Форум » Общий раздел » Vote: Является ли "Гарри Поттер" книгой для детей? » Ответить
Vote: Является ли "Гарри Поттер" книгой для детей?
Rassda: Вопрос этот у меня возник в ходе некоторых дискуссий на форуме. Общеустановленный факт, что у любого текста есть отправитель, тот, кто текст создаёт, и реципиент, получатель текста. Сама Роулинг утверждает, что она написала детскую книжку. Историю о поезде в Бристоль пересказывать не буду, среди поттероманов она и так уже стала легендарной. Но вот церковь, некоторые педагоги и детские психологи восприняли ГП крайне отрицательно, обвиняя книгу в пропаганде чёрной магии и травмировании детской психики. Кто не знает, о чём это я, введите в поиск на Яндексе имя Кэрил Матришиана и дальше кликните по любой ссылке. Некоторые доводы кажутся довольно аргументированными. Несмотря на всё это, летопись о похождениях мальчика-волшебника находит поклонников среди разных возрастов. Делает ли это ГП, даже вопреки задумке автора и некой общей логике, книгой без возраста? И что тогда может в этой книге привлекать взрослых читателей? Или же это однозначно детская литература? С этими вопросами обращаюсь к вам
Sidemoon: Henry Ой, только не про Дюма, я тебя умоляю!!! Не книги - исторический позор. От первого слова до последнего. Ужас и ужас! Может, лучше Жюль Верн или Киплинг, а?
Rassda: Sidemoon Sidemoon пишет: Не книги - исторический позор. Согласна полностью, что исторический позор. А вот в детстве перечитала всего Дюма в библиотеке. И принимала же всё на веру. Вот тебе и снова всплылы всё те же вопросы. Стоит ли читать это детям, если стоит, то в каком возрасте, не вредна или опасна им эта книга, и кто же вправе это решать. Замкнутый круг, господа. Ладно, не буду оффтопить. Вернусь чуть попозже и постараюсь вывести темку на главную дорогу. Сейчас же сижу в другой своей темке в Общем Додзинси по ГП. Пропахала кучу ссылок и столько же ещё впереди.
Comma: Write_fire пишет: Не совсем согласна, т.к. в обычных сказках умирают отрицательные персоонажи А речь только о сказках? Я вспоминаю книги, которые читала в возрасте от 6 до 12 лет... В "Трех мушкетерах" погибают два положительных персонажа, а затем присутствует сцена казни. Справляется, однако, детская психика. А "Том Сойер" - эти ужастики в пещерах с Индейцем Джо... Я в шесть лет дрожала от ужаса. А "Щелкунчик" и прочие гофмановские сказки? А Гауф с его ужасами? У Элинор Фарджнон - светлейшие сказки, но - умирает главный герой, Добрый Фермер. У Крапивина - умирают дети, ровесники читателей. А Алексин? Ангст чистой воды местами. А Железников? Кстати, первую часть "Властелина Колец", "Хранителей", я первый раз прочитала года в четыре - когда они первый раз вышли в переводе Муравьева и Кистяковского. Там, если помните, помимо жути назгулов, Старого Вяза, Могильников и Заверти есть и смерть Гэндальфа. И до девяностых, когда роман наконец перевели целиком, я считала Гэндальфа мертвым (и придумывала всяческие способы его спасти ). Так что, если считать "детской" книгу, которую можно давать детям и которая будет им понятна, то - вполне себе детская. Ну, подростковая, когда там любоффь начинается - хотя дети помладше просто пролистнут скучное.) Слэш с пометкой PG-13 меня умиляет куда больше)
fenikc: Мой сын прочитал 1 книгу в 10 лет. сейчас ему двенадать.В первой книге он все время говорил, что Дамбльдор поступил не справедливо оставив Гарри у родственников, и что невериться что он не знал как обащаются с Гарри . И вобще очень тонко прочувствовал персонажей книги , а после 6-ой он сказал. что такое ощущение что автор через силу ее писала , и еще он не верит в то, что Снейп убийца. Так что не надо недооценивать детей они многое понимают и чувствуют очень глубоко.По моему мнению это не детские книги, а что называется для среднего школьного возраста.
Comma: fenikc пишет: Так что не надо недооценивать детей они многое понимают и чувствуют очень глубоко.По моему мнению это не детские книги, а что называется для среднего школьного возраста. +1
Write_fire: Comma Мы сейчас пытаемся выяснить является ли Гарри Поттер книгой для детей! А то что вы перечиляли, половина из них даже не была расчитана на детскую аудиторию (кстати не могу понять, что страшного в "Щелкунчике"). ГП же изначально был предназначен для детей, а сейчас...
Comma: Я тоже пытаюсь это выяснить. В частности, пытаюсь выяснить, какой смысл вкладывается в понятие "книга для детей". Если это книга, позиционированная как книга для детей, то ГП - детская книга. Если это книга, интересная и понятная детям, то ГП - детская книга. Если это книга, интересная только детям, то, скажем, "Алиса в стране чудес" или сказки Элинор Фарджнон, или сага о муми-троллях Туве Янсон, или работы Линдгрен, или "Путешествие Нильса с дикими гусями", или тот же Крапивин - книги совсем не детские. Другие определения?
Ntym: Comma пишет: Если это книга, интересная и понятная детям, то ГП - детская книга. Не совсем согласна, некоторые вещи в ГП дети не поймут, например причина смерти двух персонажей (АД и СБ), думаю не понятна детям. Им это интересно, и они переживают за персонажей, но врядли все понимают. Все же Роулинг слишком загнула с "взрослостью" некоторых моментов.
Write_fire: Ntym пишет: Им это интересно, и они переживают за персонажей, но врядли все понимают. Все же Роулинг слишком загнула с "взрослостью" некоторых моментов. Обсалютно согласна!!! Скозано обсалютно точно!!!Брависсимо!!!
Sidemoon: Ntym ППКС от всей души!!! Мне вообще всегда было интересно, ЧТО дети понимают, Господи прости, в Сириусе Блэке и КАК они его воспринимают...
Comma: Ntym, я некоторые вещи в "Капитане Крокусе", например, поняла, только перечитав эту чудесную книжку сейчас. Ну, и понятно, что и в "Трех мушкетерах", и в Жюле Верне, и вообще во многих книгах, которые мы читаем в детстве, с возрастом открываются новые горизонты) Ntym пишет: Все же Роулинг слишком загнула с "взрослостью" некоторых моментов. Да. То бишь, она несколько "перевзрослила" последние книги. Возможно, исходя из того, что дети будут читать по одной в год. Или - наобщавшись со взрослыми "фанатами".) "Взрослая" тема смерти, кстати, прослеживается там с самой первой книжки. И - помимо общих слов о дружбе, любви и самопожертвовании, а также темы расизма - это, пожалуй, основная философская линия. Смерти не стоит бояться, есть вещи куда хуже смерти, умерший человек уходит от нас, но жизнь на этом не кончается. А "бессмертие любой ценой" - цель недостойная, и платить за нее приходится страшную цену. Изящно, без привязки к религии ("политкорректно") и в принципе очень верно. Что касается взрослости, для меня, скажем, канон малоинтересен. Первые 4 книжки я листала от нечего делать и нечего читать - дешевое чтиво, просто чтобы быть в курсе, вокруг чего такой бум. Пятую прочитала после бурной полемики в христианских кругах. Шестую - как часть канона, чтобы знать, про что фики писать. Для удовольствия и как самоценные книги - ни покупать, ни читать бы не стала. Вопросы, которые там поднимаются, для меня давно решены, ничего нового мне Роулинг не сообщила, задуматься не заставила. Кстати, опять сошлюсь на любимого Крапивина. Вот его книги - для всех возрастов. UPD. Я так и не проголосовала ни за один из пунктов. На мой взгляд, книжка однозначно не для взрослых, но и не для детей - потому как под детьми имеют в виду обычно дошколят и младших школьников. Книжка скорее для детей и подростков - начиная в среднем лет с десяти - со средней школы. Аудитория "Трех мушкетеров". Кто-то раньше прочтет, кто-то позже... Проще говоря, ГП - это книжка для детей и подростков, причем первые книжки скорее для детей, а последние - скорее для подростков, но вполне понятны и детям. А взрослым его читать не возбраняется, хотя он и не для них написан.) Кто я такая, чтобы возбранять что-то взрослым.)))) Да, и еще. По поводу "Щелкунчика". Что Гофман, что Гауф, насколько я могу сцудить, писали классические страшилки в духе немецкого романтизма. В шесть лет я ДИКО пугалась, читая историю принцессы Пирлипат, мне всюду Мышильда чудилась. Кстати, отрубленные головы, которые таскал за ведьмой Карлик Нос, пугали меня куда меньше.)
Rassda: Тема смерти очень интересна в ГП. Во-первых, об этом говорит сама писательница. Статья похоже здесь.Только вот ума не приложу, если у неё какие-то личные проблемы, зачем она сливает это в книгу. Не у Роулинг первой встречается смерть как элемент воспитательный процесса. "Каштанка", "Белый Бим, Чёрное ухо" и т.д., помогите мне продолжить, если не трудно. Главное, когда включаешь смерть своих героев в детское произведение, это чтобы присутствовали логика и смысл. Надо решить, кто умрёт, во имя чего, и как это изобразить. Вот, например, смерть Лили, с моей точки зрения, "правильная смерть". Мать умирает во имя своего ребёнка, смерть нарисована правильно, героиня ведёт себя достойно и самоотверженно. Участники дискуссии, перед нами подвиг. Во имя любви. Во имя сына. Во имя будущего. Присутствует мощный воспитательный рычаг, эта смерть оправдана в детской книге. Да и вынесена она за рамки самого произведения, так сказать, не видна, и не действует так пугающе. Теперь разберём смерть Дамблдора и матери Луны. Во-первых, смерть происходит на глазах детей-персонажей книги, читайте: на глазах детей читающих. Какие чувства и обстоятельства сопутствуют этим смертям? Полная беспомощность героев-детей помочь и совершить хоть что-то. Это особо подчёркивается Ро при описании чувств Гарри. Бессмысленность гибели близких людей. Мать Луны погибает вследствие несчастного случая в своей лаборатории. Героизма там нет, я вижу только потерянную девочку, на чьих глазах погибает мать. Извините, но причины для чего погиб Дамблдор, кроме как он мешал Ро плести сюжет, я не вижу. Может, мне кто объяснит? Смерть Блэка. Для меня сей персонаж и его роль на страницах книги анекдотичны. Бедняга 11 лет провёл в Азкабане за то, что не совершал, как только он убежал, его преследовали и гоняли все кому не лень. Вроде бы как только он нашёл своё место: друга, семью в виде крестника, домашнее животное, дом, дело, требующее его вложений (это я о войне) - он умирает при первом же проявлении какой-либо инициативы со своей стороны. Дальше, к чему я могу придраться, это противопоставление смерть главного героя - смерть Тёмного Лорда. Куда не плюнь, всюду смерть и неотвратимость надвигающегося. Эти эмоции (беспомощность, ощущение неотвратимости, отсутствие выбора) очень вредны для ребёнка, чересчур взрослы для его психики. А теперь небольшая зарисовка об эмоциональных кризисах при чтении ребёнком книги. Если ребёнок читает книгу и при этом она не оказывает никакого воздействия на его эмоционально-познавательную сферу, он её забросит и пойдёт дальше. Отсюда, уважаемые Лис, Comma, Sidemoon, Write_fire, Ntym, fenikc, Morgane le Fay, выбор ребёнка, что читать. Кто-то читает Красную Шапочку, а кто-то Э.По. Но грамотный детский писатель должен правильно расставить акценты в книге, эмоции у ребёнка должны постепенно нарастать, а затем следует эмоциональный кризис, прорыв, если хотите, т.е. ребёнок должен освободится от переживаний и правильно с моральной, чёрт возьми, точки зрения. Смерть должна быть оправдана и нести воспитательную нагрузку. Если эмоции пойдут не туда, возможно появление детских страхов. И я не шучу. Случаются запущенные случаи с нарастанием сверху последующих комплексов. Повспоминайте, пожалуйста, примеры из детской литературы, где умирает герой, а потом попробуйте найти смысл его гибели, чему это учит ребёнка. Скорее всего, вам удастся это обнаружить без труда. Примерно так: «Безопасным» считается Чуковский, особенно если у деток есть страхи. Для них очень важно узнать, что комарик победит злодея, который муху поволок в темный уголок. (с) Про труды Роулинг пока окончательно ничего сказать нельзя, может мадам виртуозно выкрутится в седьмой книге, но на данный момент претензии именно по этому поводу у меня к ней есть. Почти в тему ссылка: Сказочная инъекция P.S. Эээ, про длинные посты с навязыванием своего мнения уже вроде бы писала?
Rassda: Comma Comma пишет: В частности, пытаюсь выяснить, какой смысл вкладывается в понятие "книга для детей". Если это книга, позиционированная как книга для детей, то ГП - детская книга. Если это книга, интересная и понятная детям, то ГП - детская книга. Если это книга, интересная только детям, то, скажем, "Алиса в стране чудес" или сказки Элинор Фарджнон, или сага о муми-троллях Туве Янсон, или работы Линдгрен, или "Путешествие Нильса с дикими гусями", или тот же Крапивин - книги совсем не детские. Другие определения? В любой дискуссии главное определить обсуждаемые понятия. Если участники дискуссии договорятся по поводу инструментария спора, они договорятся и между собой. Я бы тоже с удовольствием послушала другие определения. Своё уже дала в шапке. Sidemoon Sidemoon пишет: Мне вообще всегда было интересно, ЧТО дети понимают, Господи прости, в Сириусе Блэке и КАК они его воспринимают... Пожалуй в своём непонимании склонна присоединиться к детям.))) Подводя итоги, можно отметить: На данный момент все участники дискуссии сошлись во мнении, что от книги к книге ГП взрослеет.
Sidemoon: Rassda "Уй, мадам, натурально, вы не понимаете..." - сказал кот Бегемот даме в театре. Сириус Блэк - больное место Ро. Не совладала дама с собственным подсознанием, - и уж выписала так выписала: черный хвост до пояса, синие глаза, красота, мотоцикл, косуха, усмешечка, бутылка виски, мягкий голос, явная гомосексуальность - герой слэш-порно, однако... Плюс был влюблен в Джеймса. Плюс перенес эти чувства на Гарри. Плюс на Гарри ДЕЙСТВУЕТ. Вот я и спрашиваю, - а что с ним было делать? Только убить! Книжка-то все-таки - детская... (Задумчиво) у Толкиена есть похожий персонаж - как этого красавца-ристанийца звали-то? Золотоволосого? Йомир, кажись? Как ни парадоксально, его я тоже оценила в достаточно зрелом возрасте...
Comma: Rassda, я готова согласиться практически со всем, но это уже вопрос, насколько ГП ХОРОШАЯ детская книга, а не насколько детская - нет?
Comma: Sidemoon пишет: Толкиена есть похожий персонаж - как этого красавца-ристанийца звали-то? Золотоволосого? Йомир, кажись? Как ни парадоксально, его я тоже оценила в достаточно зрелом возрасте... Вот уж не думаю, что католик Толкиен выписывал Эомера как героя слэш-порно.
Rassda: Comma Comma пишет: я готова согласиться практически со всем, но это уже вопрос, насколько ГП ХОРОШАЯ детская книга, а не насколько детская - нет? В числе многих других. Просто разговор ушёл в эту сторону. У меня есть, что сказать и по поводу взрослой аудитории, читающей ГП. И как на них это влияет, и про идею цивилизации, созданной Ро, а точнее её безыдейности. А уж как я готова слушать.... Вообще, есть у меня идея составить опросник, выявляющий, что именно воспринимают дети из ГП, какие именно подслои прощупывают. На выявление хотелось бы взять статью Sidemoon , Friyana и ещё автора одной статейки. Но для грамотности теста, чтобы на выходе получить ответы именно на то, что спрашиваешь, в составлении опросника должен принимать участие психолог. Где бы такого повстречать? *с надеждой* А тест-группа у меня уже есть.*многозначительно* Sidemoon Есть у меня подозрения, что он вернётся, ну да ладно, не в этой темке.
Comma: Nyctalus психолог, например. *шепотом* Только не говорите ей, что это я ее сдала. ))
Rassda: Comma Гыы! *потирает руки* Я под пытками не расколюсь. Спасибо.
Ася: О, Йомер........с Йовин.....признаться, я их всегда вместе воспринимала, как в мифе про Гермофродита ))) А вам не кажется, что дело в том, что ГП это сериал, а не однотомник. Поэтому и книжки взрослеют?
Sidemoon: Comma Так ведь я об этом и говорю!!! Господи, - разумеется, Толкиен НЕ ВЫПИСЫВАЛ Йомера, как викинга из гей-порно, а Клайв Льюис - Белую Колдунью, как садо-доминатрикс, а Астрид Линдгрен - братьев Львиное Сердце, как образец инцестной любви... я, кстати, даже сомневаюсь, что Андерсен выписывал Русалочку, как образец мазохизма, а Киплинг - Багиру, как образец зрелого женского начала, инициирующего юношу в сексуальную активность... но ведь ВЫПИСАЛОСЬ ЖЕ!!!
Ася: И еще, вы сравниваете Сириуса и Йомера с героями гей-порно. Но вот я гей-порно никогда не смотрела, и мне они такими не кажутся ))) Помню конец 80-х - начало 90-х, парни в черных кожанных куртках, мотоциклы и русский рок, да и волосы у половины длинные (а иногда даже чистые ). Все зависит от восприятия и времени. Например, на альбоме Пикника в первой половине 80-х годов есть песня Золушка, там слова "голубой король", и что? А сейчас попробуй так )))
Ася: Sidemoon, Багиру из книги так не воспринимаю, а вот из нашего мультика - да! Я прям ее почти боялась )))
Comma: А Багира у Киплинга - вообще мужик, между прочим)))
Sidemoon: Comma Ни фига, - Багира у Диснея самец, а в ориджинале она - очень даже дама! Ася А вы посмотрите, посмотрите... Только не чешское - там одни тины, - а британское, желательно "Avallone Video". Краси-и-во!
Comma: Насколько мне известно, что Багира, что Сова - в оригинале самцы. У меня нет оригинального Маугли, к сожалению. ) А с гей-порно у меня никто не ассоциируется. Я вообще слэша нигде не вижу, да и порнухи тоже. UPD Как есть мужик! No one then is to be feared," Baloo wound up, patting his big furry stomach with pride. "Except his own tribe," said Bagheera, under his breath Кстати, окончание "а" (краткое) в санскрите (а я подозреваю, что и в хинди, соответственно) - окончание мужского рода.
Sidemoon: Comma Любопытно... Смотрю на свой англоязычный вариант - там Багира и вовсе "it"!!!
Rassda: Comma То, что вложено автором, то, что наслаивается из мировой культуры, то, что диктует среда, то, что подсказывает индивидуальный опыт диффузируется, и получается то, что на выходе. Другими словами, читатель прочтёт всё равно не то, что хотел написать автор. Склонна поддержать Sidemoon и Ася. Comma пишет: No one then is to be feared," Baloo wound up, patting his big furry stomach with pride. "Except his own tribe," said Bagheera, under his breath Багира - он? Мир перевернулся.
Comma: Багира - он. И Сова у Милна - тоже он. Sidemoon, а контекст дадите? И какое там местоимение в приведенной мною цитате? (Это начало третьей главы.)
Лис: Sidemoon пишет: Не совладала дама с собственным подсознанием, - и уж выписала так выписала: черный хвост до пояса, синие глаза, красота, мотоцикл, косуха, усмешечка, бутылка виски, мягкий голос, явная гомосексуальность - герой слэш-порно, однако... Плюс был влюблен в Джеймса. Плюс перенес эти чувства на Гарри. Плюс на Гарри ДЕЙСТВУЕТ. Ай, не дразните шиппера! *шумно облизывается* Вспомнила мою любимую главку из "Сексуальных подтекстов" - про СБ, вестимо. "А это я на мотоцикле..." Только вот подобным образом Блэка воспринимают некоторые женщины, геи и психоаналитики. А для детей он просто крутой дядька (хотя, в принципе, одно другому не мешает ) Киплинг - Багиру, как образец зрелого женского начала, инициирующего юношу в сексуальную активность... *любопытствует* Так отечественные психоаналитики интерпретируют этот образ? Интересно, каким бы был разговор на эту тему с западными коллегами - в оригинале Багира таки самец (Диснея я не смотрела, но о "правильном" поле Багиры слышала неоднократно). Upd. А, вот и подтверждение. Ася пишет: Багиру из книги так не воспринимаю, а вот из нашего мультика - да! Я прям ее почти боялась ) А это вина божественной Людмилы Касаткиной, которая её озвучивала. Rassda пишет: Но грамотный детский писатель должен правильно расставить акценты в книге, эмоции у ребёнка должны постепенно нарастать, а затем следует эмоциональный кризис, прорыв, если хотите, т.е. ребёнок должен освободится от переживаний и правильно с моральной, чёрт возьми, точки зрения. Пережить катарсис? Ну так это Роулинг обеспечивает! Смерть должна быть оправдана и нести воспитательную нагрузку А где у неё "бессмысленные" убийства? Идёт война. А на войне гибнут люди.
полная версия страницы