Форум » Общий раздел » "ГП и ОФ": что происходило за кадром", авторы rakugan и Дайлис Джин, тема для обсуждения » Ответить

"ГП и ОФ": что происходило за кадром", авторы rakugan и Дайлис Джин, тема для обсуждения

rakugan: Название: "ГП и ОФ": что происходило за кадром". Попытка политического и психологического анализа событий "за кадром" пятой книги. Авторы: rakugan и Дайлис Джин. Жанр: аналитическая статья. Отношение к критике: приветствуется. Начало темы здесь - http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-0-0-00000201-000-0-0-1204268431

Ответов - 40, стр: 1 2 All

rakugan: Поскольку предыдущая тема закрылась автоматически, предлагаю продолжить обсуждение здесь.

Incognito*: sculd Переношу из предыдущей темы. Вы писали: "ой ли. По-моему, оно там даже не предполагалось. Иначе это "олвэйс" в седьмой книги не удивляло бы директора". Учитывая, что два разговора разделяют полтора десятка лет - удивление вполне обоснованное.

sculd: Ira66 Начало, как видите - согласие, уточнение - на подчеркнутую в Вашем посте фразу (не может он думать, что Уизли _уже_ не в Египте. И продолжение, как видите - что Сириус не станет бежать в Литтл-Уингинг с определенной целью, а не просто желая увидеть крестника Теперь повторю свой предыдущий вопрос - с чем Вы, собственно, спорите? Нет, не вижу. В моем посте, который Вы процитировали, одиннадцать предложений. Трудно догадаться, что Вы соглашаетесь только с какой-то одной конкретной фразой из него, пока Вы специально не укажите с какой именно. А спорю я с тем, что побег и последующие действия - импульсивное решение. И доводов импульсивности побега Вы не привели. Вы просто обозначили под каким углом трактуете факты канона. Школьники вернутся _толпой_ (включая _старост факультета_). Увидят, что портрет изрезан и вход в комнаты закрыт. Вопрос: _что_ они будут делать в этом случае? Разбегутся в разные стороны с дикими воплями? Или - как и произошло - старосты бросятся за деканом? Которая сто процентов отведет детей в _охраняемое_ помещение? Школа, между прочим, находится на почти военном положении, напомню! И в такое охраняемое помещение, когда дети скорее всего не спят и взбудоражены, а учителя бдят не в четыре даже - в восемь глаз - постарается проникнуть Сириус? Извините, но это не импульс. Это неописуемая дурость. А в отсуствии ума я Сириуса не обвиняла. В импульсивности - было дело, в глупости - ни разу. Вы же, в пылу спора... У меня нет никакого пыла. Обсуждать все это - очень нудное занятие. Просто мне не нравится, когда пустоты, провисшие места и неоднозначности в тексте, используют для превращения любого персонажа в идиота. Повторю еще раз: если дети зайдут в общежитие, Сириус уже больше до них не достанет. Он може спокойно уходить из замка. Приход был впустую. Полная дама его уже видела, и о нем расскажет, как только к ней подойдут. В запароленное помещение, в котором возможно всю ноь будут дежурить старосты и взрослые, он точно не войдет. При передвижение же детей по школе шанс у него остается. И Дамблдор, кстати, вполне здраво этот шанс оценивает, и соответственно себя ведет. Сириус просто использует свой приход по максимуму. Я не говорю, что Ро именно так задумывала, я говорю, что ваша и моя трактовка одинаково возможны. Ваша рисует человека сорвавшего злобу в результате неумения договориться с портретом. Моя - хорошего тактика, знакомого с оперативным искусством, хоть в какой-то разновидности. То, что Вы этой возможности не видите, я могу объяснить себе только тем, что Вам никогда не приходилось сталкиваться с похожей ситуацией. Попробуйте представить себя на месте человека, которому второго шанса войти в Хог могут не дать. Должен ли он использовать этот на полную катушку или уйти ни с чем? Перед ним вариант невозможный (дети в общежитии) и вариант сложный и маловероятный (добраться до детей в другом месте, если персонал допустит ошибку). Стоит ли сбрасывать второй вариант со счетов? остальное потом


Ira66: sculd Знаете *задумчиво* у меня создается впечатление, что мы с Вами говрим на разных языках. В буквальном смысле этого слова. Не примите, ради Б-га за обиду, просто ощущение, что и Вы, и я вкладываем в одни и те же слова разный смысл. Может быть сначала нам стоит уточнить формулировки? Что, например, Вы понимаете под словом "импульсивно"? Насчет же того, что Вы написали - нет. Для него более действенный вариант - срочно уходить, узнав, что его обнаружили (что он, собственно, и делает. Когда поднимается тревога, Сириуса в замке уже нет) и постараться прийти в другой раз. Тут шанс есть, оставаться в замке и пытаться проникнуть в место, куда отведут детей - шансов нет ни единого. Это не альтернатива, поймите Это _глупость_

sculd: Ira66 Знаете *задумчиво* у меня создается впечатление, что мы с Вами говрим на разных языках. В буквальном смысле этого слова. Не примите, ради Б-га за обиду, просто ощущение, что и Вы, и я вкладываем в одни и те же слова разный смысл. Может быть сначала нам стоит уточнить формулировки? Что, например, Вы понимаете под словом "импульсивно"? Знаете, не обижайтесь, но мне кажется, что Вы просто не читаете полностью то, что написала я. А я уже дважды писала, что не важно, какое мое понимание слова "импульсивно". Я спорю не со словом. Вы сами дали определение импульсивного поведения, и отдельно описали Сириуса, как человека, который чаще других поступает, не обдумав последствия своих действий, и потому совершает ошибки, опасные для него и других. Я не со словом спорю, я не согласна с вашим видением персонажа. Замените слово "импульсивный" словом "роза", ваше видение персонажа от этого не изменится. Вы отлично его характеризуете и другими словами. Я не считаю, что Сириус чаще других персонажей действует непредусмотрительно и необдуманно, чем ставит под угрозу жизнь близких ему людей. В этом все дело. Дальше. По поводу портрета. Я, опять таки, дваджды писала, что есть два варианта: тихо уйти и поднять шум. Вы видите только один вариант, он Вам кажется правильным и безопасным. Но есть аргумент и за выбор второго варианта, на который я прямо указывала, и который Вы в рассчет не принимаете: Сириус, даже в случае тихого ухода из школы, не знает, сможет ли он вернуться еще раз. Не знает. Вот Вы считаете, что шансов проникнуть в место, куда отведут детей, нет ни единого, но Вы уже знаете, куда отведут детей. В третьей книге Вы это знали? Вы предсказали наперед действия Дамблдора? До мельчайших подробностей? До окончания ночи Вы были уверены в том, что Блэк больше не появится, когда первый раз читали книгу? Шанс был. Другое дело, что он был своевременно перекрыт действиями директора. Вот после этого, оценив действия директора, действительно оставалось только уходить. Далее, у Вас нет доказательств, что Сириус ушел сразу после того, как порезал портрет. В каноне этих сведений нет. Точный момент его ухода нам неизвестен. В остальном, в отношении предложенного Вами решения для задачки с портретом, я бы попросила Вас, напомнить: - кто в каноне и в каких обстоятельствах применял разиллюзионные заклятия в отношении себя самого; и отдельно тоже самое - на территории школы. Вариант с ожиданием пока кто-то откроет портрет изнутри или будет входить по паролю, можно рассматривать только после выяснения вопроса: можно ли незаметно просидеть под дверью, а потом пройти, чтоб портрет не обратил внимания, без наличия мантии Гарри, которая в единственном числе. Что касается вашего решения для Хижины: да, это возможный вариант. На деле он бы выглдел так: обездвижить детей, достать Питера, превратить в человека, и под призывы Питера о спасении - убить. После чего, либо бежать навсегда, либо умереть самому в руках дементоров. Потому что, оказавшись с Блэком один на один, в обществе скверно настроенных к Блэку и обездвиженных детей, Питер врядли бы стал каяться перед Блэком и Гарри. Не факт, что если бы не появился Люпин, дело бы этим сценарием не закончилось. Как Вы думаете, то, что взрослый сильный человек самого Гарри не тронул и не оборонялся от него, никак на Гарри и Гериону не повлияло? Не изменило их мнение? Разве Питер бежал в результате действий одного Блэка? Что касается Вальбурги, то, конечно, Вам чутье подсказывает, что она билась - билась над несчастным эльфом, приложила все усилия, чтоб узнать, что с сыном, но так и не поняла, что эльф на прямые воспросы отвечать не может. Гарри вот сразу догадался во второй книге. А Вальбурга - нет. Мы этого не знаем. Мы знаем, что Вальбурга горевала, но эльф, который об этом упоминает, и слова не говорит о том, что его спрашивали, а он рыдал, бился головой об стенки, но сказать отказывался, и даже ни разу не оговорился, что ему запрещено. С чего делать вывод, что она его спрашивала? Понимаете, у Вас в голове есть образ Блэка, наделенного определенными чертами, и во всех ваших экстраполяциях действует именно он. Вытрите эти характерные черты и смотрите только на действия. Неужели, Блэк ведет себя более необдуманно, чем другие персонажи? Выделяется на среднем уровне? А впрочем, это бесполезно. Кому-то нравится расписывать, какие придурки были Мародеры, кому-то, какой урод был Снейп. Из ляпа Ро, у которой Джеймс открывает дверь без палочки, проще всего сделать вывод, что Джеймс идиот. Хотя вывод надо делать об авторе. Из брошенного Снейпом ругательства, проще всего сделать вывод, что он убежденный расист и принципиальный Упивающийся с одиннадцати лет. Из появления Блэка в камине и приглашения на прогулку, проще всего сделать вывод, что Блэк идиот, а не, что Блэку надо кровь из носу говорить с Гарри не в Хоге. Из Патронуса Снейпа проще всего сделать вывод, что олениха - жена альтер-эго Поттера, а не что Патронус самого Поттера стал таким из-за Лили. Короче, любой ляп автора можно толковать для очернения персонажа. Каждый очерняет того, который ему не нравится.

Lantana: sculd пишет: Из ляпа Ро, у которой Джеймс открывает дверь без палочки, проще всего сделать вывод, что Джеймс идиот. Хотя вывод надо делать об авторе. Из брошенного Снейпом ругательства, проще всего сделать вывод, что он убежденный расист и принципиальный Упивающийся с одиннадцати лет. Золотые слова. Это я про ляпы автора и про то, что каждый очерняет того, кто не нравится. :)

Ira66: sculd М-да... Понимаете, Вы сами воершаете именно то, в чем упрекаете меня. Только уже в отношении меня. А именно - в упор не хотите признать факты - которые есть в каноне... ну проще же сказать, что это мне Сириус не нравится и потому я ему ставлю каждое лыко в строку. Да поймите, то что Сириус совершает необдуманные поступки - не выдумка моя, не блажь - это то, что _написано_ И этих поступков - не один, не два, а _много_. Начиная с первого эпизода с хижиной. Этот поступок - либо необуманность либо подлость. Так? То, что он заподозрил в предательстве Люпина - и потому настоял на том, чтобы о смене Хранителя никто не знал - это как называется? Это либо необдуманность, либо подлость То, что он бежит из Азкабана, узнав о близости Питера к Гарри - это _отчаянный_ поступок. Объяснимый, понятный, но _отчаянный_. Это - импульсивность опять же. То, что он вместо того, чтобы отправиться в Хогвартс сначала бросается в Диттл-Уингинг - это _тоже_ импульсивность Понятная, объяснимая, но _импульсивность... Попытка пробраться в Хогвартс в Хеллоуин - и обращение к портрету - это опять-таки импульсивность... Сириус надеялся очевидно, что сможет уговорить (или запугать) портрет и тот пропустит его без пароля ("он очень рассердился, что Дама отказалась пропустить его без пароля") Какая разница, _куда именно_ отведут детей? Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы предвидеть - их отведут в _защищенное_ место И выставят усиленные патрули. Чтобы не понимать этого нужно быть идиотом, простите Вот идиотом я Сириуса не считаю. С Питером - и дети не задумаются, каким образом человек, счтиавшийся мертвым, оказался вполне себе живым? Единичный поступок вполне можно оправдать Но когда человек совершает подобные поступки достаточно часто - речь заходит о _тенденции_. Впрочем, если поставить своей целью эту тенденцию _не видеть_ - то ее конечно не увидишь.

эла: Я постаралась честно прочитать все посты, но если что-то упустила, извините.. Но у меня сложилось такое ощущение, что в этой истории с проникновением в башню рассматривается именно попытка Сириуса найти ребенка (прозвучали аргумент, что школьники были в общем зале, а он-де не мог забыть, как празднуется в школе Хэллоуин). Но может, он искал не Гарри, и даже не Рона? Вспомним. Кот Герми по сговору с Сириусом пытается утащить крысу; пробравшись-таки в башню, Сириус ищет Педдигрю и режет балдахин на кровати Рона; то есть можно сделать вывод, что он сунулся в башню специально во время, когда там никого не должно быть из детей, но, возможно, оставалась крыса. Возможно, он пытался проникнуть туда в анимагической форме, но не получилось (это скоре так, иначе Косолапусу незачем было тырить у Невилла список паролей). Кстати, фраза Проем может и кот открыть, выходя, натолкнула на размышления об оставшемся за кадром всех книг... а как живность проходила через портрет обратно? Кот Герми, например? Вышел на важную встречу, не ждать же, пока утром школьники на занятия или завтрак пойдут, чтобы обратно метнуться? И вряд ли он пароль мяукал. А Сириус проникнуть в анимагической форме почему-то не мог... Может, без пароля по весу пропускают? Но это лирика... Насчет кромсания портрета, даже не знаю, что предположить... Первое, что приходит в голову, он так заявил о своем прибытии в Хогвартс. Он показывается Толстой Даме и она его узнает. После чего все магическое сообщество знает, что до школы он добрался. Но всего два человека знают, как он может проникать в школу, как и то, что он - анимаг: Люпин и Питер. И только кому-либо из них эта "весточка" по сути адресована. Ставлю на Педдигрю.

Marta: Относительно событий в хижине 2. Думаю, что если бы Сириус поступил именно так. Обездвижил детей, выявил Питера и обездвижил его, а потом отпустил отдного из детей за директором, предварительно расказав свою версию событий, то это было бы логичнее продуманней и не имело таких драмматических последствий. Кстати детей можно было бы после рассказа и разморозить. Типа отдаюсь на ваш суд. Относительно судьбы Рега. Можно предположить, что мать с отцом убивались, что они обсуждали судьбу сына и вспоминали о нем между собой, у них действительно не было оснований для вопросов к эльфу. У конечно него могли спросить: "ты знаешь куда отпавился Регулус?" - и в ответ услышать, что он не знает или отговорку. Дело темное. Но вот если предположить, что я оказалась в доме с которым связанно множество воспоминаний о людях, которых уже нет в живых и мне не с кем поговорить о них кроме эльфа... Только полным равнодушием можно объяснить тот факт что Сириус не предложил эльфу рассказать о том, как жили члены семьи без него. Они уже мертвы. Он может с ними не спорить, не тратить время на эмоции, но постараться вспомнить о мертвых и что-то хорошее. Были ли они счастливы, как пережили родители гибель младшего сына, что привело к этой гибели, не сомневался ли Рэг в своем выборе. Да мало ли что. Это так поминки и прощание с близким. Нужно это не покойному, но нам. НЕ забывать и обсуждать с теми кто знал покойных при жизни. И в таком разговоре Сириус как человек неглупый мог уловить намек на необходимость "допроса". ИЛи мог бы спросить: Расскажи мне о последних днях жизни брата". Формулировка расплывчатая, но дающая шанс на то, что эльф проговорится. Это мое имхо, конечно, но Сириус крайне равнодушен к семье, дому и воспоминаниям. Если его сон и тревожат призраки умерших, то это не члены его семьи, а призраки друзей. Вот о них он готов говрить часами.

rakugan: Marta Marta пишет: Сириус не предложил эльфу рассказать о том, как жили члены семьи без него. Они уже мертвы. Он может с ними не спорить, не тратить время на эмоции, но постараться вспомнить о мертвых и что-то хорошее. Были ли они счастливы, как пережили родители гибель младшего сына, что привело к этой гибели, не сомневался ли Рэг в своем выборе. Да мало ли что. Это так поминки и прощание с близким. Нужно это не покойному, но нам. НЕ забывать и обсуждать с теми кто знал покойных при жизни. И в таком разговоре Сириус как человек неглупый мог уловить намек на необходимость "допроса". ИЛи мог бы спросить: Расскажи мне о последних днях жизни брата". Формулировка расплывчатая, но дающая шанс на то, что эльф проговорится. Это мое имхо, конечно, но Сириус крайне равнодушен к семье, дому и воспоминаниям. Если его сон и тревожат призраки умерших, то это не члены его семьи, а призраки друзей. Вот о них он готов говрить часами. Ты забываешь, при каких обстоятельствах это было. Сириус попал в дом на Гриммо только летом 1995 года. Причем уже возродился Лорд, уже Гарри угрожала опасность, уже опять созвали ОФ. Потом дементоры, слушание дела Гарри, дела Ордена и т.д., и т.п. Слишком напряженный и не самый подходящий момент предаваться воспоминаниям, тебе не кажется? Сириуса намного больше волнует безопасность Гарри, и это понятно, потому что это сейчас насущный вопрос, а не то, что происходило 15 лет назад. И ни времени, ни сил тянуть из Кричера клещами воспоминания у Сириуса уж точно нет.

Marta: rakugan О нет я это помню. Но один вечер за месяц можно посвятить воспоминаниям. Как способ проститься с мертвыми. И я не говорю, что воспоминания надо было тянуть. Думаю эльф с радостью поделился бы воспомниниями о "хороших" хозяевах. Ведь напряженная обстановка не мешает Сириусу свпоминать и обсуждать покойных друзей или вспоминать о визитах в Андромеде. А в отношении о гппотетической сцене в хижине , то все мы сильны задним умом. Наполелеону не слоедовало, Кутузов должен был, Сталин был обязан... Всяк мнит себя Наполеоном.

эла: А мне показалась убедительной версия, что Критчер ничего не смог бы сказать про Регулуса Сириусу, поскольку получил прямой приказ "не говорить семье". А в отношении остальных членов семьи, может по душам Сириус с эльфом и не говорил, но мог что-то спрашивать. С тех пор Критчер ему и докладывал: "Хозяин, неблагодарная свинья, разбил материнское сердце"

sculd: Ira66 То, что он вместо того, чтобы отправиться в Хогвартс сначала бросается в Диттл-Уингинг - это _тоже_ импульсивность Понятная, объяснимая, но _импульсивность... Я, кстати, так и не поняла зачем Сириусу бежать в Хог до начала учебного года, честно говоря. То, что он заподозрил в предательстве Люпина - и потому настоял на том, чтобы о смене Хранителя никто не знал - это как называется? Это либо необдуманность, либо подлость Да. И он ее разделил с Джеймсом и Лили Поттерами. Тоже, очевидно, либо идиотами, либо подлецами и самоубийцами, напрасно заподозревшими Люпина, и никому не сообщившими о смене хранителя. Они ведь согласились, очевидно, без всяких оснований, на эту идею Сириуса. Или он их заставил под угрозой? Объяснимый, понятный, но _отчаянный_. Это - импульсивность опять же. а какие действия после того, как он увидел газету, Вы бы не сочли импульсивными? Как "неимпульсивно" он должен был бы поступить? Не бежать? Какая разница, _куда именно_ отведут детей? Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы предвидеть - их отведут в _защищенное_ место И выставят усиленные патрули. Чтобы не понимать этого нужно быть идиотом, простите Вот идиотом я Сириуса не считаю. знаете, я понимаю рассказы привидений и портретов про "очень рассердился". Они достоверны. Но вот от Вас я так и не услышала ответа на вопрос: определили ли Вы точно во время хэллоуниских происшествий способ действий Дамблдора до того, как прочитали о его распоряжениях в книге? И еще: когда, где и кем в школе успешно применялись в каноне разиллюзионные заклинания? С Питером - и дети не задумаются, каким образом человек, счтиавшийся мертвым, оказался вполне себе живым? задумаются. Особенно, когда тот, кто его уже пытался убить, бежал из тюрьмы, снова отыскал его, наконец таки его убьет. Конечно, задумаются. После того, как сбежавший заключенный шарахнет Вас по голове, обездвижит, и у Вас на глазах убьет другого человека, которого уже пытался убить раньше, Вы, конечно, склонны будете поверить, что он невиновен, а ошибаются все остальные. Особенно, если Вы сбежавшего человека знать не знали никогда. Понимаете, даже будучи крысой, Питер не сделал Гарри и компании ничего плохого. У них слово Сириуса против слова Питера. В смысле нашего взаимопонимания, есть одна проблема. Сириус мне не нравится, я не испытываю к нему симпатии. Но при этом признаю за ним только один поступок, отличающийся действительно непродуманностью - Хижина №1. Хотя и допускаю, что полной ясности по этому делу нет. Остальные решения можно считать внезапными и стремительно осуществляемыми, но сказать, что Сириус их не продумал, и потому подставил под удар по глупости себя и других, нельзя. Называйте их хоть импульсивными, хоть какими угодно. Но по ним нельзя утверждать, что Сириус - опасный для окружающих человек, которого нужно контролировать, и который просто срывает плохие эмоции. Если же ко всем предъявить такие же требования по предусмотрительности, как Вы к Сириусу в этих эпизодах, то от персонажей живого месте не останется. С профессора Снейпа и Дамблдора начиная. Вы же заметьте, везде оставляете только две трактовки поведения Сириуса: необдуманность или подлость. Вы сами ограничиваете свой выбор вариантов и создаете ложную дихотомию. Можно трактовать так, как Вы. Но это трактовка, до которой канон надо додумывать и повернуть под определенным взглядом к персонажу. У других могут быть другие подобные трактовки. Они равноправны и равнозначны своей субъективностью. Marta И в таком разговоре Сириус как человек неглупый мог уловить намек на необходимость "допроса". ИЛи мог бы спросить: Расскажи мне о последних днях жизни брата". Формулировка расплывчатая, но дающая шанс на то, что эльф проговорится. мог. А мог и нет, если эльф не проговрится. И Вальбурга могла точно также. У нее больше оснований было. Но не вышло. В безразличие Сириуса к семье я не верю. Чистое ИМХО, не настаиваю, но слишком скверно он реагирует на дом, на портрет матери, на эльфа. На все. Как отверженный, все еще переживающий свою боль, а не как равнодушный.

Marta: sculd пишет: мог. А мог и нет, если эльф не проговрится. да шансов на такое развитие событий 50/50. sculd пишет: В безразличие Сириуса к семье я не верю. Чистое ИМХО, не настаиваю, но слишком скверно он реагирует на дом, на портрет матери, на эльфа. На все. Как отверженный, все еще переживающий свою боль, а не как равнодушный. Возможно. Но ведь не мать выкинула его из дома, а он сбежал оттуда. Как из тюрьмы. А вообще если брать отношение к семье то там можно всех персонажей пинать ногами. Как равнодушных к своим семьям. Вплодь до братцев Уизли которые, тянут Джинни в бой. Просто Ро не заморачивалась описанием семейных отношений.

Ira66: sculd sculd пишет: какие действия после того, как он увидел газету, Вы бы не сочли импульсивными? Как "неимпульсивно" он должен был бы поступить? Не бежать? Хм... да действий-то я Вам назову - и сколько хотите. Не знаю, сработали ли бы они - и вообще, была бы я лучше, окажись я на месте Сириуса, но... Поймите - этот побег... он в общем-то чудом удался. Что мсог протиснуться в коно, что не замерз в море - а в Северном море вода достаточно холодна, долго там даже собака не выдержит, - что доплыл до берега... Мне в принципе тут несложно рассуждать. Импульсивность тут есть: увидел проблему, решил бежать, несмотря на то, что шансы мизерные - бежал - получилось. Но так я и не говорю, что импульсивные поступки _всегда_ заканчиваются плохою Просто у них больше осложнений, чем у обдуманных. sculd пишет: я так и не услышала ответа на вопрос: определили ли Вы точно во время хэллоуниских происшествий способ действий Дамблдора до того, как прочитали о его распоряжениях в книге? И еще: когда, где и кем в школе успешно применялись в каноне разиллюзионные заклинания? Первое - разумеется. Это _единственное_ решение, которое приходит в голову - отвести детей в другое место - защищенное - и выставить охрану. Не потому что Дамблдор так поступил... это азы, элементарные азы того, как поступать в опасных случаях. Второе - это простите уже Арагорновы штаны. Если в книге не упоминалось разиллюзионное заклятье, накладывавшееся в школе - это не значит, что его нельзя наложить. Мы знаем, что такое заклятье существует Знаем, что в школе заклятья накладывать на себя можно. ГДЕ сказано, что в школе невозможно надожить на себя подобное заклятье? Или что его вообще невозможно наложить на себя? Это, насколько я поняла, одно из заклятий Маскировки. Простите, если бы я упомянула о чем-то связанном с аппарацией - Вы были бы правы. А так... увы. sculd пишет: После того, как сбежавший заключенный шарахнет Вас по голове, обездвижит, и у Вас на глазах убьет другого человека, которого уже пытался убить раньше, Вы, конечно, склонны будете поверить, что он невиновен, а ошибаются все остальные. Вы выпустили из моего предложения только одно слово. Правда, ключевое - _допросит_ А это уже коренным образом меняет картину sculd пишет: Но по ним нельзя утверждать, что Сириус - опасный для окружающих человек, которого нужно контролировать, и который просто срывает плохие эмоции. Так... вот про "окружающих" - прошу цитату Я гворила, что импульсивность может быть опасна для деятельности _Ордена_ на тот момент - когда каждый шаг нужно продумывать и прочитывать десятки раз Где я говорила, что он опасен для окружающих? А что эмоции срывает - так это увы есть Зачем было мальчишку душить? Или, по-Вашему, это Гарри успокоило? Зачем было портрет резать? мысль о том. что нужно перекрыть вход в комнаты, чтобы потом найти детей - не проходит... поймите... это уже полная глупость! sculd пишет: У других могут быть другие подобные трактовки. Они равноправны и равнозначны своей субъективностью. Э-э... разумеется. *удивленно* А разве я где-то говорила, что излагаю истину в последней инстанции? Я высказываю _свое_ мнение, и объясняю, на основании чего считаю так. А уж соглашаться с этим мнением или нет - это только право собеседника. А вот насчет дихотомии... не всюду. Но есть моменты, когда остается только она Есть поступки, которые можно совершить, есть выводы, к которым можно прийти либо не подумав, на эмоциях - или из подлости. Увы.

sculd: Ira66 Мне в принципе тут несложно рассуждать. Импульсивность тут есть: увидел проблему, решил бежать, несмотря на то, что шансы мизерные - бежал - получилось. Но так я и не говорю, что импульсивные поступки _всегда_ заканчиваются плохою А было другое решение проблемы и другой способ побега, который он мог бы быстро реализовать самостоятельно? По-моему, даже не доказано, что этот способ он не осознавал раньше. Возможно раньше просто не было смысла и особых резонов. Первое - разумеется. Это _единственное_ решение, которое приходит в голову - отвести детей в другое место - защищенное - и выставить охрану. Не потому что Дамблдор так поступил... это азы, элементарные азы того, как поступать в опасных случаях. Ну, я не знаю, что еще сказать. Дамблдор верит, что Сириус может попытаться добраться до детей. Значит он видит такую возможность. Он Сириуса в школе продолжает искать. А не собрал детей в безопасном месте, поставил охрану и лег спать спокойно. Нет уж, сначала убедился, что Сириус ушел. И то детей не отпустил. Второе - это простите уже Арагорновы штаны. нет. Потому что про штаны мы знаем, как они устроены, как и когда их носят, а когда нет. А про это заклятие не знаем. Знаем, что существует. Принцип его и возможность использовать его в данном случае или в других - нам неизвестны. Зато поколения школьников не рассказывают друг другу, как таким образом незаметно шастать по школе. А очень заманчиво бы было. Не находите? Вы выпустили из моего предложения только одно слово. Правда, ключевое - _допросит_ А это уже коренным образом меняет картину Как допросит? Как принудить Питера говорить правду, если он упрется? Я гворила, что импульсивность может быть опасна для деятельности _Ордена_ на тот момент - когда каждый шаг нужно продумывать и прочитывать десятки раз Где я говорила, что он опасен для окружающих? Простите, а Орден - в Австралии, с Блэком не связан, туда не входят его знакомые, близкие ему люди? А что эмоции срывает - так это увы есть Зачем было мальчишку душить? Или, по-Вашему, это Гарри успокоило? Нет, но я сомневаюсь, что он его душил в том смысле, что стремился причинить ему повреждения серьезные, пусть и импульсивно, а не просто старался обездвижить. Кстаити, Вы не поверите, но процентов в 50% случаев, пытаясь унять противника, не причинив вреда ему и себе, я бы тоже придушила малость. Слегка. Не до потери сознания, а чтоб слегка помутилось на мгновение в голове. Очень действенный и быстрый способ. Много раз испытанный. Хотя сомневаюсь, что этот эпизод с Сириусом показан по таким мотивам у автора. Зачем было портрет резать? мысль о том. что нужно перекрыть вход в комнаты, чтобы потом найти детей - не проходит... поймите... это уже полная глупость! Это глупость для Вас, извините. Все что я могу сказать. Дамблдор, очевидно, считал по-другому. Есть поступки, которые можно совершить, есть выводы, к которым можно прийти либо не подумав, на эаиция - или из подлости. Увы. Конечно. Безусловно, к ним относится план со сменой Хранителя, ответственность за который лежит, опять таки - безусловно, на одном Сириусе. Здесь, либо подлость, либо глупость. Никакой ложной дихотомии. Вы несколько не искажеете и не преувеличиваете. Все абсолютно ясно. Странно, что Люпин с Дамблдором вообще с ним поздоровались, а не заавадили за это при первой встрече.

бурная вода: Я тут подумала, что поведение в Хижине №2 объясняется тем, что Сириусу надо объяснить Гарри очень многое. Что, с точки зрения Сириуса на тот момент известно Гарри: Только, что Сириус выдал его родителей. А о том, что был такой Питер Петтигрю, «геройски погибший» от руки Сириуса Гарри может как знать, так и не знать. С т.зрения сириуса логично предположить, что может не знать. Очень много надо было бы Сириусу объяснять Гарри (с Сириусовой т.зрения), не подоспей Люпин. Оффтоп. Очень интересно иногда подумать, кто чего знал, и кто чего не знал. Например, кто, кроме Альбуса, Лорда и Снейпа знал о существовании прочества? И о том, зачем Лорд пошел к Поттерам. И о хоркрусках. И о Дарах смерти – не только сказку, но и про Поттеровский плащ и Дамблдорову палочку. И о связи Гарри с Лордом. По поводу воспоминания Снейпа №1 полностью согласна, что идет вербовка и внедрение агента. Не сомневаюсь, что мы видим вариант встречи уже продемонстрированный Лорду как отчет об успешном внедрении. Вопрос об искренности Снейпа – вопрос отдельный. И Альбус на тот момент верить ему не обязан. Точнее, обязан не верить.

Ira66: sculd Самостоятельно? Категорически нет Быстро? Наверное тоже нет Мог бы - МОЖЕТ БЫТЬ - понять, что крыса едва ли прибилась к Уищли не в этом году. А мог бы и не понять Возможность сообщить - была. Что не обдумывал возможность побега - он сам об этом говорит. И бульте же справедливы... я полчеркнула, что поступок импульсивный, на эмоциях, но подчеркнула - что вполне понятный и оправданнй. И даже сказала - что не знаю, был бы кто-то лучше... читайте _все_ что я написала... sculd пишет: Ну, я не знаю, что еще сказать. Может ничего не надо говрить? А лучше открыть да и прочитать соотвествующий кусочек? Директор - как и следовало ожидать - немедленно переводит детей в защищенное место - в данном случае Большой зал Блэка действиельно начинают искать по школе - но по самой простой причине - вспомните разговор школьников. По мнению учителей - Филч знает _все_ потайные ходы в школе (а нам уже потом становится известно, что о ходах, изображенных на Карте Мародеров он понятия не имеет), а через вдерь он не выйдет - выход стородат дементоры. По идее, если Блэк не испарился, или не обрел магии эльфов, выйти ему никак Мы - читатели - _знаем_ что это не так Дамблдор - едва ли - а прочие точно нет. sculd пишет: нет. Потому что про штаны мы знаем, как они устроены, как и когда их носят, а когда нет. Э-э... прошу прощения - Вам неизвестно, что означает это выражение? Знаете, если я поминаю бритву Оккама, скажем - я не имею в виду, что брат Уильям действительно носил в кармане бритву - опасную или безопасную, на выбор sculd пишет: Кстаити, Вы не поверите, но процентов в 50% случаев, пытаясь унять противника, не причинив вреда ему и себе, я бы тоже придушила малость. Слегка. Не до потери сознания, а чтоб слегка помутилось на мгновение в голове. Очень действенный и быстрый способ. Много раз испытанный. Не поверю *улыбается* Я, простите, врач. Так что... опять же простите - вы сейчас по незнанию говорите. Откройте учебник по физиологии - поймете почему. И последнее - скажите, а вы не задумывались о том, что Люпин вообще-то не работал? И жил на деньги Джеймса? Это Ро сказала, в своем интервью. А теперь подумайте - кем нужно быть, чтобы предать человека, которому ты по уши обязан? Подсказать? То есть, либо Сириус на голубом глазу, без особых оснований, назвает Люпина _подонком_ - что есть, ИМХО, подлость, либо он просто недодумывает. Только и всего *развела руками*

sculd: Ira66 Мог бы - МОЖЕТ БЫТЬ - понять, что крыса едва ли прибилась к Уищли не в этом году. А мог бы и не понять Возможность сообщить - была. какая? какие гарантии, что сообщение дойдет и ему поверят? какие гарантии, что крыса действительно прибилась не в этом году? Разговор школьников. Ага. Исключительный источник информации. Т.е., я так понимаю, что Дамблдор ищет Блэка для того, чтобы его поймать и сдать, а не чтобы обезопасить учеников? В безопасности учеников он уверен? Мне не надо ничего перечитывать. Моя трактовка прекрасно вкладывается в канон. Так же, как и ваша. -э... прошу прощения - Вам неизвестно, что означает это выражение? Знаете, если я поминаю бритву Оккама, скажем - я не имею в виду, что брат Уильям действительно носил в кармане бритву - опасную или безопасную, на выбор Мне прекрасно известно это выражение. И я повторю еще раз. Специально для Вас: - мы знаем, что такое штаны, знаем как, когда и кто их носил и носит. Потому можем делать предположение о штанах Арагорна, даже если они не упоминаются в тексте прямо. Нам известно про штаны вообще. Поделитесь аналогичными сведениями: как применяется, сколько действует, чего требует, какой эффект обеспечивает - в отношении предложенного Вами заклятья. Чтобы доказать, что оно действительно могло быть применено Блэком для указанных Вами целей. Можете? Не поверю *улыбается* Я, простите, врач. Так что... опять же простите - вы сейчас по незнанию говорите. Откройте учебник по физиологии - поймете почему. Ай-яй-яй. Я по знанию говорю. Я это применяла неоднократно. И можете заметить - не в тюрьме. Вы не умеете, так не судите о других. Мне не нужно открывать учебник, я умею это делать. И проделываю не задумываясь, с поправкой на вес, массу, мышцы объекта. Описать Вам механизм, по которому краткосрочная нехватка кислорода провоцирует впоследствии расслабление и снижение тонуса у неподготовленного человека? Не говоря уже о воздействии давления в область под кадыком? Рассказать как это ощущается на себе, а как на других? Мне кажется, Вам это известно лучше меня, если Вы подумаете. И последнее - скажите, а вы не задумывались о том, что Люпин вообще-то не работал? И жил на деньги Джеймса? Это Ро сказала, в своем интервью. А теперь подумайте - кем нужно быть, чтобы предать человека, которому ты по уши обязан? Подсказать? То есть, либо Сириус на голубом глазу, без особых оснований, назвает Люпина _подонком_ - что есть, ИМХО, подлость, либо он просто недодумывает. Только и всего *развела руками* Я еще раз повторяю: Лили и Джеймс с ним согласились. Тоже недодумывали? Не знали, что содержат Люпина на свои деньги? Где Сириус называл Люпина подонком? Может Вы слишком эмоционально выражаетесь? Или им надо было всем друзьям и симпатичным занкомым рассказать о смене Хранителя? Чтоб не обижались на недоверие? Не слишком ли много людей нужно объявить подлецами и идиотами, чтобы подтвердить это ваше обвинение Сириуса?

Ira66: sculd sculd пишет: Мне не надо ничего перечитывать. Моя трактовка прекрасно вкладывается в канон. Так же, как и ваша. О, Мерлин *с тяжелым вздохом* Вы о чем спорите? Вы уверяете, что Сириус _мог бы_ вломиться к детям _после_ того, как из отвели в другое место. Я говорю - не мог, чтобы не предусмотреть того, что предпримет Дамблдор - а это азы - нужно быть уже не просто импульсивныи человеком, а просто идиотом. Вы - но Дамблдор же тоже этого боялся... Я - но Дамблдор же не знал того, что знаем мы (и, разумеется, знал Сириус) Вы - но это вписывается в канон Где вписывается? Каким образом вписывается? Глупость Сириуса в канон вписывается? Не поверю, простите. sculd пишет: Поделитесь аналогичными сведениями: как применяется, сколько действует, чего требует, какой эффект обеспечивает - в отношении предложенного Вами заклятья. Извольте Впервые это заклятье упоминается в ГП и ОФ (в третьей главе) Накладывает его, если помните, Хмури - и он же упоминает, что заклятье употребляется для маскировки (причем в данном случае - побега - подойдет _лучше_ мантии-невидимки) Заклятье _не_ делает человека невидимым, а превращает его в хамелеона, помогая слиться с окружающей средой и стать _незаметным_ для окружающих. Длится оно в течение нескольких часов, возможно и дольше - по крайней мере, оно держится в течение всего полета спасательного отряда, и на пороге дома на Гриммо Хмури заклятье снимает. И, учитывая, что заклятье накладывает опять-таки Хмури, и восторг Тонкс- это, скорее всего заклятье аврорского уровня сложности (видимо из тех, которые так блестяще сдала на экзамене Тонкс ) Поэтому школьники его, вернее всего, не знают и даже не слышали о таком (вспомните недоумение Гарри, когда при нем впервые упоминают заклятье) Предположить, что Сириус знал это заклятье - мы вполне можем (иначе, простите, получаются арагорновы штаны). То, что заклятье отвечает его целям - видно из описания. Достаточно? sculd пишет: Ай-яй-яй. Я по знанию говорю. Я это применяла неоднократно. И можете заметить - не в тюрьме. Вы спецназовец? Надзиратель? Санитар в психбольнице? Или мне тут сейчас Веста начать цитировать, чтобы убедить Вас, что Вы, простите, глупости говорите? sculd пишет: Лили и Джеймс с ним согласились. Тоже недодумывали? Не знали, что содержат Люпина на свои деньги? Уступить - еще не значит согласиться *с тяжелым вздохом* Мы не знаем, какие аргументы приводил Сириус, чтобы убедить Джемса на свой план (а Лили и вовсе могла ничего не знать).

sculd: Ira66 О, Мерлин *с тяжелым вздохом* Вы о чем спорите? Вы уверяете, что Сириус _мог бы_ вломиться к детям _после_ того, как из отвели в другое место. Я говорю - не мог Послушайте, я не знаю сколько раз нужно написать, чтобы Вы перестали приписывать мне то, чего я не говорила. И составлять из разных моих предложений мозаику. Пока Сириус не увидел конкретных мер Дамблдора надежда на то, что он все же сможет в суматохе добраться до детей у него была. Зная, что он может никогда не вернуться, а другого шанса может не представиться, на этот риск можно было идти. То, что лично Вы в такой ситуации выбрали бы другое решение, не делает все остальные решения идиотическими или неправильными. Глупость Сириуса в канон вписывается? Не поверю, простите Простите, но это именно Вы описываете поведения Сириуса в каноне конкретными словами: или сильно недодумывает или подлость. Вы уж определитесь, пожалуйста. Предположить, что Сириус знал это заклятье - мы вполне можем (иначе, простите, получаются арагорновы штаны). То, что заклятье отвечает его целям - видно из описания. Достаточно? Не-а. Перечитайте еще раз. У Вас получается бесконечная цепочка предположений. Предположим, что это заклятие, которое не изучают в школе. Предположим, что оно аврорское, поскольку его накладывает только Хмури, а знает о нем и Тонкс, но другие его не используют. Предположим, что Сириус его все таки знал. Предположим, им можно пользоваться в Хогвартсе (ну тут хоть основания есть). Предположим, что под этим заклятием можно проскользнуть в дверь, пока кто-то другой входит или выходит, и этот кто-то ничего не заметит. Но, предположим, Вы правы. Предположим, что Сириус знает это заклятие, может его преспокойно использовать в данной ситуации, но вместо этого торгуется с портретом, режет его ножом, шумит и убегает ни с чем. Но при этом, ни-ни, Сириус не глуп. Знаете, вот с последним огромные проблемы возникают. Вы уж выберите что-то одно. Я Вам об этом с самого начала и толкую: можно все несостыковки использовать во вред персонажу, можно для его усложнения. Вы спецназовец? Надзиратель? Санитар в психбольнице? Или мне тут сейчас Веста начать цитировать, чтобы убедить Вас, что Вы, простите, глупости говорите? Послушайте. А Вы не хотите извиниться? Или про удушающие приемы никогда не слышали? Да, мне приходилось защищать свою жизнь и чужую, в том числе иметь дело с людьми в аффективном состоянии. Неоднажды. Мне не надо никого цитировать, чтобы убедиться в том, что я делала сама. Уступить - еще не значит согласиться *с тяжелым вздохом* Мы не знаем, какие аргументы приводил Сириус, чтобы убедить Джемса на свой план (а Лили и вовсе могла ничего не знать). О Господи! Он их оказывается вынудил. Обманул. Снасильничал. Бедная Лили, она виделась с Питером, переписывалась с Джеймсом, но не знала, кто у них Хранитель. Я еще раз повторю: чтобы подтвердить одно это ваше обвинение Сириусу, приходится опустить ниже плинтуса по меньшей мере еще двух очень не глупых, судя по канону, людей. Не говоря уже о реакции Люпина потом. И на этом, давайте, закончим. Но если можете, конечно, то приведите квалифицированное мнение, что легкий удушающий прием не ведет к расслаблению, снижению тонуса и краткосрочной потере сознания.

Ira66: sculd Ладно, попробуем еще раз - на пальцах, что называется *в сторону - и зачем я это делаю?* У нас имеется _две_ картины. Первое - это то, что видят учителя и дети, используя имеющуюся у них информацию и второе - то, что видят читатели (вторая соотвествует действительности, поскольку тут информация более полная). 1. Сириуса Блэка считают маньяком, который в своем желании убить Гарри Поттера не остановится ни перед чем (об этом есть упоминание в каноне. 2. Маньяк проникает в школу и об этом узнают 3. Идет _единственно возможный_ алгоритм действий - детей срочно перевести в другое, охраняемое помещение; выставить охрану, на случай, если оный маньяк все же постарается прорваться внутрь; поскольку маньяк уйти не может (выходы из школы перекрыты) начать его искать. Насчет _единственного... есть ситуации, когда сущестует _одно_ верное решение. Все остальные - глупость. В качестве другого примера - елси человек истекает кровью - нужно попытаться остановить кровь. _Как_ это сделать - другой вопрос - можно наллжить жгут, можно прижать артерию, можно изменить положение. Но _сделать это нужно. Все прочие поступки будут глупостью Данная картина тоже подпадает под эту ситуацию. В ней - _едигнственное правильное решение. Теперь то, что в действительности. Сириус _не_ маньяк и _не_ сошел с ума. То, что предпримет Дамблдор он вполне может предвидеть - поскольку это, повторю _единственное_ правильное решение. К детям сейчас не подступиться, крысу не достать и единсвенное, на что он может расчитывать - что его схватят. Если бы Сириус был маньяком и это был бы его последний шанс заавадить Гарри - может, он и пошел бы на этот риск, в надежде, что перед этим он _успеет_ выкрикнуть Смертельное проклятье. Но Сириус, повторяю - _не_ маньяк. Выйти из школы он _может_ Так что станет делать человек. Пойдет на заведомо провальную попытку (если он нормален) или все же попытается уйти и пробраться в школу в следующий раз? Тем более, что на это, в оотличие от Вашего предложение, шанс есть? sculd пишет: Но, предположим, Вы правы. Предположим, что Сириус знает это заклятие, может его преспокойно использовать в данной ситуации, но вместо этого торгуется с портретом, режет его ножом, шумит и убегает ни с чем. Но при этом, ни-ни, Сириус не глуп. Повторяю, *с тяжелым вздохом* глупость и импульсивность - _разные_ вещи. _Я_ предложила этот план в _спокойной_ ситуации. У _меня_ было время подумать. _Сириус_ находится в состоянии стресса. И делает первое, что приходит в голову - обращается к Даме, которая явно его помнит и просит пропустить его. Та отказывается. Он просит еще раз, начинает горячиться... (представьте себя на его месте: Вам срочно нужно пробраться внутрь, а эта толстая ведьма артачится) Не размахивать ножом, а именно горячиться - мол, да пропусти же ты! Она приходит в ужас - у Сириуса, напомню, репутация опасного психа, - орет и убегает. Сириус пытается поддеть портрет ножом. Ничего не получается, дверь не открывается. Сириус приходит в ярость и кромсает портрет (поступок сродни тому, как пинают заевшую дверь). Импульсивность тут есть. Горячность тут есть. Вот где Вы тут глупость углядели - понять не могу. Письмо Лили, которое нам приводят написано за _два месяца до_ того, как вообще речь зашла о заклятье Верности. И да, Лили могла не знать о гамбите, который разыграли Джеймс и Сириус И никого не нужно насиловать... достаточно лишь предложить: слушай, давай, острожности ради всех обманем - поменяем Хранителя, но никому об этом не сообщим... а почему Луни не сообщим - слушай, ну он Дамблдору может передать... Это по поводу, кто что видит. sculd пишет: И на этом, давайте, закончим. Но если можете, конечно, то приведите квалифицированное мнение, что легкий удушающий прием не ведет к расслаблению, снижению тонуса и краткосрочной потере сознания. Давайте закончим, Вы правы. И кстати - во первых попытка душения _спереди (а не задний захват, в локоть) - это уже не "легкий" Во вторых, отчего наступает потеря сознания вследствие удушения, - и расслабление поперечной мускулатуры, включая сфинктеры, тоже - Вам, полагаю известно. Какова должна быть сила давления на трахею, чтобы перекрыть доступ кислорода - известно? Ну, и разумеется известен риск перманентного поражания колец трахеи... Вот и подумайте. И сопоставьте. За сим откланиваюсь.

sculd: Ira66 Понимаете, история человека, который не одну неделю пытается проникнуть в Хог, знает устройство школы, знает о портретах и паролях, знает о праздновании, знает и легко может использовать разиллюзионное, годами устраивал в школе всякие фокусы и шутки, рискует своей и чужой жизнью, и при этом, проникнув в Хог, является перед портретами в истинном обличье, ругается с ними и пыряет ножом - это не история импульсивного человека. Это по-другому называется. И единственным, хоть сколько разумным, оправданием такому поведению может быть только невозможность для Сириуса использовать какие-нибудь маскировочные чары или средства невидимости для прохода по школе и проникновения в общежитие. Когда Вы принимаете версию, что Сириус мог по-другому, но не продумал, Вы, как раз, принимаете версию не просто импульсивного человека, а человека, редкостно неспособного думать. Почему у автора это вышло - понятно, в третьей книге не было никакого разиллюзионного в авторской голове. Оно в пятой только и появилось. Почему Вы склоняетесь к этой версии, это ваша воля. И никого не нужно насиловать... достаточно лишь предложить: слушай, давай, острожности ради всех обманем - поменяем Хранителя, но никому об этом не сообщим... а почему Луни не сообщим - слушай, ну он Дамблдору может передать... отлично. И Джеймс принимает эти доводы, как нормальные, здравые. Если на основании этого плана, как Вы сказали, Сириус то ли непродумал, то ли подлец, то и Джеймс тоже. Вам не кажется? Или все таки этот эпизод не может быть поставлен в вину Сириусу не по непродуманности, не по подлости? И кстати - во первых попытка душения _спереди (а не задний захват, в локоть) - это уже не "легкий" Во вторых, отчего наступает потеря сознания вследствие удушения, - и расслабление поперечной мускулатуры, включая сфинктеры, тоже - Вам, полагаю известно. Какова должна быть сила давления на трахею, чтобы перекрыть доступ кислорода - известно? Ну, и разумеется известен риск перманентного поражания колец трахеи... Вот и подумайте. И сопоставьте. Знаете, я была о Вас лучшего мнения. Ради интереса, если у Вас все в порядке с сердцем и давлением, то подойдите к зеркалу, обхватите себя руками за шею, так чтоб большие пальцы лягли под кадык, в ямку, оба, а остальные на заднюю часть шеи. И сдавите шею руками. Большими пальцами давите немного вниз. Вам понадобиться минимальное усилие, чтобы судорожно закашляться, задергаться, потерять на мгновение ориентацию. Невозможность неподготовленному человеку в этот момент продолжать активно сопротивляться практически обеспечена. Все его действия будут направлены на то, чтобы избавиться от давления. Никакого расслабления сфинктеров и настоящего удушья вследствие нехватки кислорода, ждать при этом не надо. И это еще ни в коей мере не легкий удушающий прием. Это просто иллюстрация того, какое на самом деле требуется усилие. Кстати, _давите очень легко_ и сразу прекращайте по наступлению неприятных ощущений Успехов

Incognito*: sculd пишет: знает и легко может использовать разиллюзионное, годами устраивал в школе всякие фокусы и шутки, рискует своей и чужой жизнью, и при этом, проникнув в Хог, является перед портретами в истинном обличье, ругается с ними и пыряет ножом - это не история импульсивного человека. Это по-другому называется. Скажите, пожалуйста, а чем он должен применять разиллюзионное заклятие и прочие фокусы - пальцем? У него нет палочки, нет до самого конца, в Хижине он пользуется Роновой. Порезать портрет имеет смысл ещё и потому, что, насколько я поняла, между ним и входом в гостиную только полотно.

rakugan: sculd Ira66 Коллеги, меня несколько смущает, что в разговоре а) чувствуется переход на личности, причем уже давно, б) обсуждаются темы, которые не стоило бы обсуждать здесь. Потому как форум читают и несовершеннолетние, а они бывают склонны к экспериментам, в которых можно зайти далеко... Не надо подавать читателям идей. Не как модератор, а как один из авторов темы и взаимный френд, очень прошу - впредь вести дискуссию корректно, а обсуждение удушающих приемов и проч. перенести в дайри, в личную переписку или куда вам удобно. Ладно? Пожалуйста.

sculd: Incognito* это вопрос не ко мне. Версия с разиллюзионным - версия Ira66. rakugan я приношу извинения, это целиком моя вина, поскольку я помянула, что "придержать за горло" не всегда признак ярости и импульсивности, что и повлекло

Злая Ёлка: Incognito* Ну наконец-то кто-то заметил очевидное: бессмысленно говорить, какие заклятья Блэк мог применять, а какие нет, ибо не мог никакие ввиду отсутствия палочки! В хижине он пользуется палочкой Рона. Я опоздала к началу дискуссии, но позвольте высказать несколько соображений (и прошу прощения, если кого-то повторю). Относительно побега: Сириус не обдумывал побег, поскольку во-первых считал его невозможным (как и все остальные), а во-вторых по собственному утверждению был не совсем адекватен (хотя и меньше, чем его "товарищи по заключению" - с Фаджем он разговаривает вполне нормально). И (это уже моё мнение) в значительной мере считал наказание заслуженным ("...ты убил моих родителей..." - "Я и не отрицаю!") Сбежал он тогда, когда у него появился мотив - наказать предателя и оградить крестника от опасности. К дому Дурслей он не просто повидаться пришёл - мог рассчитывать попасть в дом в качестве домашнего животного, например. Он ничего не знал об отношениях Гарри с родственниками и явно считает их как минимум нормальными - почти уверен, что Гарри не захочет от них к нему переехать. О порезанном портрете - а почему не предположить, что Блэк просто и незамысловато "вскрыл" вход в помещение, где надеялся найти крысу? Не всегда же Рон её с собой носит? Кстати, он знал, что портрету особого вреда не причинит - отреставрируют и всё. О драке в Хижине: думаю, у Сириуса просто рука в первый момент не поднялась крестника заклинанием ударить, даже самым невинным. А потом он вынужден был защищаться - тут уже не разум, а инстинкты действуют. И это Гарри кажется, что Блэк его душит - на самом деле всё не так уж летально. Представьте себя в этой драке на месте Сириуса и поймёте, что он пытался действовать без травм для противников. Нельзя не учесть, что он вообще-то в этой сцене отнюдь не так уж сильнее их - дети не маленькие и вполне себе тренированные (спортсмены), а Сириус сильно истощён.

Злая Ёлка: А что касается смены Хранителя и почему об этом никому не было известно (лично моё мнение): 1. Сириус предлагает в хранители самого незаметного из четвёрки, прекрасно понимая, что думать-то всё равно будут на него и если что - его постараются "потрошить" в первую очередь. (Отдельный вопрос - какие методы можно применять к Хранителю, дабы признание засчитывалось как "добровольное", а какие - нет). То есть он создаёт как бы дополнительный "защитный слой" в своём лице. 2. Не верю я, что Блэк-Поттер Ремуса подозревали в предательстве! А вот расскажи они ему об идее - тут же стал бы себя предлагать, нет? Сириус на Джеймса вроде бы эксклюзивные права имеет (и шафер он, и крестник, и опекун), а двое других - равные. Рема ребята изначально жалеют, как судьбой обиженного, да и скрываться ему сложнее было бы, с его-то проблемами. Поэтому и не сказали. 3. В Хижине Сириус не спорит с Ремом, когда тот предполагает, что его подозревали в предательстве в частности потому, что знает друга достаточно хорошо и понимает - затерзает он себя что Сириуса преступником считал невинно. А так: ты меня, я тебя - взаимозачёт!

rakugan: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: В Хижине Сириус не спорит с Ремом, когда тот предполагает, что его подозревали в предательстве в частности потому, что знает друга достаточно хорошо и понимает - затерзает он себя что Сириуса преступником считал невинно. А так: ты меня, я тебя - взаимозачёт! Да, очень логично. Так вполне могло быть.

sculd: Злая Ёлка да я то что? у меня к действиям Сириуса нет претензий, кроме одного эпизода. И в своей эмоциональности он не заходит дальше других персонажей. Так что у меня удивление вызывают любые претензии к побегу, Хижине №2, проникновению в Хог, и уж тем более, к истории с хранителем. Меня бы больше интересовало, с чего они решили, что комбинация с двумя Хранителями, лучше, чем с одним. Я для себя нашла только одно логичное объяснение: они действительно подозревали "шпиона", вот только были уверены, что это кто-то не из их четверки, и таким образом пытались его раскрыть, помать на живца, сузив круг. Поскольку настоящего Хранителя Дамблдору не раскрыли, и кандидатуру самого Дамблдора отвергли, значит подозреваемый, с точки зрения Джеймса и Сириуса, пользовался доверием Дамблдора или мог получить от него информацию.

rakugan: sculd sculd пишет: Я для себя нашла только одно логичное объяснение: они действительно подозревали "шпиона", вот только были уверены, что это кто-то не из их четверки, и таким образом пытались его раскрыть, помать на живца, сузив круг. Поскольку настоящего Хранителя Дамблдору не раскрыли, и кандидатуру самого Дамблдора отвергли, значит подозреваемый, с точки зрения Джеймса и Сириуса, пользовался доверием Дамблдора или мог получить от него информацию. Да. Вполне могло быть.

Злая Ёлка: sculd Согласна, такой вариант тоже возможен. В любом случае Сириус слегка провоцирует возможного противника - уж слишком много народа в третей книге знает, что он был Хранителем. Это при том, что официального суда не было, да и посадили его формально за убийство маглов и Питера.

sculd: Злая Ёлка ну, совсем никакого - не могло быть. Другое дело, что не было публичного разбирательства и Сириус на нем не присутствовал. Но раз Сириуса требовалось оправдывать, значит какое-то решение Министерства - грубо говоря, приговор, - по его делу был, а значит и следствие в какой-то форме было. И Дамблдор кому-то историю с хранителем рассказывал в официальном порядке.

Злая Ёлка: sculd пишет: приговор, - по его делу был, а значит и следствие в какой-то форме было. И Дамблдор кому-то историю с хранителем рассказывал в официальном порядке. Дамблдор говорит, что свидетельствовал перед министерством, а не перед судом. Возможно, ответил на некий запрос - "что ему известно по делу о...". А что касается степени официальности - применить к Блэку "поцелуй" в конце 3 книги собираются просто по санкции министра, там никаким судом и вовсе не пахнет.

sculd: Злая Ёлка ребята, у большинства здесь превратное представления об истории правосудия. Как бы этого сказать: решение по уголовному делу, выносимое единалично представителем исполнительной власти, - многие столетия самая распространенная форма правосудия. А присяжные, выездные суды, профессиональные и мировые судьи и прочее - исключительные формы правосудия, связанные либо с высокой знатностью фигурантов по делу, либо со слабостью исполнительной власти на месте, либо с религиозной подоплекой дела. Так было до конца 19 века в нашем мире. Вспомните разбирательство дела по Гарри: кто все эти люди, принимающие решение? функционеры Министерства. От того, что решение по делу выносится одним чиновником, оно решением по делу и приговором быть не перестает. Для сравнения. Кто входил в состав суда по делу Лонгоботомов? Кто выносил приговор? Конкретно? Эти маги были судьи? Это был специальный судебный орган? Блэк не был на своем суде - это да. Но какая-то формальная процедура, узаконенная для таких случаев, проходила.

эла: sculd , это точно, особенно в Англии. Может, РО так намекала на то что в мире магии поныне действует Право справедливости (канцлерский суд)?

sculd: эла на то похоже. Их слишком мало для полноценной судебной системы

эла: rakugan , прошу извинить, что офф-топю, в статье здесь нашла ссылку на другую статью, которая не открывается. А очень хочется прочитать. Где можно прочитать о политической интриге (в п. А)

rakugan: эла Я там посмотрела и не поняла, о какой ссылке речь... А можно точно процитировать абзац, где стоит ссылка? Я просто не нашла ее.

эла: rakugan , покорнейше прошу простить меня, я сослалась не на ту статью. Ссылка, которая у меня не открывается, в этой статье Вот этот абзац: А. Для начала сама по себе сцена в Министерстве очень и очень странная, что заставляет заподозрить политическую интригу. Я об этом уже писала



полная версия страницы