Форум » Общий раздел » Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение » Ответить
Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение
vija: Роулинг в одном из интервью сказала, что среди ПС-ов только Снейп мог создать Патронуса. Из воспоминания, когда Снейп показывает своего Патронуса Дамблдору, можно сделать вывод, что он был способен вызывать Заступника, благодаря своим светлым чувствам к Лили (эм, в книгах упоминался Патронус Лили? Это была лань? Потому что иначе возникает цепочка ассоциаций: лань-Сохатый-Мародёры-Снейп-Поттер-от ненависти до любви… ). Вспомним, Снейп применил Аваду (убил Дамблдора), но в седьмой книге он именно Патронусом направил Гарри к мечу. Из этого я делаю вывод, что на способность вызова Заступника использование тёмных (непростительных) заклинаний не влияет. Хоть каждое утро съедай младенца отрабатывай на домочадцах Круциатус, только светлые воспоминания не растеряй, а то ― упс. Утрирую, конечно, но всё же. Внимание, вопрос! © :) А как же Белла? Белла, фанатично преданная Лорду, вышедшая "замуж за чистокровного мага, потому что именно этого от нее ждали, но истинной ее любовью всегда был Волдеморт" © (Роулинг, интервью). Белла, которая "шептала [Волдеморту], словно обращаясь к любимому" © (ГП&ДС, гл. 36). И это замечает Гарри. Белла, которой Роулинг дала возможность даже в последней схватке "сражаться, в пятидесяти ярдах от своего хозяина" © (ГП&ДС, гл. 36). Неужели её чувство слабее любви (хотя по мне, так чувства вины) Снейпа? Неужели её фанатичной преданности и жертв (не думаю, что Лейстранджи не понимали, что им грозит в случае провала операции с Лонгботтомами) было мало для того, чтобы создать Заступника? Не понимаю. Не укладывается в голове. Тёмным отказано в чувствах? Но факты на лицо. У Беллатрикс (в которой я вижу максималистку) ― термоядерная сила чувств. У Малфоя ― семья, которую, я считаю, он ставил выше службы Лорду. У остальных Пожирателей, "эпизодических персонажей мира Роулинг", тоже могли быть привязанности. И что, ни один из них не был способен вызвать Патронуса? Не верю! © Вложите свои пять копеек, а? :) Они мне, правда, очень нужны *подставляет шляпу*. Может, я просто что-то очень важное упустила в правилах игры и зря переживаю? "Так записано", и всё тут? Если эта тема уже поднималась где-то ― миль пардон, не нашла. Продолжение темы.
Мистери Реддл: Злая Ёлка Авада запретное по моральным причинам: не мы давали человеку жизнь, не нам отнимать. Не забываем, что англичане и Ро в том числе -- прожженные протестанты в душе. Весь канон пропитан христианскими истинами, не меньше Нарнии, кстати, протсо не так явно.
Мистери Реддл: vija не соглашайтесь. Но так и есть. Вот вы согласны, если об Вас булдут вытирать ноги постоянно, причинять Вам боль и все такое, а Вы будете слюни пускать по садисту? Я -- нет. Потому. что я цену любви знаю. Истинной любви, а не тупорылому мазохизму. ее названием прикрывающемуся.
бурная вода: В книге/мире Роулинг есть определенные правила игры, законы мира. Ну типа закона всемирного тяготения. Она их сотворила, ибо она - Демиург своего мира. В эти законы, в частности, входит деление магии на Светлую и Темную. Что относится к Темной магии, что делает заклинание Темным, относятся ли к Темным Непростительные - неизвестно. Нам дан только факт деления. Таким же фактом, законом мира Роулинг является неспособность УПСов к вызову Патронуса. Скорее всего это связано с особенностью воздействия на человека метки. Принятием этой метки не только на руку, но и в душу. И никак не связано ни с наличием/отсутствием счастливых воспоминаний, ни с силой эмоций и чувств - ибо это не зависит от метки. (Хотя это тоже спорный вопрос - а ну как метка действует аналогично осколкам зеркала Троллей в Снежной королеве, что попали Каю в сердце и глаза) Снейп же после гибели Лили, со временем перестал быть истинным УПСом, т.е. метка с его души ушла, оставшись только на руке. Приходилось ли Снейпу убивать/использовать Непростительные?. Естественно да. Он двойной шпион. Если Лорд приказал бы ему, а не Нагиги убить Бебидж, думаете он бы отказался? Ро, понятно, про это не пишет. Но тут все и так достаточно очевидно. Не может быть у Снейпа чистых рук в условиях войны. Что первой, что второй. Так что думаю дело именно в метке на душе, которая есть у истинных сторонников Риддла. Она и не дает вызывать Патронус. Патронус - это концентрированное счастье. А дементор - одушевленное отчаяние. Именно поэтому Патронус способен отогнать дементоров.
Маринка: К сожалению, не могу постоянно присутствовать и отвечать на каждую реплику. Поэтому пока вместе, вот так: Люпин говорит Гарри: «Патронус - это вид положительной силы, воплощение всего, что дементоры пожирают - надежду, счастье, стремление выжить »цитата из Канона. Высказывание Ро о том, что ПС не могут вызавать Патронуса, тоже считаем Каноном. Не «плохие »люди (Амбридж), а именно ПС. Цель: понять, почему. Мое предположение: ПС впустили в себя, в свои личности нечто, что лишает их «надежды, счастья, стремления выжить». Надеюсь, о том, что существуют люди, которые внешне стремятся к успеху (неважно в какой области), а внутреннее "я" успеху противится, все знают. ИМХО ПСы - участвуют в такой гнусной, как гражданская, войне. Не послали Лорда. Следовательно, не стремятся выжить. Вообще решили, что мир их враг. Следовательно, лишены надежды и счастья. Нет этого, взяться неоткуда. Нет и Патронусов. О Белле и дементорах. Каждый ее приступ садизма - это волна сильнейших отрицательных эмоций + страдание жертвы. Лакомство! О темноте Снейпа. Изначально да, был темным, воспринимал весь мир с "той" стороны, даже в детстве, даже еще дружа с Лили. Мама постаралась. Вообще я не верю в сюжеты, когда отец Снейпа бьет мать - в Каноне он только орал. Да и что там за ведьма была, еще бааальшой вопрос. Выйти замуж за магла ума хватила (может, не хотела ребенка - жертвы инцеста) а внушить маглу, что он безоблачно счастлив... даже когда болит голова... на кой тогда ведьмовство? Могу предположить только, что Эйлин была воспитана в традициях, предписывающих бревенчато принимать ласки мужа в ночной рубашке с дыркой ниже талиии. Ну и вообще была бабенка средненькая. Итак, весь мир плох, маглы плохие как отец, мальчик становится ПСом, но! Память о Лили, несчастная любовь к ней совершает чудо! Снейп начинает чувствовать отвращение к убийце Лили и затем ко всей деятельности Организации. Теперь он спасает - всех тех, кого только может спасти. И испытывает горе, когда этого не удается. Сцена с несчастной Черити, бесстрастное лицо Снейпа. Да, маску он носит прочную... ИМХО.
Toma: Добрый день всем! Мне кажется, дело в том, что для вызова Патронуса мало вспомнить о каком-то счастливом моменте. Надо еще суметь полностью отдаться этому воспоминанию, прочувствовать его каждой клеточкой. А для этого необходима надежда, какой-то свет в конце туннеля. Настоящее может быть ужасным, но если светит из будущего какой-то "маячок", пусть призрачный, иллюзорный, тогда возможно вызвать защиту в виде счастливого воспоминания. У Снейпа этот маячок - надежда искупить свою вину перед любимой женщиной. Он его ведет по жизни, он не дал ему окончательно погрузиться во тьму. Белла Темного Лорда любила, но вряд ли в ее чувстве осталось что-то, не затронутое болью, досадой, надежда на какое-то счастье. Потому что при любом раскладе он-то ее не любит. Ее страсть и разрушительна и саморазрушительна. Вот в чем, ИМХО, разница. Снейп любовью, которую хранит в сердце, душу спасает (хотя бы потому, что она его побуждает спасать людей, а не убивать), Белла губит. А вообще ведь речь идет не о том, что ни один УПС не может создать Патронуса ни при каких обстоятельствах, просто Роулинг констатирует факт, что ни у кого из них, кроме Снейпа, Патронуса не было. У каждого, думаю, на это свои причины (ну сложная жизнь у них была и будущее гм... не ясное). Люциус Малфой, например, мог мучаться чувством вины за то, что принес тем, кто ему дорог, несчастье. Вот вызывает он в памяти, к примеру, счастливую семейную сцену, а вместо эйфории тревога и вина, поскольку настоящее его близких под угрозой. Полагаю и у других УПСов слишком многое из пережитого "тормозит" вхождение в состояние абсолютного счастья. Гарри ведь тоже не удалось, когда в седьмом томе к Волдеморту через Запретный лес шел. Потому что надежды не осталось, только боль.
Toma: КП пишет: Если Патронус - это заклинание, а его вызов - техника, и если его в состоянии освоить 13-летний пацан, значит, ПС МОГЛИ выколдовывать его и до того, как приняли метку. А после - что, разом утратили это умение? тут знаете, какая штука может быть? Техника вызова Патронуса очень похожа на такую технику НЛП - якорь на ресурсное состояние. Она тоже основана на том, что человек вызывает в памяти момент абсолютного счастья/покая и "сохраняет" его для того, чтобы "активировать" в момент тревоги, нервозности, хандры. Так вот эта штука не у всех получается. У человека отчаявшегося, погруженного в депрессию или даже просто отъявленного мизантропа вряд ли что-то выйдет. И тому, кто переживает в данный момент очень сильное потрясение, на кого слишком сильно давят трудно решаемые проблемы якорь не поможет. У Гарри так и получилось. Пока жила надежда (не все было плохо) - Патронус помогал, ну а после того, как в последней битве погибли друзья, и узнал о том, что должен пожертвовать собой, вызвать защитника он уже не смог.
Буси: Toma , спасибо, очень по полочкам .
Тэм Элленфорд: Я вернулась... И напишу длинный пост;J 8-)) И всё равно не всё влезло... vija пишет: Какая радость нормальному ПС (я тут проведу параллель с солдатом, с присягнувшим солдатом, которого послали воевать) ― в убийстве? Да никакой. На мой взгляд, это - как работа. (Я не хочу тут разводить метафизику - потому что мы хоть и "магмир" обсуждаем, но всё-таки в основном _людей_ - поэтому и говорю "реалистично", а не про "искалеченные души". Я тогда тоже "искалеченная", но не жалею никоим образом. ) Злая Ёлка пишет: Между прочим, зельями не только травить, но и лечить можно. И нужно. Имхо, этим в Организации не Снейп занимался. Ну я так вижу, что поделать! Снейп - не фармацевт, а алхимик, т.е со склонностью к исследовательской деятельности, причём к тому же в опасных и связанных с Тьмой областях. Имхо, у ПС должен был быть кто-то с колдомедицинской подготовкой (какой у Снейпа не было), чтобы как раз лечить боевые раны (что не только и не столько зельями делается). И прочая мед.помощь. А вот для Лорда что-то варить... Это возможно. Разведка... Хе. У меня есть один замысел - связанный с моим вИдением Организации в целом и Рудольфа Лестранжа в частности - насчёт как раз разведдеятельности Снейпа... Ну, рассказывать долго. В основном - он сам просился в разведотдел, т.к хотел себя показать. Ну вот его на первое задание и послал Дольф как на тот момент начальник разведотела... на свою голову. Т.к это первое задание и было тем самым пророчеством;) Простите за оффтоп, но меня несёт... КП пишет: ПС МОГЛИ выколдовывать его и до того, как приняли метку. Полностью согласна. Может, их даже в Хоге этому учили - тогда школьная программа по ЗОТИ могла и посложнее быть... vija пишет: Фраза сильная, но я оглядываюсь на Тёмных и что-то как-то... Ну... Это теоретически))) На практике... *вздыхает, не желая плохо отзываться о соратниках, но ведь...* vija , а у вас обращение к Weis всё равно некорртектно отображается((( лишая нас возможности прочесть... Злая Ёлка пишет: Кстати, в упор не понимаю, почему "Авада" - Непростительное Я здесь соглашусь с Мистери Реддл . Потому что это -= убийство. Эвтаназия - это со-овсем другое дело. Я в принципе её сторонник, однако тут ого-го подводных камней. Не в этой теме, что называется. А христианских идей видеть не желаю в ГП. Ну атеист я, кидайте тапками и Авадами, буде здесь есть активно верующие. Маринка, а может... Не надо пафоса, а?... vija пишет: Вообще, одуховтворение Патронуса у меня как-то совсем в голове не укладывается. <....> Это ж мой, родное, из меня, моей силы вышедшее! Вот и у меня не укладывается. Вообще, вот если есть те, кто Пулмана "Тёмные начала" читал... Я считаю, что Патронусы - вроде деймонов. Отображают внутренню суть человека в образе животного. На эту тему можно даже исследование делать... Отображение - не буквально, ежу ясно.
vija: Спасибо за ответы! Toma, про якорную технику знаю, но почему-то не соотнесла. Спасибо за мысль. Я вот только не согласна пп любви-маяка Снейпа. Эванс тоже ему взаимностью не ответила. А учитывая, что из-за того, что пророчество сдал Лорду, вина и отчаяние к страданиям из-за неразделённой любви прилагались 100%, я считаю.
Муад'Диб: Хм.. А, по-моему у ПС не было патронуса за ненадобностью. Ведь если вспомнить с чего началась история с патронусом, выходит, что из-за Гаррьки. То есть если бы Поттеру не становилось так плохо в их присутствии, Люпин и не вспомнил об этом заклятии. А Поттер не научил бы друзей. В школьной программе его нет. Возможно, его проходят при подготовке на аврора. Или работники ММ, работа которых затрагивает дела Азкабана, обязаны его знать. (Это объясняет кота Амбридж) Впрочем, неважно... А вот зачем патронус ПС? Дементоры ведь за них. Если у меня нет машины и мне не нужно уметь её водить, это не означает, что я не смогу водить вообще. Можно ещё предположить, что патронус не могли создавать те, кто сидел в Азкабане (продолжительное количество времени) в силу того, что дементоры забрали всю радость, но чтоб "плохие" были на это не способны потому что они «плохие»... Не верю! (с) Weis пишет: Если оперировать первоначальной информацией - что для создания патронуса нужно счастливое воспоминание, то наколдовать его может любой колдун абсолютно. Наличие у всех Пожирателей редкой генетической аномалии, выражающейся в неспособности испытывать определенные эмоциональные реакции, невозможно. ППКС.
КП: Toma пишет: Люциус Малфой, например, мог мучаться чувством вины за то, что принес тем, кто ему дорог, несчастье. Вот вызывает он в памяти, к примеру, счастливую семейную сцену, а вместо эйфории тревога и вина, поскольку настоящее его близких под угрозой. Полагаю и у других УПСов слишком многое из пережитого "тормозит" вхождение в состояние абсолютного счастья. А в этом что-то есть, спасибо. Может быть. То есть у меня есть сформировавшееся мнение, но такая точка зрения, по-моему, имеет право на существование. Тэм Элленфорд пишет: А христианских идей видеть не желаю в ГП. Тэм, милая, они ж от этого не исчезают оттуда
КП: Муад'Диб пишет: А вот зачем патронус ПС? Дементоры ведь за них. Вовсе нет. В Азкабане они им вполне мило пакостили.
vija: Тэм Элленфорд, не могу никак исправить этот пост - в превью он отображается нормально, а при отправке - нет :( Может, это магия? :D Я там написала это (привожу уже без цитат, откуда растут ноги моих мыслей): Про Снейпа и его одержимость Лили. Склоняюсь к прогибу канона. Но я, похоже, в ходе дискуссии, растеряла свою объективность. Идеализировать Тёмных ― бессмысленно, но человеками они быть должны. А по Ро ― символы: пешки чёрные, Король // пешки белые, Король. И Гарри, один на всю доску, как дерьмо в проруби. Про универсальный стандарт. Проблема двойного стандарта, я бы сказала. Про банду эмоционально ущербных против банды умственно ограниченных блаженных праведников. В цитаты, спасибо!
Тэм Элленфорд: Мда. Что-то не ожидала у себя, в принципе толерантного человека, обнаружить, что "зубы сводит" от светлого пафоса. Наверное, роль Лестранжа в аж двух достаточно активных ролёвках так влияет. Кто знает... Или из-за реала. Я не отрицаю ничего в деятельности Организации. Но я - чувствую, как можно делать всё это.. а потом приходить домой и пить чай. И беседовать. Спокойно так. Считайте отмороженной - да плевала я. Это моя позиция. Вот с Toma могу в чём-то согласиться... Насчёт надежды. Но это именно что не для ТОЛЬКО Пожирателей, а вообще. Для человека, в котором нет надежды. Я думаю, что если принять такую версию, то способность вызывать Патронуса могла ещё сохраняться после вступления в Организацию - разное время у каждого. А вот потом... Но это если принять Вашу версию. А так... Словом, думать и говорить надо. бурная вода , а если всё Канон, и баста - зачем нам вообще что-то на этом форуме обсуждать? Зачем нам фики писать? Ведь есть канон. Да, он есть. И есть мы. И мы его видим. Да, я тут почти никто, но я могу говорить и говорить буду, даже оставшись одна. Слишком долго я вежливо молчала в тряпочку везде, где можно. И мы можем относиться к Канону, пытаться анализировать его. Созданный Мир (Вторичный Мир...) начинает жить в чём-то по своим законам, и автор не всегда властен "впихнуть" в него что-то. Сама, про один Мир "увиденный" писала... Чувствовала. А Ро - она преодолевает сопротивление созданного. Отсюда и баги с тараканами.
vija: А становится всё жарче... *открывает форточку, чтобы свежий воздух немного сбавил температуру* :)
КП: Тэм Элленфорд пишет: Я не отрицаю ничего в деятельности Организации. Но я - чувствую, как можно делать всё это.. а потом приходить домой и пить чай. И беседовать. Спокойно так. Да! Да! ППКС! Чёрные, белые, серо-буро-пошкарябанные - они все люди, и у всех у них своя жизнь, своя любимая чашка и свой чай, который дороже всех сортов вина - или наоборот.
Тэм Элленфорд: vija , я Вам в Л.С написала) Ответьте, если возможно. А жарко... Ну, просто как на боевой операции. *подмигивает из-за серебряной маски, как бы невзначай поправляя чёрный плащ*
Тэм Элленфорд: КП пишет: Чёрные, белые, серо-буро-пошкарябанные - они все люди, и у всех у них своя жизнь, своя любимая чашка и свой чай, который дороже всех сортов вина - или наоборот. Эту фразу записать можно. Честно. А вообще - вот бывают же и среди Светлых приличные люди КП пишет: они ж от этого не исчезают оттуда *грустно* да, не исчезают. Но я-то, как писала выше, ещё со времен увлечения миром Толкиена, стараюсь жить не по букве, а по внутренней логике Мира... как я её понимаю. vija пишет: А по Ро ― символы: пешки чёрные, Король // пешки белые, Король. И Гарри, один на всю доску, как дерьмо в проруби. На удивление точное сревнение... Особенно про Поттера
Weis: Протестую насчет "светлых" чувств к Лили как оснований для патронуса Снейпа. Такая неразделенная любовь (несуществующая, я бы сказала, сочиненная в угоду читателям) светлым чувством может стать разве что для мазохиста - имхо. При таком раскладе Беллочкин патронус всех бы за пояс заткнул. Согласна считать это прогибом автора.
КП: Тэм Элленфорд, спасибо. Тэм Элленфорд пишет: Но я-то, как писала выше, ещё со времен увлечения миром Толкиена, стараюсь жить не по букве, а по внутренней логике Мира... как я её понимаю. Это да, но это в некотором роде смешение субъективного и объективного. Попытаюсь на примере. У Ро в книге я отчётливо вижу (и да, я могу это доказать), что Драко ведёт некую свою игру, которую - естественно! - не замечает Гарри. Ро в интервью это отрицает, Драко у неё просто отрицательный персонаж. Но оответствующие места в каноне-то существуют объективно. Про того же Родольфуса в каноне сказано мало что. И фанаты имеют полное право гадать, был ли он подкаблучником или ещё более пламенным сторонником ТЛ, чем Белла, или вообще тайным шпионом, скажем, Крауча-старшего, любая из точек зрения будет иметь право на существование, потому что объективных причин считать иначе нет. Регулус Блэк в каноне погиб, пытаясь уничтожить хокрукс. Можно, конечно, выдумать целую теорию, согласно которой он ничего такого не делал, а притворялся, а на самом деле был до гроба верен ТЛ и его идеям, но это будет уже субъективное мнение, для доказательства истинности которого придётся пожертвовать объективно известными фактами. Как-то так. Объективно нам известно, что Патронус - это такое заклинание, которое выколдовывается на счастливое воспоминание. Ремус имел привычку обстоятельно всё разъяснять, но про чорные-чорные души и светлые-светлые помыслы ничего не рассказывал, и не предостерегал Гарри, что нельзя использовать светлое воспоминание о том, как он, допустим, набил Дадли морду. Так что не вижу причин, по которым ПС не могли бы овладеть техникой его применения. Впрочем, возможно, они есть. Вон Toma хорошо сказала, например. Но всё же мне неумение ПС вызывать П-с кажется натяжкой.
vija: Weis, пойду посмотрю, есть ли у вас фики. Потому что ржунемогу, и стиль у вас славный. Спасибо!
vija: КП, спасибо! Замечательно написали.
Тэм Элленфорд: Weis пишет: Такая неразделенная любовь светлым чувством может стать разве что для мазохиста В принципе, тут встаёт как раз вопрос о том, какое чувство "подходит", какое - нет. Имхо, дело не просто в чувстве, а в чувстве, сопряжённом с воспоминанием положительного характера, повторюсь.
КП: Тэм Элленфорд пишет: в чувстве, сопряжённом с воспоминанием положительного характера Разве? Мне казалось, что необходимо просто счастливое воспоминание. То есть воспоминание, вызывающее у человека искреннюю радость, счастье. Я к тому, что легко могу представить патронуса, вызываемого на воспоминание о враге вызывающего, умирающем в корчах от рук вызывающего же. Главное, насколько я поняла, - эмоция вызывающего, а именно - счастье от воспоминания.
Тэм Элленфорд: КП пишет: Про того же Родольфуса в каноне сказано мало что. Ну и что?... Это не мешает, поверьте. Ни капли))) Но про канон хорошо написали...
Toma: Муад'Диб пишет: А вот зачем патронус ПС? Дементоры ведь за них. За тем же, зачем Амбридж. От "побочных эффектов" таких союзников защищаться. У тех, кто был в Азкабане, думаю закрыт вопрос с Патронусом, согласна. Их счастливые воспоминания в пищу дементорам пошли. vija пишет: Эванс тоже ему взаимностью не ответила. А учитывая, что из-за того, что пророчество сдал Лорду, вина и отчаяние к страданиям из-за неразделённой любви прилагались 100%, я считаю. там, ИМХО, было желание искупить вину (и сознание, что искупает). Чтобы Лили "отпустила" наконец. Так вроде. С мертвыми возлюбленными, как ни цинично, вообще проще. Снейп мог сколько угодно воображать, например, что, если бы он не наделал ошибок в юности, Лили была бы с ним. А у Беллы Темный Лорд вот он - живой, рядом. И никаких шансов. Не нужна она ему(: Сталкиваться с этим каждый день, верно служа любимому, очень больно.
Маринка: Тэм Элленфорд , собссно, от УПСов кроме "заткнитесь, вонючие грязнокровки" - и не ждешь.
КП: Тэм Элленфорд пишет: Ну и что?... Это не мешает, поверьте. Ни капли))) Тю, а я ж о чём? Вот как раз об этом Мне тоже не мешает
Тэм Элленфорд: КП , я не так выразилась. Имела в виду как раз, что положительной эмоция должна быть не с т.зр морали, а для того, кто Патронуса вызывает. КП пишет: Я к тому, что легко могу представить патронуса, вызываемого на воспоминание о враге вызывающего, умирающем в корчах от рук вызывающего же Вот, это оно самое. Ведь с т.зр этого гипотетического "вызывающего" - это та-акой положительный момент! Маринка , я аргументированно пишу, если Вы не заметили. Toma пишет: Не нужна она ему(: Мне кажется, что, судя по Канону, она как раз усиленно цеплялась за иллюзию "нужности", иначе бы полетела нафиг её картина мира и неустойчивая психика... Ну всё. Мне пора. Завтра вернусь. И
Маринка: Тэм Элленфорд ,о да , железные аргументы. Когда Вам нравится, тогда Канон. А когда с зубами проблема - тогда как хочется. И еще гадкие христиане в реале существуют.
полная версия страницы