-другому устроена. К сожалению или к счастью - чёрт его знает. Seidhe пишет: автор не должен интерпретировать собственное произведение, либо не должен писать роман. В принципе, соглашусь. Другое дело, что фанатам НУЖНЫ сведения, и автор их им излагает. Не думаю, что Ро как раз тянули за язык, но это тем не менее не пришло бы ей в голову, если б этим не интересовались. Одно дело, когда автор для себя на салфетке пишет что-то, входящее в ткань мира, (а после его смерти это и опубликовать могут, почему бы и нет...) и совсем другое - когда даёт интервью, когда стремится вернуть им созданное в рамки. Т.к этот вопрос о Патронусах - следствие "пагубного" сомнения части фандома в том, что ПС - порок воплощённый, 1шт. А автору это естественно не нравится, потому что hao_grey пишет: Роулинг не раз и не два говорила, что не интересуют её УпСы и их отношения между собой. Ну зато нас интересуют. Ну то есть меня и некоторых других людей. А поскольку я - живой человек, хоть и с Тёмным мышлением и понимающий, как мне кажется, достаточно многое из того, что есть "обычная жизнь - ординарное зло"(с)Дарт Фьюри. Поскольку я такой человек... Я примеряю данные на себя, и если они не подходят, начинаю сомневаться. Т.к для меня понимание - почти равно тождество, то я "становлюсь на место", представляю себя - другим, и рассматриваю... А это долго, но полезно. Вот как я пишу и вот откуда растёт моё отношение к канону. Извините, если это около-оффтоп. Seidhe пишет: Мне вообще кажется вероятным, что там ситуация посложнее чем "или может, или нет". Пожиратели ведь очень разные, и не факт, что способность вызывать Патронуса исчезает (если исчезает) сразу после принятия Метки. Возможно, что она уходит постепенно, по мере всё большего соприкосновения с темнейшей магией, и у каждого по-своему, в зависимости от того, что он сам делает и как относится к происходящему с ним. О чём и речь. (В смысле, это более правдоподобная версия, чем "чистый канон",и имеет право наряду с моей - вариаций одного Мира может быть не одна и не две...) Не делает вступление в ряды ПС человека автоматически неспособным на счастливые воспоминания. Насчёт отношения человека к своим действия - в принципе, да. А вот темнейшая магия... Что ей считать? Непростительные используют обе стороны, а хоркруксы только Лорд делал, причём об этом ПС не знали (стал бы он такую тайну выдавать).
tirzaka: Тэм Элленфорд Насчет хоркруксов у меня есть идея, что Лорд их столько наделал, ибо был маггловоспитанный, и магическая этика души ему, как человеку со стороны, показалась бредом.
Злая Ёлка: Seidhe пишет: есть вещи, которые автор знает о своём мире с самого начала, а есть - которые он придумал, когда ему пришлось отвечать на чей-то вопрос. И канонизировать каждую его выдумку наспех - просто нечестно по отношению к автору. ППКС! Насколько я поняла, дискуссия выросла из следующего: а. Ро в интервью сказала, что ПС-ы не способны к созданию Патронусов б. Снейп ("маркированный" ПС) в 7-й книге Патронуса создал. Посему, господа, прошу ещё раз для уточнения предмета обсуждения ответить на два вопроса: 1. Был ли в книгах эпизод, в котором кто-то из ПС-ов пытался (и не смог) создать Патронус, либо не пытался этого сделать, хотя у него была такая необходимость? 2. Проявляла ли Лань, созданная Снейпом, какие-либо "специфично-патронусные" свойства?
Буси: И здесь доброго времени суток! Внимательно прочитала все посты. Только хотела, как Бурная вода уже сказала: Вот неужели проще решить, что Ро накосячила, чем принять очевидное и простое объяснение: ПС не могут создавать Патронус в силу метки. Снейп уже настолько не ПС, что на его душу и, как следствие способность создавать Патронус метка уже не влияет. Мне кажется, во-первых, спор идет по второму или третьему кругу. И участникам уже не убедить друг друга - Светлые верят в раскаяние, Темные желают оставаться в своем Черном-пречерном мире. Кто ж так бедных обидел Во-вторых, Снейп был «настолько не ПСом» уже в Шестом тексте. Нормальному человеку, чтобы осознать гнусность преступления, не очень-то нужна стрррассстная лубоффф. Осознать, раскаятся, начать противодействовать злу. Ро вставила лубоффф к Лили для того, чтобы сильнее убедить дам читателей, ну вот, не верили Снейпу, а причиною любовь, теперь точно верить должны! Здесь я больше верю тем авторам фанфиков, которые заставляют Снейпа совместно с Дамблдором "микшировать" воспоминания - для Гарри пущего убеждения.
эла: бурная вода пишет: ПС не могут создавать Патронус в силу метки. Снейп уже настолько не ПС, что на его душу и, как следствие способность создавать Патронус метка уже не влияет. Мне не кажется это решение панацеей от всех вопросов и косяков. Давайте тогда разбираться, чем же Снейп у нас настолько не УПС. Конкретно и по пунктам. 1. Любит Даже не буду оспаривать 33 главу, леший с ней 2. Раскаялся 3. ... все? И это уже перекрывает действие метки? Берем Беллу. 1. Любит (кто поспорит?) 2. Раскаялась (как минимум, за провал в Министерстве - в ногах валялась). А что не в том раскаялась? А патронусы как-то это различают? Вообще-то раскаяние – это состояние души. Если нужно раскаяться вообще и полностью – то и у Снейпа бы патронуса не было, ему есть еще над чем работать. Про остальных мы знаем значительно меньше, но могу поспорить, что Драко к концу 6 года обучения и раскаялся, и любил (как минимум, родителей). И РО на прямой вопрос о патронусе Драко говорит не о том, что он принял метку, значит ему патронус заказан, а о том, что Драко _не знает_, как его вызывать (см. здесь) Опять же, если мы уж рассмарвиваем интервью, то там ни слова о метке; там сказано, что УПСам патронусы _не нужны_ (см. здесь) Значит, если понадобятся - обменяться парой слов с кем-нибудь - то, надо так полагать, смогут вызвать.
Seidhe: Тэм Элленфорд Непростительные действительно используют авроры, но не каждый же день - об этом я выше писала. А Пожиратели живут с Меткой на руке, а Метка - сама по себе проявление тёмной магии. Живут год, два, десять... Не факт ведь, что способность создавать Патронус связана лишь со счастливыми воспоминаниями. Вспомнить что-то хорошее - это техническая сторона дела, как её объясняет для Гарри Люпин(!). Никто не говорил, что любой волшебник, который может испытывать положительные эмоции, способен создать Патронуса. Мы только знаем, что верно обратное: не умея вызвать в себе счастливых воспоминаний, Патронуса создать нельзя. И всё. "Хороший ли человек Северус Снейп?" - это совсем не тот же вопрос, что "Является ли Северус Снейп Пожирателем Смерти де факто?", не правда ли?
Levian N: Сейчас поднимется новый виток разговоров о Снейпе, и пламенные костры споров разгорятся с удвоенной силой. Три группы: 1. Снейп - хороший; УпСы - бяки; 2. Снейп - фууу! УпСы - хорошие; 3. Да все они там одним миром мазаны!
эла: Levian N , нужно вынести на голосование
Злая Ёлка: А может быть кто-то ответит для ясности на мои вопросы, а?
Levian N: Злая Ёлка 1. Сцены с созданием каким-то УпСом (окромя СС) патронуса по-моему не было нигде. 2. Специфичное свойство Патронуса (кроме основного) - передача сообщений. Роулинг (в интервью:)) упомянула, что СС им не пользовался, дабы не спалили УпСы:)) 3. Гарри, увидев в лесу патронуса СС, испытал чувство приятного душевного тепла. (слэшеры ликуют)
Levian N: эла Не надо! Меня ж заклюют! Доносчику - первый кнут
Seidhe: Злая Ёлка Про Патронус я писала. Снейп демонстрирует Дамблдору эту свою злосчастную лань, произнося при этом заклинание Патронуса. Так что - Патронус-Патронус. Levian N Четвёртый вариант забыли. Снейп хороший, и УпСы хорошие, просто они друг друга не поняли
Levian N: Seidhe Вариант пять: во всем виноват Дамблдор! (версия для СС лично: добавляем до кучи и Поттера)
Злая Ёлка: Levian N , Seidhe , спасибо. Таким образом версия, что Лань Снейпа - не Патронус должна быть отброшена (раз указано заклинание с помощью которого он её вызывает). А вот то, что остальные ПС-ы не могут создавать Патронусы - есть голословное утверждение из интервью. Причём, как нам тут кто-то (простите, лень искать) указал - сказано было не "не могут", а "им незачем" (поправьте, если я ошиблась и поняла неправильно). Из чего я делаю вывод: могут! Ибо что есть "тёмная магия" - вопрос тёмный, а Непростительные применяют и "светлые". Кто-то тут писал, что вопрос в количестве, но это уже... хм... сколько надо? два? десять? каждый день? Неубедительно! Равно как и рассуждения, кто объективно лучше: двойной агент Снейп или фанатичная-влюблённая Белла.
Seidhe: Levian N Дамблдор-Дамблдор! Он всегда во всём виноват, с него не убудет...
Levian N: Злая Ёлка Ой, поясните, пожалуйста что-то я не поняла. Как это - не Патронус? Он же вызвал её заклинанием Экспекто Патронум, так? Ergo, это именно Патронус. А вообще, эту тему можзно продолжать бесконечно, это практически то же самое, что говорить про слэшеров и антислэшеров. Есть люди, кторые думают одно, есть люди, которые думают другое. И есть канон - да простят меня поклонники УпСов! - который вроде как и не причем.
Levian N: Seidhe Да... Гад, каких поискать Бей лежачего в могиле!
эла: Злая Ёлка , нет - нет - это я на вопросы отвечаю )) По крайней мере, я не помню эпизодов, где бы УПСы вызывали патронуса, или лань Снейпа отгоняла бы дементоров..
Злая Ёлка: Levian N , поясняю: до того, как вы напомнили, что в книге указано заклинание которым Снейп вызвал Лань, мы имели право думать, что это нечто, внешне похожее на Патронус, но иное по природе или "технологии производства", поскольку, как верно заметила эла , дементоров сия Лань нигде не гоняет. Но раз заклинание указано - вопрос снимается.
Злая Ёлка: Levian N , поясняю: до того, как вы напомнили, что в книге указано заклинание которым Снейп вызвал Лань, мы имели право думать, что это нечто, внешне похожее на Патронус, но иное по природе или "технологии производства", поскольку, как верно заметила эла , дементоров сия Лань нигде не гоняет. Но раз заклинание указано - вопрос снимается.
Levian N: А, вы это имели в виду. Оффтоп: Что-то у меня форум глючит по страшному. ((
Злая Ёлка: Levian N , а уж у меня-то как глючит... вон пост дважды отправился...
Буси: По четвертому и пятому кругу.... Снейп хороший! УПСы плохие! Валюсь на пол, яростно колочу руками и ногами! Кто со мной, топайте и кричите!
Levian N: Буси Ну вот же эла предлагала сделать голосовалку:)) Пять вариантов уже есть))
Буси: Levian N Я тоже предлагаю голосовалку. Хозяйка темы, плиз...
vija: У меня тут снова вопрос возник :) Читаю я описания Беллы, её монологи и не могу понять ― то ли лыжи не едут, то ли я... вот если дементоры высасывают чувства, то как так случилось, что Белла любит Лорда, причём так пылко, фанатично, прочая, прочая? Что, она такой мощный окклюмент или кто там ещё, что могла противостоять дементорам на протяжении 14 лет? Или вот она ― магия любви? Или же наоборот ― любовь у неё такая чОрная, что никакой ненависти не надо, и дементоры эту отраву жрать не стали? Или у дементоров всасывалка ломалась аккурат на Беллиной очереди? Или не ломалась, но выйдя из Азкабана Белла увидела Лорда, и любовь в ней взыграла пуще прежнего? Я вот сильно сомневаюсь, что выходцы из Азкабана были сколько-нибудь адекватны после побега. И очень интересно, какой курс реабилитации придумал им Волдеморт. Или не придумал? Типа он же столько лет вообще без тела прожил, и ничё. Ох... Извиняйте, если уже достала своими вопросами, но у меня в голове концы с концами никак не хотят сводиться. Буси, голосилку лучше отдельной темой ;)
Levian N: vija Мвуахахахаха! Я сделала это!
vija: Вот-вот. Что ты со мной сделала?!
Levian N: vija Ммм... Заставила призадуматься? (да, я наглая ) И очень интересно, какой курс реабилитации придумал им Волдеморт. Зарядку, наверное, велел делать?
vija: Levian N пишет: Заставила призадуматься? Я из этого состояния вообще не выхожу Зарядку, наверное, велел делать? Ха! Он отстроил им спортзал, а на фасаде выбил: "Для всеобщего блага"
Levian N: Ха! Он отстроил им спортзал, а на фасаде выбил: "Для всеобщего блага" Це устаревшие данные. Скорее, там должно было быть что-то вроде "Каждый сам за меня!"
vija: Гм... Я, кажется знаю, как они на собраниях обращались к Повелителю. "Аве, Цезарь Волдеморт, идущие на смерть Жующие Смерть приветствуют тебя!"
tirzaka: vija, мне кажется, или я вижу тут идеи для юмористического фика про Пожирателей?
vija: Есть :) Но я их писать не умею, так что отдаю в добрые руки :) Но на самом деле это офф! Я-то о другом. О надрывном! О Белле!
tirzaka: Кстати, в каноне ничего не сказано насчет того, что дементоры как-то влияют на способность любить, да и память они вроде как таковую не отшибают. Говорится только насчет счастливых воспоминаний, а с неразделенной любовью чаще всего связаны воспоминания если не сплошь несчастливые, то во всяком случае двойственной натуры. Горько-сладкие, так сказать. Может, дементоры брезгуют неочищенным самогоном смешанными эмоциями?
vija: А я так надеялась продвинуть мысль, что дементоры высасывают эмоции (и любовь, любовь в первую очередь, хорошее отношение, обожание etc), оставляя только "оболочку" воспоминания - помнить-то помнишь, но ничего не чувствуешь. То есть я думала, что обожание Лорда у Беллы было разбито на периоды - до и после Азкабана, а вот в самой тюрьме она могла только думать о Волдеморте, но не чувствовать чегойто там.
Levian N: "-Хочу стать Пожирателем Смерти! - Авада Кедавра - кушай, не обляпайся!" Если бы Белла в Азкабане не думала о Волдеморте, Тёмном Порядке, etc, она бы не выжила, имхо.
Levian N: А выживают, прежде всего, такие вот бешеные фанатики, имхо. Их внутренний огонь греет. А у Белочки он просто изо всех щелей, пардон, лился))
vija: Думать - сколько угодно! "А я о любви говорю" (с) :) Кстати, другие ПСы вроде не такие фанатики - а тоже выжили. Как так? Не складывается у меня: вот Азкабан, вот Белла. Она твердит себе, что ТЛ вернется, что они освободятся, что все обидчики получат по шапке. Что-то вспоминает, пытается общаться через стенку - но вот что она чувствует к ТЛ? :) Уважение, преданность? Это светлые чувства, их могло и засосать в засасывалку. Любовь? Так её в первую очередь должно было засосать - точнее ту часть любви, которая светлая. Благосклонность Лорда, например, и всё оттуда вытекающее, пусть даже и фантазии. А всякие неудовлетворенности с любовью связанные - дементоры оставляли узникам на закусь... Сижу вот, думаю, как мне быть, как же дальше жить...
Levian N: vija Ну, своё мнение о Белле я тебе вроде как приводила. С цитатами. И (моё имхо) ты слишком сухо относишься к фактам ...кто виноват? что делать?!
vija: Тут не столько само мнение о персонаже важно, сколько понимание его в конкретной обстановке. Мнение-то мне понятно. А "сухой подход" к фактам - ну не знаю. Я просто хочу найти объяснение, не получится - буду действовать по наитию. Там точно сухо не будет %)
Seidhe: vija , я напишу как мне кажется, но в каноне конечно нигде такого прямым текстом не сказано. У меня есть ощущение, что дементоры высасывают не столько счастливые воспоминания, сколько всё то, что связано с упованием на что-то приятное. Ведь что чувствует Гарри, когда к нему приближается дементор - не было у тебя, мальчик, ничего хорошего в жизни и не будет. А Белла - тот человек, который охотно с этим согласится: и не было, и не будет, и не надо, я живу не ради счастья - своего или чужого - а ради служения Лорду. Такое дементоры не едят. (Такое никто не ест:)) В свете этого, если честно, я уверена, что Снейп дементорам тоже был бы не особо по зубам. Его великая любовь к Лили - а я в неё верю - по описанию должна быть очень страшненьким чувством. Грязь взаимного предательства. Понимание, что нигде, ни на этом свете, ни на другом, никогда за всю вечность тебе не быть с этим человеком - а никто другой тебе не нужен и не интересен. (Опять я про Снейпа. Но трудно же эту тему обсуждать, его не упоминая.) vija пишет: А я так надеялась продвинуть мысль, что дементоры высасывают эмоции (и любовь, любовь в первую очередь, хорошее отношение, обожание etc), оставляя только "оболочку" воспоминания - помнить-то помнишь, но ничего не чувствуешь. То есть я думала, что обожание Лорда у Беллы было разбито на периоды - до и после Азкабана, а вот в самой тюрьме она могла только думать о Волдеморте, но не чувствовать чегойто там. А похоже. Забавно, совсем недавно мне один человечек говорил про неё такую вещь: её внутренний мир похож на бешеную воронку, которая вертится, вертится - а внутри пустота, абсолютная и незаполнимая. А вообще заавадить бы того, кто надумал дементоров отправить Азкабан охранять. Но если я правильно помню, это придумал Крауч-старший, а с ним уже разобрались без меня:)
Буси: vija ,Levian N ,Seidhe , мне это кажется, или в каноне есть - не только высасывают хорошие воспоминания, но и усиливают плохие. Тогда Сириус защищается осознанием своей невиновности - "это не очень радостное чувство" и дементоры не могли его отобрать. А плохое, что у него усиливалось - наверное, память о том, что сделал неправильно, не стал Защитником Поттеров, не распознал Петтюгрю. Seidhe пишет: уверена, что Снейп дементорам тоже был бы не особо по зубам. Его великая любовь к Лили - а я в неё верю - по описанию должна быть очень страшненьким чувством. Грязь взаимного предательства. Понимание, что нигде, ни на этом свете, ни на другом, никогда за всю вечность тебе не быть с этим человеком Если это плохое и страшное дементоры усиливают, тады ой! Про Беллу:А Белла - тот человек, который охотно с этим согласится: и не было, и не будет, и не надо, я живу не ради счастья - своего или чужого - а ради служения Лорду - а Лорд-то самоликвидировался! И Метка бледная была тринадцать лет! Грустно Белочке, плохо! vija, а голосилка ничего не даст. Ну, выснится, что столько народу думает так, а столько иначе. Мы не переубедим их, а они не переубедят нас. Вот о себе. Я верю своим ощущениям. И затем под них логика подстраивается. Почти всегда получается верно. Если мне Белла герой плох, никакие построения не убедят меня в его хорошести, если светлую подкладку белые подштанники Снейпа я просекла еще в какой-то из первых трех книг - Роулинг так и написала (самооценка, однако ) Seidhe, а про воронку суперррр! Передайте человеку респектище!
Toma: vija пишет: дементоры высасывают эмоции (и любовь, любовь в первую очередь, хорошее отношение, обожание etc), оставляя только "оболочку" воспоминания - помнить-то помнишь, но ничего не чувствуешь. мне тоже так кажется. Исчезает эмоциональная окраска, которая и есть суть счастливого воспоминания. Т.е., чел вряд ли забудет, что у него была свадьба, например, но вспомнить счастье, которое им тогда владело, он не сможет.
Злая Ёлка: А по-моему, дементоры не само по себе восспоминание высасывают и даже не его эмоциональную составляющую, это всё при тебе остаётся. Тот же Сириус - никуда его светлые чувства не делись, и друзей он любит по-прежнему, и Гарьку, ради которого и сбежал. Тут другой механизм: они поглащаютте чувства, которые человек испытывает в данный момент. Тем самым вгоняя жертву в чернейшую меланхолию. Человек, пытаясь спастись от отчаянья и депрессии, старается вспомнить что-то светлое, тем самым подбрасывая дементорам новую пищу. И в конце концов человек уже не вспоминает ни о чём хорошем - именно потому, что такие воспоминания уже воспринимаются как мучение, ведь процесс "высасывания" чувств сам по себе мучителен. Светлые чувства и воспоминания не то, чтобы исчезают - они как бы прячутся всё глубже и глубже. У каждого из нас бывала депрессия - при этом все наши добрые воспоминания остаются при нас, только в этот момент на ум не приходят. Лучший метод борьбы с таким состоянием - сознательно ми целенаправленно вспоминать всё светлое, что было в твоей жизни. Но в присутствии дементоров такой метод не работает - светлое воспоминание изымается, извиняюсь за компьютерную аналогию, из "оперативной памяти". И хотя "на жёстком диске" оно остаётся - человек испытывает мучительное чувство потери. А Сириус, ИМХО, спасался не самим сознанием невиновности, а скорее сознанием добровольности наказания: мог бы для судей доказать невиновность, но сам себя считает перед друзьями виноватым, поэтому не дёргался, принял жестокую кару и в какой-то степени испытывал от этого удовольствие, только слишком мазохистское, чтобы служить пищей дементорам.
Levian N: А мне лично всегда казалось, что дементоры просто игнорируют счастливые воспоминания человека, как, возможно, "ядовитые" для них, концентрируясь на том, чтобы вывести на первый план именно отрицательные воспоминания.
Levian N: Злая Ёлка вы легилимент
бурная вода: Злая Ёлка ППКСну, похоже что так. Я тоже думаю, дементоры не забирают воспоминания, а вызывают на поверхность плохие, тяжелые, мучительные. Т.е. та же Белла, по идее, в присутствии дементоров должна была переживать момент, когда метка поблекла. А питаются воспоминаниями - это скорее питаются эмоциями, как привидения - запахом. (Запах же не изчезает, если нюхать. ;) ) Как они на квидичный матч слетелись - именно на эмоции.
Буси: Перечитывала посты с начала, вот еще где-то царапнуло: "Раскаялся. И все?" Это вдогонку снова про Снейпа. А это ничего, что Морда уделал-таки? Втроем, правда, хоть никогда и не признал бы важности своего участия. Ну. о радости на небесах о раскаявшемся грешнике и соотношении его с праведниками, тут говорить вроде как не принято...
Seidhe: Буси , а зря не принято. Книга-то ведь про это, независимо от того, чего хотели бы и чего бы не хотели её фанаты. Морда они всей шаблой уделали потом, но это не так уж важно. Искреннее раскаяние в содеянном - раскаяние, и всё - собирает душу из хоркруксов обратно. Это говорит в каноне Гермиона, которая об том прочитала в "Тайнах наитемнейшего искусства". Либо мы этому верим, либо нет. Если нет, то можно строить довольно интересные версии того, что кому и зачем было надо, но мне лично более правдоподобным кажется, что это всё-таки действительно так. А если так, то спрашивается: коли раскаяние способно воссоздать душу из хоркруксов, может быть, оно всё-таки способно и восстановить способности, утраченные с принятием Метки и всем прочим?
Буси: Seidhe , во-во.
Weis: Буси Это к вопросу о неравнозначности душевной работы и вклада в общее дело? Я правильно понимаю? Если подумать, то Пожиратели где-то были даже честнее "правильного" ордена - они своих целей не скрывали, пусть даже половина была фанатиками и психопатами (хотя и в этом мне видится перегиб. Все же чтобы противостоять террористической организации, нужна другая такая же. Тогда не катит принцип, что одни были целиком в черном, а другие - в белом. То есть принцип уродующей душу черной магии каноном не подтверждается абсолютно. Чуть-чуть убийцей быть невозможно.). Я до сих пор не понимаю, в чем была цель орденцев. Противостоять Пожирателям их было слишком мало, да и силы уж очень неравны. Гарика охранять? А орденцы знали, зачем они его охраняют? Надеялись, что мальчонка-недоучка, звезд с неба не хватающий, чудом избавит их от плохого дяди? Понадеялись на ребенка вслед за хитромудрым старичком и успокоились? Странно все это. Но по крайней мере и те, и другие, уперто верили в собственную правоту.
Злая Ёлка: Weis пишет: до сих пор не понимаю, в чем была цель орденцев. Противостоять Пожирателям их было слишком мало, да и силы уж очень неравны. Насколько я понимаю этот вопрос, в Орден шли люди, готовые рисковать собственной репутацией (и жизнью, разумеется) для того, чтобы противостоять организации, официально считающейся то ли несуществующей, то ли несущественной... в общем такой, с которой из официальных структур никто толком не боролся. Конечно, когда кто-то из ПС-ов попадался "на горячем" - его сажали (да и то не всегда), но целенаправленная борьба с ними как с организацией на мой взгляд не проводилась. Weis пишет: Чуть-чуть убийцей быть невозможно. Полностью согласна! Если мы рассматриваем не юридический, а так сказать, "внутренний" аспект проблемы, то практически каждый убийца уверен в своей правоте. Да любой маньяк-насильник с полной убеждённостью вам скажет нечто вроде "А чего она сопротивлялась!" И уж тем более ПС-ы, убивающие по идеологическим соображениям. Тут уж скорее "светлые" будут задаваться вопросом "а стоило ли?" "а нельзя ли было обойтись" и т.п. Т.е. с точки зрения внутренней целостности для "светлого" убийство гораздо опаснее и болезненнее, чем для "тёмного", абсолютно уверенного, что он поступает как должно.
КП: Злая Ёлка пишет: целенаправленная борьба с ними как с организацией на мой взгляд не проводилась. Разумеется, не проводилась. Это канон. Лестранжи сели за пытки Лонгботтомов. Долохов - за убийство Прюэттов. В формулировках приговоров не фигурировало членство в Организации. Злая Ёлка пишет: Да любой маньяк-насильник с полной убеждённостью вам скажет нечто вроде "А чего она сопротивлялась!" Или "это моя потребность организма, меня таким Бог создал". Для меня вопрос в другом. Если принять как данность, что убийства и прочая тёмная пакость настолько отягощают душу, что не дают создать Патронуса, почему все орденцы его легко создают? Они тоже убивали! Они применяли Непростительные! Раз применяли - значит, так же, как тёмные, ХОТЕЛИ убить. Гарри - сам хоркрукс, темнейшая штука - почему он так легко создаёт Патронуса? Я не против правила, я против того, что оно работает в одну сторону. На мой взгляд, то, что все "хорошие" Патронуса создавать могут (независимо от количества крови на их руках) подтверждает, что убийства и тёмная магия тут ни при чём.
Seidhe: КП КП пишет: Если принять как данность, что убийства и прочая тёмная пакость настолько отягощают душу, что не дают создать Патронуса, почему все орденцы его легко создают? Вот потому-то я и думаю, что тут вопрос степени. Авроры применяют Непростительные не ежедневно и только по необходимости (ну то есть по идее должно быть так), а Пожиратели живут с Меткой на руке (Гарри правда тоже живёт с хоркруксом в душе, но тут может быть много несложных и правдоподобных объяснений, почему на него это не влияет - он в этом неповинен, сам этого не знает и тп). Хотя конечно, я считаю, что быть аврором - значит находиться в своеобразной "группе риска". Все персонажи, которые завязаны на прямую и постоянную борьбу со злом силами того же зла (Грюм, который Хмури и Моуди, и тп), имхо слишком уж... неоднозначные.
Злая Ёлка: Seidhe пишет: Авроры применяют Непростительные не ежедневно и только по необходимости (ну то есть по идее должно быть так Так и ПС-ы не ежедневно. И тоже по необходимости - со своей точки зрения. На мой взгляд, говоря, что ПС-ы не могут создавать Патронусов, Ро подходила к вопросу сугубо с позиции любого единобожца, априори считающего греховным приверженца любой другой религии (в данном случае - другой организации). То есть ход рассуждений тут таков: если я, католик фениксовец, душою чист, то все, кто принадлежит к противоположным/иным/враждебным конфессиям организациям, например масульмане ПС-ы грешники и как таковые лишены надежды попасть в рай создать Патронуса. Никакой иной логики в таких рассуждениях не присутствует. Ну а Снейп - выкрест, получается. И как таковой может рассчитывать на райские кущи серебряную лань Заранее прошу прощения, если ненароком оскорбила чьи-то чувства.
Seidhe: Злая Ёлка Seidhe пишет: Пожиратели живут с Меткой на руке Это обязано влиять на душу, даже если человек и не каждый день применяет Непростительные. Злая Ёлка пишет: Ро подходила к вопросу сугубо с позиции любого единобожца Я бы, говоря о её отношении к Пожирателям, проводила аналогию скорее с сатанистами, а не с мусульманами, но да, в целом соглашусь. Ну а где сказано, что магия в её мире нейтральна в этом смысле? Вообще, Патронус - не то благо, без которого волшебнику ну совсем уж никак. Я думаю, что у Пожирателей могут быть свои плюшки - обо всех свойствах Метки например мы явно не знаем
rakugan: Ну, разумеется, у УпСов тоже есть патронусы. Это по меньшей мере логично. То, что говорит Роулинг, имхо, - очередная фишка из ее желания показать абсолютное Зло. Глупо и дешево.
Буси: Сила ночи, сила дня - одинакова #%^ня
Буси: Я, конечно, ужас как извиняюсь, но: Магла уронила сумку с покупками и, видимо, совсем обезумев, среди бегущей и вопящей толпы пытается собрать рассыпавшиеся яблоки — ну, здесь и заклятия не понадобилось, маглы сами сбили ее с ног и пробежали по ее телу. Несколько мужчин — смотри-ка, какие храбрецы, — вооружившись невесть откуда взятыми железными прутьями и разломанными скамейками, пытаются организовать сопротивление. Но их левикорпусом поднимают в воздух, и какое-то время они кружатся там, как большие куклы, а потом, когда наложившему заклятие это надоедает, падают вниз головой с высоты, и толпа в ужасе — нет бы попытаться затормозить падение, маглы все-таки идиоты — разбегается в стороны, и слышно, как череп одного из упавших с тошнотворным звуком раскалывается о мостовую... и еще: От всего происходящего у Беллы росло странное возбуждение. Ей почему-то стало вдруг невероятно весело и захотелось сделать что-нибудь особенное. и еще:Белла подняла палочку еще выше, и масса стекла, послушная ее воле, устремилась в небо и зависла сверкающим хрустальным куполом. Это было так красиво и нереально, что ей захотелось то ли плакать, то ли смеяться, и она все держала и держала из последних сил этот купол, так что еще совсем светлое, ясное небо над торговым центром вдруг стало напоминать огромную сверкающую хризантему... Заметила, что маглы тоже запрокидывают головы, недоуменно рассматривая хрустальный купол, и тогда вдруг резко расслабила руку с палочкой. Купол завис еще на мгновение, а затем, набирая скорость, стал падать вниз и напоминал теперь уже хрустальный дождь или чудом разделившийся на отдельные капли и мгновенно затвердевший водопад. Сверкающая масса стекла неслась вниз с устрашающей скоростью, и Эйвери закричал: — Назад! И уже через мгновение стеклянный водопад достиг маглов и обрушился на них всем своим устрашающим весом.Патронус?
полная версия страницы