Форум » Общий раздел » Vote: Является ли "Гарри Поттер" книгой для детей? » Ответить
Vote: Является ли "Гарри Поттер" книгой для детей?
Rassda: Вопрос этот у меня возник в ходе некоторых дискуссий на форуме. Общеустановленный факт, что у любого текста есть отправитель, тот, кто текст создаёт, и реципиент, получатель текста. Сама Роулинг утверждает, что она написала детскую книжку. Историю о поезде в Бристоль пересказывать не буду, среди поттероманов она и так уже стала легендарной. Но вот церковь, некоторые педагоги и детские психологи восприняли ГП крайне отрицательно, обвиняя книгу в пропаганде чёрной магии и травмировании детской психики. Кто не знает, о чём это я, введите в поиск на Яндексе имя Кэрил Матришиана и дальше кликните по любой ссылке. Некоторые доводы кажутся довольно аргументированными. Несмотря на всё это, летопись о похождениях мальчика-волшебника находит поклонников среди разных возрастов. Делает ли это ГП, даже вопреки задумке автора и некой общей логике, книгой без возраста? И что тогда может в этой книге привлекать взрослых читателей? Или же это однозначно детская литература? С этими вопросами обращаюсь к вам
Младшая: ...для детей от трех до семидесяти лет... Что привлекает взрослых? Да все понемногу. Ностальгия о собственных школьных годах (меня это мощно прошибло, например). Характеры, прописанные и ярко, чтобы выгллядеть живыми, и не до конца, чтобы в них было интересно играть и что-то свое додумывать. Открытые во все стороны возможности и сюжетные линии. Очень весенняя книга...
Rassda: А вот ссылка на статью из "Аргументов и Фактов" "Гарри Поттер" - стоп! Те же милые авторы: "Гарри Поттер" - погружение во тьму Квалифицированные детские психологи.
Anoiro: Rassda о, ну подобные статьи появляются, кажется, обо всех более-менее популярных "детских" увлечениях. Бритни Спирс - сама сатана, на ролевых играх людей закапывают вживую, фанаты Толкина едят ЛСД и убегают в Средиземье, будьте осторожны, дорогие родители, не показывайте детям ничего, кроме наших добрых советских мультиков и кукольных спектаклей до достижения отпрысками совершеннолетия %)))) Кхем. Роулинг, да. Я выбрала вариант "для всех возрастов". Книги построены так, что детям интересно их читать - яркие персонажи, приключения, удивительные повороты сюжета и тыды. Но так как для самой Роулинг это вселенная (она сама много раз говорила, что у неё куча всяких бумажек, на которых проработаны какие-то детали биографий, имена поступающих в Хогвартс и прочее), то у неё постоянно проскальзывают какие-то намёки, маленькие эпизоды, детям вряд ли понятные, и прочее - всё то, на что обратят внимание и поймут взрослые. Вот как-то так %)
Rassda: Anoiro Anoiro пишет: подобные статьи появляются, кажется, обо всех более-менее популярных "детских" увлечениях. Согласна, но вот это меня изрядно испугало: Оптимизма, правда, поубавилось, когда появились первые жертвы. Ими стали 20 новосибирских школьников, доставленных в больницу в тяжелейшем состоянии из-за отравления медным купоросом. Отравили их восьмиклассники, вдохновленные “хорошей, доброй сказкой”. На перемене они подошли к четвероклассникам и дали им емкость, сказав, что в ней волшебный напиток, сделанный по рецепту Гарри Поттера. Вы когда-нибудь слышали, чтобы дети совершали подобные преступления под влиянием детских сказок? Например, “Алисы в стране чудес”, “Волшебника Изумрудного города”, “Трех толстяков”, книг Кира Булычева? Мы — нет и потому решили приглядеться к “Поттеру” повнимательней. (С)
Anoiro: Rassda Ага, и в итоге виноваты не безотвественные заигравшиеся дети, а тётя Роулинг. Я помню в Штатах очередной подросток принёс огнестрельное оружие в школу, открыл огонь, а потом сказал, что это его научил своими песнями то ли Эминем, то ли Мэнсон (то ли оба - не помню %)), а он, дескать, только исполнил то что велено. Вы не бойтесь, вы читайте, читайте %)))
Rassda: Младшая Младшая пишет: ...для детей от трех до семидесяти лет... Ни в коем случае не от трёх. Во-первых, они эту книгу не осилят. Мы речь именно о книге ведём, а не о фильме. Во-вторых, содержание ГП действительно может привести к детским страхам, если ребёнок младшего дошкольного возраста. В-третьих, они мало чего понимают из прочитанного. Попросила нескольких детей перессказать ГП, у них не получилось, начали путаться, причину и следствие не видят, не могут вспомнить некоторые имена героев, например для некоторых детей так и осталось большим секретом, кто такой Перси Уизли. Anoiro А вы верите в великую силу слова? Кое-кто в истории, начитавшись Нитше, истребил пол-Европы.
Write_fire: Мне кажеться, что "Гарри Поттер..." Книга для всех возрастов... Ее можно читать, как и взрослым, так и детям, хотя есть некоторые моменты, которые детям чмтать не следует! Можно сказать, что первые три книги больше для дитей, а остальные больше для взрослых... Хоты с моим мнением можно поспорить
Winter: Хотелось только отметить, что Медведева и Шишова - известные «православные» психологи. Термин неудобоворимый, конечно, также как и православный слесарь , но все их статейки заточены под один угол и, на мой, взгляд, необъективны. Безусловино, литература влияет на умы, на души людей, но вешать всю вину на книгу - абсурд. Я придерживаюсь мысли примерно такой: «больному» человеку - все вредно, а здоровый - сам разберется.
Rassda: Write_fire Write_fire пишет: хотя есть некоторые моменты, которые детям читать не следует! Вы бы не могли поточнее указать, какие именно эпизоды вы бы не рекомендовали для чтения детям?
Anoiro: Rassda Я верю в то, что дурная голова рукам покоя не даёт %) Я не верю в слово, которое может заставить убить. Вообще - заставить. Потому что если голова на плечах работает, то никакой майн кампф не заставит вас выйти на улицу с ружьём.
Rassda: Winter Anoiro Winter пишет: «больному» человеку - все вредно, а здоровый - сам разберется. Anoiro пишет: Вообще - заставить. А применительно к детям? Возьмём младший школьный возраст. Они очень восприимчивы, а вот понятие хорошо-плохо у них западает. Winter Вы абсолютно правы, что упоминули религию. И натолкнули меня на новую мысль. Спасибо. Вернусь чуть попозже с ссылками.
Comma: Скользкая тема. Особенно если затрагивать Медведеву с Шишовой и религию. Сколько копий на форуме Кураева по поводу этого несчастного сериала переломано... По существу вопроса - на мой взгляд, книжка скорее детская. Точнее, подростковая. Примерно как всевозможные "детские детективы" и т.п. Другой вопрос, что книжку с ребенком стоит обсуждать - проверить, так сказать, экологичность (Запятая засомневалась, правильно ли употребляет термин ). И третий вопрос - то, что сказала Младшая. Книжка дает благодатнейший материал для фикрайтеров - отсюда приток взрослых читателей. Я знаю сообщество, где пишутся фики по "Волшебнику Изумрудного Города". Вполне взрослые. Вряд ли мы будем говорить, что ВИГ - недетская книжка.)
Rassda: О неадекватных реакциях на ГП у вполне взрослых людей У издательства появилась еще одна головная боль, когда украинский врач Василий Захарович Кузьменко официально изменил имя на «Гарри Захарович Поттер». Теперь он планирует открыть школу волшебства и опубликовать энциклопедию магии под своим новым именем. Как заявил представитель «Росмэн»: «Этот человек прожил всю жизнь под своим настоящим именем, и вдруг объявил себя Гарри Поттером. Это глупо». На что новый Поттер ответил так: «Да, я настоящий Гарри Поттер. Я так счастлив, что, наконец, могу быть собой. Когда я изменил имя, вся фальшь и ложь исчезли из моей жизни. Мой девиз: если можешь быть собой, не будь никем другим». Возможно, вдохновленный этим примером, еще один мужчина решил стать Гарри Ивановичем Поттером, в надежде, что это имя поможет ему победить на выборах в местные губернаторы. Комментируя этот новый всплеск поттеромании, архиепископ екатеринбургский сказал: «Люди сходят с ума. Они совершают поступки, немыслимые для здравомыслящего человека». (с) Ссылка на источник.
Rassda: Comma Спасибо вам за ваш комментарий, а особо за термин экологичность. Экологичность книги. По-моему, прекрасно звучит.
Лис: Под каким слоганом книгу начали выпускать (в России, во всяком случае)? "Читают все от 9 до 90"? От книги к книге история становится все более "взрослой". Мне первая и вторая кажутся скучноватыми. А вот младший брат над двумя последними зевает: действия ему, видите ли, мало - одни разговоры. Начиная с какого возраста стоит читать - пусть родители решают, они сами должны знать, насколько адекватны их дети. На некоторых взрослых, как видно из предыдущих постов, ГП влияет ещё хуже. Rassda пишет: Кое-кто в истории, начитавшись Нитше, истребил пол-Европы. Не только Ницше, но и Блаватской с Дарвиным. После выхода "Вертера" среди молодых людей в Германии прокатилась волна самоубийств. Писатель не может угадать, каким образом его работа повлияет на больные умы. Случай с новосибирскими школьниками меня просто шокировал. Честно говоря, не представляю, чтобы я могла повестись хоть в семь лет на такую глупую разводку. Хотя я никогда не верила в сказки... Но в школе, по-моему, все уже не верят. Comma пишет: Я знаю сообщество, где пишутся фики по "Волшебнику Изумрудного Города". Вполне взрослые. Вряд ли мы будем говорить, что ВИГ - недетская книжка.) Я была на "Форуме Изумрудного города". Там немного другая ситуация: взрослые люди любили сказки Волкова в детстве, а сейчас ностальгируют таким образом. ГП же многие впервые прочитали, уже будучи взрослыми.
schWARzz: Rassda Да...это вечная тема. Дада, много всякого про Поттера написала мерсские газеты, типа феникс - символ Мальтийского ордена,который воспользкется этим, чтобы прийти к власти и бла-бла...уууу Нет, мне не кажется, что Поттер детская книга, чтобы ни говорили филологи, может только первые 2.А вот переведены они, действительно, по - детски.Росменский перевод читать вообще неинтересно, легко, оборотов никаких нет, диалоги нарочито простые, имхо.Уж лучше любительский перевод, а круче-оригинал.Там страшнее.... Тем более, очевидны паралелли на наше время: Вольдеморт - тоталитарное насилие, террор, межрасовая вражда во имя одной цели *власть над...*, *во имя...*. А Орден- воплощение светлой и неукротимой демократии.
Rassda: Лис Лис пишет: От книги к книге история становится все более "взрослой". Мне первая и вторая кажутся скучноватыми. А вот младший брат над двумя последними зевает Да, некоторые дети действительно находят ГП скучной книгой, т.е. не все поголовно дети любят Гарри Поттера. schWARzz пишет: Нет, мне не кажется, что Поттер детская книга Ага! schWARzz пишет: Там страшнее.... Есть ещё одна у меня ссылка, вам понравиться.
Rassda: К вопросу о страшном, многие ещё обвиняют ГП в распространении оккультных наук. Приведу один из наиболее впечатливших меня примеров: Джоан Роулинг использует многие числа, имеющие символический смысл: 7, 4, 11 и т.д. Любопытные аналогии по этому поводу проводятся в статье «Harry Potter and the sorcerer's stone: why it is truly satanic». «Гарри открыл, что он волшебник, в возрасте 11 лет. У Гарри волшебная палочка длиной 11 дюймов. Случайно ли совпадение этих чисел? Кроули пишет: «...11 – это число Магии как таковой...» В Хогвартсе для изучения чисел выделен особый предмет – нумерология. К очень интересным результатам можно прийти, применив методы нумерологии пифагорейской традиции[42] (наиболее распространенной и поныне на Западе версии нумерологии). Согласно пифагорейской системе, каждой букве латинского алфавита соответствует некоторое число от 1 до 9: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z Имени Harry Potter будут соответствовать следующие числовые значения: H A R R Y P O T T E R 8 1 9 9 7 7 6 2 2 5 9 Нумерологическое сложение (свертывание) осуществляется сначала для каждого части имени, потом результаты складываются, причем для некоторых двузначных чисел (так называемых «мастер-чисел») делается исключение (например, числа 11, 22), составляющие их цифры не складывают друг с другом. Итак, считаем: HARRY: 8+1+9+9+7=34=3+4=7 POTTER: 7+6+2+2+5+9=31=3+1=4 HARRY POTTER: 7+4=11 Числовое значение имени HARRY POTTER также 11! Число имени в современной нумерологии называется Числом Экспрессии, оно «позволяет судить о потенциальных врожденных способностях человека». А само мастер-число 11 означает обостренную восприимчивость, повышенное осознание, экстрасенсорность, особое восприятие, интуицию, способность находить в себе такие скрытые резервы, которые непонятны и недоступны обычным людям, способность вести за собой людей, вдохновлять их. Нередко человек числа 11 «играет в обществе роль пророка, провидца, прорицателя, чьи слова вызывают немалый резонанс в обществе». Более того, если провести нумерологическое свертывание даты рождения Гарри, которая не вызывает разногласий[45] – 31 июля[46], мы получим все то же число 11 (3+1=4, 0+7=7, 4+7=11). Словом, любимое 11 – идеальное число для идеального мага и нового спасителя мира, которым выступает у Роулинг Гарри. (с) Информация взята отсюда. Насколько "невинна" Роулинг и действительно ли она "не ведает, что творит"?
Write_fire: Rassda Какие именно? Например сцены насилия и убийства! В современном мире этого и так хватает, что бы писать об этом в "сказках"... Хотя в обычных сказках, тоже присутствует смерть персоанажей, но это отрицательные личности... А в ГП умирают, пока, только положительные герои, и умирают просто так, ни за правду, ни за дело...
sever_snape: Шестую книгу я бы не дал в руки ни одному ребенку.
Rassda: Write_fire sever_snape Я с вами полностью солидарна. Write_fire Есть у меня ссылка, где Ро говорит, что в седьмой книге будут ЕЩЁ убийства. И я очень боюсь, если она решит, что погибнуть должен Гарри Поттер. Для детей, искренне полюбивших эту книгу, это будет даже не потрясение, а шок. Попозже вставлю ссылку. sever_snape Спасибо, что высказались. А не могли бы вы уточнить, почему именно не стоит читать шестую книгу детям? Чем она отличается от первых пяти?
Младшая: Rassda пишет: Ни в коем случае не от трёх. Во-первых, они эту книгу не осилят. Мы речь именно о книге ведём, а не о фильме. Да нет, если серьезно говорить, то не от трех, конечно. Я бы сказала, что и в 10 рановато, но моя 9-летняя крестница вполне себе с удовольствием прочитала и, по-моему, восприняла вполне правильно (другое дело, она 5-6 книги не читает). Да и с фильмом то же самое. ГП в этом смысле совершенно непедагогичное произведение. Ну, сборник неадаптированных русских сказок Афанасьева в смысле педагогичности и моральности тоже... такой улет, что Роулинг нервно курит в сторонке. Write_fire пишет: В-третьих, они мало чего понимают из прочитанного. Попросила нескольких детей перессказать ГП, у них не получилось, начали путаться, причину и следствие не видят, не могут вспомнить некоторые имена героев, например для некоторых детей так и осталось большим секретом, кто такой Перси Уизли. А вот тут уже родители не должны ушами хлопать. Любая вещь, к-рая вызывает слишком яркие эмоции при невозможности осмыслить ее с точки зрения разума - вредна. Впрочем, если попросить взрослых в десяти словах изложить суть "17 мгновений весны", справятся тоже не все.
Младшая: Anoiro пишет: фанаты Толкина едят ЛСД и убегают в Средиземье, Небольшой оффтоп. Меня до полного ступора поразила 5-летняя дочь друзей, которая смотрела вместе с нами "Властелина Колец". То есть, номинально она не кино смотрела, а с братом по комнате носилась, но на экран поглядывала и с вопросами ко мне время от времени обращалась. Пикантность была еще и в том, что фильм на английском, а читать она пока не умеет. Барышня совершенно четко уловила основную интригу, правильно поняла отношения между героями и примерно предвидела, что будет дальше... Я удивлялась, пока не вспомнила, как сама в этом возрасте читала русские былины (почти не адаптированные) и прекрасно улавливала и сюжет, и нюансы, хотя текст и для взрослого непростой...
Младшая: Winter пишет: Медведева и Шишова - известные «православные» психологи. Термин неудобоворимый, конечно, также как и православный слесарь , но все их статейки заточены под один угол и, на мой, взгляд, необъективны. Отец Андрей Кураев отреагировал на ГП вполне спокойно. Он - духовное лицо, не запрещенное в служении и не лишенное сана. Следовательно, в религиозных вопросах он гораздо более авторитетен, чем женщины-мирянки, даже если они называются "православными психологами". А статьи ужасные, такого откровенного передергивания и нагнетания порядочный редактор просто не пропустил бы. Кстати, их еще и "писателями" назвали в одном из заголовков, а в статьях все время проходятся по популярности и коммерческому успеху "бульварных книжонок", так что, возможно, православие вообще ни при чем... Comma пишет: Точнее, подростковая. Примерно как всевозможные "детские детективы" и т.п. Другой вопрос, что книжку с ребенком стоит обсуждать - проверить, так сказать, экологичность Полностью согласна. И, пожалуй, еще о религии. Я могу в принципе представить себе ситуацию, что авторитетные христианские богословы все-таки увидят в книге что-то антихристианское (еще не очень понятно, что мы увидим в 7 части), и тогда долг любого нормального христианина будет в том, чтобы от нее отказаться. Можно представить и ситуацию, что некоему конкретному христианину его духовник запрещает читать ГП, потому что видит признаки серьезной психологической зависимости, а это с христианской точки зрения не есть хорошо, на что бы зависимость ни возникала. Но это уже из серии "грешно не вино, грешно пьянство". Но к газетному переполоху и таким вот статьям после раздутого скандала про ИНН многие христиане относятся весьма скептически. Будет решение Синода - тогда и будет время выбирать.
Rassda: Младшая Оффтоп нам тут не нужен. Договаривайте уж, к чему пытаетесь подвести, что обсудить. А посты в никуда бросать не надо. Возьмусь предположить, что вы намекаете, что ГП могут читать дети всё же начиная с 5-6 лет?
Rassda: Младшая Ерунда какая-то. Отправила пост на ваше сообщение, а при обновлении страницы на экране появился ваш второй комментарий. Сдаётся мне, мы сейчас с вами на этой теме одновременно сидим. Младшая пишет: Отец Андрей Кураев отреагировал на ГП вполне спокойно. Он - духовное лицо, не запрещенное в служении и не лишенное сана. Следовательно, в религиозных вопросах он гораздо более авторитетен, чем женщины-мирянки Вы умница! Подняли ещё один интересный вопрос. Об авторитетах. Ещё один вопрос для общего обсуждения: Как для себя решить, кого же слушать? Тех, кто за, или тех, кто против ГП?
Младшая: Rassda пишет: Оффтоп нам тут не нужен. Договаривайте уж, к чему пытаетесь подвести, что обсудить. А посты в никуда бросать не надо. Возьмусь предположить, что вы намекаете, что ГП могут читать дети всё же начиная с 5-6 лет? Ну не так чтобы в никуда. Я говорю, что дети иногда понимают книги полнее и правильнее, чем могут предположить взрослые. Ребенку все равно придется учиться и думать, и анализировать, и информации на него столько сыплется, что сцены насилия из ГП - не самое большое зло. Просто разумные родители не бросают этот процесс на самотек, а помогают и осмыслить, и эмоции как-то переварить, и если ребенок и вправду не готов, они это заметят вовремя. Опять же к слову - а у нашего поколения были свои ужастики. Про фашистов (и тоже на детскую фантазию влияли не дай Боже), про атомную войну (у меня это вообще был персональный кошмар лет до 13) и так далее. Почему-то истории про то, как пионеров-героев пытали, считались для детской психики невредными...
Младшая: Rassda пишет: Вы умница! Сенькс. На самом деле, я просто дотошная зануда :-))) Rassda пишет: Как для себя решить, кого же слушать? Тех, кто за, или тех, кто против ГП? А вот как раз я это добавила при редактировании поста. Думаю, что для христианина серьезным аргументом против ГП должно быть либо решение Святейшего Синода, либо мнение духовного наставника (хотя в том же случае с ИНН паника прекратилась только после выступления Патриарха, а некоторые батюшки придерживались другого мнения). Ну а насчет детской психологии... не знаю. Опять же, процитированные статьи не показались мне в этом смысле компетентными...
Rassda: Младшая Младшая пишет: Думаю, что для христианина серьезным аргументом против ГП должно быть либо решение Святейшего Синода, либо мнение духовного наставника Вы меня ещё больше радуете. Задумываться надо о своей вере и религии. А решив, что им место в вашей жизни есть, не столько на религию налегать, сколько на духовность. Всё-таки вопрос об оккультности ГП я считаю очень важным. Придётся Кэрил Матришиана цитировать в этой теме. Придётся, а так не хотелось.... Младшая пишет: Ну а насчет детской психологии... не знаю. Опять же, процитированные статьи не показались мне в этом смысле компетентными... Хм. Тогда добавлю от себя. Младшая пишет: Я говорю, что дети иногда понимают книги полнее и правильнее, чем могут предположить взрослые. К сожалению, в корне неверно. Если мы с вами говорим о возрасте 6-11 лет, то это младший школьный возраст, начальная школа то бишь. Основной вид деятельности - игровой и учебно-познавательный, впоследствии учебно-познавательный. Они учатся, им всё интересно, они открыты к любому знанию. Это время, когда им необходимо узнавать и запоминать много нового. Основные психические операции, которые развиты к этому моменту, это запоминание, определение к классу, нахождение общего и различий, нахождение лишнего и т. д. А вот систематизировать информацию, найти ошибку в логической цепи, выделить главное, построить доказательный ряд и сделать вывод они ещё не в состоянии. Т.е. эти операции у них на этот момент развиты слабо. Конечно, здесь не надо забывать об индивидуальном подходе тоже: кто-то только на начале, а у кого-то развитие уже пошло. Это я о вашей 9-летней крестнице. Не МОЖЕТ 6-11летний ребёнок читать ГП и при этом её ПОНЯТЬ. Там столько символики, аллюзий, контекстов, подтекстов, да ещё и элементы детектива присутствуют. Он же её прочтёт не особо мудрствуя, то, что выставлено Ро напоказ, увидит обязательно. Но вот что он заметит под основным текстом, спрятанное и зашифрованное, НЕВОЗМОЖНО предугадать. Просматривали хотя бы мельком ссылки, которые я вставляю в посты? Будут ещё, обещаю. Что читали Sidemoon и Friyana на форуме даже не сомневаюсь. Вот сколько всего авторы там нашли. И оно там есть. Согласно пифагорейской системе, каждой букве латинского алфавита соответствует некоторое число от 1 до 9: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F G H I (из поста выше) ПИФАГОРЕЙСКОЙ! С ним-то как поспоришь? ЧТО ребёнок воспримет, интуитивно почувствует, я даже не решаюсь предположить. Вдруг, как у Friyana, он увидит, что Гарри использует своих друзей? Или, как у Sidemoon, решит, что Альбус обманывает главного героя, которому он, между прочим, сопереживает, подчас ставит себя на его место. А теперь вспоминаем, что логика и анализ западают. Какое отношение сложится у это ребёнка к дружбе и взаимопомощи между друзьями, будет ли доверять взрослым, я предугадать не берусь. Как уж повезёт, всё будет зависеть от того, где и какой сигнал воспримется, переработается и будет ли подкреплён примером на практике. Права была Comma когда заговорила об экологичности книги. ГП не экологичная книга однозначно, это что-то многоярусное и многомерное. Наверное, благодаря этой характеристикой она и смогла привлечь такой широкий спектр читателей. Я эту книгу очень люблю, но вот дарить её ребёнку не стану НИКОГДА! Я за него БОЮСЬ. Поэтому и открыта была мной эта тема. Мне просто необходимо мнение других, кто книгу хорошо знает и прочувствовал её атмосферу. Мнение участников форума АБ для меня ценнее мнения любых медведевых и шишовых. И ваше в том числе, Младшая. Вопрос голосования тот же и остаётся, участники АБ, как ваше мнение остаётся вашим. Голосование продолжается, давайте узнаем мнение большинства. Ведь обычно оно решающее. *с лёгкой грустью* ЗЫ. Младшая, поступило предложение перейти на ты. Поступило от меня вам. Вы согласны? ЗЫЫ. Ненавижу длинные посты с навязыванием автором своего мнения. *с самоиронией*
Младшая: Rassda пишет: ЗЫ. Младшая, поступило предложение перейти на ты. Поступило от меня вам. Вы согласны? Да запросто :-) Все остальное буду обдумывать постепенно, параллельно с готовкой ужина :-) и прочими делами.
Write_fire: Rassda пишет: И я очень боюсь, если она решит, что погибнуть должен Гарри Поттер. Для детей, искренне полюбивших эту книгу, это будет даже не потрясение, а шок. Читала я эту статейку... Если чесно признаться, то это будет шок и для меня, не говоря уже о детях... У меня есть подозренее, что Роулинг сделает Гарри - крестражем... Но это лично мое мнение
Младшая: Write_fire пишет: У меня есть подозренее, что Роулинг сделает Гарри - крестражем... Но это лично мое мнение Что шрам Гарри - это такой... самопроизвольно получившийся у В. хоркрукс - это да, я тоже так думаю. Но обязательна ли смерть Гарри, или есть другие способы - не знаю.
Младшая: Rassda пишет: Всё-таки вопрос об оккультности ГП я считаю очень важным. Придётся Кэрил Матришиана цитировать в этой теме. Вот понимаешь - если оккультизм Роулинг (самой Роулинг, сознательный, и не в плане использования для книги всяких фенечек, а именно как мировоззрение) вылезет на поверхность, то это действительно будет серьезным аргументом против ГП для христиан. Но если там копаться, искать, вытягивать из текста какие-то хитрые доказательства и на этом основании от ГП шарахаться - это как-то... неубедительно. Мне кажется, что в неочевидных случаях лучше всего работает принцип апостола Павла: "Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, -- то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее". Rassda пишет: Если мы с вами говорим о возрасте 6-11 лет, то это младший школьный возраст, начальная школа то бишь. Основной вид деятельности - игровой и учебно-познавательный, впоследствии учебно-познавательный. Они учатся, им всё интересно, они открыты к любому знанию. Это время, когда им необходимо узнавать и запоминать много нового. Основные психические операции, которые развиты к этому моменту, это запоминание, определение к классу, нахождение общего и различий, нахождение лишнего и т. д. А вот систематизировать информацию, найти ошибку в логической цепи, выделить главное, построить доказательный ряд и сделать вывод они ещё не в состоянии. Т.е. эти операции у них на этот момент развиты слабо. Ну, у меня бы и в 8 лет хватило логических способностей, чтобы с этим поспорить :-). Хотя да, логическое мышление у всех развивается по-разному и с разной скоростью. Мне кажется, что главное слабое место у детей - это все-таки не столько логика, она-то как раз у многих детей развита неплохо, а при обучении развивается еще лучше, сколько проблема сопоставления эмоций с жизненным опытом. Ну и некритичность, ясное дело. Если писатель морочит им голову с точки зрения логики, родители просто объясняют на пальцах, почему он неправ и где схитрил - и все (кстати, многие знакомые дети такие интеллектуальные игры любят и ценят). А если им впаривают чужие эмоции, с ними и взрослому непросто бороться (на чем вся реклама с пропагандой построены), да еще и поди это вовремя вылови. Ну и плюс возможность неправильного осмысления прочитанного из-за нехватки жизненного опыта, т.е. когда писатель им сознательно не врет, а они просто неправильно его понимают. Rassda пишет: Не МОЖЕТ 6-11летний ребёнок читать ГП и при этом её ПОНЯТЬ. Там столько символики, аллюзий, контекстов, подтекстов, да ещё и элементы детектива присутствуют. Он же её прочтёт не особо мудрствуя, то, что выставлено Ро напоказ, увидит обязательно. Как и при чтении любой другой сказки, они тоже многозначные. А если текст простой, как спичечный коробок, и вообще ничего "за душой не имеет", его читать неинтересно. Rassda пишет: ПИФАГОРЕЙСКОЙ! С ним-то как поспоришь? Даже и пробовать не буду :-)) Совершенно чуждая система мировоззрения с очень слабой доказательственной базой. Это все равно что учебник астрономии через учение какого-нибудь Анаксимандра аргументировать. Rassda пишет: ГП не экологичная книга однозначно, это что-то многоярусное и многомерное. Это прежде всего психотерапевтический сброс эмоций самой Роулинг (ИМХО). В этом смысле, книга мало похожа на педагогически выверенные произведения. Это скорее похоже на честный рассказ взрослого ребенку, как он, взрослый, в детстве дрался, пропускал уроки и боялся слизняков. Т.е. при определенных условиях ребенку это может и повредить - а может быть и совершенно правильно воспринято... Не знаю, будь у меня собственный ребенок, во сколько лет я бы ему разрешила читать. Наверное, это зависело бы и от характера ребенка, но в среднем - в те же 11-12 лет. Но вообще, сейчас невозможно растить детей и изолировать их от внешней информации, в т.ч. эмоционально окрашенной и крайне неблагоприятно действующей на психику. От рекламы, от мультфильмов и прочее. Как на голливудских мультиках у 6-летней девицы едет крыша, я видела: не в смысле сумасшествия, а в смысле восприятия тех самых чужих искусственных эмоций. То есть, когда она в игре моделирует сложную ситуацию, то в первую голову ищет не выход из нее, а начинает вопить, нагнетая катастрофичность. Сложно описать, но... поверь на слово. И это я не говорю о фильмах и темах разговоров между детьми, которые по хорошему вообще для детей не предназначены. Так что ГП на этом фоне похуже булычевской "Алисы",но получше каких-нибудь "Чипа и Дейла", не говоря уже о "Ночном Дозоре". Rassda пишет: ЗЫЫ. Ненавижу длинные посты с навязыванием автором своего мнения. "У меня не получается давать короткие интервью" (с) Вигго Мортенсен. ;-)
Comma: Rassda, не ссылайтесь на меня, приводя термин "экологичность", если не трудно. ) Я сама не очень понимаю, как его правильно употреблять, а имела в виду примерно то, о чем говорит Кураев. Книжку с ребенком стоит обсудить. Чтобы "крыша не поехала". Чтобы было понятно, скажем, что волшебники в сказке - одно, а колдовство в жизни - другое. Я не психолог и не педагог, и детей у меня нет, но дети знакомых нормально прочитывают этого несчастного Поттера - и берутся за другие книжки. Хотя страшилки вроде "один мальчик прочитал ГП и сошел с ума" ходят и среди весьма уважаемых священнослужителей. Да и взрослых "поттероманов" как только не клеймят... А вообще - меня тянет подписаться под словами Младшей. Книжка не совсем детская (и, возможно, не совсем "экологичная") в том плане, что автор - не педагог и не психолог, да и писала, наверное, больше для себя, чем для дочки, скажем. Хотя это уже мои домыслы. И определенным людям в определенных обстоятельствах книжка может повредить. Как может повредить, скажем, "Властелин колец" (которым я, к слову, с четырех лет зачитывалась) - при том, что книжка насквозь христианская сама по себе. Да что угодно повредить может. Вон, реклама та же, в самом деле.
Write_fire: Младшая Читала фик называется "Оттуда не возвращаются" Там довольно интересно развита эта теория, насчет крестража. И как раз в сиквеле: "Оттуда не возвращаются:развязка близка" рассматривается вариант уничножения крестража без смерти Гарри. Советую почитать, очень интересно, если уже не читали...
Rassda: Comma Comma пишет: не ссылайтесь на меня, приводя термин "экологичность", если не трудно. Вы мне его дарите? *оживилась* Младшая пишет: "У меня не получается давать короткие интервью" (с) Вигго Мортенсен. ;-) За умную цитату спасибо, буду знать. Только как ты не увидела слово самоирония, даже не знаю. Намёк-то был в собственную сторону. А ты вроде бы ничего и не навязываешь, а только излагаешь. Write_fire Младшая Comma Спасибо за высказанное мнение. Младшая пишет: Наверное, это зависело бы и от характера ребенка, но в среднем - в те же 11-12 лет Предлагаю всем четверым пока остановиться на этой нижнеё отметке. Возражения имеются? Младшая пишет: Но если там копаться, искать, вытягивать из текста какие-то хитрые доказательства и на этом основании от ГП шарахаться - это как-то... неубедительно. Подробная сцена описания убийства человека, думаю, может считаться тем, что есть на поверхности, как и упоминание о замученных до потери рассудка родителях Невилла, Луна, видевшая в детстве смерть матери. Вот это вытягивать не надо, чёрным по белому прописано. Вот это читать детям? Comma пишет: А вообще - меня тянет подписаться под словами Младшей. Тогда я подпишусь под примерами Write_fire, мы с ней сегодня тоже в одном направлении смотрим.))) Младшая пишет: Ну, у меня бы и в 8 лет хватило логических способностей, чтобы с этим поспорить :-). Хотя да, логическое мышление у всех развивается по-разному и с разной скоростью. Не надо пожалуйста спорить с педагогической психологией. Она уже давно доказана, опробирована и применяется на практике. То, что ты выделила у меня цитатой, аксиомы, которые я кратенько пересказала. Да и с Пифагором полное ИМХО, этот человек доказал, что сумма квадратов катетов прям. гипотенузы равна квадрату гипотенузы (вроде так). Для меня он авторитет, пресловутое ИМХО. А вот то, что всё действительно уложилось с эти комбинации, уже факт. Младшая пишет: Это прежде всего психотерапевтический сброс эмоций самой Роулинг (ИМХО). Не знаю, полезно ли ребёнку читать чей-то психотерапевтический сброс эмоций. Продумывать надо, что пишешь, а не сбрасывать свои эмоции, когда речь идёт о детской психологии, уважаемая Роулинг. Comma пишет: Книжка не совсем детская (и, возможно, не совсем "экологичная") в том плане, что автор - не педагог и не психолог, да и писала, наверное, больше для себя, чем для дочки, скажем. Хотя это уже мои домыслы. И определенным людям в определенных обстоятельствах книжка может повредить. Справедливости ради хочется отметить, что Ро закончила ин.яз. и некоторое время преподавала французский, что, правда,по-прежнему не делает её ни педагогом, ни психологом. Comma пишет: да и писала, наверное, больше для себя, чем для дочки, скажем. Хотя это уже мои домыслы. Позвольте присоединиться к этому, полное ППКС. Хочется объединить всё воедино и сделать общие выводы на данный момент. Итог следующий: Вполне возможно, что ГП расчитан всё же на взрослых, но неправильно подан как детская литература.
Comma: Rassda пишет: Вполне возможно, что ГП расчитан всё же на взрослых, но неправильно подан как детская литература. Э, нет. Скорее - предназначен для детей, но местами "взрословат". С другой стороны - а Крапивин на кого рассчитан? А Гайдар? И кого считать детьми? В шесть лет - может, и рановато ГП читать - хотя тоже от ребенка зависит. А в одиннадцать почему нет? А вот мне - взрослой - читать ГП было скучновато. И воспринимался он однозначно как подростковое чтиво. А вы этим вопросом профессионально интересуетесь? *с подозрением*
Rassda: Comma Comma пишет: А вы этим вопросом профессионально интересуетесь? *с подозрением* Никаких статей писать, выдавая чужие мысли за свои, не собираюсь. Или вы не об этом? А термин экологичность попросила подарить, потому что придуман он вами, а смысл, который он раскрывает, додуман мною. Я хотела просто пост переделать, указав ваше авторство и дав определение, которое я в него вложила в ходе своих рассуждений. Не спросив вашего разрешения, толковать ваше слово никак не могла. Конечно, авторские права на то и авторские, так что возможно пойти другим путём. Я ваше слово из поста убираю и заменяю его описанием самого понятия. Но от этого текст мешковатым станет, конечно. *покумекала ещё* А ведь это можно как и комплемент расценить, знаете ли. Правда, ума не приложу, где в моих постах вы профессионализм разглядели. Вопрос про словосочетание экологичность книги повторяю.
Sidemoon: Comma В порядке анекдота: Крапивин - КУЛЬТОВЫЙ АВТОР отечественной гей-тусовки, между прочим. Вот так. Скромненько и со вкусом. (Туве Янссон, кстати, имеет тот же статус в тусовке хипповой, а о ДИКИХ фрейдистских и юнгианских подтекстах Астрид Линдгрен написаны тома.) Rassda Считаю ли я "Гарри Поттера" детской книгой? Скорее, книгой, тщащейся выдать себя за таковую, но с каждым томом все больше терпящей фиаско в этом отношении. Тут уж "ГП", похоже, предстоит повторить ляпсус "Пиратов Карибского моря", задумывавшихся как детский фильм, а ставших, в силу ряда обстоятельств, шедевром постмодернистского искусства и библией англоязычных слэшеров. Считаю ли я, что "ГП" не должны читать дети? А это - смотря какие дети. Я вот в четыре года, только-только читать научившись, Эдгара По читала, - и ничего, жива. Другое дело, что ребенок, даже ОЧЕНЬ гуманитарно ориентированный, всей совокупности подтекстов сериала, естественно, не поймет, - но ведь он так же и не понимает, скажем, глубины и сложности мифов Древней Греции или японских квайданов, - а читает с удовольствием! Ребенок просто будет возвращаться к книге - тому же ГП - на определенных временных этапах и, перечитывая, открывать в тексте для себя некие новые глубины. Здесь "ГП", сдается мне, предстоит разделить судьбу Толкиена, Клайва Льюиса и уже упоминавшейся выше Туве Янссен - стать "недетской" литературой, которую начинают читать в детстве...
Младшая: Write_fire пишет: Читала фик называется "Оттуда не возвращаются" Там довольно интересно развита эта теория, насчет крестража. И как раз в сиквеле: "Оттуда не возвращаются:развязка близка" рассматривается вариант уничножения крестража без смерти Гарри. Советую почитать, очень интересно, если уже не читали... Еще не читала, спасибо, буду иметь фик в виду.
Младшая: Comma пишет: Я не психолог и не педагог, и детей у меня нет, но дети знакомых нормально прочитывают этого несчастного Поттера - и берутся за другие книжки. Хотя страшилки вроде "один мальчик прочитал ГП и сошел с ума" ходят и среди весьма уважаемых священнослужителей. Да и взрослых "поттероманов" как только не клеймят... Кстати, это отдельная тема - о том, почему ГП может быть опасен для взрослых. Но меня, боюсь, на это уже не хватит...
Младшая: Rassda пишет: Подробная сцена описания убийства человека, думаю, может считаться тем, что есть на поверхности, как и упоминание о замученных до потери рассудка родителях Невилла, Луна, видевшая в детстве смерть матери. Вот это вытягивать не надо, чёрным по белому прописано. Это не доказательства оккультизма, это описание смертей. Rassda, понимааешь, это есть в большинстве сказок, и дети достаточно спокойно воспринимают ершовское"бух в котел - и там сварился" или съедение Колобка (смерть главного героя, ужос). Другое дело, что в какой-то момент у них, в смысле, у детей, вдруг включается воображение и способность сопереживать - и тогда начинается дикий рёв по какому-нибудь неожиданному поводу, типа, откушенной головы шоколадной белочки. Андерсена или братьев Гримм еще вспомниRassda пишет: Не надо пожалуйста спорить с педагогической психологией. Она уже давно доказана, опробирована и применяется на практике. ... На свете очень мало вещей, с которыми не стоит спорить и детские психологи, при всем моем уважении, непогрешимыми не являются. Если мнение психолога резко противоречит тому, что я сама знаю хотя бы на нескольких примерах, я поверю своему опыту, а не психологу. Или выражусь иначе: мнение психолога может быть справедливо для большинства случаев, но исключения бывают Rassda пишет: Да и с Пифагором полное ИМХО, этот человек доказал, что сумма квадратов катетов прям. гипотенузы равна квадрату гипотенузы (вроде так). . Вот что доказал - тому и поверю... Rassda пишет: Не знаю, полезно ли ребёнку читать чей-то психотерапевтический сброс эмоций. Продумывать надо, что пишешь, а не сбрасывать свои эмоции, когда речь идёт о детской психологии, уважаемая Роулинг. Кстати, иногда полезно. Насчет читать - не знаю, но в жизни очень часто бывает, когда ребенку,не совсем маленькому, а уже что-то понимающему, полезно видеть "непричесанные" эмоции взрослого. При условии, что этот взрослый его любит, даже в состоянии выброса эмоций не наносит ребенку психотравм и прочее. Просто когда ребенок только и слышит, что "педагогическую" версию происходящего, он либо начинает стыдиться своих собственных чувств (у него-то все не так, как ему говорят), либо заражается лицемерием, либо начинает бояться открытого выражения эмоций как такового. Ну и естественные эмпатические возможности утрачиваются. А это,имхо,не есть хорошо.
Младшая: Comma пишет: С другой стороны - а Крапивин на кого рассчитан? А Гайдар? И кого считать детьми? В шесть лет - может, и рановато ГП читать - хотя тоже от ребенка зависит. А в одиннадцать почему нет? Согласна. Sidemoon пишет: Другое дело, что ребенок, даже ОЧЕНЬ гуманитарно ориентированный, всей совокупности подтекстов сериала, естественно, не поймет, - но ведь он так же и не понимает, скажем, глубины и сложности мифов Древней Греции или японских квайданов, - а читает с удовольствием! Ребенок просто будет возвращаться к книге - тому же ГП - на определенных временных этапах и, перечитывая, открывать в тексте для себя некие новые глубины. Здесь "ГП", сдается мне, предстоит разделить судьбу Толкиена, Клайва Льюиса и уже упоминавшейся выше Туве Янссен - стать "недетской" литературой, которую начинают читать в детстве... И с этим тоже, вот такая я загадочная :-)
Младшая: Rassda пишет: Только как ты не увидела слово самоирония, даже не знаю. А, самоиронию, конечно, заметила. Ну так это вообще нормальное дело, я тоже над собой похихикать люблю... (Как, кстати, и драгоценнейший Вигго...)
Rassda: Sidemoon Sidemoon пишет: предстоит разделить судьбу Толкиена, Клайва Льюиса и уже упоминавшейся выше Туве Янссен - стать "недетской" литературой, которую начинают читать в детстве... Обожаю Туве Янссен. И вообще приятно, что во многом мы сошлись по поводу вопроса в заголовке. Младшая Младшая пишет: Или выражусь иначе: мнение психолога может быть справедливо для большинства случаев, но исключения бывают Вообще-то это не психология, а педагогическая психология. Немножко другое. Педагогическая психология носит по большей мере описательный характер и активно применяется на практике. Наверное, действительно разница жизненного опыта сыграла главную роль в вопросе доверия этому знанию. А верить тому, чего не знаешь, ты и вправду необязанна. Младшая пишет: Это не доказательства оккультизма, это описание смертей. Так вот об этом и речь. Герои книги начали активно погибать к финалу книги. И мне это претит по многим причинам.
Младшая: Rassda пишет: Вообще-то это не психология, а педагогическая психология. Немножко другое. Педагогическая психология носит по большей мере описательный характер и активно применяется на практике. Ну так любая психология, в т.ч. педагогическая, имеет примерно одни и те же слабые места. Одно из них - это "средняя по больнице температура". Если у ста человек в одной и той же ситуации психические процессы протекают так-то и так-то, это не означает, что у сто первого... Это и сильная сторона тоже, т.к. профессиональные психологи видят в частном случае проявление общего закона, к-рый непрофессионалы могут и не разглядеть, но. Я, конечно, утрирую и упрощаю, такого психологи обычно не говорят - но мне неоднократно пришлось сталкиваться с психологами, которые упорно пытались мне доказать, что я должна чувствовать то-то и то-то. Или, того хуже, что я так чувствую, но скрываю. Еще интереснее - когда где-то в начале работы я вижу, какое именно психолог составил мнение, и начинает меня к нему подпихивать. То есть игнорировать все ответы, которые этому мнению противоречат, переспрашивать, подняв брови, и вообще так... додавливать, чтобы я сказала то, что ему, психологу, хочется. Получается эта фишка в основном из-за того, что лет до 30 я выглядела значительно моложе своего возраста и вообще имела обманчиво добродушный и уступчивый вид (а если психологи на это покупались, то двойка им). Поэтому, если педагогический психолог игнорирует возможность вполне серьезных логических и интеллектуальных способностей у мелких детей, то я, пожалуй, не соглашусь, т.к. это попахивает тем же игнорированием фактов, не укладывающихся в исходную гипотезу. Rassda пишет: Так вот об этом и речь. Герои книги начали активно погибать к финалу книги. И мне это претит по многим причинам. Мне их тоже жалко (хотя, есть подозрение, что АД мог не умереть), и я не очень люблю такого отношения к своим героям - "чтобы расшевелить равнодушных", далее по тексту, но насколько это вредно для детей - вопрос открытый.
Write_fire: Rassda пишет: Вполне возможно, что ГП расчитан всё же на взрослых, но неправильно подан как детская литература. Отлично сказано!!! Полностью солидарна...
Comma: Термин "экологичность" придумала никак не я. Он достаточно широко используется в психологии, насколько мне известно. Правда, не уверена, что в том значении, в котором я его употребила.
Лис: Comma пишет: С другой стороны - а Крапивин на кого рассчитан? А Гайдар? Читала обоих лет с 7, Крапивина перечитываю периодически до сих пор. Когда была маленькая, меня почему-то не ужасал факт того, что о насилии пишут в детских книжках. Я просто сопереживала героям. (Ещё в начальной школе любила Гюго, но это, боюсь, такой же "изврат", как По Sidemoon. ) Не вижу ничего плохого в том, что ребёнок читает хорошие книги, способные вызвать сочувствие к персонажам. Можно, конечно, "кормить" его исключительно книжками и фильмами, где никто не страдает и не умирает, или "Томом и Джерри" с картонным насилием... Да и вообще, по-моему, дети сами в состоянии разобраться, до чего они доросли. Того же Гюго родители у меня не отнимали. :) Sidemoon пишет: В порядке анекдота: Крапивин - КУЛЬТОВЫЙ АВТОР отечественной гей-тусовки, между прочим. Я слышала, что бойлаверы его очень уважают. Но Владислав Петрович в этом не виноват.
Rassda: Лис Спасибо, что оставили свой комментарий.))) Лис пишет: (Ещё в начальной школе любила Гюго Вы Гюго сравниваете с Роулинг? Думаю, Ро это должно польстить. А я, помниться, зачитывалась романами Дюма. Эх, перечитать снова что ли, освежить впечатления... Лис пишет: Да и вообще, по-моему, дети сами в состоянии разобраться, до чего они доросли. А мне кажется, что надо развивать у детей вкус к хорошей литературе. Осталось только решить, ГП - хорошая литература или нет.
Write_fire: Rassda пишет: А мне кажется, что надо развивать у детеё вкус к хорошей литературе. Осталось только решить, ГП - хорошая литература или нет. Я считаю, что ГП - хорошая литература, только не для детей (не последнии 3 книги, это точно!) Хотя современных детей очень трудно усадить за книгу! Вот у меня младшая сестра фильмы про ГП смотрела наверное раз 100 и игры все может уже с закрытыми глазами пройти... а когда я ей предложила почитать - уперлась рогом: нет и все!!! Сейчас вообще детей трудно к чему-то приучить, не говоря уже о хорошей литературе. Уверена, что классику русской прозы читают только единицы, да и то по школьной программе, редко кто самостоятельно сядит что-то читать, хотя многие произведения намного интересней ГП!!!
schWARzz: Write_fire пишет: Сейчас вообще детей трудно к чему-то приучить, не говоря уже о хорошей литературе. Уверена, что классику русской прозы читают только единицы, да и то по школьной программе, редко кто самостоятельно сядит что-то читать, хотя многие произведения намного интересней ГП!!! Что верно то верно.Но бывают и исключения.Я училась в гуманитарном классе одого из сильный лицеев нашего города - так ГП читали только единицы, наотрез отказались читать то, что всем нравится, меррссские.Зато мусолили Коельо и Мураками, а чем Ро хуже? Я все время вступала в такие жаркие дисскусии..эхэх. во было время! Но ГП все-таки самая покупаемая книга пятилетки, это точно!
nice_shark: Я не думаю, что эта книга для детей. Первые две - да, они писались как детская сказка, но потом книги начали "взрослеть".
Лис: Rassda пишет: Вы Гюго сравниваете с Роулинг? Нет, я привожу его как пример литературы, которой зачитывался ребёнок, несмотря на её очевидную "взрослость". Насилия и смертей у него побольше, чем у Ро, но кошмары по ночам меня не мучали. Осталось только решить, ГП - хорошая литература или нет. А судьи кто? (С) И какие критерии? Для некоторых тот же Дюма - безвкусица. А как Чехов прошёлся по издержкам стиля любимого мной когда-то Гюго! Write_fire пишет: Хотя современных детей очень трудно усадить за книгу! ГП- первая книга, которой мой брат зачитывался. Фильмы ему не так нравятся, а игры объявил вообще "отстоем". schWARzz пишет: Зато мусолили Коельо и Мураками, а чем Ро хуже? Сколько лет было вашим одноклассникам? У ГП репутация книг для детишек, а Коэльо с Мураками (были) "модными" писателями. Думаю, для учащихся "одного из наиболее сильных лицеев города" такое читать было престижней. :)
schWARzz: Лис пишет: Сколько лет было вашим одноклассникам? У ГП репутация книг для детишек, а Коэльо с Мураками (были) "модными" писателями. Думаю, для учащихся "одного из наиболее сильных лицеев города" такое читать было престижней. :) моим мерсским идиотам тогда было всего-то 16, но уже тогда они гордо воротили носы от ГП. Подростковый максимализм, так сказать.
Ntym: Лис пишет: для учащихся "одного из наиболее сильных лицеев города" такое читать было престижней. Я знаю детей (лет 13) с удовольствием читающих Коэльо, потому что он им нравится. Я бы дала читать ГП ребенку лет с 9, если Роулинг не сделает седьмую книгу слишком взрослой. Думаю, что ребенку будет интересно и не слишком вредно, по крайней мере не вредней современных мультиков.
Sidemoon: Лис А кто ж сказал, что Я с этим мнением согласна? Я ведь сразу сказала - "в порядке анекдота". Кстати, бойлаверы больше Лукьяненко раннего уважают, Крапивин - для геев интеллигентных и сентиментальных... Rassda Вообще, солнце, - кто устанавливает статус "детской" литературы? Или - литературы "взрослой"? Я начала читать "взрослую" литературу раньше, чем "детскую", дочь моей лучшей подруги ДОСЛОВНО повторяет мой путь...и что же?
Henry: Думаю, то, что эта книга однозначно не только детская, сомнению не подлежит. Потому что, во-первых, её читает огромное количество взрослых людей, и среди них очень много таких, которые детскими книгами явно не увлекаются. А, во-вторых. и в главных, потому, что в этих книгах содержится очень много такого, что понять о осознать до конца может только взрослый человек. А потом уосновной адресат их именно не дети, а взрослые. Потому что главным адресатом автора является та часть его читателей, которая способна понять его произведения до конца. Как это было, например, с Дюма. Читают его все, а вот понять до конца может только очень ограниченная часть весьма просвещённой публики. И иенно эта небольшая часть и есть его основная аудитория, та, для котроой он писал в первую очередь. Однако, и массовый читатель находит очень много интересного в его книгах, и потому читает их тоже. Точно так же и у Роулинг. Хотя у неё с той оговоркой, что последние книги становятся, пожалуй, чуть ли не сиключительно для взрослых.
Morgane le Fay: Мне кажется, что в каждой сказке можно найти моменты, которые покажутся не слишком детскими...Взять хотя бы сказки братьев Гримм, их можно рассматривать как детские, опуская некоторые подробности, как всегда и делают, но если задуматься, ну чего детского в "Белоснежке и 7 гномов"? Так же и с Поттером...
Write_fire: Morgane le Fay пишет: Мне кажется, что в каждой сказке можно найти моменты, которые покажутся не слишком детскими...Взять хотя бы сказки братьев Гримм, их можно рассматривать как детские, опуская некоторые подробности, как всегда и делают, но если задуматься, ну чего детского в "Белоснежке и 7 гномов"? Так же и с Поттером Не совсем согласна, т.к. в обычных сказках умирают отрицательные персоонажи, а в ГП, как я уже писала ранее, только положительные... Сейчас не могу вспомнить ни одного героя, который бы заслуживал смерти в ГП.
Sidemoon: Henry Ой, только не про Дюма, я тебя умоляю!!! Не книги - исторический позор. От первого слова до последнего. Ужас и ужас! Может, лучше Жюль Верн или Киплинг, а?
Rassda: Sidemoon Sidemoon пишет: Не книги - исторический позор. Согласна полностью, что исторический позор. А вот в детстве перечитала всего Дюма в библиотеке. И принимала же всё на веру. Вот тебе и снова всплылы всё те же вопросы. Стоит ли читать это детям, если стоит, то в каком возрасте, не вредна или опасна им эта книга, и кто же вправе это решать. Замкнутый круг, господа. Ладно, не буду оффтопить. Вернусь чуть попозже и постараюсь вывести темку на главную дорогу. Сейчас же сижу в другой своей темке в Общем Додзинси по ГП. Пропахала кучу ссылок и столько же ещё впереди.
Comma: Write_fire пишет: Не совсем согласна, т.к. в обычных сказках умирают отрицательные персоонажи А речь только о сказках? Я вспоминаю книги, которые читала в возрасте от 6 до 12 лет... В "Трех мушкетерах" погибают два положительных персонажа, а затем присутствует сцена казни. Справляется, однако, детская психика. А "Том Сойер" - эти ужастики в пещерах с Индейцем Джо... Я в шесть лет дрожала от ужаса. А "Щелкунчик" и прочие гофмановские сказки? А Гауф с его ужасами? У Элинор Фарджнон - светлейшие сказки, но - умирает главный герой, Добрый Фермер. У Крапивина - умирают дети, ровесники читателей. А Алексин? Ангст чистой воды местами. А Железников? Кстати, первую часть "Властелина Колец", "Хранителей", я первый раз прочитала года в четыре - когда они первый раз вышли в переводе Муравьева и Кистяковского. Там, если помните, помимо жути назгулов, Старого Вяза, Могильников и Заверти есть и смерть Гэндальфа. И до девяностых, когда роман наконец перевели целиком, я считала Гэндальфа мертвым (и придумывала всяческие способы его спасти ). Так что, если считать "детской" книгу, которую можно давать детям и которая будет им понятна, то - вполне себе детская. Ну, подростковая, когда там любоффь начинается - хотя дети помладше просто пролистнут скучное.) Слэш с пометкой PG-13 меня умиляет куда больше)
fenikc: Мой сын прочитал 1 книгу в 10 лет. сейчас ему двенадать.В первой книге он все время говорил, что Дамбльдор поступил не справедливо оставив Гарри у родственников, и что невериться что он не знал как обащаются с Гарри . И вобще очень тонко прочувствовал персонажей книги , а после 6-ой он сказал. что такое ощущение что автор через силу ее писала , и еще он не верит в то, что Снейп убийца. Так что не надо недооценивать детей они многое понимают и чувствуют очень глубоко.По моему мнению это не детские книги, а что называется для среднего школьного возраста.
Comma: fenikc пишет: Так что не надо недооценивать детей они многое понимают и чувствуют очень глубоко.По моему мнению это не детские книги, а что называется для среднего школьного возраста. +1
Write_fire: Comma Мы сейчас пытаемся выяснить является ли Гарри Поттер книгой для детей! А то что вы перечиляли, половина из них даже не была расчитана на детскую аудиторию (кстати не могу понять, что страшного в "Щелкунчике"). ГП же изначально был предназначен для детей, а сейчас...
Comma: Я тоже пытаюсь это выяснить. В частности, пытаюсь выяснить, какой смысл вкладывается в понятие "книга для детей". Если это книга, позиционированная как книга для детей, то ГП - детская книга. Если это книга, интересная и понятная детям, то ГП - детская книга. Если это книга, интересная только детям, то, скажем, "Алиса в стране чудес" или сказки Элинор Фарджнон, или сага о муми-троллях Туве Янсон, или работы Линдгрен, или "Путешествие Нильса с дикими гусями", или тот же Крапивин - книги совсем не детские. Другие определения?
Ntym: Comma пишет: Если это книга, интересная и понятная детям, то ГП - детская книга. Не совсем согласна, некоторые вещи в ГП дети не поймут, например причина смерти двух персонажей (АД и СБ), думаю не понятна детям. Им это интересно, и они переживают за персонажей, но врядли все понимают. Все же Роулинг слишком загнула с "взрослостью" некоторых моментов.
Write_fire: Ntym пишет: Им это интересно, и они переживают за персонажей, но врядли все понимают. Все же Роулинг слишком загнула с "взрослостью" некоторых моментов. Обсалютно согласна!!! Скозано обсалютно точно!!!Брависсимо!!!
Sidemoon: Ntym ППКС от всей души!!! Мне вообще всегда было интересно, ЧТО дети понимают, Господи прости, в Сириусе Блэке и КАК они его воспринимают...
Comma: Ntym, я некоторые вещи в "Капитане Крокусе", например, поняла, только перечитав эту чудесную книжку сейчас. Ну, и понятно, что и в "Трех мушкетерах", и в Жюле Верне, и вообще во многих книгах, которые мы читаем в детстве, с возрастом открываются новые горизонты) Ntym пишет: Все же Роулинг слишком загнула с "взрослостью" некоторых моментов. Да. То бишь, она несколько "перевзрослила" последние книги. Возможно, исходя из того, что дети будут читать по одной в год. Или - наобщавшись со взрослыми "фанатами".) "Взрослая" тема смерти, кстати, прослеживается там с самой первой книжки. И - помимо общих слов о дружбе, любви и самопожертвовании, а также темы расизма - это, пожалуй, основная философская линия. Смерти не стоит бояться, есть вещи куда хуже смерти, умерший человек уходит от нас, но жизнь на этом не кончается. А "бессмертие любой ценой" - цель недостойная, и платить за нее приходится страшную цену. Изящно, без привязки к религии ("политкорректно") и в принципе очень верно. Что касается взрослости, для меня, скажем, канон малоинтересен. Первые 4 книжки я листала от нечего делать и нечего читать - дешевое чтиво, просто чтобы быть в курсе, вокруг чего такой бум. Пятую прочитала после бурной полемики в христианских кругах. Шестую - как часть канона, чтобы знать, про что фики писать. Для удовольствия и как самоценные книги - ни покупать, ни читать бы не стала. Вопросы, которые там поднимаются, для меня давно решены, ничего нового мне Роулинг не сообщила, задуматься не заставила. Кстати, опять сошлюсь на любимого Крапивина. Вот его книги - для всех возрастов. UPD. Я так и не проголосовала ни за один из пунктов. На мой взгляд, книжка однозначно не для взрослых, но и не для детей - потому как под детьми имеют в виду обычно дошколят и младших школьников. Книжка скорее для детей и подростков - начиная в среднем лет с десяти - со средней школы. Аудитория "Трех мушкетеров". Кто-то раньше прочтет, кто-то позже... Проще говоря, ГП - это книжка для детей и подростков, причем первые книжки скорее для детей, а последние - скорее для подростков, но вполне понятны и детям. А взрослым его читать не возбраняется, хотя он и не для них написан.) Кто я такая, чтобы возбранять что-то взрослым.)))) Да, и еще. По поводу "Щелкунчика". Что Гофман, что Гауф, насколько я могу сцудить, писали классические страшилки в духе немецкого романтизма. В шесть лет я ДИКО пугалась, читая историю принцессы Пирлипат, мне всюду Мышильда чудилась. Кстати, отрубленные головы, которые таскал за ведьмой Карлик Нос, пугали меня куда меньше.)
Rassda: Тема смерти очень интересна в ГП. Во-первых, об этом говорит сама писательница. Статья похоже здесь.Только вот ума не приложу, если у неё какие-то личные проблемы, зачем она сливает это в книгу. Не у Роулинг первой встречается смерть как элемент воспитательный процесса. "Каштанка", "Белый Бим, Чёрное ухо" и т.д., помогите мне продолжить, если не трудно. Главное, когда включаешь смерть своих героев в детское произведение, это чтобы присутствовали логика и смысл. Надо решить, кто умрёт, во имя чего, и как это изобразить. Вот, например, смерть Лили, с моей точки зрения, "правильная смерть". Мать умирает во имя своего ребёнка, смерть нарисована правильно, героиня ведёт себя достойно и самоотверженно. Участники дискуссии, перед нами подвиг. Во имя любви. Во имя сына. Во имя будущего. Присутствует мощный воспитательный рычаг, эта смерть оправдана в детской книге. Да и вынесена она за рамки самого произведения, так сказать, не видна, и не действует так пугающе. Теперь разберём смерть Дамблдора и матери Луны. Во-первых, смерть происходит на глазах детей-персонажей книги, читайте: на глазах детей читающих. Какие чувства и обстоятельства сопутствуют этим смертям? Полная беспомощность героев-детей помочь и совершить хоть что-то. Это особо подчёркивается Ро при описании чувств Гарри. Бессмысленность гибели близких людей. Мать Луны погибает вследствие несчастного случая в своей лаборатории. Героизма там нет, я вижу только потерянную девочку, на чьих глазах погибает мать. Извините, но причины для чего погиб Дамблдор, кроме как он мешал Ро плести сюжет, я не вижу. Может, мне кто объяснит? Смерть Блэка. Для меня сей персонаж и его роль на страницах книги анекдотичны. Бедняга 11 лет провёл в Азкабане за то, что не совершал, как только он убежал, его преследовали и гоняли все кому не лень. Вроде бы как только он нашёл своё место: друга, семью в виде крестника, домашнее животное, дом, дело, требующее его вложений (это я о войне) - он умирает при первом же проявлении какой-либо инициативы со своей стороны. Дальше, к чему я могу придраться, это противопоставление смерть главного героя - смерть Тёмного Лорда. Куда не плюнь, всюду смерть и неотвратимость надвигающегося. Эти эмоции (беспомощность, ощущение неотвратимости, отсутствие выбора) очень вредны для ребёнка, чересчур взрослы для его психики. А теперь небольшая зарисовка об эмоциональных кризисах при чтении ребёнком книги. Если ребёнок читает книгу и при этом она не оказывает никакого воздействия на его эмоционально-познавательную сферу, он её забросит и пойдёт дальше. Отсюда, уважаемые Лис, Comma, Sidemoon, Write_fire, Ntym, fenikc, Morgane le Fay, выбор ребёнка, что читать. Кто-то читает Красную Шапочку, а кто-то Э.По. Но грамотный детский писатель должен правильно расставить акценты в книге, эмоции у ребёнка должны постепенно нарастать, а затем следует эмоциональный кризис, прорыв, если хотите, т.е. ребёнок должен освободится от переживаний и правильно с моральной, чёрт возьми, точки зрения. Смерть должна быть оправдана и нести воспитательную нагрузку. Если эмоции пойдут не туда, возможно появление детских страхов. И я не шучу. Случаются запущенные случаи с нарастанием сверху последующих комплексов. Повспоминайте, пожалуйста, примеры из детской литературы, где умирает герой, а потом попробуйте найти смысл его гибели, чему это учит ребёнка. Скорее всего, вам удастся это обнаружить без труда. Примерно так: «Безопасным» считается Чуковский, особенно если у деток есть страхи. Для них очень важно узнать, что комарик победит злодея, который муху поволок в темный уголок. (с) Про труды Роулинг пока окончательно ничего сказать нельзя, может мадам виртуозно выкрутится в седьмой книге, но на данный момент претензии именно по этому поводу у меня к ней есть. Почти в тему ссылка: Сказочная инъекция P.S. Эээ, про длинные посты с навязыванием своего мнения уже вроде бы писала?
Rassda: Comma Comma пишет: В частности, пытаюсь выяснить, какой смысл вкладывается в понятие "книга для детей". Если это книга, позиционированная как книга для детей, то ГП - детская книга. Если это книга, интересная и понятная детям, то ГП - детская книга. Если это книга, интересная только детям, то, скажем, "Алиса в стране чудес" или сказки Элинор Фарджнон, или сага о муми-троллях Туве Янсон, или работы Линдгрен, или "Путешествие Нильса с дикими гусями", или тот же Крапивин - книги совсем не детские. Другие определения? В любой дискуссии главное определить обсуждаемые понятия. Если участники дискуссии договорятся по поводу инструментария спора, они договорятся и между собой. Я бы тоже с удовольствием послушала другие определения. Своё уже дала в шапке. Sidemoon Sidemoon пишет: Мне вообще всегда было интересно, ЧТО дети понимают, Господи прости, в Сириусе Блэке и КАК они его воспринимают... Пожалуй в своём непонимании склонна присоединиться к детям.))) Подводя итоги, можно отметить: На данный момент все участники дискуссии сошлись во мнении, что от книги к книге ГП взрослеет.
Sidemoon: Rassda "Уй, мадам, натурально, вы не понимаете..." - сказал кот Бегемот даме в театре. Сириус Блэк - больное место Ро. Не совладала дама с собственным подсознанием, - и уж выписала так выписала: черный хвост до пояса, синие глаза, красота, мотоцикл, косуха, усмешечка, бутылка виски, мягкий голос, явная гомосексуальность - герой слэш-порно, однако... Плюс был влюблен в Джеймса. Плюс перенес эти чувства на Гарри. Плюс на Гарри ДЕЙСТВУЕТ. Вот я и спрашиваю, - а что с ним было делать? Только убить! Книжка-то все-таки - детская... (Задумчиво) у Толкиена есть похожий персонаж - как этого красавца-ристанийца звали-то? Золотоволосого? Йомир, кажись? Как ни парадоксально, его я тоже оценила в достаточно зрелом возрасте...
Comma: Rassda, я готова согласиться практически со всем, но это уже вопрос, насколько ГП ХОРОШАЯ детская книга, а не насколько детская - нет?
Comma: Sidemoon пишет: Толкиена есть похожий персонаж - как этого красавца-ристанийца звали-то? Золотоволосого? Йомир, кажись? Как ни парадоксально, его я тоже оценила в достаточно зрелом возрасте... Вот уж не думаю, что католик Толкиен выписывал Эомера как героя слэш-порно.
Rassda: Comma Comma пишет: я готова согласиться практически со всем, но это уже вопрос, насколько ГП ХОРОШАЯ детская книга, а не насколько детская - нет? В числе многих других. Просто разговор ушёл в эту сторону. У меня есть, что сказать и по поводу взрослой аудитории, читающей ГП. И как на них это влияет, и про идею цивилизации, созданной Ро, а точнее её безыдейности. А уж как я готова слушать.... Вообще, есть у меня идея составить опросник, выявляющий, что именно воспринимают дети из ГП, какие именно подслои прощупывают. На выявление хотелось бы взять статью Sidemoon , Friyana и ещё автора одной статейки. Но для грамотности теста, чтобы на выходе получить ответы именно на то, что спрашиваешь, в составлении опросника должен принимать участие психолог. Где бы такого повстречать? *с надеждой* А тест-группа у меня уже есть.*многозначительно* Sidemoon Есть у меня подозрения, что он вернётся, ну да ладно, не в этой темке.
Comma: Nyctalus психолог, например. *шепотом* Только не говорите ей, что это я ее сдала. ))
Rassda: Comma Гыы! *потирает руки* Я под пытками не расколюсь. Спасибо.
Ася: О, Йомер........с Йовин.....признаться, я их всегда вместе воспринимала, как в мифе про Гермофродита ))) А вам не кажется, что дело в том, что ГП это сериал, а не однотомник. Поэтому и книжки взрослеют?
Sidemoon: Comma Так ведь я об этом и говорю!!! Господи, - разумеется, Толкиен НЕ ВЫПИСЫВАЛ Йомера, как викинга из гей-порно, а Клайв Льюис - Белую Колдунью, как садо-доминатрикс, а Астрид Линдгрен - братьев Львиное Сердце, как образец инцестной любви... я, кстати, даже сомневаюсь, что Андерсен выписывал Русалочку, как образец мазохизма, а Киплинг - Багиру, как образец зрелого женского начала, инициирующего юношу в сексуальную активность... но ведь ВЫПИСАЛОСЬ ЖЕ!!!
Ася: И еще, вы сравниваете Сириуса и Йомера с героями гей-порно. Но вот я гей-порно никогда не смотрела, и мне они такими не кажутся ))) Помню конец 80-х - начало 90-х, парни в черных кожанных куртках, мотоциклы и русский рок, да и волосы у половины длинные (а иногда даже чистые ). Все зависит от восприятия и времени. Например, на альбоме Пикника в первой половине 80-х годов есть песня Золушка, там слова "голубой король", и что? А сейчас попробуй так )))
Ася: Sidemoon, Багиру из книги так не воспринимаю, а вот из нашего мультика - да! Я прям ее почти боялась )))
Comma: А Багира у Киплинга - вообще мужик, между прочим)))
Sidemoon: Comma Ни фига, - Багира у Диснея самец, а в ориджинале она - очень даже дама! Ася А вы посмотрите, посмотрите... Только не чешское - там одни тины, - а британское, желательно "Avallone Video". Краси-и-во!
Comma: Насколько мне известно, что Багира, что Сова - в оригинале самцы. У меня нет оригинального Маугли, к сожалению. ) А с гей-порно у меня никто не ассоциируется. Я вообще слэша нигде не вижу, да и порнухи тоже. UPD Как есть мужик! No one then is to be feared," Baloo wound up, patting his big furry stomach with pride. "Except his own tribe," said Bagheera, under his breath Кстати, окончание "а" (краткое) в санскрите (а я подозреваю, что и в хинди, соответственно) - окончание мужского рода.
Sidemoon: Comma Любопытно... Смотрю на свой англоязычный вариант - там Багира и вовсе "it"!!!
Rassda: Comma То, что вложено автором, то, что наслаивается из мировой культуры, то, что диктует среда, то, что подсказывает индивидуальный опыт диффузируется, и получается то, что на выходе. Другими словами, читатель прочтёт всё равно не то, что хотел написать автор. Склонна поддержать Sidemoon и Ася. Comma пишет: No one then is to be feared," Baloo wound up, patting his big furry stomach with pride. "Except his own tribe," said Bagheera, under his breath Багира - он? Мир перевернулся.
Comma: Багира - он. И Сова у Милна - тоже он. Sidemoon, а контекст дадите? И какое там местоимение в приведенной мною цитате? (Это начало третьей главы.)
Лис: Sidemoon пишет: Не совладала дама с собственным подсознанием, - и уж выписала так выписала: черный хвост до пояса, синие глаза, красота, мотоцикл, косуха, усмешечка, бутылка виски, мягкий голос, явная гомосексуальность - герой слэш-порно, однако... Плюс был влюблен в Джеймса. Плюс перенес эти чувства на Гарри. Плюс на Гарри ДЕЙСТВУЕТ. Ай, не дразните шиппера! *шумно облизывается* Вспомнила мою любимую главку из "Сексуальных подтекстов" - про СБ, вестимо. "А это я на мотоцикле..." Только вот подобным образом Блэка воспринимают некоторые женщины, геи и психоаналитики. А для детей он просто крутой дядька (хотя, в принципе, одно другому не мешает ) Киплинг - Багиру, как образец зрелого женского начала, инициирующего юношу в сексуальную активность... *любопытствует* Так отечественные психоаналитики интерпретируют этот образ? Интересно, каким бы был разговор на эту тему с западными коллегами - в оригинале Багира таки самец (Диснея я не смотрела, но о "правильном" поле Багиры слышала неоднократно). Upd. А, вот и подтверждение. Ася пишет: Багиру из книги так не воспринимаю, а вот из нашего мультика - да! Я прям ее почти боялась ) А это вина божественной Людмилы Касаткиной, которая её озвучивала. Rassda пишет: Но грамотный детский писатель должен правильно расставить акценты в книге, эмоции у ребёнка должны постепенно нарастать, а затем следует эмоциональный кризис, прорыв, если хотите, т.е. ребёнок должен освободится от переживаний и правильно с моральной, чёрт возьми, точки зрения. Пережить катарсис? Ну так это Роулинг обеспечивает! Смерть должна быть оправдана и нести воспитательную нагрузку А где у неё "бессмысленные" убийства? Идёт война. А на войне гибнут люди.
Sidemoon: Comma А ни фига. Это - начало ВТОРОЙ ГЛАВЫ, "Охоты Каа". Балу учит Маугли Словам разных народов - змеиного, птичьего, звериных... И, стало быть, "теперь ему некого бояться" - "кроме его собственной стаи". Я поняла даже, в чем дело... У меня "Маугли" - детский еще, там вообще все "it" - кроме Отца-Волка, Матери-Волчицы и Акелы. Лис Нет. Это покойный Леви-Стросс так интерпретирует образ Багиры. Вот интересно, у него-то в переводе, видно, тоже ДАМА была? И - контрвопрос...но если Багира - джентльмен, то КТО ЖЕ ТОГДА сексуально инициирует Маугли? Мать моя женщина, - вот уж слэш так слэш!!!
Rassda: Лис Лис пишет: Пережить катарсис? Ну так это Роулинг обеспечивает! Про Роулинг - с ходу не отвечу. А вот за приведённый вами кусок готова ответить головой. Лис пишет: А где у неё "бессмысленные" убийства? Я заостряю внимание, очень важно не само убийство, а как оно изображено. Лис пишет: Идёт война. А на войне гибнут люди. Согласна, я думаю, здесь бы воспитательный акцент очень подошёл. Но Ро этим не пользуется. Она прописывает убийства как почти случайные. Выходит что-то типа Ой, убили.
Rassda: Sidemoon Sidemoon пишет: И - контрвопрос...но если Багира - джентльмен, то КТО ЖЕ ТОГДА сексуально инициирует Маугли? Мать моя женщина, - вот уж слэш так слэш!!! Акела? Ой, не могу!
Comma: На сайте, где я читала, это была третья глава. Вторая - про Совет. А может, не надо инициировать ребенка, а?
Sidemoon: Comma Да нет, - речь же идет не о буквальном трахе, а об условной, мифологической инициации... Кто-то - должен. Но - не Каа, это точно. Он - фигура "сверхотцовская". Получается - все та же Багира. Хотя и джентльмен!
Rassda: Вы тут продолжайте общаться, а я бы хотела задать вопрос сразу всем, а точнее тем с форума, кто уже вышел из школьного возраста: Не опишите ли вы свои впечатления от прочтения ГП уже в зрелом возрасте?
Лис: Sidemoon Да нет, - речь же идет не о буквальном трахе, а об условной, мифологической инициации... Кто-то - должен. Обожаю психоаналитиков! Rassda пишет: Она прописывает убийства как почти случайные. Выходит что-то типа Ой, убили. Чьи конкретно? Матери Луны? А почему смерть обязательно должна быть "геройской"? Смерть СБ и тем более АД не выглядит "случайной". Не знаю, какой [s]умысел[/s] замысел у Роулинг насчёт Дамби (кроме того, чтобы в очередной раз очернить светлый образ несравненного Мастера Зелий в глазах фанаток) - но это действительно выяснится в седьмой книге. А вот за приведённый вами кусок готова ответить головой. А кто ж спорит? Ребёнок должен освободится от переживаний и правильно с моральной, чёрт возьми, точки зрения. Дети должны читать хорошую литературу. Лошади кушают овёс и сено. Не опишите ли вы свои впечатления от прочтения ГП уже в зрелом возрасте? Первые две книги - скучноватая для меня сказка. Правда, порадовали знакомые (по литературе, вестимо ) реалии частных английских школ. Третья и четвертая показались очень интересными и даже жутковатыми. А после я всё начала воспринимать через призму фанона, а это совсем другная история. :)
Comma: Rassda пишет: Не опишите ли вы свои впечатления от прочтения ГП уже в зрелом возрасте? Я уже описала. Дешевая детская книжка, Линдгрен в подметки не годится. Штампованные персонажи, заезженная идея. Под пиво сойдет. С Люпином интересный ход, но Блэк - какой мущщщина! - его забивает...
Rassda: Лис Какой у вас тонкий юмор. Ценю. А, главное, к месту. Пишите фики, что ли, с вашим чувством юмора. С большим удовольствием вас почитаю и оставлю там свои комментарии.
Лис: Rassda, я не хотела никого обидеть. Просто никто же не будет спорить об общих очевидных вещах.
Rassda: Лис Лис пишет: Просто никто же не будет спорить об общих очевидных вещах. Да, пожалуй, соглашусь, как правило, мораль банальна. Хотя ещё не факт, что если это очевидно для вас, это очевидно и для остальных. Лис
Sidemoon: Rassda А я вообще читала ГП УЖЕ в зрелом возрасте... Впечатления? Интересное поле для психоанализа любого толка. Очень средний язык, но много тонких замечаний и любопытных отсылок. Снейп блистательно умен, красавец Блэк - слэш-мечта во плоти, Ремус мил и интеллигентен, сэр Люциус - изящен, Беллатрикс - ВЕЛИКОЛЕПНА! Молодое поколение - да Бог с ними, неинтересны они мне.
Comma: Sidemoon, а фандомный опыт к тому времени уже был?
Sidemoon: Sidemoon Вообще - или конкретно по ГП? Если вообще - МНОГОЛЕТНИЙ. ГИГАНТСКИЙ. Еще с Энн-райсовских сайтов начинавшийся. Если ГП-шный - практически нет. Несколько чудесных снюпинов Джаксиан Танг - и все, по-моему...
fenikc: Лис пишет: Только вот подобным образом Блэка воспринимают некоторые женщины, геи и психоаналитики. А для детей он просто крутой дядька (хотя, в принципе, одно другому не мешает ) Да я согласна. Спросила у своего сына, какая жизнь соответствовала бы жизни Сириуса в нашем мире. И вот что он мне сказал: "Это наверное самый крутой парень в классе , который сломался на войне и поехал мозгами". Нормальные дети слеша не видят, они воспринимают книгу эмоционально и прямолинейно одновременно.Однако подтекстов видят сравнительно мало:ассоциативное мышление не развито.
Comma: Sidemoon, вот оттуда и восприятие героев - сразу слэшить потянуло. )))
Lida: Я читала ГП уже взрослой, увы. 4е тома – из чувства стадности, все читают - надо быть в теме. Воспринимала как хорошую детскую сказку. Впечатлил ОФ – книга, хоть режьте, не детская, даже не подростковая. Большинство «малолеток» ее кое-как до конца дочитывают. «ГП и ПП» - опять вернулись в песочницу, (только песочница где то на территории конц.лагеря). Мне ГП теперь напоминает стишки из серии «Маленький мальчик нашел пулемет...». Я помню был скандал: ГП отказались вносить в хит-лист детских бестселлеров, т.к. таких тиражей у детских книг не бывает, а во взрослый хит-лист, потому что это книга для детей. Половина школьной программы – взрослые вещи, в которые школьники не въезжают. Половина литературы, которой они зачитываются - была написана для взрослой аудитории. (Вряд ли Генрих Манн творил в расчете на 9летнюю меня). Так что я вообще против определения «детская литература». Например, «Счастливый принц» О.Уальда это сказка детская, взрослая, слэшерская – какая? (если кто читал на русском и не в курсе – ласточка, которая любил(а) принца был мужского пола)
Лис: fenikc пишет: Спросила у своего сына, какая жизнь соответствовала бы жизни Сириуса в нашем мире. И вот что он мне сказал: "Это наверное самый крутой парень в классе , который сломался на войне и поехал мозгами". Нормальные дети слеша не видят, они воспринимают книгу эмоционально и прямолинейно одновременно. А я обсуждала ГП с братом. Вообще, интересно, каких детей имеют в виду пишущие в этой теме. Наверное, и отношение к поднятым вопросам из-за этого разное. Тот, у кого есть родственники младшего возраста, смотрит на вещи так, профессиональный психолог - по-другому. Кто-то говорит о себе в прошлом, кто-то, может, вообще имеет в виду каких-то абстрактных детей... Lida пишет: песочница где то на территории конц.лагеря Отлично сказано! Например, «Счастливый принц» О.Уальда это сказка детская, взрослая, слэшерская – какая? Насколько я знаю, сказки О.У. писал для сыновей, хотя лично мне в детстве они казались занудными и перегруженными "красивостями". Ещё раздражали потуги походить на Андерсена в паре вещей. Наверное, сказки Уайльда для взрослых любителей его творчества. если кто читал на русском и не в курсе – ласточка, которая любил(а) принца был мужского пола) Ой, а мальчик в "Великане-эгоисте"! Даром что Христа изображал...
Comma: А соловей в "Соловье и розе" - она... Лис пишет: Ой, а мальчик в "Великане-эгоисте"! Даром что Христа изображал... Не надо. Не та тема...
Comma: Ну почему все-то. А вообще, мы свернули на склизкую дорожку. Нет у Роулинг слэша. И дети тамошних героев нормально воспринимают. А остальное - это уже из серии "Доктор, да вы просто извращенец какой-то!"
Лис: Нет, я как раз разделяю восприятие детей и "испорченных" взрослых (в моём лице ). Из-за брата. А вы не слэшер?
Comma: Угадайте.
Sidemoon: fenikc Нормальные дети слэша не видят. Это очевидно. Ничего, посидят в Сети пару лет - Винни-Пуха с Пятачком слэшить начнут... Лис Сказки Оскара Уайльда вообще не имеют отношения к детской литературе. Критикой доказано - нормальный такой символизм, как и горячо любимые мною в РАННЕМ детстве сказки Карлиса Скалбе. Comma Между прочим, вот меня уже лет в десять, как только узнала о существовании гей-отношений (греческих классиков начиталась и "Проклятых королей", понимаете ли), О-ОЧЕНЬ стал интересовать вопрос - а что было у Роланда с Оливьером? Не говоря уж о сказочках Астрид Линдгрен, типа "Мио, мой Мио" и незабвенных "Братьев Львиное Сердце". Так что все, пожалуй, зависит, от того, владеет ли дитя, так сказать, уже слэш-контекстом...
Comma: Ужас какой. *почти серьезно* Впрочем, это же не повод ту же Линдгрен детям не давать? )
Sidemoon: Comma Разумеется, не повод. Я вообще за то, чтобы давать детям читать ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ В ДОМЕ. В смысле - предоставлять им право свободного доступа к книжным шкафам. Сами разберутся!
Lantana: Rassda пишет: Не опишите ли вы свои впечатления от прочтения ГП уже в зрелом возрасте? Ну, я читала только в "зрелом возрасте". Как по-мне, так... где-то забавно, где-то скучно, где-то похоже на недоработку автора. Где-то приемы, которые я не люблю. Короче, любимым автором Ро не является. Но вот работа маркетологов и рекламных агентов меня, без сомнения, восхищает. Это надо же, такую истерику устроить! (Имею ввиду некот. репортажи по радио и пр.) Что касается вреда для детей... Признаюсь честно, я считаю, что некоторая цензура нужна. По крайней мере, пока общество выглядит так, как выглядит. Но обвинять во всех бедах книги, фильмы, игры... . Это из-за ГП, что ли, у нас такое ко-во беспризорных детей? Не слишком я пафосно?
Лис: Sidemoon пишет: Нормальные дети слэша не видят. Это очевидно. Ничего, посидят в Сети пару лет... Тогда я явно ненормальный ребёнок. Мне лет с 12 при просмотре фильмов /чтении книг (включая школьную программу) соответствующий подтекст мерещился, хотя тогда и слова "слэш" не знала (впрочем, и с вами так было))). Так что вариант «Я залезла в Интернет, и меня плохому научили» подходит не всем. Главное – иметь соответствующий образ мышления. :) Lantana пишет: Признаюсь честно, я считаю, что некоторая цензура нужна. Ой. Вы про ГП или про цензуру вообще?
Sidemoon: Лис Ага! Я тоже в школе все думала - с чего это Базаров с Аркадием на сеновале вечно валялись? А уж на фразе, что Рахметов СОДЕРЖАЛ троих студентов, вообще просто на пол села...
Lantana: Лис пишет: Ой. Вы про ГП или про цензуру вообще? Конечно вообще. Чего там, в ГП вырезать-то? Смерти? так в новостях и не такое показывают.
Kowaii Filia Ul Coup: хех))))))) Каждый думает в меру своей испорчиности)) У всех своё мнение) А может мама Ро и вовсе писала для детей, а фрейдовцы так просто странно все восприяли))) Кто их знает)))
Актис: Читала недавно подборку писем Чехова... Наткнулась на вот что: "Все на этом свете относительно и приблизительно. Есть люди, которых развратит даже детская литература, которые с особенным удовольствием прочитывают в псалтири и в притчах Соломона пикантные местечки, есть и такие, которые чем больше знакомятся с житейской грязью, тем становятся чище. [...]. Да и в конце концов никакая литература не может своим цинизмом перещеголять действительную жизнь; одною рюмкою Вы не напоите пьяным того, кто уже выпил целую бочку" (с) А. П. Чехов, из письма М. В. Киселевой (дат. 14 янв. 1887 г., Москва) Да, Роулинг иногда хочется написать нечто более взрослое. Не знаю, что на это толкает писательницу - тщеславие ли, гордость ли, самолюбие - а возможно просто неумеренность в "спецэффектах". Книга местами очень детская, а кое-где - чрезмерно подростковая. Но никак я не могу назвать ее взрослой литературой. Подростковая. Лет 12-15 (хотя первые книги и младше). Прочла я ГП совсем недавно. Года три назад. Когда меня затянули в кинозал на ГПиУА (я сопротивлялась)). Мне очень понравился Рикман (как он там идет по классу, взмахивает волшебной палочкой - и бац! - закрываются все окна; очень походка его пришлась по нраву и вообще, мне уже тогда нравились мужчины не шибко молодые)). Прочла только из-за Снейпа. ) Ах, нет! Еще из-за Гермионы - я сама такая заучка, так что просимпатизировала Грейнджер. ) И насчет "детскости" книги еще раз - не знаю, мой шестилетний братец и в руки брать пока не хочет. Он Муми-тролля сейчас дочитывает, бегает в восторге от Снусмумрика. На ГП поглядывает с большим недоверием и говорит: "Ну разве ж там есть кто-то, похожий на Мумрика?". ))
Sidemoon: Актис Между прочим, Снусмумрик - любимый персонаж хипповой тусовки. Вечно "на трассе", живет в палатке, музыку сочиняет, речи толкает сюрреалистические, свободу проповедует - да и в трубочке у него незнамо что... Кстати, самое смешное, что в Скандинавии Туве Янссон вообще не считают детским писателем!
Актис: Sidemoon Знаю. ) Но что поделать? Братец-то все равно в восторге именно от Мумрика! ) На самом деле, ничего плохого не вижу, если только ребенок не захочет копировать любимого персонажа. Но... ведь когда-нибудь да захочет... Так оно всегда, наверное, бывает?
Sidemoon: Актис Бывает. Но пока что ему еще РАНО брать пример со Снусмумрика. А вообще - нравится мне ваш братец. ОЧЕНЬ нравится. В шесть лет читать "Муми-тролля" - это (особенно для мальчика) все равно что в шестнадцать - Джойса! (Задумчиво) А у меня в детстве тоже любимым героем этой саги был Снусмумрик...
El: В детстве книжка про Муми-троля была одной их любимых (после "Малыша и Карлсона"). И знаете ,что самое смешное? Недавно пошла и купила себе всю серию книжек, перечитала и поняла, почему ее считают недетской литературой - она как бы состоит из многих пластов, предназначенных для разных возрастов. И кстати моим любимым персонажем тоже был и остается Снусмумрик. И если проводить паралели: чем "Гарри Поттер" более жесток и трагичен, чем та же "Волшебная зима". Последняя вызвала в детстве такое депрессивное состояние, при том ,что там никого не убили. "Гарри Поттер" - книга, которая растет вместе с героем. В ней нет ничего ужасного. Да, это не книга для пятилетних детей ,но дети после 10 лет могут спокойно читать. Главное, что она не учит жестокости, а старается отвратить от нее. Извиняюсь, если повторила ранее высказанные мысли - не было времени прочитать всю дискуссию:))))
Актис: Sidemoon Мне мой братик тоже нравиться. )) И Снусмумрик тоже. ) В любом случае, я считаю, что ничего вредоносного быть не может, ежели пояснить некоторые моменты ребенку. El Да, и у меня был персонажем любимым все тот же Снусмумрик. )) Но больше депрессии нагнали "Папа и море" и "В конце ноября". А "Волшебная зима"... Да, там был такой Бельчонок с хорошеньким хвостиком - я так переживала, когда он умер, а когда он ожил, я просто ликовала... Эх. А еще мне хотелось, чтобы Снусмумрик пришел весной в Муми-дол, встретил Туу-тикки, они бы влюбились в друг дружку, поженились и стали растить деток. Так что моя фикерская душа проявилась уже в шесть-семь лет. )) Я согласна с Вами насчет детскости ГП.
El: Актис Ну, женить Снусмумрика с Туу-тикки я как-то не додумалась, но тоже очень ждала, что Снусмумрик появится. "В конце ноября" мне очень понравился, но депресси не вызвал. Надо перечитать:)))
Ася: Я эту книжку Туве не читала, только рассказики в "Мурзилке", да мультики. Надо как-то взяться. Недавно мне сказали, что она написала книжку про пенсионеров в доме престарелых. И я подумала, вот женщина ))) На радио была передача про Малыша и Карлсона, там сказали, что в Америке он запрещен. Но мне никакие книги в детстве не мешали, т.к. я не повторялась никогда за героями. Ни хорошими, ни плохими
Sidemoon: Актис Насчет "В конце ноября" согласна полностью. Вещь - априори "взрослая", да и "Волшебная зима" тоже. А "Опасное лето", черт возьми, с его пародиями на "молодежную революцию" и театральные эксперименты? Насчет Снусмумрика и Туу-тикки - ну, это уже смешение культур хиппи и панк! Впрочем, - а это может быть и интересно... конец семидесятых такой! Ася Подожди... КАК ЭТО - в Америке "Карлсон" запрещен?! ЗА ЧТО, боги?! Они там что - педофилию углядели? Я всегда знала, что американцы немножко "перебирают", - но чтоб НАСТОЛЬКО?! Ты УВЕРЕНА в своем источнике информации?!
Актис: Sidemoon Американцы запретили "Малыша..." по другой, совсем уж смешной, причине. Общество дом.работниц (или как оно там называется...) подало на книгу в суд (требуя запретить), так как она очерняет светлый облик гувернерства. Мол, облаз фрекен Бок очень отрицателен. Мол, это оскорбляет гувернанток до глубины души. Ну, что-то в этом роде. Процесс они выиграли.
Ася: Совсем не в тему, извините. Но это относится к теме, что книги как таковые не могут испортить человека, только разбудить в нем то, что заложено. Есть книга "На кого похож Арлекино", я ее не читала. Читал мой знакомый, рекламировал, мы вместе полазили по форумам, читали отзывы. В книге история учитель/ученик (школьник), все книгу хвалили, что неудивительно, т.к. на форуме и в гостевой гей-писателя вряд ли кто другой будет присутсвовать. А когда я обратила внимание своего знакомого на то, что некоторые читали пишут о том, что мечтают претворить эту историю в жизнь (кроме трагического конца), и спросила, а причем здесь зациклиность на возрасте? Он хорошо мне ответил, что автор-то пишет о любви человека к человеку, просто так сложилось, что герой встретил 15 подростка, а не парня 23 лет, а вот бойлаврелы и педофилы (извините за термин) увидели в этой книге именно это.
Ася: Читать мне расхотелось сразу, просто сразу в памяти всплыла история Питерского удава.
nastasja_82: По-моему, уже одно то, что на этом форуме присутствуют участники от 11-13 лет до 40 с лишним говорит о том, что ГП - это книга для любого возраста
Sidemoon: Ася Читала я "На кого похож Арлекин". Бездарность с претензией. Выспренний слог, дурной вкус - и более ничего. Впрочем, значительная часть отечественной гей-тусовки вообще хорошим литературным вкусом не отличается. nastasja_82 А верно ведь!
Ася: Sidemoon , спасибо ))) Хотя, конечно, надо читатьв се самой и делать выводы. Но зачем? Времени и так мало (работа, учеба и т.д.).
Sidemoon: Ася Солнышко, - поверь профессионалу, НЕ НАДО тебе эту дрянь читать. Охота красивый отечественный слэш-ориджинал почитать - почитай "Когда воротимся мы в Портленд" Кати Некрасовой, что ли... она - кандидат исторических наук, выпускница легендарного ЛГУ! ДИВНЫЙ роман! И прода с хэппи-эндом есть, тоже издавалась!
nastasja_82: Sidemoon сразу прошу прощения за флуд, но не могу не ответить на вашу просьбу: "Охота красивый отечественный слэш-ориджинал почитать...". Вот здесь http://forum.fanfics.ru/index.php?s=dc10a6e4986386414708e2aceaf55081&showforum=22 довольно много хороших проихведений ;-) В том числе и мой ;-), называется "В пути"
Ася: Не, я пока в фэндоме ГП не соскучилась (плюс яой)........... Во терь думаю, смотреть 9 роту или нет? Фик прочитала, пейринг-то условный, да и сам фик не супер-пупер, а все равно уже не то............ Я после того, как поняла, что не хочу, после слеша и джена, читать Ро, стараюсь сначала с оригиналом ознакомиться, а затем с фаншикшеном. Счас Нарнию читаю, потом начну фэндом (может быть).
Write_fire: Ася Вы читаете Нарнию?! Я тоже хочу!!! Вы книгу читаете или в инете? Если в инете, то скинте пожалуйста ссылочку!!!
Sidemoon: nastasja_82 Спасибо, солнышко! Почитаем. Посмотрим. Подумаем... Ася (Мечтательно) Ах, "Хроники Нарнии"... Боль и счастье аналитиков-юнгианцев... КАКИЕ ОТСЫЛКИ!!! КАКОЙ ХТОНИЧЕСКИЙ ПОДТЕКСТ!!! КАКАЯ МИФОЛОГИЗИРОВАННАЯ ПСИХОСЕКСУАЛЬНОСТЬ!!!
Ася: Ой, вы пока про Нарнию ничего не пишите , я ж читаю, хотя времени нет, так что долго буду. И так встретила драблл, еле удержалась, чтоб не заглянуть, вроде там про братьев было. Нет, все потом, потом Читаю книжку.
Rassda: Актис Sidemoon А мне нравился Хемуль. Это по Фрейду что-то значит? Ася Ася пишет: Совсем не в тему, извините. Но это относится к теме, что книги как таковые не могут испортить человека, только разбудить в нем то, что заложено. Отчего ж не в тему? Очень даже в тему. Кто ещё присоединяется? Ася пишет: Ой, вы пока про Нарнию ничего не пишите Мы уже про Нарнию? Ася пишет: Во терь думаю, смотреть 9 роту или нет? Посмотреть, наверное, стоит. А вот понравится ли... Lida Lida пишет: Например, «Счастливый принц» О.Уальда это сказка детская, взрослая, слэшерская – какая? Это тот, который гей? Ну не смешите вы меня. nastasja_82 Спасибо за новую ссылку. Если хотите, могу поделитсь своими любимыми сайтами. Значит, для всех возрастов? Есть ли кто категорично несогласный?
Ася: Видела как-то по телеку интервью сына (или внука) Уальда. Он там говорил, что в юности он старался не распрастроняться, что он прямой потомок Уальда (говорил, что однофамилец). Но спустя годы, оценил его литературный талант, а вообще смирился - семью не выбирают.
Rassda: Ася Сын-то смерился, а самому писателю всю жизнь покалечили из-за его ориентации, но, чесснслово, его предпочтения ИМХО в его произведениях вычислить можно и незнающему. Когда я начинала знакомство с Уальдом, была не в курсе, но сразу же почувствовала, что что-то там не так, и оказалась права. По-моему, личность самого писателя очень важна, потому что он много вкладывает в книгу от себя. Я имею в виду психологически-патологическое.
Ася: А что покалечили? Маркиз де Сад вон тоже........отличался от других (хотя некоторые пишут, что это был лишь эпатаж).........так нет, им надо, чтоб их все понимали и принимали? Фи...... Кстати, ничего не читали о жене Уальда?
Ася: Чей-то как-то грубо написала Я втом смысле, что если хочешь жить как хочешь, то терпи.
Зелёный чай: Позвольте и мне вставить свою ИМХу. Когда я прочитала книжки про Гарри Поттера то, во-первых, испытала шок оттого, что, вопреки ожиданиям, не обнаружила там никакой чёрной магии и оккультизма. А во-вторых, сразу же решила, что книжка совсем не детская и читать её можно только начиная с подросткового возраста, лет этак с 14, не раньше. Хотя, согласна с уже высказывавшимся здесь мнением о том, что малыши очень тонко чувствуют многие вещи и часто предугадывают развитие сюжета. Но имей я своих детей, то постаралась бы оттянуть их знакомство с книгой до этого самого подросткового возраста, просто чтобы не лишать их удовольствия от «многослойности», подтекстов, параллелей и прочая. ИМХО, книга скорее для подростков и юношества. ) Не для детей.
Зелёный чай: El пишет: И кстати моим любимым персонажем тоже был и остается Снусмумрик. И если проводить паралели: чем "Гарри Поттер" более жесток и трагичен, чем та же "Волшебная зима". Последняя вызвала в детстве такое депрессивное состояние, при том ,что там никого не убили. ППКС! А ведь и правда, никого не убили, бельчонок ожил, но мне в 6 лет сказка ужасно не понравилась именно тем, что бедный Муми-тролль ничем не заслужил такой зимы. Тут уже говорили о несправедливых смертях в ГП. В частности смерть Сириуса. Если в 7 части Блэк не вылезет из-за Завесы, это будет для меня ещё одним аргументом за то, чтобы маленьким детям книжку не давать.
El: Зелёный чай По мне так Сириуса ожвлять просто преступно. Не говорю, что он заслужил такой судьбы. Просто он символизирует этакое "потеряынное поколение" Волшебного мира - он не смог смирится с тем, что произошло и, глубокое ИМХО, только калечил Гарри, мучал себя и остальных. Если опять же проводить паралели, то Бельченок был поверхностным и глупым и умер по наивной такой глупости, а Сириус - потому что не смог больше жить. Поэтому Бельченок ожил и весело поскакал дальше, даже не вспомнив, что умирал, а оживи Сириуса, что будет?
Зелёный чай: El Возьмёт себя в руки и будет жить дальше. Не верится мне, чтобы он был таким уж моральным слабаком.
Зелёный чай: Гы... Мне тут подумалось... Если он таки вылезет, но как в рассказе "Сволочь", то маленьким адназначна не давать книжку...
El: Зелёный чай А раньше почему не взял? Хотел на том свете побывать? И Вы правы, детям такого лучше не читать
Зелёный чай: El А он если вылезет, то вылезет поумневшим.
El: Зелёный чай С чего Вы взяли? А зкабан его уму-разуму не научил, война его не переделала. С чего бы он из смерти поумневшим вышел? Пословица "Горбатого могила исправит" актуальна только потому, что ни один "горбатый" еще не вернулся.
Лис: Зелёный чай пишет: Но имей я своих детей, то постаралась бы оттянуть их знакомство с книгой до этого самого подросткового возраста, просто чтобы не лишать их удовольствия от «многослойности», подтекстов, параллелей и прочая. Это удовольствие никуда не денется - будут перечитывать и открывать для себя что-то новое. А 14 лет для знакомства с ГП, во всяком случае, с первыми четырьмя книгами, поздновато. Я бы, будь у меня такая возможность, хотела прочитать это в детстве. Ася пишет: Кстати, ничего не читали о жене Уальда? После того, как муж попал в тюрьму, сменила фамилию и вместе с детьми уехала из страны. Умерла до того, как О.У. освободили. Вот её мне жаль больше всех в этой истории. так нет, им надо, чтоб их все понимали и принимали? Фи..... Строго говоря, он нарушил закон своей страны. Другое дело, что закон неправильный. Ну, хотел "пировать с пантерами" - получил. книги как таковые не могут испортить человека, только разбудить в нем то, что заложено. Согласна. Зелёный чай пишет: Если в 7 части Блэк не вылезет из-за Завесы, это будет для меня ещё одним аргументом за то, чтобы маленьким детям книжку не давать. Ро в каком-то интервью говорила, что у неё насчёт Сириуса планы. Может, ещё передумает.
Зелёный чай: Лис А 14 лет для знакомства с ГП, во всяком случае, с первыми четырьмя книгами, поздновато. Ну, пожалуй, насчёт первых трёх книг я согласна, они скорее для детей. Но ведь прочитав их, ребёнок захочет продолжения, а, начиная с 4 части, уже совсем не детские страсти разгораются: убийство садовника, Седрика Диггори (без причины, просто потому, что они мешали), Крициатусы всякие... Детям до 11 это не переварить. Но опять же, каждый отдельный ребёнок – это отдельный случай. Я, например, в 12 лет после Эдгара По долго темноты боялась, и во взрослую литературу (в том числе в фантастику с элементами мистики) нырнула лет с 14 – поэтому, наверное, мне и пришла на ум эта цифра. Да и то, до сих пор помню, в каком нервном напряжении у меня читался «Волшебник Земноморья», в том месте, где Тень охотится за Ястребом. На тот момент для меня это была ОЧЕНЬ страшная сказка. Опять же, это было давно, теперь, говорят, детишки более закалённые пошли… Лис пишет: Ро в каком-то интервью говорила, что у неё насчёт Сириуса планы. Да?! Ну, в таком случае, мне теперь ничто не мешает твёрдо верить, что Сириус выкарабкается; по крайней мере из текста для меня не очевидно, что он умер.
Sidemoon: El Прямо-таки редкость - ППКС по всем статьям, от первого слова до последнего. Поразительно!!! Зелёный чай Вы восприняли "Волшебника Земноморья" СКАЗКОЙ?! Фантастика. К вопросу о вышеупомянутом, - ПЕРЕЧИТАЙТЕ. Не пожалеете. Вот где отсылки... Вот где, черт возьми, пласты и смысловые уровни... В творчестве Урсулы Ле Гуин эта тетралогия не зря самой сложной считается.
El: Зелёный чай убийство садовника, Седрика Диггори (без причины, просто потому, что они мешали) А Вы встречали где-нибудь убийства по каким-нибудь другим причинам? И я, к стыду своему, "Волшебника Земноморья" не читала, но я правильно поняла, что Вы считаете Эдгара По детским или подростковым писателем? Вот уж сильно сомневаюсь. Но, возможно ,я просто неправильно поняла:) И вообще ,что такое сказки? Вспомните Гоффмана и Гауфа, которых печатают в сборниках детских сказок. А одна моя знакомая в 10 лет с упоением читала "Униженные и оскорбленные":) Извините, что влезла без приглашения:) Sidemoon
Актис: Sidemoon "Волшебник Земноморья"! Ах, что за книга! Я до сих пор от нее в восторге... и время от времени перечитываю все книги цикла... )) *простите, что вот так влезла, просто не смогла удержатся от воплей радости. Как же - обсуждают одну из моих любимых книг*. А "Нарнию" я вообще прочла впервые в пять лет - и ничего, переварила. Даже с восторгом переварила. ) Я не думаю, что современные дети такие хилые, чтобы не "переварить" нечто вроде "Гарри Поттера". А у меня есть знакомая - она в седьмой класс переходит. В пятом она начала читать ГП. Ей понравилось. Читает до сих пор. Ни о каком слеше слыхом не слыхивала, хотя гетные предположения выстраивала бодро. Услыхав о слеше, пришла в восторг. )) (Девочка очень эрудирована и начитана, поэтому, наверное, подобные отношения не повергли ее в шок). Но до того, как я ей не "ракрыла глаза" *иронично*, она не видела ничего подобного в книге. ИМХО - можно слеш увидеть и в "Преступлении и наказании" (Раскольников/Разумихин). Но там-то слеша нет и не предполагалось. Можно и в "Винни-Пухе" - Тигра/Крошка Ру, Пух/Пятачок, Сова (в оригинале самец)/Кролик и так далее усмотреть. Но надо ли?...
Зелёный чай: Sidemoon пишет: Вы восприняли "Волшебника Земноморья" СКАЗКОЙ?! Нееет, ни в коем случае, это я так выразилась. Не детское это чтиво. El пишет: Вы считаете Эдгара По детским или подростковым писателем? См. выше. Не детское... El пишет: Вспомните Гоффмана и Гауфа, которых печатают в сборниках детских сказок. Гауфа я в детстве обожала, читала не в детских пересказах (если таковые имеются), а в обычном издании и воспринимала как самые что ни на есть сказки, Гоффмана прочитала уже позже и мне он показался скучноватым. Но, опять же, на мой взгляд их сложно сравнивать с ГП, ведь они писали почти 200 лет назад и то, что казалось страшным тогдашним читателями, теперь или скучно или просто забавно, ИМХО. El пишет: И вообще ,что такое сказки? Вы знаете, Вы заставили меня задуматься. Мне ведь и самой всегда нравились сказки "с интригой", любимыми авторами были Туве Янсон (с 6 лет и до нервного колотья взрослых ), Астрид Линдгрен, тот же Гауф... Буду думать. ) El пишет: Извините, что влезла без приглашения:) Вэлкам! Актис пишет: А "Нарнию" я вообще прочла впервые в пять лет - и ничего, переварила. *со вздохом* Повезло вам... Я Нарнию прочитала лет в 20 с хвостиком, а мои знакомые детишки от 5 и до 11 читают эти сказки запоем (ну, самые мелкие пока только слушают :). Только сравнивать их с ГП на мой взгляд нельзя (по крайней мере, сложно), потому что: а) Нарния писалась христианином с целью заставить людей заново взглянуть на привычную (а кому-то и надоевшую) веру; Ро пишет с другими целями. :))) б) см. п. 1 :))) Актис пишет: ИМХО - можно слеш увидеть и в "Преступлении и наказании" (Раскольников/Разумихин). Но там-то слеша нет и не предполагалось. Можно и в "Винни-Пухе" - Тигра/Крошка Ру, Пух/Пятачок, Сова (в оригинале самец)/Кролик и так далее усмотреть. Но надо ли?... ППКС!
Актис: Зелёный чай Вы считаете, что попытка заново рассмотреть религию переваривается легче, чем простое "развлекалово"? Ибо (не кидайтесь в меня ничем, это imho) я воспринимаю цикл книг о ГП не более, чем развлекательную литературу, значащую крайне мало в общелитературном плане. Это детская книга, но даже как детская книга она проигрывает многим другом детским вещам. Простите за резкость. Никоим образом никого не хочу задеть, честное слово. Просто не могу подобрать иных слов для выражения своего мнения. *Потому как дура. (с) *
Зелёный чай: Актис пишет: Вы считаете, что попытка заново рассмотреть религию переваривается легче, чем простое "развлекалово"? Я не считаю - я видела результат. Переваривается от 4-х и старше лет на УРА, а потом ещё долго требуют "проды". А развлекалова в Нарнии ничуть не меньше, чем в ГП. ) Актис пишет: я воспринимаю цикл книг о ГП не более, чем развлекательную литературу, значащую крайне мало в общелитературном плане. Это детская книга, но даже как детская книга она проигрывает многим другом детским вещам. Актис А зачем кидаться? У Вас очень правильное ИМХО и я тут абсолютно ППКС. ) Ибо суровая правда. Актис пишет: Простите за резкость. Никоим образом никого не хочу задеть, честное слово. Ну, у нас Вами, наверное, разное представление о резкости. Я такого зверя пока не увидела. Вот только и мысль Вашу, увы, не совсем поняла. Вернее не поняла, в чём Вы со мной не согласны, потому как не вундеркинд.
Актис: Зелёный чай Ну, мне всегда казалось, что хроники "Нарния" намного сложнее цикла "ГП". Ну, для меня это было так. Я очень много в детстве размышляла об "Нарнии", именно эта книга служила основой для создания моего теперяшнего характера. Я хотела сказать, что мне казалось, что Нарния немного сложнее ГП. Может, ошибаюсь. Но мне казалось, что на детей Нарния должна иметь более сильное воздействие, нежели ГП. А резкость... ну... Я просто побоялась кого-то обидеть. У меня бывает такое. ))
Spreo: Я бы сказала так - мы взрослеем вместе с книгой. Я точно говорю про себя. Потому что, когда я открыла себе Гарри Поттера, мне было, кажется, лет тринадцать. Вторая книга, третья и четвертая - мне было все также 13, потому что эти книги продавались вместе, это не секрет. Но! Когда вышла пятая книга - мне было уже 14, то есть, я более-менее была готова к тому, что меня ждало. Шестая книга - мне шестнадцать. В этом возрасте уже можно все, так сказать. Седьмая книга - мне будет или 18, или 19. То есть, я буду абсолютно готова к тому мраку, которого будет полна седьмая книга. Есть один недочет - за "Гарри Поттера" принимается все больше и больше детей... следовательно, они раньше меня узнают смерть Сириуса и так далее. Раньше - в смысле по возрасту. Я считаю, что "Гарри Поттер" не является детской книгой. Как я всегда говорю, только первые четыре... двже три. Потому что с четвертой начинается кошмар.
Ася: Sidemoon , вы страшный человек Видеть везде что-то эдакое..............нет, не войти вам в Царствие Небесное ................ну и мне тоже А насчет русских народных сказок?
Зелёный чай: Актис пишет: мне казалось, что Нарния немного сложнее ГП. Сложнее. Но в моём первом посте я писала, что их трудно сравнивать, просто потому, что они писались с разными целями. Лично для меня Нарния - более ценная вещь, ИМХО. А впечатление Нарния производит, глубокое, факт, но благотворное (проверено на знакомых детях ). Но по-моему мы с Вами отклоняемся от темы.
Sidemoon: El Понимаете, - насчет Эдгара По у меня - вполне личное отношение. ПЕРВЫЙ автор, которого я прочитала сама, - в зрелом возрасте четырех лет. Впрочем, стихи его мне читали много раньше... так что для меня "безумный Эдгар" - что Андерсен! И ничего, знаете. Жива! Актис А вот ведь что интересно... именно на "Волшебника Земноморья", с его ОФИЦИАЛЬНОЙ, авторской гей-темой "Джед - Арен", слэша НЕ ПИШУТ. В смысле - ВООБЩЕ. НИ РАЗУ. Что из этого следует? Может, то, что СОЗНАНИЕ автора резко выключает из игры ПОДСОЗНАНИЕ? Не знаю! Зелёный чай А Гауф и Гоффман - попросту германские романтики, и уж их-то ни в коей мере не волновала "детскость" их произведений. Черт возьми, - МЫ ВСЕ в детстве читали их сказки в ИСКАЖЕННОМ и ИСКАЛЕЧЕННОМ виде! Как "Дочь Болотного царя" Андерсена, знаете ли... Ася А вот тебя (мы ведь уже перешли на "ты", да?) я ПРОСТО ЛЮБЛЮ. Ты такие интересные штуки пишешь, - я иной раз задумываюсь. На кой, скажи ты мне, слэшерам Царствие Небесное? ЧТО нам там делать - интересоваться у Франциска Ассизского и Бернара Клервосского, вправду ли они были геями? Или - ЧТО?! Насчет же русских народных сказок и их подтекстов - черт, ЭТО количество литературы я одолевала ВЕСЬ первый курс. Что тебе интересно-то?
El: Sidemoon Нсчет По - простоя читала уже подростком, как то нраньше не попала она мне. А что жива, так от чтения книжек еще никто не умирал:))) А "Житейские воззрения кота Мурра" Гофмана читали:)
Актис: Sidemoon Кстати, да. Когда-то очень хотела найти слеш по "Земноморью" и ничего не нашла ни в русской, ни в зарубежной стороне сети. Действительно, странно. Зелёный чай Да, немного отклоняемся. ))
Hendera: раз уж Ро пишет для детей, значит, для детей книга употребима=)))Но последние части - вообще не детские, особенно пятая, с Поттеровскими психозами. Ребёнок потом будет расти глючным=))) Поэтому голосую за универсальность=)))
Ася: Я про то, что вы всегда в гей-тему ударяетесь, вот и спросила - что думаете насчет Колобка, Иванов-царевичей и Иванов-дураков, Василис и Елен Прекрасных и Премудрых? Кстати, я когда прочитала Русалку Андерсона, решила сразу, что никогда ради мальчика не умру и убью его, если попаду в такую ситуацию, обязательно! Это не говоря о том, что первая моя любимая книжка и мультик про Медею..........я тож решила, что убью всех.......Вот таким ребенком я росла. Но при этом мне хватало ума никому и ничего не говорить о своих мыслях Про Царствие Небесное. У меня сложное отношение к религии, моя мать относится к языческим народам нашей необъятной страны, соблюдает практически все. И мысли, что будет после смерти, иногда посещают.
Зелёный чай: Sidemoon пишет: А Гауф и Гоффман - попросту германские романтики, и уж их-то ни в коей мере не волновала "детскость" их произведений. Черт возьми, - МЫ ВСЕ в детстве читали их сказки в ИСКАЖЕННОМ и ИСКАЛЕЧЕННОМ виде! Как "Дочь Болотного царя" Андерсена, знаете ли... Правда?! А издание было "Классики и современники" и казалось вполне взрослым... А где тогда неискажённое брать? А "Дочь болотного царя" - это пресловутая "Русалочка"? Если да, то я, в нежном возрасте прочитав сказочку, очень переживала, когда Русалочка погибла, но финал меня слегка утешил... Вернее на тот момент совсем не утешил, потому что тогда я ни про какое Царствие Небесное понятия не имела, это уже потом, через много лет я порадовалась за Русалочку. ))) А когда увидела Диснеевский мультфильм, вообще удивилась и до самого конца ждала: ну когда же девушка скончается? А я хочу в Царствие Небесное...
lost girl: Проголосовала "скорее для взрослых". Сколько раз видела/читала интервью и актерами-детьми, занятыми в фильмах, и с ДКР - когда ей дети задавали вопросы. И меня поразило то, что даже избранные дети, искренне считающие себя поттероманами - не читали все книги. Поэтому и фильмы таким инфантильно упроещнными получаются. Чтобы не напрягать детский ум и не травмировать психику. Одна радость - фики
Terra Nova: Буду по пунктам - есть слабая надежда, что хоть некоторую часть мыслей, возникших в процессе чтения топика, вспомню. 1. Sidemoon, я вас люблю и боюсь:) Ваши формулировки одновременно восхищают меня, и повергают в шок от собственного невежества. Короче, респект 2. Для детей ли книга? ГП мы читали, так сказать, семейно, вырываю книжку друг у друга. Т.е. в прочтении (слегка в разное время) участвовали мой брат (17 лет), я (25) и моя мама (50). Т.е. началось все это около двух лет назад (кажется), так что по два года можете откинуть:) Семейный фандом крепок. Это говорит о том, что мы трое восприняли книгу серьезно, несмотря на различие в возрасте. Вообще же в семье у нас всегда было заведено несколько традиций, касающихся чтения книг. а) Все, что хочешь читать - читай. Так что с дамами, которые уже говорили на эту тему, солидарна. По - значит По, и хоть тресни:) б) В порядке вещей для мамы или папы было сказать нам с малым: "Мне кажется, для тебя эта книжка пока рановата. Я бы советовал(а) подождать пару лет." И мы чаще всего слушались, т.к. хотели получить от книги максимум кайфа, и понимали, что родители, знающие нас прекрасно, ищут наш "наиболее кайфовый момент" (в дальнейшем - НК момент), чтобы мы получили максимум удовольствия. Лично я считаю, что для большинства подобных сказочных книг вообще сложно определить, детские они, или взрослые. "Муми-троль" - детская? Не факт. Я вот как раз перечитывать намылилсь:) (!!! Кстати, тоже любимым был Снусмумрик!!!) Талантлива книга, даже если задумывалась для детей, непременно затронет и взрослых - своей искренностью и "настоящестью". И тут мы переходим к следующему пункту. 3. Не слишком ли ГП жесток для детей? Сразу оговорюсь, что среднестатистическому ребенку 6 лет я бы ГП не подсовывала. Не с точки зрения насилия и ужасов, а с точки зрения все того же НК момента. Не всегда и не все склонны перечитывать то, что было читано в детстве, и мне будет жаль, если дите, прочитав в 6, так и не прозреет, какой Сириус клёвый Что же до жестокости и о бессмысленности "непедагогичных" смертей... Во-первых, я на многое в ГП смотрю с точки зрения "Большой Игры Дамблдора", а потому для меня все происходящее - вполне оправдано. А во-вторых... Дети - они умные очень. Честно-честно. Мало кто из них любит "причесаную" реальность. И мой ответ на гипотетический вопрос малыша: "Почему умер Сириус?" был бы: "Потому что это жизнь, и такое случается." Оффтоп: При прочтении в детстве "Хоббит, или туда и обратно" я жутко переживала из-за смерти Торина, т.к. за время чтения гномы у меня как-то так мысленно вытягивались, становились рослыми красавцами, и к концу я в Торина почти влюбилась. А Профессор изволил его угробить. Это я к чему? Без разницы, насколько мотивирована смерть. Если ребенок персонажа любит, плевать ему на "правильность" и закономерность его гибели. Что он из этого вынесет? Как я уже говорила, я была бы рада, если бы мой ребенок (будущий) пришел к мысли - в жизни бывает все. Герои ГП - они и для взрослых, и для детей. Старшее поколение - они же взрослые, на самом деле! Гораздо более понятны старшим читателям, и - !!! - естественны для детей!!! Потому что если ребенок целиком и полностью понимает мотивы и поведение взрослого - блин, да разве ж он в него, взрослого такого, поверит? Вот и получается, что некоторые неясные детям особенности взрослых персонажей создают для младших читателей ощущение реальности книги. Кстати - не потому ли старшая часть фандома редко жалует ГП-шную малышню? А она, малышня эта, просто не вам, господа, была писана 4. Мои впечатления. Как я уже говорила, читала книгу взрослой, после просмотра первого и второго фильма. Соответственно, 1 и 2 книги читать было скучновато, и я охотилась в основном за новыми деталями, которых не было в фильме. УА меня добил. Тут началась любофф... Причем, дело не в Сириусе, и даже не в Ремусе, которых я до сих пор лю. Просто сама книга - насыщена событиями, чувствами и ... не знаю, как сказать даже. Она дышит и живая. При прочтении сцены в хижине пару раз откладывала книгу в сторону, чтобы нервно покурить. Мозг не выдерживал такого наплыва активности:) А это все почему? Я просто идеальный читатель. Когда я читаю, я играю по правилам автора. Я могу потом отследить неточности, какие-то ляпы. В момент чтения я - в книге. Я там живу. Происходит это в том случае, если автор качесветнно прописал мир. Раз я там была, и меня вместе с участниками событий колбасило, значит, у Ро - получилось. Упс... Я, пожалуй, закруглюсь:) Потому что - как там Виго Мортенсен говорил..? :)
Актис: Terra Nova Во многом согласна с Вами. Особливо по пункту 2. ЗЫ. *шепотом* Я тоже рыдала из-за Торина в детстве. ))
Hendera: Terra Nova пишет: Сразу оговорюсь, что среднестатистическому ребенку 6 лет я бы ГП не подсовывала. Не с точки зрения насилия и ужасов, а с точки зрения все того же НК момента блин.да вы почитайте ,,детские сказки,, Братьев Гримм, де столько мяса, что Спилсберг обзавидуется=))) Или где, допустим, у короля умерла жена, а он решил жениться на собственной дочери только потому, что у неё были такие же красивые волосы, как и у матери. Terra Nova пишет: Дети - они умные очень. Честно-честно. Мало кто из них любит "причесаную" реальность. И мой ответ на гипотетический вопрос малыша: "Почему умер Сириус?" был бы: "Потому что это жизнь, и такое случается." чесно.спасибо=) Terra Nova пишет: т.к. за время чтения гномы у меня как-то так мысленно вытягивались, становились рослыми красавцами, и к концу я в Торина почти влюбилась *хохочет-не-может*=)))а Вы представляете, в кого поналачу превратился у меня Северус, после 15-20 романс фиков?=))) Terra Nova пишет: А она, малышня эта, просто не вам, господа, была писана ППКС=)))) Terra Nova пишет: При прочтении сцены в хижине пару раз откладывала книгу в сторону, ччтобы нервно покурить. интересно, как бы я выглядела в 11 лет с сигаретой в зубах...=))) В целом, с вами *тобой?=)))* согласна. Только вот Сириуса почему-то так и не люблю=)))
Лис: Terra Nova Как вы всё замечательно сформулировали. Браво! Зелёный чай пишет: А издание было "Классики и современники" и казалось вполне взрослым... А где тогда неискажённое брать? И я в "КиС" читала. Мне кажется, это не купированное издание - как вспомню "Рассказ об отрубленной руке", брр... Тем более, что "Холодное сердце" я читала и в детском сокращенном варианте. Зелёный чай пишет: А "Дочь болотного царя" - это пресловутая "Русалочка"? Если да, то я, в нежном возрасте прочитав сказочку, очень переживала, когда Русалочка погибла, но финал меня слегка утешил.. Нет, это другая сказка. Тоже довольно жуткая. И там довольно много упоминаний о религии, которые выкидывали из детских изданий и этой, и других сказок, в том числе "Русалочки" (в купированном вариате про Царствие Небесное не говорилось - Русалочка просто улетала с "детьми воздуха"). Terra Nova пишет: Sidemoon, я вас люблю и боюсь:) Ваши формулировки одновременно восхищают меня, и повергают в шок от собственного невежества. *шёпотом* И меня. :)
Terra Nova: Актис пишет: ЗЫ. *шепотом* Я тоже рыдала из-за Торина в детстве. )) Сестра!!! Hendera пишет: блин.да вы почитайте ,,детские сказки,, Братьев Гримм, де столько мяса, что Спилсберг обзавидуется=))) Или где, допустим, у короля умерла жена, а он решил жениться на собственной дочери только потому, что у неё были такие же красивые волосы, как и у матери. Не вижу связи. Я говорю только о том, что шестилетний ребенок поймет гораздо меньше тонкостей, чем, скажем 10-12-летний, и может в будущем отказаться перечитывать ГП только потому, что изначально записал книгу в детские. И мне будет жаль, что он не скушал самое вкусненькое :) Hendera пишет: *хохочет-не-может*=)))а Вы представляете, в кого поналачу превратился у меня Северус, после 15-20 романс фиков?=))) Думаю, представляю:) У меня как раз была обратная ситуация: Снейпа полюбила только после фиков, ибо канон таки читала раньше:) Hendera пишет: интересно, как бы я выглядела в 11 лет с сигаретой в зубах...=))) В целом, с вами *тобой?=)))* согласна. Только вот Сириуса почему-то так и не люблю=))) Ну, мне-то не 11, мне можно, ага? :))) Рада, что согласна:) И на "ты", конечно, будет приятнее-удобнее:) А Сириуса... Это хорошо, что не любишь:) Не придется делиться!
Terra Nova: Лис пишет: Как вы всё замечательно сформулировали. Браво! Ой... Пошла смущаться:)
Rassda: Hendera Hendera пишет: блин.да вы почитайте ,,детские сказки,, Братьев Гримм, де столько мяса, что Спилсберг обзавидуется=))) Ну кто, кто сказал, что народные сказки - детская литература? Это фольклор, и создавались сказки не только для детей и даже скорее не для детей. Вот авторские сказки - да! Создаются обычно с заранее намеченным адресатом.
Hendera: Terra Nova пишет: Не вижу связи. Я говорю только о том, что шестилетний ребенок поймет гораздо меньше тонкостей, чем, скажем 10-12-летний, и может в будущем отказаться перечитывать ГП только потому, что изначально записал книгу в детские Да.ну...я хотела сказать...блин. Что не все детские книжки - на самом деле детсткие...как-то так=) Terra Nova пишет: Думаю, представляю:) У меня как раз была обратная ситуация: Снейпа полюбила только после фиков, ибо канон таки читала раньше:) У меня фики не привили любовь к профессору,а наоборот,отбили любовь к фикам=))) Ибо пятая,а потом и шестая книга заставили-таки меня задуматься над его характером...а флафф всё испортил.я потом долго к ним не притрагивалась=))) Цыцины рассказы меня потом вылечили,за что я ей очень благодарна=))) Terra Nova пишет: А Сириуса... Это хорошо, что не любишь:) Не придется делиться! о да=))) Просто для меня до сих пор остаётся загадкой,что хорошего можно найти в этом задаваке,кроме его...гхм,внешнего вида? Rassda пишет: Ну кто, кто сказал, что народные сказки - детская литература? Это фольклор, и создавались сказки не только для детей и даже скорее не для детей. это нужно было сказать пятилетней мне,жравшей сказки больше шоколада=))) Rassda пишет: Вот авторские сказки - да! Создаются обычно с заранее намеченным адресатом Возник такой вопрос: кому был адресован маленький принц? Ведь сам Экзюпери адресует его детям...а на самом деле там встречаются весьма глубокие,и,блин, не совсем детские мысли.
Terra Nova: Hendera пишет: о да=))) Просто для меня до сих пор остаётся загадкой,что хорошего можно найти в этом задаваке,кроме его...гхм,внешнего вида? Во-первых - зачем искать что-то кроме внешнего вида? А если серьезно - нравятся мне такие оторваные мужики, без царя в голове, немножко сумасшедшие, яркие, непредсказуемые и открытые:) Вот:)
Hendera: Terra Nova *хмыкает, приподнимая одну бровь* значит, у нас просто немного разные вкусы и взгляды на жизнь, мадам.=) Если я думаю о том, нравится мне человек или нет, пусть то будет даже книжный герой, я автоматически представляю себя рядом с ним: общение, споры, дисскусии, поведение и т. д.. С Сириусом, несомненно, веселее=))) Но лично мн он кажется несколько... порывистым, ненадёжным.я бы с таким не смогла долго общаться=))) Снейп стабильнее=)))
Comma: Офф. Задумалась, с какими персонажами ГП хотела бы иметь дело в реале. Пожалуй, с Макгонагалл, Спраут, Помфри и Флитвиком.) Все.
Актис: Насчет ГП - это частично детская книга, частично подростковая. Но не взрослая однозначно. Ну, кровь-мясо-сопли есть - ну так, в каком теперяшнем подростковом чтиве их нет?... Comma *призадумавшись* Забавно. Почти аналогичный список. ))
Зелёный чай: Comma А я бы ещё с мадам Пинс. Как человек книги любит!
Comma: Зелёный чай, а я вечно что-нибудь жру за книжкой. Она бы меня убила, не успев познакомиться.)
Зелёный чай: Comma Приплюсуйте второй труп...
Terra Nova: Hendera пишет: Terra Nova *хмыкает, приподнимая одну бровь* значит, у нас просто немного разные вкусы и взгляды на жизнь, мадам.=) Если я думаю о том, нравится мне человек или нет, пусть то будет даже книжный герой, я автоматически представляю себя рядом с ним: общение, споры, дисскусии, поведение и т. д.. С Сириусом, несомненно, веселее=))) Но лично мн он кажется несколько... порывистым, ненадёжным.я бы с таким не смогла долго общаться=))) Снейп стабильнее=))) Гы:) Тут, наверное, следует сказать, что у меня муж - гибрид Сириуса и Снейпа. Такая себе неуживчивая снейпо-язва, и при этом безбашенный типа Сириуса. Да, иногда вешаюсь Зато весело:))))))))) Comma пишет: Офф. Задумалась, с какими персонажами ГП хотела бы иметь дело в реале. Пожалуй, с Макгонагалл, Спраут, Помфри и Флитвиком.) Все. Думаю, я бы нормально общалась с Ремом. Гермиона... не знаю. Говорили мне, что у нас есть что-то общее, в магистратуре так вообще Гермионой и называли, за рвение в учебе Ну, и учитывая первую часть поста, думаю, с Сириусом и Снейпом у меня бы тоже сложилось. Зато я бы прибила Альбуса
fenikc: А мой муж, скорее Дамбльдор , стратег и манипулятор, который во имя достижения цели, вывернится на изнанку и вывернит всех остльных. Наверное надо дать ему почитать книги, пусть на себя посмотрит со стороны... ( Что возвращает нас к теме , для какого же возраста эта книга .)
Sectumsempra: Актис ГП - прекрасная книга для всех возрастов, потому что ни дети, ни подростки не смогут по достоинству оценить детективную составляющую, не говоря уже о многочисленных отсылах к различным литературным и мифологическим источникам. Terra Nova А я вот фактически живу со Снейпом (кроме внешности) и это просто прелесть.
Актис: Sectumsempra Ох, не думаю, что, когда мне будет сорок лет, я смогу перечитать ГП. Мне будет неинтересно. Я повторю свое мнение: я воспринимаю цикл книг о ГП не более, чем развлекательную литературу, значащую крайне мало в общелитературном плане. Это детская книга, но даже как детская книга она проигрывает многим другом детским вещам. Я прочитала ее в пятнадцать лет - и даже тогда мне она показалась наивной и местами глупой. Кстати, в свои пятнадцать я поняла все отсылки в область мифологии и прочие литературные источники. Если я поняла тогда, почему же другим подросткам не понять? А детективная состовляющая... Есть много замечательных детских детективных писателей. Я ими зачитывалась все детство свое. Так вот, сюжет в них покруче завязан будет - хотя бы у той же Энид Блайтон. Или Хмелевской - она тоже детскими детективами баловалась. Так что подростки вникнут в соль детективной состовляющей Ро. Чес слово. Они не такие уж и тупые, эти подростки.
Terra Nova: Sectumsempra пишет: Terra Nova А я вот фактически живу со Снейпом (кроме внешности) и это просто прелесть. Я вот тоже задумалась... Может, мой все-таки Снейп, без примеси Сириуса? Но тогда непонятно, почему Сириус так узнаваем, и кого он мне так сильно напоминает:)))))
Rassda: Hendera Hendera пишет: Возник такой вопрос: кому был адресован маленький принц? Ведь сам Экзюпери адресует его детям...а на самом деле там встречаются весьма глубокие,и,блин, не совсем детские мысли. Признаюсь, Принца не читала, только небольшой кусочек в оригинале, а на русскую книженцию не хватило желания. Наверное, не мой формат. А к сказкам у меня особое отношение: просто их обожаю! Вообще это странный жанр. Взять к примеру сказки Петрушевской, написанные для взрослых. Странное впечатление после прочтения, как будто общался с инвалидом в коляске о футболе - такое непонятное чувство, что что-то не так, но что? А детские сказки Андерссона и Киплинга перечитываю и сейчас. Насчёт Ро, согласна с Актис , что это детский детектив в первую очередь. Но ведь мадама замахнулась на крайне недетскую тему войны, выбора и предопределения. Интересная информация: Спилберг и Кинг уговарили-таки Роулинг не убивать всех главных героев книги. Теперь из планируемых семи погибнет только пять(!). Когда Кинг задал вопрос писательнице, а не слишком ли это, она ответила, что у того погибает не меньше персонажей в книгах, но она подумает. Мои комментарии: ого!, на кого Ро равняется. Дальше больше, по её же признаниям, в её сейфике уже лежит следующая книга, не из саги о ГП. Господа, внимание! Сам автор характеризует жанр своего будущего произведения как политическая сказка. Вот так вот. (с) Информация почерпнута из прессы.
Comma: Rassda пишет: Спилберг и Кинг уговарили-таки Роулинг не убивать всех главных героев книги. Теперь из планируемых семи погибнет только пять(!). Когда Кинг задал вопрос писательнице, а не слишком ли это, она ответила, что у того погибает не меньше персонажей в книгах, но она подумает. А можно ссылку? Я читала расшифровку интервью Роулинг с Ирвингом и Кингом (на @дневнике у Дженни), там такого не было. Точнее, там было по-другому. А в разных ссылках появляются очень разные трактовки этого интервью...
Rassda: Comma Газета "Моя семья" на Украине, выпуск этой недели, могу уточнить дату интервью и поискать в сети. Но не раньше чем через неделю, меня сейчас носит по всей Украине. Одну ссылку по этой тематике я уже давала в темке. А у Дженни закрытый дневник? Хотелось бы почитать её расшифровку.
Comma: http://www.diary.ru/~jenni/?comments&postid=15689549 Не уверена, что расшифровка Дженни, но об этом лучше спросить ее саму. А вообще - Дженни, спасибо. Мне это интервью здорово пригодилось недавно.
Rassda: Comma Спасибо.
Rassda: Comma Comma пишет: Пожалуй, с Макгонагалл, Спраут, Помфри и Флитвиком.) Все. Я вдогонку спрошу. А почему у вас в списке одни преподаватели? Comma пишет: Мне это интервью здорово пригодилось недавно. Ткну пальцем в небо: для написания фика?
Comma: Rassda, а потому что с психованными подростками (мне) общаться неинтересно. А в кого они выросли к 2006 году, я не знаю. С Уизли мне бы, пожалуй, было неинтересно, а остальные... а кто там остальной? Уж больно непрописаны. Либо упсы - благодарю покорно. Нет, не для фика. Просто пригодилось.
Sidemoon: Hendera Что можно найти в Сири? Секс, радость моя! Обнаженный, неприкрытый, сугубо слэшерский секс, под власть коего, в той или иной мере, подпадают ВСЕ персонажи канона, на которых эта страшная, в своей откровенности, сексуальность распространяется... Народные же сказки АПРИОРИ не считались детской литературой - и их мы тоже всю жизнь читаем в УРЕЗАННОМ виде. Что из этого выходит - знают только боги... Comma С какими персонажами ГП стала бы общаться в реале? Будь мужчиной - с Сириусом Блэком (для койки) и Люциусом Малфоем (для души). Не будучи (УВЫ!!!) мужчиной - с Ремусом Люпином (для души) и Чарли Уизли (для койки). Северус Снейп (для интеллектуального общения) прилагается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!!!
Terra Nova: Sidemoon Задумалась... А почему с Сириусом (для койки) нельзя женщине? :)))
Comma: И почему мужчине для койки нужен мужик?
Rassda: Чарли Уизли не поминайте всуе. Мой любимый типаж из ГП второго плана.
Ася: Sidemoon , а как можно охарактеризовать женщину, которая пишет "Не будучи (УВЫ!!!) мужчиной" ? ))))
|Дюймовочка|: Я думаю, что для всех возрастов, но первая книга была самой простой, такой, какой бывают детские книжки, дальше там началось такоое...=)в общем, дальше невозможно все оценить с первого взгляда, персонажи перестают быть детскими-однотонными, имхо=)
Tramp: Несомненно, весь ГП, в первую очередь, для таких чокнутых взрослых, как мы . Первые две, думаю, можно читать и детям , третья - для подростков , остальные... М-м-м... Хорошо, что моя дочь "росла" вместе с этими книгами - в год по книге выходило. А теперь они все... И попробуй останови девяти- десятилетнего ребёнка, если он уже три книги прочитал и за четвёртую хватается! До сих пор считаю сцену на кладбище самой страшной из всех семи книг . Хотя, если вспомнить сказочки Перро и братьев Гримм... тоже м-м-м... (переводы, конечно, разные). Но, в том же "Мальчике-с-пальчике" людоед (цитирую) "поклал всех детишек в мешок, снёс в подвал и отрезал им всем головки, хорошо, что перепутал - не мальчиков уволок, а родных дочек." Заметьте, ХОРОШО! Значит своим дочкам головы отрезать можно и нужно! И, между прочим, так в половине сказок! А русские народные? Вечно везёт лентяям! Емеля, вон, сидел-сидел на печи, потом одну рыбу поймал, а после говорят "без труда"... А "Битый небитого везёт"? Волка-то как жалко! Чего вы? Я серьёзно! Так что, всё неоднозначно .
~Химера~: Я бы несколько раз подумаа, прежде чем давать соему 11 летнему ребёнку эту книгу. Без сомнения первые книги по большей части являются детской сказкой, но чем дальше в лес... Хотя дети у нас нынче продвинутые, чем больше крови и оторваных голов, тем лучше. Я бы наверное взялась сама прочитать её ребёнку
эла: ~Химера~ пишет: Хотя дети у нас нынче продвинутые, чем больше крови и оторваных голов, тем лучше. это точно, у меня тут коллега жаловалась, сын (13 лет) затащил в кинотеатр на, как он сказал, отвязный глупый фильм для хохмы. Она вышла в шоке, а ребенку ничего... Tramp, согласна, другие сказки тоже не блещут милосердием, я как-то прочитала из народнх французских "Ночь четырех ненастий", так неделю была под впечатлением... такая махровая подлость! Может, разница в том, что авторы тех сказкок интервью не давали по поводу написанного? Не знаю...
Incognito*: эла ~Химера~ По уровню логики - это вещи детские. Чего там только не наляпано такого, что дети не замечают, а взрослые начинают целые теории строить. Но вот по выдержанности сказочных архетипов - это не классические сказки. Поэтому вся жестокость гораздо сильнее бросается в глаза, чем у братьев Гримм, например.
Tramp: ~Химера~ Так вот и читали все сказки вдвоём. С рецензией. Она мне до сих пор за это благодарна. Не знаю, она над колобком-то рыдала... Да я сама, помню, когда два барана утонули (утром рано) долго переживала. Не подумайте, что мы слюнтяйки, мы очень даже приспособленные!
Tramp: Incognito* Так ведь никто их и не квалифицирует, как классические сказки! Это не сказки, это повести. А жестокость в них, хотя бы, оправдана и зло, всё же, побеждено, а в сказочке-то "битый небитого" так и везёт на своём горбу до самого конца! Где справедливость?! А у братьев Гримм принцесса лягушонка об стену швыряет, а он в принца превращается и женится на ней... после того, как она его по стенке размазала, вместо того, чтоб поцеловать! Просто Роулинг надо было думать, чем закончить, прежде чем начинать! У меня, собственно, как у матери, это единственная к ней претензия, остальные ошибки я могу простить. Даже подёрнутые ледяной корочкой пляжи Болгарии !
Incognito*: Tramp Насчёт "думать надо было" не могу не согласиться. Увы, с этим там было не очень.
Злая Ёлка: Tramp пишет: Даже подёрнутые ледяной корочкой пляжи Болгарии Жалко птичку (то бишь Болгарию)! Tramp пишет: Просто Роулинг надо было думать, чем закончить, прежде чем начинать! ППКС
Злая Ёлка: А вообще-то нужно рейтинг по отдельным книгам составлять. Если первая - явно детская, то шестая, с массовыми обжиманиями по всем углам... Не говоря уже о седьмой. Но и на сколь-нибудь критично настроенного взрослого не потянет - столько там "роялей". Я вот всё хочу отдельным постом в соответствующей теме выложить всё, что наковыряла в одной только моей любимой "сцене в Визжащей хижине"...
Tramp: Злая Ёлка Согласна насчёт рейтинга по отдельным книгам (две первых можно в одну кучу), а так сложно было голосовать. Проголосовала "для всех", а ведь неправильно! Так получается - любую книгу читай, кто хочешь, от 9 до 90! Ещё хочу добавить по поводу жестокости. Дело, ведь, не в ней, как в таковой! Суть в том, какого финала мы ждём от произведения, верно? Мы и наши дети, в том числе подростки, читаем Ремарка, например. Утираем сопли, но читаем, и никто не возмущается (хотя жестокости там побольше), потому что это реальность. А здесь всё началось со сказочки, а потом - БАЦ бладжером по башке! Ну пусть не Ремарк. Читаем "Властелина колец", сразу понятно, что не для маленьких! Но даже там, когда Гэндальф проваливается в пропасть, мы, опять же, утираем сопли и идём дальше, не ожидая воскрешения. А он восстаёт! А потом гибнет Мерридок, и опять никто не ждёт воскрешения, потому что Гэндальф - совсем другое. Он прошёл особый путь, а Мерри просто механически РАЗДАВИЛИ! Разве мы ждём, что его кто-то надует и заштопает? Ессно не ждём, но это ФЭНТАЗИ! А тут...
Tramp: Злая Ёлка А что такое ППКС?
Incognito*: Tramp ППКС - это "подпишусь под каждым словом". И где это, позвольте узнать, у Толкиена погиб Мерри? Отлично он оправился от придавливания тролльей тушей и до старости дожил.
~Химера~: Incognito* пишет: По уровню логики - это вещи детские. Чего там только не наляпано такого, что дети не замечают, а взрослые начинают целые теории строить.Наверное Вы правы. Для детей помладше, это просо сказка про добрых и злых волшебников и про приключения детей. А мы уже начинаем обдумывать, анилизировать, выискивая скрытый смысл. Придераться к ошибкам в тексте, который обнаруживаются при пятом прочтении ))))))))) Строить безумные теории... что-то меня уже заносит
Incognito*: ~Химера~ Так и небезумных хватает.
Муад'Диб: Tramp пишет: А здесь всё началось со сказочки, а потом - БАЦ бладжером по башке! ППКС! Я думаю, что загвоздка в том, что здесь хоть и есть граница между Добром и Злом, но уж слишком она размытая. Вроде как и плохие, но в то же время с определённой моралью , принципами.. Как например Снэйп или Малфои. Смотришь на положительных герое, а поступки их... ого-го. Рон бросае друзей, Люпин сбегает от жены, Дамблдор... ну тут без коментаоиев Здесь очень подходит Выша подпись Incognito* Мир не делится на хороших людей и Пожирателей Смерти Хотя, если не задумываться и как пишет ~Химера~ А мы уже начинаем обдумывать, анилизировать, выискивая скрытый смысл. то это вполне книжка для всех возрастов.
Tramp: Incognito* Так и я о том же! Но Вы же не ждали, что он воскреснет! На то фэнтази... кажется... Только мамаше Ро так не кажется !
Incognito*: Tramp Да я, вообще-то, не считала, что он погиб. Но мама Ро регулярно выписывает смерти так, что остаётся лазейка.
Tramp: Муад'Диб Шикарный анализ ! Вы, случаем, не литературный критик ? Я теперь знаю, что такое ппкс. Так вот, ППКС !!! И, кстати, насчёт Рона - нелогично. Было б ему 12-13 , другое дело, а тут ...
Tramp: Incognito* Я, вот, до конца седьмой книги ждала, когда ж она всеми этими лазейками (начиная с занавеса) воспользуется. Но, видно она их для нас создавала, а может ещё продолжение задумала, кто её знает...
Злая Ёлка: ~Химера~ пишет: Придераться к ошибкам в тексте, который обнаруживаются при пятом прочтении Да кабы при пятом - так и претензий бы не было! При пятом даже у Громыки что-то по мелочи найти можно. Тут при первом голова кругом идёт. И если в первой-второй книгах это можно списать просто на стандартную нелогичность всех сказок, то начиная с третьей это уже совсем не сказка и требования должны быть другие. Тем более, что если уж ты пишешь уже третью (четвёртую, пятую...) книгу на одну тему - стоит хотя бы озадачиться вопросом непротиворечивости созданного тобой!
Tramp: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: если в первой-второй книгах это можно списать просто на стандартную нелогичность всех сказок, то начиная с третьей это уже совсем не сказка и требования должны быть другие. Тем более, что если уж ты пишешь уже третью (четвёртую, пятую...) книгу на одну тему - стоит хотя бы озадачиться вопросом непротиворечивости созданного тобой! Шикарно сказано, даже добавить нечего!
Муад'Диб: Tramp Спасибо а комплимент. Вы, случаем, не литературный критик Неа, я критик по жизни.
Ведьма: Tramp А почему пляжи Болгарии подернуты ледяной корочкой?
Tramp: Ведьма пишет: А почему пляжи Болгарии подернуты ледяной корочкой? А что Вы у меня-то... ? У Роулинг надо спрашивать!
Злая Ёлка: Ведьма пишет: А почему пляжи Болгарии подернуты ледяной корочкой? Ну как же: Болгария - страна холодная... по сравнению с Англией... Это в 4-й книге говорится, а не в учебнике географии, который ДТ, похоже, не читает.
ШестойРыжий: Для всех возрастов... А еще это очень не плохой пример книги-взросления. Искренне жалею, что она не попалась мне лет в одиннадцать (тогда она еще и в Англии выходить не собиралась :)). Первые две книги - настоящая детская сказка, потом сказка становится все страшнее и страшнее, и, вместе с тем, получают развитие проблемы дружбы, любви, понимания, чести... И седьмая книга в этом ряду как раз очень логичное завершение. Дети растут и понимают, что реальный мир не так совершенен, как картинки в их любимой книге сказок: и у Самого Доброго Мага бывали ошибки и не слишком благородные поступки, и самые смелые трусят, и самые верные могут отступиться... И все же все это можно преодолеть. И Любовь побеждает все. Здесь, в Реальном Мире. По-моему, об этом и взрослым не стоит забывать. ;)
Злая Ёлка: Только сейчас сподобилась внимательно прочитать вводный пост к теме. И возникли кое-какие мысли: Rassda пишет: Но вот церковь, некоторые педагоги и детские психологи восприняли ГП крайне отрицательно, обвиняя книгу в пропаганде чёрной магии По-моему с возражениями церкви - это двойной рекламный ход и ничто иное. Автору реклама - как же, такая "сурьёзная" организация внимание обратила. Ну и Церкви - лишний раз о себе напомнить, мол мы всегда на страже ваших интересов! Rassda пишет: что тогда может в этой книге привлекать взрослых А взрослые (в смысле родители) просто вынуждены проверять, что читают их дети. А потом начинают лезть в глаза всяческие несообразности и хочется их как-то исправить... Идея-то хорошая, а вот исполнение местами - ой! У меня вообще складывается впечатление, что это несколько разных людей писали: например, в 3-й книге сочетаются вполне изящный обход "принципа причинности" при пользовании Хроноворотом с таким колличеством несообразностей и откровенных ляпов, что волосы дыбом встают. И так во всех остальных: сочинила обаятельных персонажей - тут же принимается из них идиотов делать, интересные повороты сюжета - и тут же сцены, целиком построенные по принципу "а иначе кина бы не было"... Такие вещи иногда встречаются у писателей, поставленных в очень жёсткие временные рамки (например, Жюль Верн подписал в молодости пожизненный контракт на два романа в год), но про Роулинг я что-то подобного не слышала...
Tramp: ШестойРыжий Вот погляжу я на тебя, когда у тебя своё чадо будет, да в 11-то лет вместо первых двух книг все семь огребёт... сразу Вспомнишь тогда нас старых... P.S. Не воспринимай как наезд. Это я веселюсь так... напоследок! Мне твой фик понравился, кстати Да, Злая Ёлка, церковь не возражала против первых двух книг. Я на какую-то телепередачу попала случайно. Возражала миссис Т. Полякова, мол, язык, да всё такое... Я из любопытства взяла почитать ейное "ого-го" вытерпела ейного языка страниц 30 карманного формата, и упала Полный АМИНЬ.
darkness: Наверное, для всех возрастов. Но для детей очень многое пройдет мимо. Впрочем, вероятно, оно и к лучшему (особенно учитывая бесконечное множество косяков и несостыковок). С другой стороны, если вспомнить, например, крайне негативную реакцию Церкви, то, возможно, как раз взрослым стоило бы поменьше сочинять нелепостей и оценивать то, что не поддается оценке (если нельзя читать ГП по религиозным соображениям, то сказки читать нельзя тем более - поскольку, если вдуматься, то многие из них в плане этичности смысла значительно более сомнительны)
Злая Ёлка: Tramp пишет: миссис Т. Полякова, мол, язык, да всё такое... Полякова чей-то язык ругала? Это та, которая детективщица?! Всё, я умер....
ШестойРыжий: Tramp И не думала даже.:) Я в одиннадцать "Капитана Сорви-Голову" и "Мушкетеров" с "Гардемаринами" "огребла" (там, если помните, местами ), а к тринадцати до АБС и Ремарка добралась. За что очень благодарна маме, которая не считала, что это не подходящее чтение для ребенка.
Tramp: ШестойРыжий пишет: "Капитана Сорви-Голову" и "Мушкетеров" с "Гардемаринами" А я и не считаю, что это неподходяще, я и сама ого-го! Просто от фэнтази ждёшь другого. ШестойРыжий пишет: если помните, местами :)))))))) У нас "местами" и сказки хороши. Но Ремарка-то, всё же не в 10 лет... Читать, как сапёрную лопатку в груди проворачивают
Злая Ёлка: Tramp пишет: Читать, как сапёрную лопатку в груди проворачивают А вы "добренький" мультик про Тома и Джерри смотрели? Я уже не говорю про всякие там "человеки-пауки" и "Тотали спайс"...
ШестойРыжий: Tramp Ну все-таки не в десять, а в тринадцать (разница, имхо, огромная).
полная версия страницы