Форум » Общий раздел » Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение » Ответить
Пожиратели Смерти vs Патронус. Тема-рассуждение
vija: Роулинг в одном из интервью сказала, что среди ПС-ов только Снейп мог создать Патронуса. Из воспоминания, когда Снейп показывает своего Патронуса Дамблдору, можно сделать вывод, что он был способен вызывать Заступника, благодаря своим светлым чувствам к Лили (эм, в книгах упоминался Патронус Лили? Это была лань? Потому что иначе возникает цепочка ассоциаций: лань-Сохатый-Мародёры-Снейп-Поттер-от ненависти до любви… ). Вспомним, Снейп применил Аваду (убил Дамблдора), но в седьмой книге он именно Патронусом направил Гарри к мечу. Из этого я делаю вывод, что на способность вызова Заступника использование тёмных (непростительных) заклинаний не влияет. Хоть каждое утро съедай младенца отрабатывай на домочадцах Круциатус, только светлые воспоминания не растеряй, а то ― упс. Утрирую, конечно, но всё же. Внимание, вопрос! © :) А как же Белла? Белла, фанатично преданная Лорду, вышедшая "замуж за чистокровного мага, потому что именно этого от нее ждали, но истинной ее любовью всегда был Волдеморт" © (Роулинг, интервью). Белла, которая "шептала [Волдеморту], словно обращаясь к любимому" © (ГП&ДС, гл. 36). И это замечает Гарри. Белла, которой Роулинг дала возможность даже в последней схватке "сражаться, в пятидесяти ярдах от своего хозяина" © (ГП&ДС, гл. 36). Неужели её чувство слабее любви (хотя по мне, так чувства вины) Снейпа? Неужели её фанатичной преданности и жертв (не думаю, что Лейстранджи не понимали, что им грозит в случае провала операции с Лонгботтомами) было мало для того, чтобы создать Заступника? Не понимаю. Не укладывается в голове. Тёмным отказано в чувствах? Но факты на лицо. У Беллатрикс (в которой я вижу максималистку) ― термоядерная сила чувств. У Малфоя ― семья, которую, я считаю, он ставил выше службы Лорду. У остальных Пожирателей, "эпизодических персонажей мира Роулинг", тоже могли быть привязанности. И что, ни один из них не был способен вызвать Патронуса? Не верю! © Вложите свои пять копеек, а? :) Они мне, правда, очень нужны *подставляет шляпу*. Может, я просто что-то очень важное упустила в правилах игры и зря переживаю? "Так записано", и всё тут? Если эта тема уже поднималась где-то ― миль пардон, не нашла. Продолжение темы.
vija: КП, я этого не утверждала :) Ноги мысли растут отсюда: Злая Ёлка пишет: hao_grey пишет: "всё-таки Авадой, учитывая гуманиста нашего Люпина. Он ведь прямо говорит, что никто не заслуживает Азкабана, а мучить и пытать - не в его характере. Вот прибить - это да, это воздаяние, но только чтоб не мучился сильно". В чём я с ним абсолютно согласна: смерть более гуманна, чем пожизненное заключение, даже если это и не совсем Ахкабан. И Сирьке терять нечего, это да. А вот предлагать Рему присоединиться он бы не стал, Рем и так по краешку ходит, вешать ему на шею Непростительное? Хф-хф три раза! Сам бы прибил, да и всё.
aksell: vija пишет: Сириус убьёт Питера из палочки Рема, получится, что непростительное повиснет как раз на шее Рема. Если Вы зарубите кого-то топором, виновным будет топор?.. Роулинг оперирует понятием душа, причем весьма убедительно. Может, стоит взять с нее пример?
КП: aksell пишет: Если Вы зарубите кого-то топором, виновным будет топор?.. Нет, просто доказать, что непростительное выпустил именно Сириус, будет невозможно. Пострадает душа Сириуса, а посадят Рема.
Злая Ёлка: vija пишет: Палочкой Рема? Палочкой Снейпа, он в этот момент ею пользуется. А если дойдёт до разбирательства - уж Сирька-то скрывать своё авторство не станет! Ну, или и правда зубами. В конце-то концов, он крысами год питался, одной больше, одной меньше...
vija: О... Вот это была бы подстава... Не помнила такого факта, спасибо.
Злая Ёлка: vija , повторюсь: если бы дошло до разбирательства, Сирька не стал бы ни на кого сваливать, признался бы сразу.
aksell: КП пишет: Нет, просто доказать, что непростительное выпустил именно Сириус, будет невозможно. Пострадает душа Сириуса, а посадят Рема. Так тема начиналась именно с вопроса этического:) При чем тут судебные разборки?
Тэм Элленфорд: В такие моменты я жалею, что комп мне доступен не круглые сутки, а когда доступен - то не вполне легально... Злая Ёлка , ну, может, Сириус бы и признался... Несмотря на желание отомстить Снейпу за всё хорошенько... В конце-концов, предателя-Петтигрю он ненавидел больше. Другое дело, что магическое правосудие... С его точки зрения будет логично: бывший Пожиратель Снейп, и т.д, и т.п... Может, обоих бы "взяли". и в места не столь отдалённые в Северном море... Хотя это мы уже об АУ говорим. Ответить хочется... И объёмно... Но времени маловато. Смогу - напишу пост. Хотя я в принципе всё ещё вчера сказала.
КП: aksell пишет: Так тема начиналась именно с вопроса этического:) При чем тут судебные разборки? Началась - с этического. Но если решать вопрос, как они будут убивать Питера, надо понимать, что этот фактор они тоже будут учитывать. Мне так кажется
Злая Ёлка: КП , вот и я о том же: вопросы душевного... здоровья? равновесия? целостности? каждый вправе решать сам за себя, а вот подставить (без всякой необходимости) друга под обвинение в применении Непростительного (а что к оборотню правосудие будет мягко говоря не слишком гуманно и превходящие обстоятельства учитывать не станет, тут и к Трелони не ходи) - это как-то не в характере Блэка. (сейчас меня снова начнут закидывать тапками снейпоманы. Сразу отсылаю их к "Охоте на оборотня" - там мои мысли уже изложены)
КП: Злая Ёлка, я как снейпоманка с вами согласна
Злая Ёлка: Тэм Элленфорд , я полагаю, что Сириус вообще не стал бы скрывать ни факт убийства Питера, ни своё "авторство". Он как раз представил бы труп на всеобщее обозрение в качестве доказательства своей невиновности в деле 12-летней давности. А уж наказали бы его за убийство предателя и массового убийцы - честно, не знаю. Но проверять палочку в такой ситуации вообще не стали бы, зачем?
aksell: Злая Ёлка +1. И Ремус с детьми были бы свидетелями.
Toma: КП пишет: Кроме того, Ро рисует в её образе садистку обыкновенную, она ж радуется, унижая и причиняя боль. знаете, я не вижу Амбридж такой уж упертой садисткой, наслаждающейся чужой болью. Мне в ней видится скорее женщина из тех, что всегда знают "как лучше" и ни в чем не сомневаются. Такая, причиняя боль, твердо знает, что это лучше для того, кого она мучает (воспитание). Для нее действительно очень важна легитимность действий. Ну а потом, кто знает, может она о любимой кошке вспоминала, вызывая Патронус. И никакими сомнениями в нравственности того, что делает в данный момент, не мучалась (что для вызова Патронуса, ИМХО, главное). Что хоркрукс ей не мешал - так у нее своей злобы достаточно. Что ей влияние частички души Волдеморта? Слону дробина. КП пишет: Она была счастлива. И объясните мне, пожалуйста, чем само это чувство отличается от счастья Гарри, ловящего снитч? Я не о человеке, его испытывающем, я о самой эмоции говорю. Тоже счастье. Тоже сильная положительная эмоция. Действительно трудно сформулировать, поскольку скорее на уровне смутных ощущений. Заряд эмоции все-таки важен, ИМХО. Причем такой заряд с точки зрения не только собственной системы координат, но и общечеловеческой. Человек - зараза сложная, неоднозначная и часто противоречивая. Белле ведь тоже в детстве рассказывали сказки о том, что добрым быть хорошо, а жестоким - плохо. Что благородно делиться, а не отнимать. Понимаю, что у чистокровных свои ценности, но не настолько же, чтобы сказки были разными. Все эти архетипы на нас влияют гораздо сильнее, чем мы думаем. Пусть не на поведение, но на ощущение жизни точно. Вроде бы - почему не быть счасливым, пытая тех, кто этого (по мнению человека) достоин? И чел вполне может чувствовать себя счастливым. Только вот остается какая-то маленькая червоточинка, память о мамином: "надо быть хорошим". Так очень часто люди, выросшие в религиозной среде и отказавшиеся от веры на рациональном уровне, неосознано несут на себе печать искупления греха. Вплоть да физических болезней. Отсюда "уши растут" у фразы: на чужом несчастье счастья не построишь. Это правда очень сложные вещи, о них походя говорить тяжело. А, что касается конкретно Беллы, не была она счастлива. Есть фанатики, производящие впечатление абсолютно счастливых людей, но она таковой не выглядит. Просто у нее обратного пути не было. Ни тени сомнений в правильности выбранного пути и необходимости преданного служения Темному Лорду. Потому что если бы хоть на секунду задумалась о том, что со своей жизнью сделала (конкретно угробила в Азкабане из любви к человеку, которому на нее плевать), боюсь, удавилась бы на фиг.
vija: Toma пишет: Что ей [Амбридж] влияние частички души Волдеморта? Слону дробина. Вот это да... Потому что если бы хоть на секунду задумалась о том, что со своей жизнью сделала (конкретно угробила в Азкабане из любви к человеку, которому на нее плевать), боюсь, удавилась бы на фиг. Ну где ж плевать-то, когда в каноне: Высокомерная улыбка Беллатрикс погасла, глаза закатились, за мгновение до смерти она поняла, что случилось. Она упала на пол, толпа взревела, и Вольдеморт отчаянно закричал. Его яростным движением были отброшены прочь МакГонаголл, Кингсли и Слагхорн. Вольдеморт поднял палочку и направил её на Молли.
tirzaka: vija пишет: знаете, я не вижу Амбридж такой уж упертой садисткой, наслаждающейся чужой болью. То-то она задышала тяжело в предвкушении круциаченья Поттера! Я бы сказала, самая сексуальная сцена в целой целомудренной поттериане:) She seemed to be talking herself into something. She was shifting her weight nervously from foot to foot, staring at Harry, beating her wand against her empty palm and breathing heavily. As he watched her, Harry felt horribly powerless without his own wand. 'You are forcing me, Potter… I do not want to,' said Umbridge, still moving restlessly on the spot, 'but sometimes circumstances justify the use… I am sure the Minister will understand that I had no choice И сознание выполняемого долга тут не мешает, скорее помогает расслабиться, опустить тормоза.
эла: Toma пишет: Что хоркрукс ей не мешал - так у нее своей злобы достаточно. Что ей влияние частички души Волдеморта? Слону дробина. Откуда такой вывод? Это ИМХО или он подтвержден каноном? Насчет сказок. От "Волосатого сердца волшебника" меня вообще-то мутило. а были еще "Поганкины сказки", после кторых дети заболевали. Может Драко и внушали, что надо делиться, только не с магглорожденными - это точно.
vija: tirzaka, я такого не писала!
tirzaka: А ну да, это для Toma Звиняй И еще там есть "nasty, eager, exited look" то бишь дословно "злой, жадный и возбужденный вид", которого Гарри ни у кого еще на лице не видел. По-моему, подробнее разжевать, что Амбридж САДИСТКА Роулинг просто не могла, не выходя за рамки рейтинга. Эта сцена у нее вообще - класс.
Тэм Элленфорд: tirzaka , а Вы канон по-английски цитируете... *с огромным уважением* Кстати, вот я тут смотрю... Мы постепенно от Патронусов ушли в такие дебри... Жаль, у меня в отличие от вчера сегодня почти нет времени. А в среду я уезжаю вообще...
tirzaka: Тэм Элленфорд В популярных темах всегда оффтопят. Надеюсь, Вия не в обиде А по-английски я цитирую, потому что оно у меня на компе, а на русском я не читала. Не примите за понты вообще-то по этикету раз уж беседуем по-русски, надо бы и мне, но лень искать, качать и потом пока начнешь ориентироваться... Навсегда не уезжайте
Тэм Элленфорд: tirzaka , да я как раз не против оффтопа... Досадую, что нет времени в нём вдохновенно поучаствовать))) tirzaka пишет: Навсегда не уезжайте Нет, я не навсегда;) Я в Москву по делу. А принимать за понты - да что вы... Сама, если бы знала язык, предпочла бы читать оригинал. Но школьная программа не даёт тот уровень, а репетитор не по средствам.
Toma: эла пишет: Это ИМХО или он подтвержден каноном? ИМХО, как и все остальное. Но смотрите - ни Рон, ни Гермиона (у Гарри с частичкой души Волдеморта все-таки могут быть свои отношения, не известно, потянул бы в озере медальен на дно Рона, например) от хоркрукса замертво не валятся, друг на друга с кулаками не кидаются, убивать никого не несутся, у них, по сути, просто немного портится настроение, они становятся несколько агрессивнее, раздражительнее. Для злюки Амбридж такие изменения вряд ли заметны. Насчет садистки соглашусь, ага. А вообще у меня вопрос - у Грюма, который кучу народу перебил -пересажал, был Патронус? Или у Крауча -старшего? Потому что подозреваю, что здесь все зависит не от принадлежности к определенной стороне (авроры - УПСы), а от личности и обстоятельств жизни самого человека, вернее от того, как он сам себя ощущает.
КП: Toma пишет: И никакими сомнениями в нравственности того, что делает в данный момент, не мучалась (что для вызова Патронуса, ИМХО, главное). Это да, это несомненно. Toma пишет: Действительно трудно сформулировать, поскольку скорее на уровне смутных ощущений. То, что вы описываете, - это уголовно-правовое понимание вины. Преступник может не чувстввать себя виноватым, но он осознаёт, что совершает асоциальное действие.
Алисия: Злая Ёлка пишет: Сейчас меня начнут обвинять в неуважении к АВТОРУ КАНОНА... Так вот: конечно, создать полностью логичный и непротиворечивый мир практически невозможно, даже Толкиену не удалось. Но Ро, по-моему, и не пыталась. Вот почти соглашусь! Даже если и пыталась - ну давайте отдавать себе отчет, что физически невозможно писать 7 книг 10 лет и не накосячить ни в одной мелочи! Даже имея в голове цельную и непротиворечивую картину (хотя, уж извините, если кого обижу, лично мне кажется, что не такая уж цельная и непротиворечивая эта картина была у Ро, как ее делаем мы, читатели, закрывая ее дырки и косяки своими домыслами и логическими построениями). А уж если одна, вторая, третья книга опубликована и уже ничего в них не поправить, а только натягивать факты из следующих так, чтоб хотя бы не слишком противоречили... и плюс, как совершенно правильно выше было сказано, писала она Зло-схему и Добро-схему. Насколько ожили - настолько и живые, но все эти нестыковки с Патронусами, Непростительными, нашими героическими разведчиками и их гнусными шпионами - это именно издержки схемы. увы. И то, что мир получился таким, что о нем можно не только спорить, то и выстраивать на его основе нечто действительно непротиворечивое... ну, мне кажется, это именно потому, что откровенные противоречия мамы Ро попросту надо игнорить. Отдавая себе отчет, что она, как любой человек, имеет право и на мнение, и на ошибку :) Ну, по теме, если что - я полностью согласна с теми из высказавшихся, кто 1. цитирует ТТХ Патронуса как "счастливое воспоминание" и 2. не отнимает у людей право на счастливые воспоминания только потому, что эти воспоминания могут оказаться морально-этически грязными - или того хуже, что сами эти люди недостаточно белы. Можно принимать как данность авторский взгляд - "ну НЕ МОГУТ, потому что ПЛОХИЕ!" - но тогда давайте отдавать себе отчет, что этот авторский взгляд в данном случае обосновывается не логикой мира и характеров, а схемой "черное-белое".
эла: Toma пишет: у них, по сути, просто немного портится настроение, они становятся несколько агрессивнее, раздражительнее. Для злюки Амбридж такие изменения вряд ли заметны. Почему не заметны? Из канона мы не можем сделать такой вывод. Зато именно в тот период Долорес дошла до пика своей деятельности: возглавила комиссию, в которой приговаривала людей к Азкабану, угрожала (как минимум) им поцелуем дементоров под очень слабеньким предлогом: что они украли магию. Чем не проявение действия хоркрукса? Может, это он ей такие идеи "нашептал"? Тоже ИМХО, конечно. Насчет вопроса про Грюма. Исходя из того, что патронусы были способом общения орденовцев, должен был бы быть. Чем не светлое воспоминание - освобождение из собственного сундука? Начет влияния детства - я бы все же не сильно на это рассчитывала. Не знаю, что там внушали Гермионе, но когда ей нужно было, Риту она шантажировала на счет раз. И моральным аспектами не заморачивалась. И цель у нее была - противостоять Министерсву. Вообще-то с правовой позиции тут очень все напряжно. У Беллы могли быть свои представления о том, как должно было вести себя Министерство. И она пошла дальше шантажа. Но так Белла и постарше будет.
Toma: КП пишет: это уголовно-правовое понимание вины нет, это правда глубже. Это неосознанная вина за то, что преступил какие-то усвоенные с молоком матери границы. Ключевое слово тут - неосознанное.
эла: Алисия пишет: Можно принимать как данность авторский взгляд - "ну НЕ МОГУТ, потому что ПЛОХИЕ!" - но тогда давайте отдавать себе отчет, что этот авторский взгляд в данном случае обосновывается не логикой мира и характеров, а схемой "черное-белое". Увы, проблема в том, что я не могу принять такой подход в поттериане. Золушка и Белоснежка были действительно "хорошими": так в тех сказках и деление было приемлимо. А здесь "хорошие" ведут себя порой не лучше "плохих", увы, значит автор лишил себя возможности так делить, и "плохие" также получают право на обоснование своих поступков и на то, чтобы им было присуще что-то светлое. Короче, все стали серенькими, кто-то посветлее, кто-то потеменее. ИМХО читателя.
Злая Ёлка: Народ, а откуда у идеи вообще ноги растут? Нет, я поняла, что в интервью Ро сказала, что ПСы не могут создавать Патронусы. Но к чему это было сказано? Что, в каноне (я имею в виду книги, поскольку по изложенным выше причинам интервью за таковой не считаю) где-то есть такая сцена, что представителю Волдофилов надо было позарез создать Патронус, а не вышло? Ежели да - ссылку в студию! Ежели нет - ф топку интервью и считаем, что могут. Ибо: 1. Объясняя принципы заклинания Люпин говорит следующее: надо сосредоточиться на одном-единственном, самом счастливом воспоминании и произнести магические слова". О "знаке" воспоминания (то есть что оно должно быть непременно о чём-то абстрактно-хорошем) - ни слова. Конечно, это вообще-то ничего не гарантирует: Люпин объясняет заклинание лично Гарри и возможно, просто не брать в расчёт вариант, который считает невозможным (что для сына его старого друга самым счастливым может оказаться воспоминание о какой-то гадости). Но чего не сказано - того не сказано. 2. УПсы вполне способны испытывать счастье, причём отнюдь не обязательно от гадостей (может, для Беллы самое счастливое воспоминание - когда Волдик её в первый раз по головке погладил). Малфой, например, семью любит... 3. Плохие люди (Амбридж) могут создавать Патронусы. 4. Люди с Меткой (Снейп) могут создавать Патронусы. 5. Люди, использовавшие Непростительные (тот же Снейп, а также Гарри и Минерва) могут создавать Патронусы. Ну и о чём мы спорим? Могут, однозначно!
Злая Ёлка: эла пишет: А здесь "хорошие" ведут себя порой не лучше "плохих", увы, значит автор лишил себя возможности так делить, ППКС!
полная версия страницы