Форум » Общий раздел » Vote: Является ли "Гарри Поттер" книгой для детей? » Ответить
Vote: Является ли "Гарри Поттер" книгой для детей?
Rassda: Вопрос этот у меня возник в ходе некоторых дискуссий на форуме. Общеустановленный факт, что у любого текста есть отправитель, тот, кто текст создаёт, и реципиент, получатель текста. Сама Роулинг утверждает, что она написала детскую книжку. Историю о поезде в Бристоль пересказывать не буду, среди поттероманов она и так уже стала легендарной. Но вот церковь, некоторые педагоги и детские психологи восприняли ГП крайне отрицательно, обвиняя книгу в пропаганде чёрной магии и травмировании детской психики. Кто не знает, о чём это я, введите в поиск на Яндексе имя Кэрил Матришиана и дальше кликните по любой ссылке. Некоторые доводы кажутся довольно аргументированными. Несмотря на всё это, летопись о похождениях мальчика-волшебника находит поклонников среди разных возрастов. Делает ли это ГП, даже вопреки задумке автора и некой общей логике, книгой без возраста? И что тогда может в этой книге привлекать взрослых читателей? Или же это однозначно детская литература? С этими вопросами обращаюсь к вам
Младшая: ...для детей от трех до семидесяти лет... Что привлекает взрослых? Да все понемногу. Ностальгия о собственных школьных годах (меня это мощно прошибло, например). Характеры, прописанные и ярко, чтобы выгллядеть живыми, и не до конца, чтобы в них было интересно играть и что-то свое додумывать. Открытые во все стороны возможности и сюжетные линии. Очень весенняя книга...
Rassda: А вот ссылка на статью из "Аргументов и Фактов" "Гарри Поттер" - стоп! Те же милые авторы: "Гарри Поттер" - погружение во тьму Квалифицированные детские психологи.
Anoiro: Rassda о, ну подобные статьи появляются, кажется, обо всех более-менее популярных "детских" увлечениях. Бритни Спирс - сама сатана, на ролевых играх людей закапывают вживую, фанаты Толкина едят ЛСД и убегают в Средиземье, будьте осторожны, дорогие родители, не показывайте детям ничего, кроме наших добрых советских мультиков и кукольных спектаклей до достижения отпрысками совершеннолетия %)))) Кхем. Роулинг, да. Я выбрала вариант "для всех возрастов". Книги построены так, что детям интересно их читать - яркие персонажи, приключения, удивительные повороты сюжета и тыды. Но так как для самой Роулинг это вселенная (она сама много раз говорила, что у неё куча всяких бумажек, на которых проработаны какие-то детали биографий, имена поступающих в Хогвартс и прочее), то у неё постоянно проскальзывают какие-то намёки, маленькие эпизоды, детям вряд ли понятные, и прочее - всё то, на что обратят внимание и поймут взрослые. Вот как-то так %)
Rassda: Anoiro Anoiro пишет: подобные статьи появляются, кажется, обо всех более-менее популярных "детских" увлечениях. Согласна, но вот это меня изрядно испугало: Оптимизма, правда, поубавилось, когда появились первые жертвы. Ими стали 20 новосибирских школьников, доставленных в больницу в тяжелейшем состоянии из-за отравления медным купоросом. Отравили их восьмиклассники, вдохновленные “хорошей, доброй сказкой”. На перемене они подошли к четвероклассникам и дали им емкость, сказав, что в ней волшебный напиток, сделанный по рецепту Гарри Поттера. Вы когда-нибудь слышали, чтобы дети совершали подобные преступления под влиянием детских сказок? Например, “Алисы в стране чудес”, “Волшебника Изумрудного города”, “Трех толстяков”, книг Кира Булычева? Мы — нет и потому решили приглядеться к “Поттеру” повнимательней. (С)
Anoiro: Rassda Ага, и в итоге виноваты не безотвественные заигравшиеся дети, а тётя Роулинг. Я помню в Штатах очередной подросток принёс огнестрельное оружие в школу, открыл огонь, а потом сказал, что это его научил своими песнями то ли Эминем, то ли Мэнсон (то ли оба - не помню %)), а он, дескать, только исполнил то что велено. Вы не бойтесь, вы читайте, читайте %)))
Rassda: Младшая Младшая пишет: ...для детей от трех до семидесяти лет... Ни в коем случае не от трёх. Во-первых, они эту книгу не осилят. Мы речь именно о книге ведём, а не о фильме. Во-вторых, содержание ГП действительно может привести к детским страхам, если ребёнок младшего дошкольного возраста. В-третьих, они мало чего понимают из прочитанного. Попросила нескольких детей перессказать ГП, у них не получилось, начали путаться, причину и следствие не видят, не могут вспомнить некоторые имена героев, например для некоторых детей так и осталось большим секретом, кто такой Перси Уизли. Anoiro А вы верите в великую силу слова? Кое-кто в истории, начитавшись Нитше, истребил пол-Европы.
Write_fire: Мне кажеться, что "Гарри Поттер..." Книга для всех возрастов... Ее можно читать, как и взрослым, так и детям, хотя есть некоторые моменты, которые детям чмтать не следует! Можно сказать, что первые три книги больше для дитей, а остальные больше для взрослых... Хоты с моим мнением можно поспорить
Winter: Хотелось только отметить, что Медведева и Шишова - известные «православные» психологи. Термин неудобоворимый, конечно, также как и православный слесарь , но все их статейки заточены под один угол и, на мой, взгляд, необъективны. Безусловино, литература влияет на умы, на души людей, но вешать всю вину на книгу - абсурд. Я придерживаюсь мысли примерно такой: «больному» человеку - все вредно, а здоровый - сам разберется.
Rassda: Write_fire Write_fire пишет: хотя есть некоторые моменты, которые детям читать не следует! Вы бы не могли поточнее указать, какие именно эпизоды вы бы не рекомендовали для чтения детям?
Anoiro: Rassda Я верю в то, что дурная голова рукам покоя не даёт %) Я не верю в слово, которое может заставить убить. Вообще - заставить. Потому что если голова на плечах работает, то никакой майн кампф не заставит вас выйти на улицу с ружьём.
Rassda: Winter Anoiro Winter пишет: «больному» человеку - все вредно, а здоровый - сам разберется. Anoiro пишет: Вообще - заставить. А применительно к детям? Возьмём младший школьный возраст. Они очень восприимчивы, а вот понятие хорошо-плохо у них западает. Winter Вы абсолютно правы, что упоминули религию. И натолкнули меня на новую мысль. Спасибо. Вернусь чуть попозже с ссылками.
Comma: Скользкая тема. Особенно если затрагивать Медведеву с Шишовой и религию. Сколько копий на форуме Кураева по поводу этого несчастного сериала переломано... По существу вопроса - на мой взгляд, книжка скорее детская. Точнее, подростковая. Примерно как всевозможные "детские детективы" и т.п. Другой вопрос, что книжку с ребенком стоит обсуждать - проверить, так сказать, экологичность (Запятая засомневалась, правильно ли употребляет термин ). И третий вопрос - то, что сказала Младшая. Книжка дает благодатнейший материал для фикрайтеров - отсюда приток взрослых читателей. Я знаю сообщество, где пишутся фики по "Волшебнику Изумрудного Города". Вполне взрослые. Вряд ли мы будем говорить, что ВИГ - недетская книжка.)
Rassda: О неадекватных реакциях на ГП у вполне взрослых людей У издательства появилась еще одна головная боль, когда украинский врач Василий Захарович Кузьменко официально изменил имя на «Гарри Захарович Поттер». Теперь он планирует открыть школу волшебства и опубликовать энциклопедию магии под своим новым именем. Как заявил представитель «Росмэн»: «Этот человек прожил всю жизнь под своим настоящим именем, и вдруг объявил себя Гарри Поттером. Это глупо». На что новый Поттер ответил так: «Да, я настоящий Гарри Поттер. Я так счастлив, что, наконец, могу быть собой. Когда я изменил имя, вся фальшь и ложь исчезли из моей жизни. Мой девиз: если можешь быть собой, не будь никем другим». Возможно, вдохновленный этим примером, еще один мужчина решил стать Гарри Ивановичем Поттером, в надежде, что это имя поможет ему победить на выборах в местные губернаторы. Комментируя этот новый всплеск поттеромании, архиепископ екатеринбургский сказал: «Люди сходят с ума. Они совершают поступки, немыслимые для здравомыслящего человека». (с) Ссылка на источник.
Rassda: Comma Спасибо вам за ваш комментарий, а особо за термин экологичность. Экологичность книги. По-моему, прекрасно звучит.
Лис: Под каким слоганом книгу начали выпускать (в России, во всяком случае)? "Читают все от 9 до 90"? От книги к книге история становится все более "взрослой". Мне первая и вторая кажутся скучноватыми. А вот младший брат над двумя последними зевает: действия ему, видите ли, мало - одни разговоры. Начиная с какого возраста стоит читать - пусть родители решают, они сами должны знать, насколько адекватны их дети. На некоторых взрослых, как видно из предыдущих постов, ГП влияет ещё хуже. Rassda пишет: Кое-кто в истории, начитавшись Нитше, истребил пол-Европы. Не только Ницше, но и Блаватской с Дарвиным. После выхода "Вертера" среди молодых людей в Германии прокатилась волна самоубийств. Писатель не может угадать, каким образом его работа повлияет на больные умы. Случай с новосибирскими школьниками меня просто шокировал. Честно говоря, не представляю, чтобы я могла повестись хоть в семь лет на такую глупую разводку. Хотя я никогда не верила в сказки... Но в школе, по-моему, все уже не верят. Comma пишет: Я знаю сообщество, где пишутся фики по "Волшебнику Изумрудного Города". Вполне взрослые. Вряд ли мы будем говорить, что ВИГ - недетская книжка.) Я была на "Форуме Изумрудного города". Там немного другая ситуация: взрослые люди любили сказки Волкова в детстве, а сейчас ностальгируют таким образом. ГП же многие впервые прочитали, уже будучи взрослыми.
schWARzz: Rassda Да...это вечная тема. Дада, много всякого про Поттера написала мерсские газеты, типа феникс - символ Мальтийского ордена,который воспользкется этим, чтобы прийти к власти и бла-бла...уууу Нет, мне не кажется, что Поттер детская книга, чтобы ни говорили филологи, может только первые 2.А вот переведены они, действительно, по - детски.Росменский перевод читать вообще неинтересно, легко, оборотов никаких нет, диалоги нарочито простые, имхо.Уж лучше любительский перевод, а круче-оригинал.Там страшнее.... Тем более, очевидны паралелли на наше время: Вольдеморт - тоталитарное насилие, террор, межрасовая вражда во имя одной цели *власть над...*, *во имя...*. А Орден- воплощение светлой и неукротимой демократии.
Rassda: Лис Лис пишет: От книги к книге история становится все более "взрослой". Мне первая и вторая кажутся скучноватыми. А вот младший брат над двумя последними зевает Да, некоторые дети действительно находят ГП скучной книгой, т.е. не все поголовно дети любят Гарри Поттера. schWARzz пишет: Нет, мне не кажется, что Поттер детская книга Ага! schWARzz пишет: Там страшнее.... Есть ещё одна у меня ссылка, вам понравиться.
Rassda: К вопросу о страшном, многие ещё обвиняют ГП в распространении оккультных наук. Приведу один из наиболее впечатливших меня примеров: Джоан Роулинг использует многие числа, имеющие символический смысл: 7, 4, 11 и т.д. Любопытные аналогии по этому поводу проводятся в статье «Harry Potter and the sorcerer's stone: why it is truly satanic». «Гарри открыл, что он волшебник, в возрасте 11 лет. У Гарри волшебная палочка длиной 11 дюймов. Случайно ли совпадение этих чисел? Кроули пишет: «...11 – это число Магии как таковой...» В Хогвартсе для изучения чисел выделен особый предмет – нумерология. К очень интересным результатам можно прийти, применив методы нумерологии пифагорейской традиции[42] (наиболее распространенной и поныне на Западе версии нумерологии). Согласно пифагорейской системе, каждой букве латинского алфавита соответствует некоторое число от 1 до 9: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z Имени Harry Potter будут соответствовать следующие числовые значения: H A R R Y P O T T E R 8 1 9 9 7 7 6 2 2 5 9 Нумерологическое сложение (свертывание) осуществляется сначала для каждого части имени, потом результаты складываются, причем для некоторых двузначных чисел (так называемых «мастер-чисел») делается исключение (например, числа 11, 22), составляющие их цифры не складывают друг с другом. Итак, считаем: HARRY: 8+1+9+9+7=34=3+4=7 POTTER: 7+6+2+2+5+9=31=3+1=4 HARRY POTTER: 7+4=11 Числовое значение имени HARRY POTTER также 11! Число имени в современной нумерологии называется Числом Экспрессии, оно «позволяет судить о потенциальных врожденных способностях человека». А само мастер-число 11 означает обостренную восприимчивость, повышенное осознание, экстрасенсорность, особое восприятие, интуицию, способность находить в себе такие скрытые резервы, которые непонятны и недоступны обычным людям, способность вести за собой людей, вдохновлять их. Нередко человек числа 11 «играет в обществе роль пророка, провидца, прорицателя, чьи слова вызывают немалый резонанс в обществе». Более того, если провести нумерологическое свертывание даты рождения Гарри, которая не вызывает разногласий[45] – 31 июля[46], мы получим все то же число 11 (3+1=4, 0+7=7, 4+7=11). Словом, любимое 11 – идеальное число для идеального мага и нового спасителя мира, которым выступает у Роулинг Гарри. (с) Информация взята отсюда. Насколько "невинна" Роулинг и действительно ли она "не ведает, что творит"?
Write_fire: Rassda Какие именно? Например сцены насилия и убийства! В современном мире этого и так хватает, что бы писать об этом в "сказках"... Хотя в обычных сказках, тоже присутствует смерть персоанажей, но это отрицательные личности... А в ГП умирают, пока, только положительные герои, и умирают просто так, ни за правду, ни за дело...
sever_snape: Шестую книгу я бы не дал в руки ни одному ребенку.
Rassda: Write_fire sever_snape Я с вами полностью солидарна. Write_fire Есть у меня ссылка, где Ро говорит, что в седьмой книге будут ЕЩЁ убийства. И я очень боюсь, если она решит, что погибнуть должен Гарри Поттер. Для детей, искренне полюбивших эту книгу, это будет даже не потрясение, а шок. Попозже вставлю ссылку. sever_snape Спасибо, что высказались. А не могли бы вы уточнить, почему именно не стоит читать шестую книгу детям? Чем она отличается от первых пяти?
Младшая: Rassda пишет: Ни в коем случае не от трёх. Во-первых, они эту книгу не осилят. Мы речь именно о книге ведём, а не о фильме. Да нет, если серьезно говорить, то не от трех, конечно. Я бы сказала, что и в 10 рановато, но моя 9-летняя крестница вполне себе с удовольствием прочитала и, по-моему, восприняла вполне правильно (другое дело, она 5-6 книги не читает). Да и с фильмом то же самое. ГП в этом смысле совершенно непедагогичное произведение. Ну, сборник неадаптированных русских сказок Афанасьева в смысле педагогичности и моральности тоже... такой улет, что Роулинг нервно курит в сторонке. Write_fire пишет: В-третьих, они мало чего понимают из прочитанного. Попросила нескольких детей перессказать ГП, у них не получилось, начали путаться, причину и следствие не видят, не могут вспомнить некоторые имена героев, например для некоторых детей так и осталось большим секретом, кто такой Перси Уизли. А вот тут уже родители не должны ушами хлопать. Любая вещь, к-рая вызывает слишком яркие эмоции при невозможности осмыслить ее с точки зрения разума - вредна. Впрочем, если попросить взрослых в десяти словах изложить суть "17 мгновений весны", справятся тоже не все.
Младшая: Anoiro пишет: фанаты Толкина едят ЛСД и убегают в Средиземье, Небольшой оффтоп. Меня до полного ступора поразила 5-летняя дочь друзей, которая смотрела вместе с нами "Властелина Колец". То есть, номинально она не кино смотрела, а с братом по комнате носилась, но на экран поглядывала и с вопросами ко мне время от времени обращалась. Пикантность была еще и в том, что фильм на английском, а читать она пока не умеет. Барышня совершенно четко уловила основную интригу, правильно поняла отношения между героями и примерно предвидела, что будет дальше... Я удивлялась, пока не вспомнила, как сама в этом возрасте читала русские былины (почти не адаптированные) и прекрасно улавливала и сюжет, и нюансы, хотя текст и для взрослого непростой...
Младшая: Winter пишет: Медведева и Шишова - известные «православные» психологи. Термин неудобоворимый, конечно, также как и православный слесарь , но все их статейки заточены под один угол и, на мой, взгляд, необъективны. Отец Андрей Кураев отреагировал на ГП вполне спокойно. Он - духовное лицо, не запрещенное в служении и не лишенное сана. Следовательно, в религиозных вопросах он гораздо более авторитетен, чем женщины-мирянки, даже если они называются "православными психологами". А статьи ужасные, такого откровенного передергивания и нагнетания порядочный редактор просто не пропустил бы. Кстати, их еще и "писателями" назвали в одном из заголовков, а в статьях все время проходятся по популярности и коммерческому успеху "бульварных книжонок", так что, возможно, православие вообще ни при чем... Comma пишет: Точнее, подростковая. Примерно как всевозможные "детские детективы" и т.п. Другой вопрос, что книжку с ребенком стоит обсуждать - проверить, так сказать, экологичность Полностью согласна. И, пожалуй, еще о религии. Я могу в принципе представить себе ситуацию, что авторитетные христианские богословы все-таки увидят в книге что-то антихристианское (еще не очень понятно, что мы увидим в 7 части), и тогда долг любого нормального христианина будет в том, чтобы от нее отказаться. Можно представить и ситуацию, что некоему конкретному христианину его духовник запрещает читать ГП, потому что видит признаки серьезной психологической зависимости, а это с христианской точки зрения не есть хорошо, на что бы зависимость ни возникала. Но это уже из серии "грешно не вино, грешно пьянство". Но к газетному переполоху и таким вот статьям после раздутого скандала про ИНН многие христиане относятся весьма скептически. Будет решение Синода - тогда и будет время выбирать.
Rassda: Младшая Оффтоп нам тут не нужен. Договаривайте уж, к чему пытаетесь подвести, что обсудить. А посты в никуда бросать не надо. Возьмусь предположить, что вы намекаете, что ГП могут читать дети всё же начиная с 5-6 лет?
Rassda: Младшая Ерунда какая-то. Отправила пост на ваше сообщение, а при обновлении страницы на экране появился ваш второй комментарий. Сдаётся мне, мы сейчас с вами на этой теме одновременно сидим. Младшая пишет: Отец Андрей Кураев отреагировал на ГП вполне спокойно. Он - духовное лицо, не запрещенное в служении и не лишенное сана. Следовательно, в религиозных вопросах он гораздо более авторитетен, чем женщины-мирянки Вы умница! Подняли ещё один интересный вопрос. Об авторитетах. Ещё один вопрос для общего обсуждения: Как для себя решить, кого же слушать? Тех, кто за, или тех, кто против ГП?
Младшая: Rassda пишет: Оффтоп нам тут не нужен. Договаривайте уж, к чему пытаетесь подвести, что обсудить. А посты в никуда бросать не надо. Возьмусь предположить, что вы намекаете, что ГП могут читать дети всё же начиная с 5-6 лет? Ну не так чтобы в никуда. Я говорю, что дети иногда понимают книги полнее и правильнее, чем могут предположить взрослые. Ребенку все равно придется учиться и думать, и анализировать, и информации на него столько сыплется, что сцены насилия из ГП - не самое большое зло. Просто разумные родители не бросают этот процесс на самотек, а помогают и осмыслить, и эмоции как-то переварить, и если ребенок и вправду не готов, они это заметят вовремя. Опять же к слову - а у нашего поколения были свои ужастики. Про фашистов (и тоже на детскую фантазию влияли не дай Боже), про атомную войну (у меня это вообще был персональный кошмар лет до 13) и так далее. Почему-то истории про то, как пионеров-героев пытали, считались для детской психики невредными...
Младшая: Rassda пишет: Вы умница! Сенькс. На самом деле, я просто дотошная зануда :-))) Rassda пишет: Как для себя решить, кого же слушать? Тех, кто за, или тех, кто против ГП? А вот как раз я это добавила при редактировании поста. Думаю, что для христианина серьезным аргументом против ГП должно быть либо решение Святейшего Синода, либо мнение духовного наставника (хотя в том же случае с ИНН паника прекратилась только после выступления Патриарха, а некоторые батюшки придерживались другого мнения). Ну а насчет детской психологии... не знаю. Опять же, процитированные статьи не показались мне в этом смысле компетентными...
Rassda: Младшая Младшая пишет: Думаю, что для христианина серьезным аргументом против ГП должно быть либо решение Святейшего Синода, либо мнение духовного наставника Вы меня ещё больше радуете. Задумываться надо о своей вере и религии. А решив, что им место в вашей жизни есть, не столько на религию налегать, сколько на духовность. Всё-таки вопрос об оккультности ГП я считаю очень важным. Придётся Кэрил Матришиана цитировать в этой теме. Придётся, а так не хотелось.... Младшая пишет: Ну а насчет детской психологии... не знаю. Опять же, процитированные статьи не показались мне в этом смысле компетентными... Хм. Тогда добавлю от себя. Младшая пишет: Я говорю, что дети иногда понимают книги полнее и правильнее, чем могут предположить взрослые. К сожалению, в корне неверно. Если мы с вами говорим о возрасте 6-11 лет, то это младший школьный возраст, начальная школа то бишь. Основной вид деятельности - игровой и учебно-познавательный, впоследствии учебно-познавательный. Они учатся, им всё интересно, они открыты к любому знанию. Это время, когда им необходимо узнавать и запоминать много нового. Основные психические операции, которые развиты к этому моменту, это запоминание, определение к классу, нахождение общего и различий, нахождение лишнего и т. д. А вот систематизировать информацию, найти ошибку в логической цепи, выделить главное, построить доказательный ряд и сделать вывод они ещё не в состоянии. Т.е. эти операции у них на этот момент развиты слабо. Конечно, здесь не надо забывать об индивидуальном подходе тоже: кто-то только на начале, а у кого-то развитие уже пошло. Это я о вашей 9-летней крестнице. Не МОЖЕТ 6-11летний ребёнок читать ГП и при этом её ПОНЯТЬ. Там столько символики, аллюзий, контекстов, подтекстов, да ещё и элементы детектива присутствуют. Он же её прочтёт не особо мудрствуя, то, что выставлено Ро напоказ, увидит обязательно. Но вот что он заметит под основным текстом, спрятанное и зашифрованное, НЕВОЗМОЖНО предугадать. Просматривали хотя бы мельком ссылки, которые я вставляю в посты? Будут ещё, обещаю. Что читали Sidemoon и Friyana на форуме даже не сомневаюсь. Вот сколько всего авторы там нашли. И оно там есть. Согласно пифагорейской системе, каждой букве латинского алфавита соответствует некоторое число от 1 до 9: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F G H I (из поста выше) ПИФАГОРЕЙСКОЙ! С ним-то как поспоришь? ЧТО ребёнок воспримет, интуитивно почувствует, я даже не решаюсь предположить. Вдруг, как у Friyana, он увидит, что Гарри использует своих друзей? Или, как у Sidemoon, решит, что Альбус обманывает главного героя, которому он, между прочим, сопереживает, подчас ставит себя на его место. А теперь вспоминаем, что логика и анализ западают. Какое отношение сложится у это ребёнка к дружбе и взаимопомощи между друзьями, будет ли доверять взрослым, я предугадать не берусь. Как уж повезёт, всё будет зависеть от того, где и какой сигнал воспримется, переработается и будет ли подкреплён примером на практике. Права была Comma когда заговорила об экологичности книги. ГП не экологичная книга однозначно, это что-то многоярусное и многомерное. Наверное, благодаря этой характеристикой она и смогла привлечь такой широкий спектр читателей. Я эту книгу очень люблю, но вот дарить её ребёнку не стану НИКОГДА! Я за него БОЮСЬ. Поэтому и открыта была мной эта тема. Мне просто необходимо мнение других, кто книгу хорошо знает и прочувствовал её атмосферу. Мнение участников форума АБ для меня ценнее мнения любых медведевых и шишовых. И ваше в том числе, Младшая. Вопрос голосования тот же и остаётся, участники АБ, как ваше мнение остаётся вашим. Голосование продолжается, давайте узнаем мнение большинства. Ведь обычно оно решающее. *с лёгкой грустью* ЗЫ. Младшая, поступило предложение перейти на ты. Поступило от меня вам. Вы согласны? ЗЫЫ. Ненавижу длинные посты с навязыванием автором своего мнения. *с самоиронией*
Младшая: Rassda пишет: ЗЫ. Младшая, поступило предложение перейти на ты. Поступило от меня вам. Вы согласны? Да запросто :-) Все остальное буду обдумывать постепенно, параллельно с готовкой ужина :-) и прочими делами.
полная версия страницы