Форум » Общий раздел » Альбус Дамблдор – безумец или гений? » Ответить
Альбус Дамблдор – безумец или гений?
Муад'Диб: - Альбус Дамблдор – безумец или гений? - Сомневаюсь, что есть кто-то, кто ещё не читал, и тем не менее… Предупреждение: спойлеры ко всем книгам. Содержание: см. на название! А так же всем поклонникам Дамблдора, убедительная просьба: НЕ читайте этого! Использованные сокращения: ГП-1, ГП-2,…, ГП-7 – книги Тётя Ро – Дж. К. Роулинг АД – Альбус Дамблдор
Муад'Диб: Итак-с начнём! Предисловие: [align:right]- Никак не пойму, ты, либо безумец, либо гений?! - Это две крайности одной и той же сущности… / Пираты Карибского моря / [/align] Альбус Дамблдор! Кто не знает этого имени? Пожалуй оно известно всем поклонникам творчества тёти Ро и ещё где-то миллиону людей. Когда я впервые взялась за книгу «Гарри Поттер», АД был для меня воплощением ожившей сказки. В тот момент я подумала: «Да, это он! Именно так я и представляла себе волшебника!». И правда – длинная мантия, серебряная борода, смешные ботинки и.. (ну как же без неё) остроконечная шляпа! Что ещё надо для образа мага? На протяжении всей книги меня восхищали его ум и взгляды на жизнь. Он помогал преодолеть трудности главному герою! Он весёлый и находчивый! Его любят дети! Он единственный, кого боится самый страшный тёмный маг современности! Он воплощение Света, Добра и Справедливости! НО, ТАК ЛИ ЭТО??? Давайте посмотрим… Однажды, давным-давно в одной далёкой-предалёкой школе Хогвартс…
Муад'Диб: Глава I или… Как этому человеку доверили воспитание детей? Что ж, семь книг позади, потрясения прошли и на место восторга пришли сомнения,… а потом и просто ужас – что же я читала! Первый банкет в Большом Зале. Вступительная речь директора. Что же он говорит? Во-первых полное пренебрежение школьными правилами. Вспомните, как он говорил про Запретный лес. С каким блеском светились его глаза, и как он смотрел на близнецов Уизли. Нет никаких сомнений в том, что он знал о их проделках и нарушениях. Так почему же АД ничего не сделал? Как было сказано в ГП-6 : несовершеннолетние волшебники, собранные вместе – уже большая проблема. Как же можно так относится к безопасности? Почему директор считает возможным руководствоваться принципом : НЕ пойман – НЕ вор,…а если поймали - сумей выкрутиться?! Давайте подсчитаем… Предположим в одном классе в среднем 5 мальчиков и 5 девочек – всего 10 штук. Далее, имеется 4 факультета, значит на одной параллели – 40 учеников. Умножаем их на 7 лет обучения, выходит 280 студентов (будем считать, что 300). Среди них перепуганные первокурсники (насколько я поняла дети из магических семей получают домашнее образование и мы знаем, что существует только одна деревня – Хогсмид – где живут только волшебники. Выходит, что дети растут в относительной изоляции, они ведь не могут выйти во двор и поиграть с обычными детьми! Значит, общение детей сводится к родственникам и коротким приходам гостей. И вот, они попадают в шум, гам и суету школьной жизни), далее идут подростки, которые уверены, что никто их не понимает, и только они всегда правы, и замыкают всё это старшекурсники, считающие себя уже самыми взрослыми, и самыми умными, и давайте не забывать, что всё это приправлено МАГИЕЙ!!! Согласитесь, обучить этих детей – задача сама по себе непростая, а тут ещё и сумасшедший директор! Почему сумасшедший? Так я к этому и веду. Возьмём за основу загадочную историю с философским камнем. Объясните мне кто-нибудь, как через защиту такого опасного магического артефакта, как ФК могли пройти трое первокурсников? На кого собственна была рассчитана защита, которую придумал АД? Мы знаем, что Снэйп с самого начала подозревает Квирэлла. Он знает, что Квирэлл охотится за ФК, а что знает Снэйп известно и Дамблдому. Вопрос: если АД знал про Квирэлла, почему он ничего не сделал??? Почему АД, мало того, что не уволил профессора, разрешил принимать участие в охране камня? Особенно если учесть случай с убийствами единорогов. Сплошные вопросы и ни одного ответа! Идём дальше. Меня очень возмутило то, что АД подарил Гарри мантию-невидимку! Вы, возможно, спросите, как же так, она столько раз спасала жизнь главным героям! Да, это так! НО, во сколько переделок они б не попали, не имея этой мантии. Ведь доказано, что чем безопаснее человек себя чувствует, тем опрометчивее себя ведёт! Имея эту мантию Гарри так привык безнаказанно гулять ночью по школе, что когда после истории с Норбертом, они забывают мантию на башне, Даше не пытаются соблюдать осторожность при возвращении в спальню! Но и этого ещё недостаточно! АД просто потакает их тяге к приключениям. Он застаёт Гарри посреди ночи возле зачарованного зеркала, и что же мы видим? Ни упрёка, ни наказания, только вежливая просьба этого не делать, а желательнее просто е попадаться! Как это понять, где дисциплина, он же директор в конце-концов!!! Далее Гарри с друзьями начинает раскапывать информацию о ФК. Они рассказывают о своих подозрениях и намерениях Хагриду. Неужели Хагрид ни словом не обмолвился Дамблдору об этом? НЕ верю! Значит АД специально не вмешивается. Потом Ад получает сову из Министерства и покидает Хогвартс. Создавая при этом отличную возможность для нападения! Вывод, а какой тут может быть вывод: АД специально ставит защиту так, что б Гарри смог её пройти, разбрасывая небольшие подсказки, как этого достичь, а потом и создаёт условия для проникновения к ФК, подвергая опасности жизнь студентов! А теперь скажите, КАК ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ ДОВЕРИЛИ ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ??? Продолжение следует…
Incognito*: Муад'Диб пишет: КАК ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ ДОВЕРИЛИ ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ??? Авторским произволом! Браво, вы суммируете то, от чего, полагаю, выпало в осадок большинство взрослых читателей (особенно радовались, наверное, те, у кого есть дети).
Marta: Муад'Диб Когда я узнала, что Ро была учительницей (это было после книге к пятой, до этого я знала чо она была безработной и матерью одиночкой) первой моей реакцией было: "Понятно почему она была безработной!"
Муад'Диб: Incognito* Спасибо То ли ещё будет...
Incognito*: Муад'Диб Ой, что ещё будет... Я начала цикл читать с третьего тома - такая нервная икота пробивала...
Kruella-de-Vill: Муад'Диб Браво!!! Я полнастью с вами согласна! Муад'Диб пишет: Меня очень возмутило то, что АД подарил Гарри мантию-невидимку! Вы, возможно, спросите, как же так, она столько раз спасала жизнь главным героям! Да, это так! НО, во сколько переделок они б не попали, не имея этой мантии. Это точно! Не имели бы возможность лезть куда попало. То ли ещё будет... С нетерпением жду новых разборок.
rakugan: Incognito* Incognito* пишет: выпало в осадок большинство взрослых читателей (особенно радовались, наверное, те, у кого есть дети). + 1
Злая Ёлка: Муад'Диб пишет: Почему директор считает возможным руководствоваться принципом : НЕ пойман – НЕ вор,…а если поймали - сумей выкрутиться?! Ну не иначе в древней Спарте воспитан! А молодым трёхсотлетним только притворяется, чтобы не завидовали....
WolfRose: Помните эти "варварские шахматы" в первой книге? Мне кажется, что Дамблдору такие игрушки должны были очень нравиться. Вел себе какую-то одному ему понятную игру, манипулируя людьми, в том числе и детьми, и даже не снисходя до объяснений, почему считает нужным так делать. Надеюсь, не нарушу правил, если скажу, что он, имхо, свинтус?
Диана Шипилова: Как-то это все весьма... баянисто. В "Большой игре профессора Дамблдора" все это, а также и многое другое, разобрано весьма подробно. Да и в других исследованиях тоже.
sculd: Ну, вопросы эти не новы. Просто собраны вместе. Но многочисленные обсуждения этих вопросов удовлетворительных ответов пока не породили. Так что тема для дискуссии есть. Что касается теории Большой игры, то там, в шапке темы, указано, что поклонникам директора лучше не читать. Потому что в отличие от авторов Большой игры, автор темы явно пока не исходит из презумпции абсолютной оправданности и безупречной правильности всех поступков директора. А только при таком допущении Большая игра срабатывает. Конечно, всякий имеет право сказать себе: "Дамблдор - безусловно самый хороший человек из персонажей и гениальней всех вокруг, и чтобы это еще раз доказать, будем искать и подбирать "хорошие" оправдания для всех странностей и непоняток директора, а плохие не годятся, потому что противоречат допущению, что Дамблдор безусловно самый хороший и самый гениальный". Только, есть категория читателей, которой сам факт ведения взрослым Большой игры с участием детей, стоит так поперек горла, что все остальное внутри этой теории уже не имеет значения.
Incognito*: sculd пишет: Потому что в отличие от авторов Большой игры, автор темы явно пока не исходит из презумпции абсолютной оправданности и безупречной правильности всех поступков директора. А только при таком допущении Большая игра срабатывает. М-м... то, что авторы БИ считают главного персонажа своего описания близким к этической безупречности - это всё же их личные тараканы, а не объективная истина. Объективно из их теории следует, что директор играет в игры с участием Гарри, подвергая опасности его жизнь, жизнь Гермионы и Рона и плюя на интересы прочих учеников Хогвартса (про взрослых скорбно умолчим). Если кому-то хочется считать это нравственным - ну что ж...
Marta: Incognito* пишет: играет в игры с участием Гарри, подвергая опасности его жизнь, жизнь Гермионы и Рона и плюя на интересы прочих учеников Хогвартса (про взрослых скорбно умолчим). Самым печальным для меня является то, что в такие игры АД явно играет с детишками не первый год. Потому я и задаюсь вопросон насколько велика его личная ответственность за учеников вставших на сторону ТЛ.
Incognito*: Marta То, что она там имеется - для меня как преподавателя просто материя из серии очевидных. Если дети семь лет практически всё время в школе, то ответственность за их воспитание ложится в основном на учителей. Так что свою долю вины за ставших упиванцами Дамблдор, разумеется, несёт. Хотя всех собак на него вешать - это другая крайность, у них ещё декан имеется, который обязан был их драть нещадно за баловство с чёрной магией. Вот за игры эти с безопасностью действительно обвинять можно только директора.
Marta: Incognito* Incognito* пишет: Хотя всех собак на него вешать - это другая крайность, у них ещё декан имеется, который обязан был их драть нещадно за баловство с чёрной магией. Подбор и утверждение кадров на совести директора. И дело не в том, что дете й должны драть за баловство с Темной магией, а в том, что деканы проявляют редкостное равнодушие к своим студентам. Для меня было весьма показательным определение ГП выбора дальшейшей профессии и соответственно курсов лекций на третьем году. Про ГАрри известно, что он сирота и ему не с кем посоветоваться. Об особенностях родственников Гарри ММ могла при желании узнать еще во времена обучения Лили. И никто из взрослых не поговорил с детьми о том что и для каких провессий нужно. Даже Уизли у которых Гарри гостил. Ведь поговорить с ребенком о том что будет определять его будущее гораздо важнее чем впихнуть ему в рот лишгний пирожок и тем самым заткнуть этот рот и занять шаловливые руки ложкой. Слагхорн - вообще больше занят наведением собственных связей чем судьбой студентов. И ему более важно имя и влиятельная семья, потом талант (который можно "продать" влиятельному знакому и получить мзду как посреднику с обеих сторон). Я ничего не могу говорить о Спраут и Флитвике, но Мадам Помфри... Ели у ребенка дистрофия и сильная близорукость ( о чем нам намекае Ро в начале первой книги), то ее долг как медика постараться излечсить эти заболевания. Врач из Школы Дадли пишет его родителям об излишнем весе мальчика, а в Хоге плевать что ребенок недокормлен имеет слишком маленький вес и рост для своего возраста?! Честно своего ребенка я бы в эту школы не послала. Потому что большинству учителей на детей наплевать. Типа того петуха: "Главное - прокукарекал, а там хоть не рассветай!"
Incognito*: Marta Подбор и утверждение кадров на совести директора. Конечно. Что, однако, не снимает с педагогов ответственности за недолжное отношение к своим обязанностям. Ведь поговорить с ребенком о том что будет определять его будущее гораздо важнее чем впихнуть ему в рот лишгний пирожок и тем самым заткнуть этот рот и занять шаловливые руки ложкой. Тоже бесспорно. Но почему-то и с Роном никто ни о чём не говорит, а ведь Гарри следует его примеру при выборе дополнительных предметов. Ели у ребенка дистрофия и сильная близорукость ( о чем нам намекае Ро в начале первой книги), то ее долг как медика постараться излечсить эти заболевания. Делала ли мадам Помфри что-то по поводу первого - вопрос, ничего не сказано. А со зрением - это, видимо, маме Ро так надо. : Честно своего ребенка я бы в эту школы не послала. ППКС. Но самое грустное в этой ситуации - что выбора-то у английских магов фактически нет. Альтернатива Хогвартсу - домашнее образование или заграничная школа. Первое - немалые деньги и проблемы с социализацией ребёнка, второе - опять же деньги, необходимость очень серьёзно заниматься с ребёнком языком чуть ли не с пелёнок, а для Дурмштранга ещё и далеко не все рылом вышли.
Marta: Incognito* пишет: Но почему-то и с Роном никто ни о чём не говорит, а ведь Гарри следует его примеру при выборе дополнительных предметов. Рон растев в семье где раз в два года велись такие разговоры. По крайней мере должны были вестись. Он живет в семье, которая связана с этим миром и знает какие профессии в нем существуют. И Ро показала бы заботливость Молли не меньшую если бы та постоянно трендела: "Ронни и ты точно уверен что собираешься заняться... вспомни, что дл я занятий ... тебе понадобится знание ..., ..." и ... Помните дни открытых дверей в институтах и разговоры родителей класса с 7-8 если ты действительно хочешь заниматься... то теле необходимо подтянуть ... У моих однокласников почти у всех в той или иной мере такие разгноворы с родителями состоялись. Даже те кто не собирался продолжать обучение вшколе после 8-го класса и собирался в тешникум или ПТУ обсуждали куда идти учиться.
Incognito*: Marta пишет: Ро показала бы заботливость Молли не меньшую если бы та постоянно трендела Ронни и ты точно уверен что собираешься заняться... вспомни, что дл я занятий ... тебе понадобится знание ..., ... и ... Она этого не показывает, однако. А выбор Рон делает странный. Могу поверить, что в 13 лет у него была идея пойти по стопам Чарли, поэтому он выбирает Уход. Но на фига нужны Прорицания?
Marta: Incognito* Incognito* пишет: Могу поверить, что в 13 лет у него была идея пойти по стопам Чарли, поэтому он выбирает Уход. Но на фига нужны Прорицания? Как сказал один художник, который принес картинку на обложку книги (требовалось изобразить красную крылатую драконицу со штопорообразным хвостом сидящую на яйце), где была изображена полудохлая зеленая ящерица с прямым хвостом и без крыльев (и без яйца): "Композиция требует в центре яркого зеленого пятна!"
Муад'Диб: Incognito* пишет: Хотя всех собак на него вешать - это другая крайность, у них ещё декан имеется, который обязан был их драть нещадно за баловство с чёрной магией. Вот за игры эти с безопасностью действительно обвинять можно только директора. Как мы знаем большенство УпСов - выходци из Слазерина, а на то время их деканом был Слизнорт. Очень сомневаюсь, что ему было до этого дело. (он ведь всего за пару льстивых слов расписал, что такое хоркусы ) Incognito* пишет: Вот за игры эти с безопасностью действительно обвинять можно только директора.ППКС Marta пишет: Ели у ребенка дистрофия и сильная близорукость ( о чем нам намекае Ро в начале первой книги), то ее долг как медика постараться излечсить эти заболевания. Врач из Школы Дадли пишет его родителям об излишнем весе мальчика, а в Хоге плевать что ребенок недокормлен имеет слишком маленький вес и рост для своего возраста?! Честно своего ребенка я бы в эту школы не послала. Потому что большинству учителей на детей наплевать. Скорее всего они привыкли, что большенство болячек можно вылечить, если не за несколько минут, так за день точно! То, что магловские дети перелом лечат месяцами, а им достаточно взмахнуть палочкой и кости, как новенькие! Так зачем беспокоиться за безопасность, если у них считается нормальным свалиться с метлы или палучить по черепушке бладжером?!!! (Давайте брасаться книжками в Плаксу Миртл, она всё равно ничего не чувствует) Incognito* пишет: Могу поверить, что в 13 лет у него была идея пойти по стопам Чарли, поэтому он выбирает Уход. Но на фига нужны Прорицания?Ведать там есть какой-то минимум предметов, меньше которого уже нельзя. Ну в самом деле не древние руны же выбирать! Выбирали, что полегче. имхо
~Химера~: Marta пишет: "Композиция требует в центре яркого зеленого пятна!"Наверно вы правы! Самое смешное, что прорицание вообще не планировалось оставлять, как предмет! Там не мение имеем и Кентавра, и Трелони. Должен был бы хоть кто-то у них учиться
Marta: ~Химера~ пишет: Там не мение имеем и Кентавра, и Трелони. Должен был бы хоть кто-то у них учиться Угу. НА самом деле уроки выглядят так: Трелони. Деточка сделай задумчиво-возвышенное личико и со всей чувственностью и присущем тебе артистизмоим начинай гадать клиенту нужное. Угадаешь нужное он и спорить не станет. Кентавр. Значит так. Прими задумчивое выражение лица, внимательно посмотри на небо (взляд длится не меньше 15 минут)) отрешенно задумчиво произнеси: "Марс сегодня красный". А на споры о том, что Марс еще не взошел ина вопросы о том, что сие значит окинь клиента равнлдушным свзглядом о просто повтори: "Марс сегодня красный". Тем более, что Марс всегда красный.
Incognito*: Муад'Диб на то время их деканом был Слизнорт. Очень сомневаюсь, что ему было до этого дело. Об чём и спич. Товарищ ещё и Тома Реддла прохлопал вместе с первым поколением УПСов. Marta "Композиция требует в центре яркого зеленого пятна!" Очевидно, так. Герой пророчества должен был с Трелони познакомиться. ~Химера~ Там не мение имеем и Кентавра, и Трелони. Должен был бы хоть кто-то у них учиться И за что же так весь бедный Гриффиндор? Кстати, никто с других факультетов с Гарриного курса на эту фигню не ходит.
Злая Ёлка: Incognito* пишет: Товарищ ещё и Тома Реддла прохлопал вместе с первым поколением УПСов. Ну, что касается Томми, так это целиком на совести Дамболдора: он с самого начала знал, что мальчик более чем проблемный - и наследственность, и воспитание (учили как умели, а умели не очень), и личные наклонности... Раз уж взял на себя ответственность за подобного ребёнка - изволь им особо заняться или хоть надёжному преподавателю поручить. Ну, на крайний случай, хоть проследи, чем он в свободное время занят, что ли...
Incognito*: Злая Ёлка так это целиком на совести Дамболдора Абсолютно не согласна. Дамблдор свою долю вины несёт, и довольно приличную. Но какое "взял ответственность"? Он в те времена был рядовым учителем и, видимо, заместителем Диппета, почему его и послали в приют. Кому он его должен был "поручить"? Его Шляпа Слагхорну поручила, идеями поделить душу на семь частей мальчик Томми делился со своим деканом. Слагхорн, услышав такой ужас, должен был сам на уши встать и окружающих в ту же позицию поставить. А он что сделал?
Злая Ёлка: Incognito* Я, собственно, имела в виду, что он уже в приюте прекрасно понял, с каким типом имеет дело. И должен был обратить на это внимание других. Впрочем, может и обратил, да не прислушались... А в отношении Хогвартса в целом меня ещё всегда умиляло, что зимой там вечно холод собачий (за исключением гостинных), дети из простуд не вылезают даже учитывая то, что эти простуды лечатся "одним кубком". Нет, я всё понимаю - типа у нас тут Замок со всеми вытекающими... но хоть щели-то можно позатыкать! Это на мой взгляд всё же легче, чем "потолок в виде натурального неба". Или там все сторонники спартанского воспитания в его "первобытном" виде?
Муад'Диб: Marta пишет: Трелони. Деточка сделай задумчиво-возвышенное личико и со всей чувственностью и присущем тебе артистизмоим начинай гадать клиенту нужное. Угадаешь нужное он и спорить не станет. Кентавр. Значит так. Прими задумчивое выражение лица, внимательно посмотри на небо (взляд длится не меньше 15 минут)) отрешенно задумчиво произнеси: "Марс сегодня красный". А на споры о том, что Марс еще не взошел ина вопросы о том, что сие значит окинь клиента равнлдушным свзглядом о просто повтори: "Марс сегодня красный". Тем более, что Марс всегда красный. Это потрясающе!!! Злая Ёлка пишет: Ну, что касается Томми, так это целиком на совести Дамболдора: Этой теме у меня будет посвещана глава...
Kruella-de-Vill: Злая Ёлка А что же тогда делеть бедному Снэйпу, если у него в подземельях буде *не дай Бог* тепло, растаит ведь А так есть отличный повод поиздеваться над студентами немножко их замарозить!
Злая Ёлка: Kruella-de-Vill Ага, и на противопростудных зельях подзаработать... А всякие магловские штучки, вроде центрального отопления нам, магам не по чину!
бурная вода: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: Впрочем, может и обратил, да не прислушались Вот именно. Томми в школе всех очаровал - между прочим был старостой и лучшим учеником. Он и сейчас значительную часть фендома очаровывает. Incognito* пишет: идеями поделить душу на семь частей мальчик Томми делился со своим деканом. Слагхорн, услышав такой ужас, должен был сам на уши встать и окружающих в ту же позицию поставить. А он что сделал? У меня создалось впечатление, что мальчик Томми воспоминания декана об их беседе слегка потер. И восстановились эти воспоминания у Слагхорна весьма не сразу. Об опасностях Хогвартса. Между прочим, в магическом мире жить весьма опасно. Там многие предметы не то, чем они кажутся. И если чистокровные дети опасности магического мира понимают с детства, и понимают, что если в Запретный лес или в коридор на третьем этаже нельзя - то это действительно нельзя и опасно, то маглорожденных этому еще надо научить. Они этим нельзя - просто не верят. Поэтому, ИМХО, и лестницы ездят, и ступеньки проваливаются. Ведь магл не сунет палец в розетку, не станет хватать обнаженный провод, и не пойдет на красный свет - ну, по крайней мере он знает, что нельзя. А вот магического ребенка в магловском мире этому пришлось бы обучать. А квиддич для магов не опаснее нашего футбола. И, согласна, большинство травм для волшебников - как для нас царапина. Альбус вынужден играть в игры с детьми - не он выбрал Гарри, а рок. А подготовить его к битве с Риддлом и обеспечитть его выживание может только он. На самом деле цель игры с ФК - дать понять Лорду, что Гарри защищает кровь Лили, что бы именно кровь Гарри Лорд выбрал для своего возрождения. Это - одно из условий выживания Гарри при уничтожении хоркрукса в нем. sculd пишет: Только, есть категория читателей, которой сам факт ведения взрослым Большой игры с участием детей, стоит так поперек горла, что все остальное внутри этой теории уже не имеет значения. Да не Альбус затеял все это. Не Альбус. Судба, рок, автор - называйте как хотите. Он поставлен в жуткие условия, когда вынужден действовать отнюдь не всегда безупречно. А что Альбусу делать? Какие у него варианты есть, что бы подготовить Гарри к битве с Лордом и обеспечить Гаррино выживание? Сказать 11-летнему ребенку - "мальчик, знаешь, ты, вообще-то хоркрукс Лорда. И согласно предсказанию, победить Лорда можешь только ты. Правда, похоже, ты при этом умрешь." Альбус - человек со своими тараканами, на которого волей судьбы и автором возложена ответственность за борьбу с Риддлом. Что то у него получилось лучше, что то хуже. Ни одно из действий Альбуса в книге не однозначно и не служит единственной цели - целей и смыслов всегда несколько. Что же касается учителей ЗОТС - то при численности населении магического мира и уже более 20 лет действующем проклятии - большой у него выбор кандидатов? Думаете, там очередь стоит, из умеющих преподавать ЗОТС и желающих это делать с риском для жизни?
Incognito*: бурная вода У меня создалось впечатление, что мальчик Томми воспоминания декана об их беседе слегка потер Да в том-то и дело, что потёр их сам товарищ Слагхорн. Отлично понимая, что того... нехорошо поступил, никому об этом не рассказав. Какие у него варианты есть, что бы подготовить Гарри к битве с Лордом и обеспечить Гаррино выживание? А рисковать чужими жизнями ради этого - нормально? По школе ползает василиск, которого директор решил приспособить под очередной квест для Избранного. Отлично, а где гарантии безопасности для других детей? Это Дамблдор, что ли, позаботился, чтобы все жертвы чудовища посмотрели ему не напрямую в глаза? И чтобы нападений было всего четыре? Об угробленном попутно учебном процессе скромно умолчим - мелочь какая (хотя как в тот год должны были сдавать экзамены старшекурсники, я себе слабо представляю). Про БИ-3 тоже молчу, я тут далеко не беспристрастна...
kos: Incognito* А откуда директор-то знает, что по школе ползает василиск? Ведь услышать голос в трубах и увидеть вход в Тайную комнату может только змееуст. Директор подозревает, что в прошлый раз комнату открыл Риддл, но никаких доказательств или хотя бы более точных сведений у него нет. Отчего умерла Миртл, никто не понял. Новые жертвы, конечно, могли подсказать, в чем дело, но тоже не сразу и не легко, иначе все бы поняли, в чем дело. Василиск, вроде бы, существо исключительно редкое, поди догадайся, что это он тут завелся.
бурная вода: Incognito* Я недавно об этом думала. Жертвы василиска - миссис Норрис - первая и случайная, Почти Безголовый Ник - а что ему будет-то, Колин с фотоаппаратом и Гермиона с зеркалом. Вот уверена, что остальных отловили на подходе к этому корридору и не пустили. Или они сами не пошли, потому что нельзя. А эти двое - сами полезли - Колин - фотографировать, Гермиона - проверить свою догадку. Если бы Колин урок выучил, то, возможно, не пошел бы с фотоаппаратом в Битву. Увы. А Гермиона наверняка поняла, что магловские легенды к магическим реалиям напрямую неприменимы - василиск не медуза Горгона. ИМХО, специально пропустили этих двоих.
Kruella-de-Vill: бурная вода пишет: Между прочим, в магическом мире жить весьма опасно. Там многие предметы не то, чем они кажутся. И если чистокровные дети опасности магического мира понимают с детства, и понимают, что если в Запретный лес или в коридор на третьем этаже нельзя - то это действительно нельзя и опасно, то маглорожденных этому еще надо научить.Было бы неплохо создать дополнительный курс для маглорождённых, что б ввести их в курс дела.
Муад'Диб: Глава II Тайная комната. Главный вопрос: Знал ли АД про Василиска? Я думаю, что нет… Тем не менее он не мог не знать о существовании самой Комнаты. Вернёмся на 50 лет назад… Мы знаем, что АД всегда подозревал Тома , но в силу своего положения (а тогда он был простым профессором) и недостатка доказательств, обвинить будущего Лорда не мог! Тогда преступник был пойман и Министерство, как и руководство школы закрыли дело (нападения ведь больше не повторялись). Но Дамблдор не мог ведь поверить в вину Хагрида… и не поверил. Уж он то должен был знать, что Хагрид не может быть наследником Слизерина. И как я уже сказала доказательств у него нет, ведь Арагог убежал в Лес. Возникает вопрос: почему через 50 лек при первых сообщениях о том, что «Тайная Комната снова открыта», он - Дамблдор - пытается всё замять??? Ведь в «Пророке» ничего не упоминалось о нападениях. Значит родители пребывают в блаженном неведении, думая, что их дети под защитой директора за толстыми стенами школы. АД не раз повторяя, что Хог – самое безопасное место, а на самом деле?! Да! Я согласна, что этим АД пытался подготовить Гарри к главной битве, в конце концов избранный и всё такое… Ну а остальное население школы? Просто чудо, что Колин смотрел через фотоаппарат, он же мог просто держать его в руке, пока шёл искать приключений на свою пятую точку. А какова была вероятность, что между Василискам и Джастином появится Почти Безголовый Ник. И почему кроме Грифендорской тройки никто не догадался спросить Миртл о её смерти. Не верю (!) что АД прозевал такой источник информации. Он в очередной раз решил не вмешиваться! А то факт, что Гарри змееуст? Об этом факте знала вся школа, после инцидента в дуэльном клубе! Очень сомневаюсь, что до директора не дошёл слух. Так зачем это представление, а: «Ты не хочешь мне ничего рассказать?» Ясное дело, что мальчик боится своего сходства с Тёмным Лордом, и постарается скрыть свои умение. И ведь всё это время ребёнок накручивал сам себя! Ну и конечно в очередной раз в самый ответственный момент Дамблдора в школе НЕТ! Продолжение следует…
~Химера~: Муад'Диб пишет: Значит родители пребывают в блаженном неведении, думая, что их дети под защитой директора за толстыми стенами школы. АД не раз повторяя, что Хог – самое безопасное место, а на самом деле?! ППКС АД всём с пеной у рта доказывал, что безопаснее Хога, ничего нет ! Подумать только все эти охранные заклинания, ни войти, ни выйти!
Incognito*: kos Признаки оцепенения у кошки Филча кто установил (а потом появились другие жертвы)? Там много способов вызвать такой эффект? И подробности истории с Плаксой Миртл Дамблдору, в отличие от детей, выяснять не надо, он их уже знает. Даже если исходить из самого мягкого для Дамблдора варианта - что парселтанга он не знает - всё равно его действия по расследованию вызывают массу вопросов. А между тем, в шестом томе имеется весьма прозрачный намёк, что стартовые условия в плане способности слышать василиска у них с Гарри равные. бурная вода Колин с фотоаппаратом и Гермиона с зеркалом. Вот уверена, что остальных отловили на подходе к этому корридору и не пустили. Очаровательно. Во-первых, пострадали ещё Джастин (которому повезло оказаться за спиной у Ника) и Пенелопа (ей повезло, что рядом была Гермиона с зеркальцем). Во-вторых, заслуг директорских в том, что им всем так повезло, я в упор не вижу. В-третьих, ваша уверенность, что Дамблдор принимал какие-то меры безопасности с целью защитить остальных, ни одной буквой текста не подтверждается. Зато намёк, что ему довольно рано стало известно, кто именно открывает ТК - есть. специально пропустили этих двоих. Типа, пускай на койке поваляются, нестрашно? Замечательное для педагога отношение к ДЕТЯМ. Лично у меня кончаются даже нецензурные выражения.
эла: Муад'Диб пишет: Объясните мне кто-нибудь, как через защиту такого опасного магического артефакта, как ФК могли пройти трое первокурсников? На кого собственна была рассчитана защита, которую придумал АД? Исключительно мое ИМХО! Все первые испытания - для затравки, чтобы Квирелл не сразу же рванул за камнем, а хотя бы попытался выяснить, чо там еще есть. А последнее - зеркало - ему было не пройти, потому что взять камень может только чистый сердцем и тп. (или что-то вроде). Почему хранили в Хогвартсе? Опять же ИМХО, то, что Квирелл связан с Волдемортом, Дамблдор знал (а по воспоминаниям в 7 книге точно знал), может, хотел поймать за липкую лапку? Проще, когда приманка под боком. И исключительно желая как-то реабилитировать Дамблдора хочется верить, что Гарри в этом состязании не должен был участвовать, то есть любопытство, конечно, не порок, но на подходе к Пушку его бы отловили. Но что-то пошло не так. Но, увы, против этой версии говорит то, что Дамблдор подкинул Гарри мантию и именно тогда, когда тот пытался проникнуть в запретную секцию. Плюс объяснил принцип дейсвия зеркала. Плюс Хагрид подарил Гарри дудочку (с чего бы? Гарри вроде бы ничего при нем не напевал и не жаловался на отсутствие в школе уроков музыки, явно Дамб надоумил), а потом и рассказал о том, как усыпить Пушка. Также память услужливо подсказывает, что Хагрид и забирал этот камень из банка. Любой другой учитель сделал бы так, чтобы ребенок не видел, в чем состоит его сверхсекретное поручение, но послал Дамблдор именно Хагрида, который настолько горд доверием, что трепется об этом каждому встречному. И газетку со статьей о нудачном ограблении Гарри тоже у Хагрида, кажется, надыбал. В преднамеренности Хагрида заподоздрить сложно, но учитывая, что информацию в себе он держать не умеет, ему вполне можно довериь все, что нужно сделать достоянием общественности. Каждый, кто захочет слушать его. будет в курсе всех "секретных" панов и поручений Альбуса.
эла: sculd пишет: есть категория читателей, которой сам факт ведения взрослым Большой игры с участием детей, стоит так поперек горла, что все остальное внутри этой теории уже не имеет значения. ППКСю! Встречала аргументы, что типа Гарри был защищен пророчеством, поэтому с ним ничего не случилосьбы . Но, увы, я не сторонница этой теории, дементры либо не слышали об этом пророчестве, либо им было фиолетово, липли как к родному, то есть вполне могло случиться. Но и кроме Гарри у нас есть другие дети-участники: на отработку в лес отправили еще Драко, Невилла и Гермиону; во все тяжкие с Гарри шли опять же Рон и Герми. Во второй книге вообще опасность всем школьникам угрожала. kos пишет: А откуда директор-то знает, что по школе ползает василиск? Опять е ИМХО, знал. Гермиона - магглорожденная волшебница, которая о василиске прочитала от силы пару лет назад, догадлась, сопоставив слова "змееуст" и "окаменели", а не самые сообразительные Рон и Гари сообразили, где вход в тайную комнату, вспомнив Миртл . Я не думаю, что Дамблдор менее собразителен, тем более, что Миртл погибла, когда он преподавал. Врмя обдумать все было. И змееуст был под рукой, найти вход в комнату можно было бы, не дожидаясь, пок девочка окажется в смертельной опасности. Не понимаю мотивов Дамба... Кстати, кажется, в каком-то интервью РО говорила, что Дамблдор говорил на трёх нечеловеческих языках, включая Язык Змееустов (это было сказано к вопросу о Мраксах (Гонтах и т.п.))
эла: Marta пишет: Как сказал один художник, который принес картинку на обложку книги (требовалось изобразить красную крылатую драконицу со штопорообразным хвостом сидящую на яйце), где была изображена полудохлая зеленая ящерица с прямым хвостом и без крыльев (и без яйца): "Композиция требует в центре яркого зеленого пятна!" такое ощущение, что поступки Дамблдора - это та самая композиция с полудохлой ящерицей
Marta: Incognito* пишет: Признаки оцепенения у кошки Филча кто установил (а потом появились другие жертвы)? Там много способов вызвать такой эффект? И подробности истории с Плаксой Миртл Дамблдору, в отличие от детей, выяснять не надо, он их уже знает. ППКС Муад'Диб пишет: Мы знаем, что АД всегда подозревал Тома , но в силу своего положения (а тогда он был простым профессором) и недостатка доказательств, обвинить будущего Лорда не мог! Тогда преступник был пойман и Министерство, как и руководство школы закрыли дело (нападения ведь больше не повторялись). Вспомним на монуточку, что он не просто рядовой профессор. Он Герой, Спаситель и подвиг свой он совершил совсем недавно. Он мог дать интервью, мог надавить своим авторитетом на подителей и на министерство. И что он сделал? Чтобы спасти невиновного и найти виноватого? Если он мог слышать василиска и догалдывался о даре ТОма, то он в первую очередь должен был озаботиться о душе мальчика и проследить, чтобы этой случайной смерти Миртл не было. Но все это если да кабы. А вот Вопрос о Хаогиде и Томе. Я не утверждаю, чтоТОм в 15 лет черный-пречерный ине утверждаю чтоон в этом возрасте белый и пушистый, но почему когда один мальчик держит в замке опасное чудовище то это простительно (Арагог такая душка он никого не обидит, Гарри, Рон, сходите проведайте старичка), а когда другой ребенок держит другого опасного питомца (причем может его контролировать до такой степени, что жертва одна и то случайная!) - это ужас и мерзость? Ро вообще задумывалась что она пишет?
Incognito*: Marta он не просто рядовой профессор. Путаетесь с хронологией. Это ещё до победы над Гриндевальдом. когда другой ребенок держит другого опасного питомца (причем может его контролировать до такой степени, что жертва одна и то случайная!) Жертва НЕ случайная. Том с помощью этого убийства создал первый хоркрукс.
эла: Marta пишет: Ро вообще задумывалась что она пишет? нет, у нее такие косяки пстоянно Что касается хронологии, то спасти Миртл он, возможо, и не мог, ведь эту комнату считали байкой, пока Том ее не открыл. Но через пару лет после смерти девочки он уже был и героем, и мог впоне догадаться о том, что произошло. Не обязательно 50 лет ждать, чтобы открыть комнату.
эла: Incognito* пишет: Жертва НЕ случайная. ИМХО, случайная, он же не знал, что Миртл вылезет из туалета. А идея с хоркруксом в голове уже была, вот и воспользовался. Опять же, то, что эта смерть использована для хоркрукса, мы узнали из интервью, если я ничего не путаю.
Incognito*: эла Могу, хоть и с трудом, поверить, что он не слышал её всхлипов, поглощённый разговором с василиском. Но насколько я поняла все объяснения о хоркруксах, нужно сознательно желать зла, чтобы отколоть кусок души. И что именно это убийство было использовано для создания хокрукса номер один, вполне вытекает из канона. Там кусок души шестнадцатилетнего Реддла.
Marta: Incognito* эла Люди убейте меня мокрым тапком, но вот я не понимаю!!! Люпин уверяет,,, что в 13 лет маги не создают патронусы (это почти высшая магия). Но тогда как пятнадцатилетний пусть и не в меру умный иначитанный студент мог создать этот самый хрукс?! Это магия высочайшая. Ро пишет в первых книгах в том числе и во второй, что Том уехал за границу, объездил весь мир изучал Темную магию в Румынии и потом стал заниматься вопросами бессмертия и вопросами власти! Но во в интервью она уверяет, что бесмертным он стал в 15 лет, о власти на тот момент не думает, да и если думает, что ему проще идти в политику (с его обаянием, харизмой, связями вынесенными из Слизерина!) и делать карьеру легально. Ели Перси стал видной фигурой так быстро то, что говорить о ТОме! Не верю!
Incognito*: Marta пишет: Но тогда как пятнадцатилетний пусть и не в меру умный иначитанный студент мог создать этот самый хрукс? За исключением того, что до семнадцати студенту оставалось полгода - все вопросы к маме Ро. Создал. И хотелось ему не в политику, а именно бессмертия.
бурная вода: Marta Так на то он и Темный Лорд, волшебник слабее только Альбуса. (ИМХО, как волшебник Гарри не настолько крут) А вот почему он не пошел по легальному пути - потому что не легальная власть и проблемы магического мира его интересовали. А Темная магия и бессмертие.
Marta: Incognito* пишет: За исключением того, что до семнадцати студенту оставалось полгода - все вопросы к маме Ро. Возможно я путаюсь и у Хагрида с Томом разница в годах. Но вот не понимаю я еще одной вещи в 16 лет о бессмертии обычно не думают. Думают о будущей жизни, о том как устроиться, куда пойти работать, где и как жить. И эти вопросы для сироты естественны. Если у Тома в 15-16 лет возникает такой маниакальный страх смерти, значит Том чуть не умер? и это не детские подсознательные страхи, а страх осознанный и горячий, значит сие произошло уже в школе. Что директор Диппет тоже любил развлекаться играя жизнями детей? И желательно жизнями тех у кого нет опекунов?
Marta: бурная вода пишет: он не пошел по легальному пути - потому что не легальная власть и проблемы магического мира его интересовали. А Темная магия и бессмертие. Для изусения и практики темной магии нет нужды в создании Темного ордена.
Incognito*: Marta Ну что я могу сказать... Вот такой он у неё оригинал. В каноне написано, что его уже в 11 лет сильно волновало собственное отличие от других людей и то, что такие особенные не должны бы умирать. Претензии к автору.
бурная вода: Incognito* пишет: Во-первых, пострадали ещё Джастин (которому повезло оказаться за спиной у Ника) и Пенелопа (ей повезло, что рядом была Гермиона с зеркальцем). Во-вторых, заслуг директорских в том, что им всем так повезло, я в упор не вижу. В-третьих, ваша уверенность, что Дамблдор принимал какие-то меры безопасности с целью защитить остальных, ни одной буквой текста не подтверждается. Ваши упреки по поводу Джастина и Пенелопы принимаю, я просто плохо помнила число жертв - давно читала. Но. Ник там не просто так сидел, а караулил, вообще-то. Так что Джастина он скорее всего сознательно заслонил. Про Пенелопу - подумаю. Принимал ли Альбус меры - мы не знаем. Но Ник том караулил, пока мог. И, если не путаю, ходить в тот коридор запретили. Караулил ли кто потом - а вот неизвестно. Все что мы не знаем, мы можем трактовать или в пользу Альбуса, или в сторону его вины. Кому как нравится. Его не было в школе в момент Ч. А где он был известно достоверно? Или он под разъиллюминационным (так оно звучит? не помню) заклятием ожидал Гарри в ТК? Может такое быть? Что этому противоречит?
~Химера~: Marta пишет: Вспомним на монуточку, что он не просто рядовой профессор. Он Герой, Спаситель и подвиг свой он совершил совсем недавно. Он мог дать интервью, мог надавить своим авторитетом на подителей и на министерство. И что он сделал? Чтобы спасти невиновного и найти виноватого? Если он мог слышать василиска и догалдывался о даре ТОма, то он в первую очередь должен был озаботиться о душе мальчика и проследить, чтобы этой случайной смерти Миртл не было. Но все это если да кабы.Это что-то вроде : Дамблдору стало скучно жить и он подумал... А дай а я подтолку талантливого мальчика на скользкую дорожку Тёмных искуств, а то как-то сильно безбедно живётся!
Incognito*: бурная вода Ник там не просто так сидел, а караулил, вообще-то. Не затруднит цитатой подкрепить? если не путаю, ходить в тот коридор запретили Путаете. Ходить было запрещено туда, где сидел Пушок. А как можно было запретить ходить туда, где шли уроки? Когда происходит нападение на Джастина, в коридор немедленно высыпает половина школы - из классов, находящихся рядом. он под разъиллюминационным (так оно звучит? не помню) заклятием ожидал Гарри в ТК? Возьмём даже этот мягкий вариант (по-моему, всё же опровергаемый текстом - фениксом он по ментальной связи командовал?). Дамблдор говорит "вопрос не в том кто, а в том как" ещё ОСЕНЬЮ. Сразу после нападения на Колина Криви. Но расследование он если и проводит, то ничего по его результатам не предпринимает. Всё это время в смертельной опасности находится Джинни Уизли, которая одержима Вольдемортом, и ученики школы, которые могут пострадать от её действий. А директор дожидается, пока Гарри сам до всего докопается и полезет с василиском воевать - так и быть, он его подстрахует. Гуманист, однако.
Marta: ~Химера~ Ну о душе Драко же он заботится? Я не понимаю почему в одинаковых ситуациях АД поступает по разномы и делает разные выводы. На Тома он ставит крест - вор, слигком год и самостоятелен, Флетчер - вор, но не гор и не самостоятелен значит берем в Орден. Драко - мальчик, ребенок едва ли достигший возраста совершеннолетия его ученик и Том мальчик, ребенок едва ли достигший возраста совершеннолетия его ученик. Ситуации зеркальны. Вам не кажется, но об одном заботятся, о другом нет, Можно сказать, что обжегшись на Томе АД начал дуть на воду (Драко), но ведь еще раньше были Снейп и остальные, да и для Драко директор заботливо приберегал место врага героя.
эла: Marta , не нужно убиваться, продвинутое заклятье патронуса там вообще через год полкурса на счет раз освоят. Причем, среди обучающихся будут Колинс с младшим братом. Двойной подход у РО, отсюда и у Дамблдора бурная вода пишет: Или он под разъиллюминационным (так оно звучит? не помню) заклятием ожидал Гарри в ТК? Может такое быть? Что этому противоречит? – Да мы-то выбрались, – сказала Гермиона. – Я привела Рона в чувство – хотя это и заняло довольно много времени – а потом мы как раз собирались в совятню, Дамблдору послание отправлять, а он тут как тут, встретил нас в прихожей зале. Он уже знал – только спросил: "Гарри последовал за ним, верно?", и побежал на третий этаж.
Incognito*: Marta Ну о душе Драко же он заботится? Потому что это соответствует интересам момента. Вся забота выражается в позволении орудовать в школе. Реально-то все каштаны из огня таскает Снейп.
Злая Ёлка: Между прочем, был ещё такой "пустяк" (на фоне остального - и вправду пустяк) как попытка Локхарта стереть ребятам память, не удавшаяся исключительно из-за сломанной палочки (кстати, почему ученику разрешают её использовать?). Зато пострадал сам препод. Ну ладно, он-то поделом, сам виноват. А вот то, что под завал никто не попал по чистой случайности? Тоже Дамби рядом стоял и страховал? бурная вода , даже ЕСЛИ БЫ других (кроме Колина и Герми) в коридор не пропускали (что ничем не подтверждено, зато многим опровергнуто), то и это - далеко за рамками чего угодно. А отведи Герми взгляд от зеркальца на минутку - типа споткнулась? А опусти Колин фотик - ракурс проверить или запас кадров уточнить? И вообще: идти, глядя в видоискатель - это для профессионала-репортёра с двадцатилетним стажем, остальные будут фотик держать отдельно, а глаза - отдельно, а то просто лоб расшибёшь о первый же угол - видоискатель перспективу искажает сильно. То, что они не погибли - это ЧУДО (все буквы заглавные)
~Химера~: Marta пишет: Ну о душе Драко же он заботится?Он заботился о том, что должен умиреть от руки Снэйпа. Вот и пришлось выкручиваться, пока зельевар не подоспел
Муад'Диб: Злая Ёлка И я об этом же! Дамби страхует только Гарри, а остальные так - побоку - Я слишком беспокоился о тебе - сказал Дамблдор просто. - Я больше беспокоился о твоем счастье, нежели о том, чтобы ты узнал правду, больше о спокойствии твоего рассудка, чем о своем плане, больше о твоей жизни, чем о жизнях, которые будут погублены в случае, если план потерпит крах.
Злая Ёлка: Муад'Диб пишет: Я больше беспокоился о твоем счастье, нежели о том, чтобы ты узнал правду, больше о спокойствии твоего рассудка, чем о своем плане, Не помню этой цитаты, но она прелестна! О счастье, значит, заботился? Ор-р-р-ригинальное, однако, у него представление об этом предмете! И о "спокойствии рассудка" тоже. Не говоря уже о том, что нам все уши прожужжали: ради великой цели АД готов жертвовать... (чем только не готов!), а вот сам он признаётся, что план-то его - так, пустячёк, "спокойствие души" важнее...
Incognito*: Злая Ёлка Это пятый том. Хорошие, главное, счастье и спокойствие получились - десяток лет у Дурслей и изложение весьма радостной информации часика так через полтора-два после смерти любимого крёстного...
Злая Ёлка: Incognito* , вот и я о том же...
Муад'Диб: Злая Ёлка Incognito* пишет: Это пятый том. Хорошие, главное, счастье и спокойствие получились - десяток лет у Дурслей и изложение весьма радостной информации часика так через полтора-два после смерти любимого крёстного... Точно! Мне вообще вся эта сцена "в кабинете директора" безумно нравится. Прямо аж жалко Дамби становится Такой весь бедный и несчастный, и во всём виноватый! *жалко, что текст не может передать весь мой сарказм*
kos: Ну первый хрюкс Томми мог создать просто случайно, при экспериментах на эту тему. Попробовал - получилось. Мальчик талантливый, принципы знал. А вот что Дамблдор - змееуст, я не слышала. Действительно странно выходит тогда. В первый-то раз он мог не догадаться. Причину смерти Миртл не установили. Он не знал, кого искать. Если Том закрыл комнату, то ни видеть, ни слышать василиска Дамб не мог. Но во второй - он должен был слышать то же, что и Гарри! Статистика несчастных случаев была впечатляющая, даже Гермиона выяснила правду - второкурсница! Дамблдор должен был все понять куда раньше. Странно выглядит его поведение, даже если он оставил присматривать за Гарри Фоукса.
~Химера~: Муад'Диб Я с вами вогласна, самое страшное, что АД пытался замять историю с Комнатой! Там на детей ападают, а родители ни сном, ни духом И ещё интересно, если Дамб всё э\то время знал парселтанг, то почему за столько лет он не нашёл вход в Комнату? Трое второкурсников оказались умнее него?
Marta: kos пишет: В первый-то раз он мог не догадаться. Причину смерти Миртл не установил Причину своей смерти не знает сама Миртл. Это да. Но неужели ни один вменяемый взрослый маг расследующий обятотельства ее гибели не сподобился допросить ее призрак?! Бред. А если допросили, то о василиске знали! Взнляд, странные звуки, мальчик, и симптоматиика поражений просто кричали о том, что происходит. Или вы будете уверять, что и 50 летназад в Хоге защиту вел валенный сапог с позниниями в предмете равыми Локхаровским?
Злая Ёлка: Между прочим, приглашение такого преподавателя, как Локхарт, причём на предмет, имеющий важное, если не первостепенное значение - история сама по себе странная. Даже если Дамби купился на дутую репутацию (а поспрашать слабо было при приёме?), то стоило бы задуматься уже после истории с "дуэльным клубом". А уж после того, как он откровенно покалечил ребёнка... Нет, я понимаю: что нам, волшебникам, какие-то там кости, новые вырастут... но ведь больно же в конце-то концов! И нет ни малейшего намёка на то, что эта история хотя бы разбиралась на педсовете!
Злая Ёлка: Муад'Диб пишет: Дамби страхует только Гарри, а остальные так - побоку Даже если так - Гарри мог оказаться под тем завалом ровно с той же вероятностью, что и прочие. И без памяти остаться тоже. Впрочем, для драки с Волди память ему и не понадобилась: простейшее заклинание плюс самая крутая палочка. В общем, "добрым словом и пистолетом"
эла: А мне в истории с назначением Локхарта было интересно, как ученики будут потом сдавать экзамены. У 1 - 4 и 6 курсов их отменили, но 5 и 7 курсу хочешь-не хочешь, но СОВ и ЖАБА сдавать нужно. Уже представляю, как перед Гризельдой Марчбэнкс очередной экзаменующийся старательно воет, изображая оборотня, потому что это все, чему он научился за год.
Муад'Диб: Злая Ёлка пишет: Между прочим, приглашение такого преподавателя, как Локхарт, причём на предмет, имеющий важное, если не первостепенное значение - история сама по себе странная. А кого собственно приглашать? Все нормальные преподы перевелись давно 50 лет подред - новый препод Злая Ёлка пишет: "добрым словом и пистолетом"Всё гениальное - просто!
Marta: Муад'Диб Том что Великий Мерлин?! За 50 лет можно было бы и снять проклятье. А то Смерть кощееву добыть и детки могут, а вот ни Василиска найти, ни проклятье снять за полвека руки не дошли? Простите, но это очень темная история. И вообще, после того как Ро сама объявила Дамби обманщиком, я имею право усомнить во всех его словах и мотивах. Включая даже те где он вроде бы не врет. "Единожды солгавший, кто ж тебе поверит?" (Козьма Прутков.)
Incognito*: Marta Проклятия, может быть, бывают принципиально неснимаемые, а вот василиск - это да. Но о чём тогда Роулинг писала бы вторую книгу?
Злая Ёлка: Incognito* пишет: Но о чём тогда Роулинг писала бы вторую книгу? Да и все остальные тоже. Жду не дождусь перехода к обсуждению третей - вот где посмеёмся. Сквозь слёзы.
Злая Ёлка: Муад'Диб пишет: Всё гениальное - просто! Так и я о том же! Я только одного не понимаю: У самого Дамби эта палка столько лет была - мог Волдика и восемь раз замочить, по числу кресстражей.
Incognito*: Злая Ёлка По поводу второй - тоже смех сквозь слёзы. Игра-то на детские жизни идёт, это ж вообще никаких слов не хватает.
Муад'Диб: Злая Ёлка пишет: Жду не дождусь перехода к обсуждению третей - вот где посмеёмся. Сквозь слёзы.Обищаю, завтра! Когда вышла третяя книга, я её конфисковала у подруги и спросила: "Ну как?" А она ответила: "Там так интересно! Представляешь, крыса Рона превратилась в крёсного Гарри!!"
~Химера~: Злая Ёлка пишет: Я только одного не понимаю: У самого Дамби эта палка столько лет была - мог Волдика и восемь раз замочить, по числу кресстражей.Это прямо как в анегдоте: В Седьмой Книге выясниться что: - на самом деле Волдеморт это всего лишь шпион Дамблдора... - что сам Дамблдор - настоящий темный лорд... - что члены Ордена Феникса на самом деле Пожиратели, а Пожиратели - члены Ордена Феникса... - что пророчество сфабриковано Филчем - настоящим главой и мозговым центром Ордена Феникса... - что Снэйп - настоящий Мужичок-Который-Выжил, и что всё уже закончилось еще в Шестой Книге... - Ну а Гарри... а Гарри, как всегда, в пролёте, ему просто дали шрам поносить...
Злая Ёлка: ~Химера~ пишет: а Гарри, как всегда, в пролёте, ему просто дали шрам поносить... И то только до второго фильма...
~Химера~: Злая Ёлка А почему только до второго?
Муад'Диб: А вот и я! Глава III Беглый преступник или невинная жертва Вот мы пришли и к третьей книге, моей любимой, прошу заметить. Почему любимой? Не знаю, наверно потому, что это единственный год, который не заканчивается стычкой с Лордом. Некоторое разнообразие, своего рода. Итак, главные вопросы книги это: 1. Знал ли АД, что Сириус невиновен. 2. Знал ли АД, что Сириус анимаг. Про то, что директор не знал о достижении Мародёров в нелёгкой науке трансфигурации, свидетельствует эта цитата: ___________________________ - Неужели ты думаешь, что мёртвые, те, кого мы любили, когда-нибудь покидают нас? Не о них ли, яснее, чем когда-либо, вспоминаем мы в минуты тяжких испытаний? Твой отец живёт в тебе, Гарри, и сильнее всего проявляется тогда, когда ты нуждаешься в нём. А как бы иначе ты смог создать именно этого Патронуса? Прошлой ночью Сохатый снова ступал по этой земле. Прошло некоторое время, прежде чем Гарри осознал то, что сказал Дамблдор. - Вчера Сириус рассказал мне, что они все стали анимагами, - улыбнулся Дамблдор. - Необыкновенное достижение - а также и то, что им удалось сохранить это от меня в секрете. А потом я вспомнил, какой необычный вид принял твой Заступник, когда он повалил мистера Малфоя на квидичном матче с “Равенкло”. Знаешь, Гарри, вчера ночью ты, в некотором роде, действительно видел своего отца... Ты нашёл его внутри себя. ___________________________ Но с другой стороны, неужели за годы работы на Орден Феникса, они так и не рассказали АД правду. Ведь эта информация могла очень облегчить работу Ордена, к примеру, в шпионаже. Согласна, Джеймс не очень подходит на роль незаметного существа, но Сириус… Он мог незаметно заниматься слежкой, собачее обоняние и зрение, знаете ли… И это не говоря уже о Питере. Ну ладно, предположим, что они струсили и скрыли проделки своей молодости. Впрочем это детали. Важнее другое, а именно: Дамблдор и его отношение к побегу Блэка. Мы знаем, что дементоры в окрестностях школы – эти прихоть Министерства. Так что в этом обвинять АД я не стану... Меня волнует другое, почему АД скрыл от Гарри, кто такой Сириус Блэк. Особенно после того, как Поттер подслушал разговор Артура и Молли. Почему Люпин промолчал, ему АД запретил? Кстати о Люпине, по моему, его назначение на должность преподавателя самым прямым образом связана с побегом из Азкабана. Какие мотивы преследовал Дамблдор принимая его на работу? Уж явно его не заботила такая простая вещь, как предупредить родителей, что их детей будет учить оборотень, но им нечего бояться, так как он принимает Волчье зелье. Чего АД хотел добиться? Что бы Люпин помог поймать Блэка (так как хорошо его знает), или что б наоборот, помог спасти? Давайте перенесемся на два года вперед и обратимся к моему любимому эпизоду «в кабинете директора» после смерти Сириуса __________________________ Разве меня волновали многочисленные безликие и безымянные люди и твари, убитые в неопределенном будущем, если здесь и сейчас ты был живым, довольным и счастливым? Я и не мечтал, что в моих руках окажется такой человек. Мы подошли к твоему третьему году. Я наблюдал издалека, за тем как ты старался отразить дементоров, как ты нашел Сириуса, как ты узнал кем он был и спас его. Мог ли я рассказать тебе тогда, в тот момент, когда ты торжествующе выхватил своего крестного отца из челюстей Министерства? Но теперь, в тринадцать лет, мои оправдания исчерпались. Возможно ты был юным, но доказал, что являешься исключением. Моей совести было нелегко, Гарри. Я знал, что время скоро наступит... __________________________ Что значит фраза: «Я наблюдал издалека, как ты нашел Сириуса, как ты узнал кем он был и спас его.» То, что Дамблдор спокойно наблюдал за тем, как Надежда Магического Мира рвётся на встречу предателю и убийце, единственному человеку, который смог самостоятельно организовать побег из Азкабана!? Человеку, который может незаметно пробраться через все охранные заклинания Хога, за которым уже ГОД охотятся все, кому не лень???? Если АД был уверен, что Гарри от Лорда защищает пророчество, и все эти стычки с Волдом только укрепляют в Гарри боевой дух и готовят его к финальной битве, ТО, что помешало бы БЛЭКУ (!) убрать Поттера?? Только то, что, что он – Блэк – и не собирался этого делать… А значит Дамблдору было это известно. И он предоставил Гарри самому докопаться до правды! Пожалуй ответ на этот вопрос, мы так и не узнаем… Но с какой стороны не посмотри, в этой ситуации АД мы видим не с лучшей стороны!!! И напоследок АД отправляет детей в прошлое, стоит ли говорить, насколько непоправимым был бы провал операции. И это не учитывая того, что помимо заботы о Блэке, дети должны были убежать от сотни дементоров и не нарваться на оборотня!!!! Продолжение следует…
бурная вода: О змееустовости Альбуса ИМХО, Риддл и Гарри 9из-за Риддла) - змееусты естественные, врожденные. Альбус, ИМХО, парселтанг выучил, как и русалочий. Поэтому, ИМХО, он василиска и не слышал. Ведь вообще никто не слышал шипение в стенах, не так ли? Про приглашение Локхарда: Ну во-первых, действительно, приглашать некого. Во-вторых, Альбус говорит, что у него книги хорошие. Т.е. учебники на этот год - нормальные, хотя бы.
~Химера~: бурная вода пишет: Т.е. учебники на этот год - нормальные, хотя бы.Это вы о тех учебниках, на которых семейство Уизли, чуть не разорилось И в которых во всех подробностях расписывалось: 1. Какой любимый цвет ? 2. Каково тайное желание ? 3. Каково, по вашему мнению, величайшее достижение Локхарда на сегодняшний день? И так далее и тому подобное, вплоть до: 54. Когда у Локхарда день рождения и что было бы для него лучшим подарком? Муад'Диб Муад'Диб пишет: Что значит фраза: «Я наблюдал издалека, как ты нашел Сириуса, как ты узнал кем он был и спас его.» То, что Дамблдор спокойно наблюдал за тем, как Надежда Магического Мира рвётся на встречу предателю и убийце, единственному человеку, который смог самостоятельно организовать побег из Азкабана!? Человеку, который может незаметно пробраться через все охранные заклинания Хога, за которым уже ГОД охотятся все, кому не лень???? Даа, странно всё это. К тому же вспомните, первая книга: Сириус передаёт свой мотоцикл, что бы Хагрид поскорее добрадся с ребёнком в безопасное место. Если бы Блэк на самом деле был бы предателем, то попытался бы поквитаться за поражение своего Хозяина и убуть ребёнка! И Хагрид ведь рассказал АД о этой встрече, как только прилетел на Тисовую улицу!!! Я думаю АД догадывался о невиновности Сириуса, но доказательств небыло, или просто он не захотел их искать, имхо
Incognito*: ~Химера~ Что-то подозрительно много аргументов в копилку последней версии - из серии cui prodest. Слишком уж мешал ему по всем направлениям Сириус рядом с Гарри.
~Химера~: Incognito* *краснея от своей неграмотности* а что такое серия cui prodest? Incognito* пишет: Слишком уж мешал ему по всем направлениям Сириус рядом с Гарри.Да уж, судьба Сириуса очень незавидна
Incognito*: Прошу прощения. Cui prodest - кому выгодно. Выгодно Дамблдору, что мальчонку можно на себя сразу завязать, что он, как и Хагрид, будет ему в рот смотреть хотя бы поначалу. И чтобы вопросов не задавал - тоже выгодно. А будь там рядом Сириус - не прокатил бы номер ни под каким видом.
Муад'Диб: Incognito* Как известно: Долг - платежем красен А Дамблдор очень любит держать при себе людей, которые ему обязаны: Спейн ничего не говорил, лишь взглянул на Дамблдора. - Тогда спрячьте их всех, - прохрипел он. – Чтобы они были в безопасности. Пожалуйста. - А что ты мне дашь взамен, Северус? - Взамен? – Снейп смотрел на Дамблдора, и Гарри ждал, когда он запротестует, но спустя несколько мгновений Снейп ответил. – Что угодно. Сказать по правде, когда я первый раз читала, на этом месте чуть не разревелась
Incognito*: Муад'Диб Да, но чем ему обязаны Гарри и Сириус? Одного добрый дедушка определил на десять лет в чулан под лестницей, во втором случае прямо наплевал на служебный долг... ЗЫ: как текст скрывать?
эла: Incognito* пишет: ЗЫ: как текст скрывать? значки над полем, в которое вбивается текст ответа, нижний ряд, правый крайний
Incognito*: эла Спасибо.
Kruella-de-Vill: Incognito* пишет: Да, но чем ему обязаны Гарри и Сириус? Одного добрый дедушка определил на десять лет в чулан под лестницей, во втором случае прямо наплевал на служебный долг...Ну Гарри наверно думает, что обязан АД своей безопасностью (как бы странно это не звучало) А Сириус.... Это ведь была идея Дамби - использовать маховик времени, что б спасти Блэка
Incognito*: Kruella-de-Vill О том, что пребывание у Дурслей - залог его безопасности, Гарри узнаёт в исключительно подходящий момент. А хроноворот не пришлось бы применять вообще, если бы председатель Визенгамота не сидел на ж**е ровно, а занимался тем, чем ему по должности положено. А если верить авторам БИ - ещё и если бы после этого сидения на мягком месте не предпочёл свои игры справедливости.
Kruella-de-Vill: Incognito* Я с вами полностью согласна! А Дамблдор все свои поступки так преподносит , что наши герои на 100% уверены, что они обязаны директору, даже, если это не так! Вот например Снэйп сам пришёл к АД, рассказал о планах Лорда и придложил Что угодно за его - АД - помощь. Выходит, что если бы Снэйп не согласился дать ничего взамен, то АД не стал бы помогать Поттерам???
Злая Ёлка: Вот мы и добрались до третьей книги.... Итак: знал ли АД о невиновности Сириуса? Вопрос, конечно, интересный... Должен был как минимум догадываться, что дело не так просто, как кажется. В конце то концов,он знал Сириуса около десяти лет и знал хорошо. Конечно, даже самый внимательный директор вряд ли хорошо знает каждого ученика, но Блэк-то и не был каждым. Парочка Блэк-Поттер была уже с первого курса хорошо известна всем в Школе и уж вряд ли директор в этом случае не входил в число "всех". Ну и работа на Орден уже после школы - это само собой. Так что АД очень хорошо знал что из себя представляет Сириус Блэк и чем для Сириуса Блэка является Джеймс Поттер. И это первое. Второе: если Питтегрю в роли Хранителя есть чистая самодеятельность Блэк-Поттеров, то о кандидатуре Сириуса АД однозначно знал и скорее всего кандидатуру сию державной рукою одобрил. Как-то очень странно, что он мгновенно смирился с мыслью о том, что мог так крупно лопухнуться. Третье: на этот момент АД председателем Визенгамота не был, но членом-то скорее всего был (поправьте, если ошибаюсь). И в любом случае обладал вполне достаточным весом в обществе, чтобы потребовать (ну ладно - попросить) хотя бы свидания с арестованным. В своём анализе по Мародёрам я, чтобы как-то оправдать дальнейшее поведение АД, предполагаю, что свидание такое, да, было, но загрызенный совестью до потери вменяемости Сириус сам признал себя виновным и в категоричной форме послал наставника куда подальше. Впрочем, на это мне уже вполне логично возразили, что умный-опытный АД просто не мог не увидеть в каком состоянии находится его собеседник и, соответственно, отнестись к любым его воплям "Да виноват я, виноват!" с известной долей недоверия. Не говоря уже о том, что как бы там Блэк не относился в этот момент к себе, тот факт, что опасный преступник на свободе и вне досягаемости закона он уж точно постарался бы довести до сведения шефа. Ежели бы у него была такая возможность. Есть мнение, что АД да, не верил-таки в вину Сириуса, но по высшим политическим соображениям не мог способствовать его оправданию. Другими словами, мальчик слишком много знал лишнего, чтобы можно было позволить допрашивать его с помощью Веритасерума или читать память. Ну, для начала: под "сывороткой правды" человек всего лишь отвечает на вопросы, так что при грамотном построении допроса лишнего не скажет. Но дело даже не в этом. Я даже могу себе представить, что у АД действительно была некая причина засадить невиновного. Но при этом неплохо было бы хотя бы ему самому сказать об этом! Типа :"Я знаю, что ты чист, но в силу ... требуется, чтобы ..." Сириус - мальчик жертвенный, он бы и дёргаться не стал. Однако в 3 книге он однозначно уверен, что АД считает его преступником! И уж после того, как Блэк ночью побывал в спальне мальчиков и при этом пострадал от его рук только полог на кровати Рона Директор должен был хотя бы задуматься! Даже основательно предубеждённому Гарри это показалось странным. Ну и ещё, на закуску: в конце-то АД уж точно знает, что Сириус не виноват. И вот здесь я готова признать, что он да, не может-таки немедленно добиться пересмотра дела - Фадж, что называется, закусил удила, да ещё и Снейп, дорвавшийся до исполнения хрустальной мечты детства - поквитаться с Блэком - изо всех сил подогревает его энтузиазм... Ладно, устроил АД Блэку побег. С помощью детей, хотя гораздо надёжнее было самому взяться за дело - он-то по любому опытнее! (насколько это опасно для детей здесь уже говорилось не раз, повторяться не стану). Но маленькая деталь: Сириус уже в "Сцене в Хижине" выглядит крайне истощённым, потом ему достаётся от всех: и от любимого крестничка, и от лучшего друга-оборотня (ладно ещё не искусал!). Плюс сотня дементоров, которые вопреки общему мнению по факту действуют на него и даже сильнее, чем на Гарри. Вопрос: в каком состоянии он должен был после всего этого находиться, учитывая, что его-то никто наверняка шоколадом не откармливал! Дополнительный вопрос: далеко ли он мог улететь прежде, чем свалится в обморок? Ну и вопрос на засыпку: что сделал АД чтобы героически спасённый детьми беглец через несколько часов не был найден в виде хладного трупа?
Злая Ёлка: ~Химера~ пишет: А почему только до второго? А потому что потом у него никакого шрама не видно!
Incognito*: Злая Ёлка пишет: Я даже могу себе представить, что у АД действительно была некая причина засадить невиновного. Но при этом неплохо было бы хотя бы ему самому сказать об этом! Представьте себе, что эта причина - та, которую озвучила я. Чтобы между ним и Гарри не встал Сириус. Вот в таком случае ему и не скажешь ничего. Не говоря уж о том, что само словосочетание "были причины засадить невиновного" В ЭТОТ АД заставляет волосы шевелиться.
~Химера~: Злая Ёлка пишет: Вопрос: в каком состоянии он должен был после всего этого находиться, учитывая, что его-то никто наверняка шоколадом не откармливал! Дополнительный вопрос: далеко ли он мог улететь прежде, чем свалится в обморок? Ну и вопрос на засыпку: что сделал АД чтобы героически спасённый детьми беглец через несколько часов не был найден в виде хладного трупа?Да уж загадка! Особенно учетывая то, что дементоры попрежнем где-то рядом околачивались. Ведь Патронусом их можно только отогнать, а не убить! Злая Ёлка пишет: Третье: на этот момент АД председателем Визенгамота не был, но членом-то скорее всего был (поправьте, если ошибаюсь). И в любом случае обладал вполне достаточным весом в обществе, чтобы потребовать (ну ладно - попросить) хотя бы свидания с арестованным. Это точно! Ведь его, бедного, без суда и следствия кинули за решётку!
Злая Ёлка: Incognito* пишет: эта причина - та, которую озвучила я. Чтобы между ним и Гарри не встал Сириус. Я, собственно, имела в виду "социально значимая причина". Как раз из соображений влияния на Гарьку стоило бы вытащить Сириуса из тюрьмы, чтобы он потом рассказывал крестнику какой дедушка Дамби справедливый и могущественный. А ведь и рассказывал бы. В чём-в чём Сириуса не упрекнёшь, так это в неблагодарности. Забегая вперёд скажу: Я, ИМХО, уверена, что АД основательно ревновал Гарри к Сириусу. И то сказать: явился тут как чёрт из коробочки и парень сходу готов ради него с дементорами врукопашную. А ты стараешься-стараешься и максимум - уважение, да и то с оговорками: то важные сведения скрывает, то слушаться не хочет...
Incognito*: Злая Ёлка Как раз из соображений влияния на Гарьку стоило бы вытащить Сириуса из тюрьмы, чтобы он потом рассказывал крестнику какой дедушка Дамби справедливый и могущественный М-м... Я тоже так думала, пока за аушный фик не взялась. А вот когда взялась да прикинула вчерне (подробный разбор мне ещё предстоит), что меняет именно для Гарри присутствие Сириуса - слегка припухла. Смотрите, что у нас выходит: 1) Гарри десять лет живёт в чулане у Дурслей и ходит в обносках. Дамблдор об этом ЗНАЕТ, у него все десять лет миссис Фигг под рукой. И не делается НИЧЕГО. Что-то очень сильно напрашивается вывод о запланированности такого житья, дабы, помимо прочего, потом пришелец из магического мира воспринимался чуть ли не как ангел с неба. А удержать бешеного Сириуса от вмешательства в такой ситуации могли только могила или решётки Азкабана. 2) Посылается у нас за Гарри кто? Хагрид. Который хоть и не такой дурачок, какого играет, но всё же не титан мысли. Дамблдор для него чуть ли не бог, каковое отношение и вкладывается пацану. А Сириус, конечно, мальчик благодарный, но... во-первых, явно умнее, во-вторых, со временем же от рук отобьётся. Ну не верю я в Блэка, который способен по струночке ходить десять лет. Даже в благодарность за избавление от тюрьмы. А учитывая, что у мальчика ещё и законные права могут быть, возможные последствия непослушания становятся очень грозными. Ну и, наконец, инпринтинг-то никто не отменял. Что бы там ни говорил Сириус крестнику о Дамблдоре, но директор далеко, а любимый крёстный рядом. И личность он сильная и яркая. После общения с ним завязать Гарри на Дамблдора уже не выйдет. 3) Наконец, дурслевское воспитание намертво отучило мальчика задавать вопросы. Очень удобно для всяких манипуляторских целей. А Сириус - тот, кого можно спрашивать и получать ответы.
kos: А вот интересно: когда Ро все это писала, она как-то себе все это объясняла, или это относится к ляпам? Кем она-то "доброго дедушку" считает - интриганом или благородным защитником?
~Химера~: Incognito* пишет: 3) Наконец, дурслевское воспитание намертво отучило мальчика задавать вопросы. Очень удобно для всяких манипуляторских целей. А Сириус - тот, кого можно спрашивать и получать ответы. Шикааарная мысль!! Никогда б не додумалась. А ведь правда, лишних вопросов Гарри не задавал. Всё принемал на веру! kos В каком-то интервью Ро сама говорила, что считат АД интреганом. Вопрос в другом: Она специально так спланировала, или проссто так поучилось?
Злая Ёлка: Incognito* Не могу не согласиться с вашим анализом - всё так. И то, что Гарри отдали Дурслям не только из соображений "защиты крови", но и в рассчёте на "эффект Золушки" не подлежит сомнению, в противном случае у АД была масса способов - от мягкого укора и до Империуса включительно обеспечить их более приемлемое отношение к воспитаннику. И Сириус в этом случае ему был ох как не нужен - он ведь помимо прочего законный опекун Гарри. В первый-то момент в раздрызганных чувствах он малыша отдал, но чуть позже предъявил бы права, тут и к Трелони не ходи. И на счёт инпринтинга - тоже точно подмечено, Сириус - человек невероятно харизматичный и Гарьку заязал на себя мгновенно и намертво, чего АД при всём его уме до конца сделать так и не удалось (потому, возможно, что Сириус искренен и вполне бескорыстен в своей любви - мальчик не мог этого не почувствовать). Это же подумать только: парень час назад человека убить был готов, а теперь на смерть за него идёт не раздумывая - ведь в полушаге от "поцелуя" был! Вопрос в другом: специально АД Блэка изолировал, воспользовавшись случаем, или просто не стал от подарка судьбы отмахиваться?
Злая Ёлка: Incognito* пишет: Сириус - тот, кого можно спрашивать и получать ответы. И в этом вы тоже абсолютно правы - достаточно вспомнить сцену в начале пятой книги. А то, что Гарри просто-таки на удивление нелюбопытен я давно заметила и вы дали этому достаточно логичное объяснение - во всяком случае, более логичное, чем любое другое вроде национальных традиций. Ведь если вдуматься: за весь второй курс и половину третьего у Гарри даже мысли не возникло спросить у таго же Хагрида - а кто это рядом с его родителями на фотографиях? А где они теперь? А нельзя ли с ними повидаться, вдруг чего интересного расскажут или у них ещё парочка фоток завалялась? И вообще: ладно, Блэк уж очень сильно изменился, но Рем-то тоже на тех фотографиях был наверняка - и Гарри даже в голову ен приходит, что он нового учителя где-то уже видел.
Incognito*: Злая Ёлка ведь помимо прочего законный опекун Гарри. Небольшая поправка: относительно законных прав - это только моё предположение, основанное на культурном контексте. В Англии есть давняя традиция назначать опекуна по завещанию, поэтому я полагаю, что за словами "Лили и Джеймс назначили меня твоим опекуном", стоит именно такой документ. Но не ходи к Трелони - на стороне Сириуса уж точно все законы божеские, он крёстный Гарри и названый брат его погибших родителей. И вот как раз поэтому он мог сильно мешать - по совокупности факторов с ним бы пришлось считаться. чего АД при всём его уме до конца сделать так и не удалось (потому, возможно, что Сириус искренен и вполне бескорыстен в своей любви - мальчик не мог этого не почувствовать). Так ведь седьмой том очень хорошо показал, что Альбус только разглагольствовать о любви умел. А любить - умел Сириус. специально АД Блэка изолировал, воспользовавшись случаем, или просто не стал от подарка судьбы отмахиваться? Манкировать своими обязанностями - это шаг вполне сознательный.
Злая Ёлка: Incognito* пишет: за словами "Лили и Джеймс назначили меня твоим опекуном", стоит именно такой документ. Я исхожу именно из этого - что опекунство было официально оформлено, а не просто "ты там пригляди если что...". По-моему, толковать слова Сириуса можно только в таком ключе.
Злая Ёлка: Да, я тут в соседней темке хронологию-генеологию почитала - оказывается Сиря с Гарькой троюродные братья. Не знала.
Incognito*: Злая Ёлка Говорят, это Роулинг где-то в интервью опровергла, заявив, что Дореа Блэк не мать Джеймса.
эла: Злая Ёлка пишет: сделал АД чтобы героически спасённый детьми беглец через несколько часов не был найден в виде хладного трупа? если верить авторам БИ, на которое здесь уже ссылались, то девиз АД - спасение утопающих - дело рук самих утопающих :)) А шоколад он, наверное, ему в кабинет Флитвика принес до того, как Сириуса освободили )) потому что уже в сцене освобождения Сириус выглядит очень даже непохожим на человека, который четверть часа назад "подкормил" собой сотню дементров. Кстати, о Хагриде тоже в БИ много пишут. Он там представяется одной из ключевых фигур БИ...
бурная вода: Господа, ну что бы изменилось ПРИНЦИПИАЛЬНОГО, если бы Гарри воспитывал Сириус? Какие из его приключений (кроме ГП3) не случились бы? Около Сириуса и Гарри в этом случае, вместо Хагрида был бы не менее преданный Альбусу Люпин. ИМХО, Альбусу(и магмиру) очень повезло, что из Гарри у Дурслей вырос именно Гарри, а не нечто безнадежно запуганное и/или озлобленное на весь мир - ИМХО, такой результат гораздо более вероятен А теперь представьте, что у Дурслей воспитывался бы Риддл. Что бы мы получили в итоге? ИМХО, запуганных до нервного тика Дурслей и того же Темного Лорда. Почему к Дурслям не заглядывали волшебники? ИМХО, они в категорической форме потребовали, "что бы этих ненормальных наркоманов и рядом не было - иначе сдадим Гарри в приют". И обвиняя Помфри и Хогвартс - а куда смотрели социальные работники Суррея? Мальчик ходит в обносках, периодически пропускает школу (если его запирали на несколько дней, то в школу выпускали или нет?), дистрофия, отношения в школе не нормальные - и никаких мер магловские школьные и социальные работники не предпринимают никаких мер? То, что Питер выжил - Сириус (и прочие) не знал до газеты с фото. У Альбуса, увы, была причина поверить в темноту успешного, красивого и умного Сириуса - он уже столкнулся и с Геллертом, и с Риддлом - успешными, красивыми, харизматичными, умными и при этом весьма темными, причем их темнота становилась видна не сразу. Гарри не задает вопросов про своих родных. Да, возможно, Дурсли отучили. Но в остальном его нельзя назвать не любопытным. Он вопросов не задает, но пытается узнать сам. Без его любопытства никаких его приключений в ГП1 и ГП2 не было бы. Кстати, то, что он обижается, что Альбус не рассказал ему, что он тоже из Годриковой лощины, ИМХО, говорит именно о нежелании/неумении задавать вопросы, но не о нежелании знать. И, кстати, Люпина на тех фотках могло не быть. Как и Сириуса. Хагрид, отбиравший фото, мог отобрать только "нужные". Именно для того, что бы не отвечать на возможные вопросы.
Incognito*: бурная вода Что бы изменилось? Вуаля: 1) Куда более критическое отношение Гарри к Дамблдору. 2) Привычка задавать вопросы. В том числе крайне неудобные. 3) Отсутствие педагогической запущенности, которая была очень на руку Дамблдору - привычка работать с информацией у Гарри отсутствует. Плюс безраздельная преданность Люпина именно Дамблдору в этом случае тоже под вопросом. У Альбуса, увы, была причина поверить в темноту успешного, красивого и умного Сириуса И поставить эту свою веру выше закона и элементарной справедливости? Отлично.
эла: бурная вода пишет: И, кстати, Люпина на тех фотках могло не быть. Как и Сириуса. Хагрид, отбиравший фото, мог отобрать только "нужные". Именно для того, что бы не отвечать на возможные вопросы. Насчет Люпина не помню, а Сириус был точно, Гарри его видел, но внимания не обращал. Вообще у меня сложилось впечатление, что вся БИ появилась уже у нас, а РО писала просто о приключениях мальчика-волшебника. О том, как со стороны могут быть восприняты другие персонажи по совокупности книг и в развитии, она не думала. Был, наверное, замысел победы Гарри, была какая-то структура хронологическая (и то с ней сплошные проблемы), но не более того. Почему Дамблдор не защитил Сириуса, почему Люпин бедствует, и прочеее - она не думала об этом, потому что по ходу действия Сириус должен был сидеть в Азкабане, бежать и всю книгу считаться плохим, Люпин должен был выглядеть исключительно помятым с огромным тюком, перевязанным ослиными хвостиками веревочками (это только к 7 книге появится уменьшающее заклятье и мегавместительная сумочка Герми), в 6 книге Дамблдор еще не в курсе, что еду нельзя наколдовать (Гарри спрашивает про Меропу, а он что-то отвечает о том, что она не желала пользоваться палочкой). Этакое читерство наоборот. Ну надо же Гарри что-то преодолевать?
Злая Ёлка: бурная вода пишет: они в категорической форме потребовали, "что бы этих ненормальных наркоманов и рядом не было - иначе сдадим Гарри в приют". Я даже не стану говорить, что там может магл требовать у волшебника уровня АД (есть же способы воздействия и помягче Империуса)- но кто мешал посещать дом хотя бы под видом тех же социальных работников? бурная вода пишет: То, что Питер выжил - Сириус (и прочие) не знал до газеты с фото. Сириус всё же не совсем идиот - наверняка понял, что самоубийство в планы его дружка ен входило. бурная вода пишет: Но в остальном его нельзя назвать не любопытным. В том-то и дело, что Гарри именно что ЛЮБОПЫТНЫЙ, а вот ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТИ ему явно не хватает - если вы поняли, о чём я. Например зуб даю, что то же самое Оборотное зелье он не то, что воспроизвести бы не смог, но и из ингридиентов смутно запомнил только те, что Герми добыть потребовала. Кстати, на фотографиях Сириус точно был - на свадебных. Так что по этому фактору фотки не отбирали (почему, кстати, если от Гарри всю историю скрывают? странно...). Не верю, что Рем не был на свадьбе лучшего друга! И что они ни разу вчетвером не снялись - тоже. эла , я с вами абсолютно согласна - Добрая Тётя не заморачивалась всеми этими вопросами. У неё две трети сцен построены чисто по принципу "А иначе кина бы не было!" Но раз уж мы взялись за серьёзный разбор, то приходится исходить из того, что всё было именно так и искать этому объяснения, а то просто не интересно!
Злая Ёлка: эла пишет: А шоколад он, наверное, ему в кабинет Флитвика принес до того, как Сириуса освободили )) потому что уже в сцене освобождения Сириус выглядит очень даже непохожим на человека, который четверть часа назад "подкормил" собой сотню дементров. Ну да, наверное плитку-другую подсунул. Только вот не верю, что этого надолго бы хватило - аккурат на побег, а дальше что?
эла: Злая Ёлка пишет: эла , я с вами абсолютно согласна - Добрая Тётя не заморачивалась всеми этими вопросами. У неё две трети сцен построены чисто по принципу "А иначе кина бы не было!" Но раз уж мы взялись за серьёзный разбор, то приходится исходить из того, что всё было именно так и искать этому объяснения, а то просто не интересно! С этим полностью согласна, только вот я все пытаюсь как-нибудь заморочиться, чтобы Дамб совсем уж беспредельщиком не получился. Все же хорооший дед-то, сластена... Злая Ёлка пишет: Ну да, наверное плитку-другую подсунул. Только вот не верю, что этого надолго бы хватило - аккурат на побег, а дальше что? а Сириус рванул в Швейцарию - и относительно недалеко, и нейтралитет, и шоколад хороший ))
Злая Ёлка: эла , я тоже всё стараюсь ему оправдания подыскать. Ну скучно же, если он такой-сякой и совсем вредный! Почему он тогда на светлой стороне? Вообще-то очень похоже на Пресветлого Гесера из "Дозоров" - восемь раз тебя под расстрел подведёт, а потом убедительно объяснит, что всё это ради великой цели и он заранее варианты будущего просмотрел - они должны были все восемь раз промахнуться! С вероятностью 98, 3%... А со Швейцарией - это пять!
~Химера~: Злая Ёлка C Дозорами это вы верно подметили , только старых интреганов там было двое, а у нас только один. Ну как-то кто-кто,а Вольд до порядочного кукловода не дотягивает
Злая Ёлка: ~Химера~ пишет: а Вольд до порядочного кукловода не дотягивает Ну, это ещё как посмотреть... В юности у него неплохо получалось, а потом просто решил стиль сменить.И вообще - там ещё Люциус Малфой есть, фигура неординарная и совершенно не проработанная (так и тянет фик написать!). Этакая "тёмная лошадка". И явный "Милки вэй" - не тонет, хоть ты гирю к ногам привязывай!
Incognito*: Злая Ёлка эла Чтобы добрая тётя могла не заморачиваться всеми этими вопросами вообще - надо было держаться в рамках одного жанра. Первый том сам по себе особых вопросов-то не вызывает - стандартная завязка сказочной истории о подкидыше, история Золушки, попавшей на бал, история героя, сразившегося с тёмной силой при содействии верных помощников... Сказку в чистом виде не судят по меркам, которые мы применяем в обычной жизни - никто же не ругает крёстную Золушки, что она девочку только на бал отправила, а до того не вмешивалась. Но когда из-под сказки начинает очень резко и порой страшно проступать реальность - критерии оценок начинают применяться вполне реальные. И вот тогда много от чего действительно волосы дыбом встают.
~Химера~: Злая Ёлка Ну так это в юнности! Симпатичная мордашка, куча талантов, острый ум... да и глазки строить умел и льстил красиво А потом просто промах за промахом!! Вместо коварной стратегии его поступки стали просто бредом сумашедшего Да Малфой заллуживает отдельного Олимпа! *шёпотом* На самом деле Лорд был тайно влюблён в Люца... на эту тему есть отличный фик Каждого влечет его собственная страсть.
Муад'Диб: Incognito* Пожалуй вы правы. По моему сказка предлевается где-то до 3-4 книги, а потом, что называется: "детям можно смотреть только в присутсвии взрослых" И мы начинаем искать скрытый смысл!
бурная вода: Злая Ёлка пишет: Сириус всё же не совсем идиот - наверняка понял, что самоубийство в планы его дружка ен входило. Да нет, там от дружка один палец остался. Возможно, Сириус действительно верил, что взрыв устроил не Питер, а у него самого из-под контроля стихийная магия вырвалась. Или что в отчаянии от совершенного (то ли от гибели Поттеров, то ли от гибели Лорда) Питер тоже умишком двинулся и порешил себя и окружающих. Если бы знал, что Питер жив, ИМХО, смылся бы на его поиски раньше. Возможно, он произошедшее не слишком подробно помнил. Нашел Питера, тот что-то закричал, взрыв, трупы, авроры... А вот что с Сириусовой палочкой? Исследовали ее? И что она показала? А если не исследовали, то почему? Есть вариант, что она в этот момент могла быть у Питера - например, если для фиделиуса использовалась в отсутствие хозяина. Я согласна, что Ро продумала не все до мелочей. Понятно, что в книге есть элементы БИ, но какая часть пробелов объясняется ею, а какая непродуманностью Ро - тайна великая сие есть. Я повторюсь. В зависимости от нашей установки, мы можем все нестыковки объяснять злой волей Альбуса, а можем трактовать и в пользу обвиняемого. Найдем ровно то, что ищем.
Злая Ёлка: бурная вода пишет: Если бы знал, что Питер жив, ИМХО, смылся бы на его поиски раньше. А как, интересно? В смысле не "как смылся", хотя это тоже тот ещё вопрос - из Азкабана-то раньше НИКТО не убегал и это не могло не давить морально, не говоря уже о том, что Сириус сам говорит, что сумел пролезть через решётку только потому, что был крайне истощён. А в смысле "как искал"? Даже если предположить наличие некого поискового заклинания (которое я лично у ДТ не помню и в свой фик вставила совсем из другого произведения), от которого в этом случае сам Сириус должен быть как-то защищён (его же авроры не нашли, даже пока искали по-настоящему) - то Сириус-то не мог его применить ввиду отсутствия у него палочки! Сбежал, как только узнал, где искать. Что его палочку не проверили - да, странно, но не более всего остального. Надо было кого-то засадить - вот и засадили, не размениваясь вообще на какие-нибудь следственные действия. А что касается установок, то я тоже повторюсь: или мы будем исходить из того ОЧЕВИДНОГО факта, что всякого рода нестыковок у ДТ мульёны, или решим исследовать текст как описание РЕАЛЬНЫХ событий, которые происходили ИМЕННО ТАК, как описано - если те, кто про них рассказывает правду говорят. А если неправду - то следует объяснить, почему? А если рассматривать это как ляпы - так то в другой теме, специальной ("Рояль в кустах"). Тоже занятие увлекательное, но - другое!
эла: бурная вода пишет: А вот что с Сириусовой палочкой? Исследовали ее? И что она показала? А если не исследовали, то почему? а это тоже тольк в 4 книге появилось )) в третьей РО еще не знала о Prior Incantato
Kruella-de-Vill: эла Арест Блэка вообще тёмная история По большому счёту получатся, что Сириус несопротивлялся, так как у него был шок и он считал себя виноватым. А авроры приняли его истерику, за смех радости и торжества, и не стали выеснять ситуацию Вот по этому небыло ни Приори, ни сыворотки правды, ни Легелименции... Единственный, кто обладал властью и связями, что б помочь - был Дамблдор, а он: - Теперь ваша очередь слушать, и я прошу вас не прерывать меня, у нас очень мало времени, - тихо сказал он. - Нет никаких доказательств правдивости показаний Блэка, кроме ваших слов, разумеется - а слова двух тринадцатилетних ребят мало кого способны убедить. Целая улица свидетелей клялась, что Сириус убил Петтигрю. Я лично свидетельствовал перед министерством, что Сириус был Хранителем Секрета Поттеров. Кстати здесь какая-то непонятка, ведь в ГП-4 Блэк говорит, что суда над ним не было? Так как АД мог давать показания?
Злая Ёлка: Kruella-de-Vill пишет: Блэк говорит, что суда над ним не было? Так как АД мог давать показания? Kruella-de-Vill пишет: Я лично свидетельствовал перед министерством, что Сириус был Хранителем Секрета Поттеров. Вот вам и ответ на сей вопрос: суда не было, АД спросили (возможно, в форме запроса из какого-нибудь магического аналога Отдела по борьбе с терроризмом)- он ответил. Кстати, ответил правду - так, как он её знал. Могу даже предположить, что он собирался на суде (куда должен был попасть хотя бы в качестве свидетеля) прояснить сомнения, которые просто не могли не появиться. Скорее всего тот факт, что суда просто не было, и для него оказался неожиданностью. Другое дело - почему он по этому поводу ничего не предпринял. Впрочем, возможно и сделал некие телодвижения - вроде депутатского запроса (стандартный ответ: "По соображениям гос.безопасности")
бурная вода: Incognito* пишет: Что бы изменилось? Вуаля: 1) Куда более критическое отношение Гарри к Дамблдору. 2) Привычка задавать вопросы. В том числе крайне неудобные. 3) Отсутствие педагогической запущенности, которая была очень на руку Дамблдору - привычка работать с информацией у Гарри отсутствует. Ну и что это меняет? Что, Гарри не полез бы за филосовским камнем? Или спасать Джинни? Или смог бы не участвовать в Трехмудром турнире, если уж кубок выбрал? (А это магический контракт - не участвовать - нельзя) Напомню, что использование Гарриной крови для возрождения Лорда единственный способ для Гарри остаться потом в живых Или ему бы раньше рассказали о пророчестве? Или о том, что он хоркрукс? Во сколько лет его должны были посвятить в это? В пять? В десять? В одиннадцать? Так что риска, воспитывай Гарри Сириус, Люпин, да хоть Уизли (кроме риска для Гарриной жизни без защиты крови) - не было никакого. Альбус прекрасно сумел бы справится, и подогнать БИ под новые условия. А вот риск того, что у Дурслей вырастет не защитник магического мира, а новый Темный Лорд или забитое, аутичное существо - очень велик. И, ИМХО, Альбус понимал, чем рискует. Да вот сделать ничего не мог - руки были связаны. Для действия защаты крови Гарри должен был считать Дурслей своим единственным домом. Так что даже вариант - живу у Сириуса, а две недели мучаюсь у тети - не катил, увы. Как бы реагировал Сириус, будь он на свободе на то, что Гарри у Дурслей? Думаю, что в необходимости именно такой Гарриной безопасности, особенно после печальной истории с поттеровсим фиделиусом, Альбус смог бы его убедить. Но вот то, что Гарри дружил бы с огромной бродячей собакой - можно не сомневаться. Правда эту собаку все время старались бы пристрелить, наверное. Но тут бы Сириус рискнул.
Incognito*: бурная вода То, что Гарри, например, сложил бы два и два в истории с Миртл. И задался бы вопросом, какого луя директор весь год притворялся глухим и слепым. То, что информацию о пророчестве он бы не мытьём так катаньем вытряс - ему вполне пора было об этом знать после возвращения Вольдеморта. У нас в каноне интересный расклад в отношениях Дамблдор-Гарри - мальчик уже большой, чтобы заботами директора вляпываться во всякие авантюры, которые не каждому взрослому по плечу, но маленький, чтобы знать смысл происходящего. Гарри канонический этого не понимает. Гарри, имевший в детстве возможность общения с Сириусом - мог бы. Просто потому, что смотрел бы на Дамблдора иначе. Думаю, что в необходимости именно такой Гарриной безопасности, особенно после печальной истории с поттеровсим фиделиусом, Альбус смог бы его убедить. Возможно. И даже скорее всего. Но... тут уже богатый простор для реконструкций. Во-первых, Сириус мог попытаться договориться с Дурслями. Заинтересовав их финансово. Во-вторых, оставшись на свободе, он после смерти матери получает особняк Блэков - место, куда тоже просто так не доберёшься. А на его стороне и все нравственные законы, и скорее всего правовые нормы. И уж в чём я абсолютно уверена - он не стал бы молча смотреть на крестника в обносках, недокормленного и со следами побоев. сделать ничего не мог - руки были связаны. Относиться к Дурслям иначе он мог - пара писем за 15 лет никак не свидетельствуют о благодарности и уважении. Окольным путём воздействовать через магловские социальные службы тоже можно было при желании. Не говоря уж о магических методах воздействия.
Kruella-de-Vill: Злая Ёлка Наверно так и было... бурная вода пишет: А вот риск того, что у Дурслей вырастет не защитник магического мира, а новый Темный Лорд или забитое, аутичное существо - очень велик.ППКС. Затюканый ребёнок, который шарахается то всех и вся.
бурная вода: Incognito* Дело не только в месте жительства - защита крови, ИМХО, действует независимо от местонахождения Гарри - у Дурслей он, в Хоге, или в магазин вышел, НО, если он считает домом дом Дурслей. Так что живи он у Блека - был бы узником ради своей безопасности. Вариантов нет. Про следы побоев - вроде бы Дурсли на него руку не поднимали? Драко и его компания - вопрос отдельный.
Муад'Диб: Incognito* пишет: То, что информацию о пророчестве он бы не мытьём так катаньем вытряс - ему вполне пора было об этом знать после возвращения Вольдеморта. У нас в каноне интересный расклад в отношениях Дамблдор-Гарри - мальчик уже большой, чтобы заботами директора вляпываться во всякие авантюры, которые не каждому взрослому по плечу, но маленький, чтобы знать смысл происходящего. Гарри канонический этого не понимает.ППКС. Рассказать о пророчестве АД должен был не познее 4 курса. Глава IV Четыре чемпиона. Четвёртая книга… По моему её можно считать переломным моментом в эпопеи Гарри Поттера. Здесь возрождается Волдеморт, здесь происходит первое убийство… здесь заканчивается сказка и мы понимаем, что всё намного серьёзнее, здесь, мы дважды подумаем прежде, чем читать её на ночь своему ребёнку… Итак, что ж вытворяет наш неугомонный директор в этом году? А как обычно НЕ вмешивается! Сначала мы имеем заварушку на Чемпионате мира, а потом ещё хуже – Тёмную метку, от которой разбегаются сами УпСы. События, сами по себе тревожные… Далее, неожиданно решено возобновить проведение Турнира Трёх Волшебников. А следом за этим, события вообще из ряда вон выходящие! Гарри попадает в список чемпионов! Сразу же понятно, что не он бросил своё имя в кубок, ведь там была возрастная черта. Что обдурить кубок могла только очень сильная магия, которая ребёнку не под силу! Тем не менее Гарри остаётся участником турнира. Возможно, вы скажете, что правила неоспоримы, и решение кубка отменить нельзя, но тут вопрос безопасности! АД оставляет Гарри соперничать с людьми старше и сильнее его. Несправедливо!.. Следом идёт лже-Грюм. Неужели целый год АД не мог распознать, что это не Грюм? Снэйп и Каркаров замечают оживление Метки. И АД не мог этого не знать! — Думай! — сказал Снейп, вновь выказывая нетерпение. — Подумай! Подождав два часа, всего лишь два часа, я обеспечил то, что мог оставаться в Хогвартсе, как шпион! Позволяя Дамблдору думать, что я возвращаюсь на сторону Темного Лорда только потому, что мне было так приказано, я получил возможность передавать информацию о Дамблдоре и Ордене Феникса и далее. Прими во внимание, Беллатрикс: Темная Метка становилась сильней долгие месяцы. Я знал, что он вернется, все Пожиратели Смерти знали. У меня было много времени подумать, что я хотел сделать, спланировать следующий шаг, исчезнуть, как Каркаров, не так ли? Метка проявлялась МЕСЯЦЫ!!! Что так трудно было сопоставить факты и связать это с появлением имени Гарри в кубке. Можно было снять Поттера с заданий или, в конце-концов, отменить следующие испытания. Ах, ну да, конечно, ведь как же без Гарри Лорд-то воскреснит?! Правельно, не будем ему мешать! Из-за Дамблдора погибает Дигори – совершенно невинный человек. Ещё одна жертва? Ещё одна фигура, которой можно пожертвовать? И конечно же только в самом конце АД понимает, что Грюм – это не Грюм Вот интересно, а подсмотр воспоминаний о суде над Какаровым и Краучем-младшим был подстроен? Продолжение следует…
Incognito*: бурная вода Его били Дадли и компания. Плюс заморенный вид и обноски. защита крови, ИМХО, действует независимо от местонахождения Гарри Оч-чено хорошо она его защитила от дементоров. И что-то после этого никому не приходит в голову, что защита крови действует и вне дома Дурслей - все пишут одно и то же: "Сиди дома, никуда не выходи". Так что живи он у Блека - был бы узником ради своей безопасности. Есть подозрения, что там было бы много приятнее, чем в чулане. Даже несмотря на ограничения в самостоятельных прогулках. Муад'Диб АД оставляет Гарри соперничать с людьми старше и сильнее его. Несправедливо!. Слова про магический контракт могут быть и правдой, так что тут ничего сделать нельзя. Но вот целый год АД не мог распознать, что это не Грюм - мог. И распознал. За Винки он посылает раньше, чем кончается действие оборотного зелья. Стало быть, знает, что под личиной самозванца - Барти Крауч. А до этого просто так не допрёшь, он ведь считался мёртвым. Так что позволение упиванцу действовать - вполне сознательное.
Муад'Диб: Incognito* пишет: Так что позволение упиванцу действовать - вполне сознательное.Вот и я о том же Incognito* пишет: Оч-чено хорошо она его защитила от дементоров. И что-то после этого никому не приходит в голову, что защита крови действует и вне дома Дурслей - все пишут одно и то же: "Сиди дома, никуда не выходи". Вообще не понятно, как эта защита работает. Что Лорд не мог до него дотронуться, так это последствия жертвы матери. А вот, что даёт защита родствеников? От дементоров не спасает, от побоев братца тоже, от проникновение в дом магических существ, товишь Доби, и подавно, а ещё в дом могут беспрепядственно заявиться близнецы с Роном и Артур Уизли. Да и Блэк тоже быстро нашёл Гарри. Так собственно, от чего была защита?
kos: С этой жизнью у Дурслей вообще не очень понятно. Сначала говорилось, что это для того, чтобы мальчик не вырос зазнайкой в мире, где все считают его великим героем с годовалого возраста. Насчет защиты крови речь пошла намного позже, после воскресения Волдеморта, а до этого от кого она была нужна? Выглядит как выдумка на скорую руку. Да и вообще говорить о каких-то глобальных идеях в поттериане трудно, очень уж неровно она написана. Сначала была неплохая детская сказка. Потом к ней придумали продолжение - сказка понравилась. Потом это все росло-росло... ну, и что-то такое выросло. Понятно, что чем дальше, тем больше требовалось объяснений. То, что годилось для детской сказочки, для более-менее серьезной литературы не подходит. Вот и придумывалось что придется, где-то складно, а где-то тяп-ляп. А про Альбуса - ИМХО, сначала он был задуман как добрый волшебник, вроде Гэндальфа. Только вот когда уходишь от сказки и начинаешь выдумывать реальный мир, люди в нем тоже нужны не сказочные, а реальные. Вот и вышел старый интриган и манипулятор. Хотя и с добрыми целями.
Муад'Диб: kos пишет: А про Альбуса - ИМХО, сначала он был задуман как добрый волшебник, вроде Гэндальфа. Только вот когда уходишь от сказки и начинаешь выдумывать реальный мир, люди в нем тоже нужны не сказочные, а реальные. Вот и вышел старый интриган и манипулятор. Хотя и с добрыми целями. Дааа уж, а как всё безобидно начиналось
эла: Kruella-de-Vill пишет: Кстати здесь какая-то непонятка, ведь в ГП-4 Блэк говорит, что суда над ним не было? Так как АД мог давать показания? Может какое-то расследование было?
эла: kos пишет: Да и вообще говорить о каких-то глобальных идеях в поттериане трудно, очень уж неровно она написана. Сначала была неплохая детская сказка. Потом к ней придумали продолжение - сказка понравилась. Потом это все росло-росло... ну, и что-то такое выросло. Понятно, что чем дальше, тем больше требовалось объяснений. То, что годилось для детской сказочки, для более-менее серьезной литературы не подходит. Вот и придумывалось что придется, где-то складно, а где-то тяп-ляп. ППКС! я тоже думаю, что многие откровения из прошлого не были задуманы в начале написания книги, как утверждает РО, а вылезли по ходу дела. Иначе бы не было столько нестыковок в 7 книги, где пришлось все это складывать воедино.
~Химера~: эла пишет: я тоже думаю, что многие откровения из прошлого не были задуманы в начале написания книги, как утверждает РО, а вылезли по ходу дела. Иначе бы не было столько нестыковок в 7 книги, где пришлось все это складывать воедино. Может сравнение странное, но мне это напоме6нает фильм "Звёздные войны", особенно тот момент, когда пришлось состыковывать первую и вторую трилогию.
Муад'Диб: эла ~Химера~ Вы правы. Вспомните, ведь долгое время ни одно издательство не хотело брать первую книгу, а значит Ро не могла иметь столь далекоидущие планы. А просто были некоторые общие задумки - на будущие, абось идея с книгой выгорит?!
Ira66: Господа, все, ИМХО, намного проще Ро писала _детскую_ сказку. По крайней мере, начала ее писать. А в сказках есть свои схему, свои условности, которые мы принимаем на веру. И потому история о мальчике-Золушке, который ходил в обносках и спал в золе у очага чулане на тот момент не вызывает у нас вопросов. То же самое и с Дамблдором в первых книгах, ИМХО. Это классический архетип сказочного мудреца, который может _направить_ героя, подтолкнуть гео - но не более. Свой квест герой должен совершить сам. Ну посудите сами - когда это мудрец/Серый Волк/Баба Яга или кто еще там отправлялись за мечом-кладенцом сами, вместо того, чтобы подробно описать герою, сколько дорог он должен пройти и сколько сапог истоптать? Книжака получила успех, из детской сказки превратилась в фэнтэзи - то есть, стала куда более реальной И, в результате, мудрый волшебник и помощник обратился в беспринципного интригана, погибший герой - в ублюдка и безотсественного идиота (я о Джеймсе, если кому-то неясно), etc
Злая Ёлка: kos пишет: Насчет защиты крови речь пошла намного позже, после воскресения Волдеморта, а до этого от кого она была нужна? Выглядит как выдумка на скорую руку. Вот с этим нельзя не согласиться! От кого защищать Гарри все эти годы? Ладно, мудрый АД знает, что Волди жив (хотя сам он не говорит, что знает это, а выражается гораздо более обтекаемо), но предположим. Но в любом случае все эти годы он совершенно недееспособен. Никто другой на Гарри не покушается, кроме доброго Добби, который его спасая чуть не угробил. То бишь покушается, но исключительно в Хоге - "самом безопасном месте" (нельзя не заметить, что для кого-то может и безопасном, тоько не для Гарри - он именно там во все передряги и впутывается аж до пятой книги). К тому времени, когда защита действительно нужна - Гарри уже несколько лет считает своим домом что угодно, только не дом Дурслей, который воспринимает исключительно как тюрьму. Так что, если защита построена именно на этом (как считает Бурная вода) - она как раз должна перестать действовать. Что касается Турнира: отказаться от участия Гарри не может - "магический контракт" - но обговорить льготные условия для младшего из участников вполне возможно. Старшие по идее даже возражать бы не должны, наоборот: на равных соревноваться с каким-то малолеткой?!!!
Marta: Злая Ёлка пишет: тому времени, когда защита действительно нужна - Гарри уже несколько лет считает своим домом что угодно, только не дом Дурслей, который воспринимает исключительно как тюрьму. ППКС. Я уже сравнивала положение Гарри к этому времени с положением Эдмона дантеса в Замке Иф. Его там тоже кормили, поили, работой не особенно утруждали, общением не баловали, а одежку если и давали, то тряпье. А попробуй покинь это гостеприимное место! Найдут и вернут обратно.
Злая Ёлка: Marta , все мы тут разными словами об одном. Я просто хотела подчеркнуть временное несоответствие: если исходить из концепции, что Гарри должен был для действия защиты воспринимать этот дом как свой, то подобное восприятие плностью сошло на нет как раз тогда , когда защита стала реально нужна.
~Химера~: Злая Ёлка пишет: Вот с этим нельзя не согласиться! От кого защищать Гарри все эти годы? Ладно, мудрый АД знает, что Волди жив (хотя сам он не говорит, что знает это, а выражается гораздо более обтекаемо), Разве не говорит? Верил ли я, что Вольдеморт сгинул навсегда? - Нет. Я не знал, пройдет десять, двадцать или пятьдесят лет прежде, чем он вернется, но я был уверен, что это произойдет, и я также был уверен, зная его, что он не успокоится, пока не убьет тебя.
Муад'Диб: Злая Ёлка пишет: если исходить из концепции, что Гарри должен был для действия защиты воспринимать этот дом как свой, то подобное восприятие плностью сошло на нет как раз тогда , когда защита стала реально нужна. АД предпологал, что защита продлиться до 17 летия Гарри, как мы видим из 7 книги. Она должна выла действовать всё время, хотя на мой взгляд она работала как-то ВЫБОРОЧНО! Глава V Или куча вопросов. На мой взгляд пятая книга самая запутанная, она порождает много вопросов, на которые мы так и не получили ответ. Многими эта тема уже была обсуждена и мне не хотелось бы повторяться. По этому скажу, что самый подробный, на мой взгляд, разбор промахов и вопросов «Ордена Фениксов» сделали Авторы: rakugan и Дайлис Джин в своей статье "ГП и ОФ": что происходило за кадром". тут Так, что я хочу упомянуть только основной аспекты, а именно: Дамблдор начинает полностью игнорировать Гарри! И это учитывая то, в каком положении оказался мальчик. Во-первых всё лето он не получает никаких известий о деятельности Лорда. Его друзья пишут недомолвками и позже он узнаёт, что в то время, как он находился «на деревне дедушки» его друзья пребывали в гуще событий, пусть им и ничего не рассказывали, но они были вроде как при деле. Это обидно и несправедливо!! Особенно если вспомнить эмоциональное состояние Гарри. На его глазах убили человека, и теперь он – Гарри – винит в этом себя. Вместо того, чтоб утешать ребёнка, о нем практически забывают, и оставляют наедине с собственными мыслями и родственниками, которые только усиливают чувства вины. Во-вторых происходит нападение дементоров. (Как дементора смогли напасть на детей, если дом Дурслей «защищен», как там говорил АД, древними заклинаниями и Магией крови. Загадка…) Как следствие из этого, мальчик пребывает в шоке, после уведомления, что его лишат палочки и выгонят со школы. И опять вечное «Сиди! Не высовывайся!» Мне кажется, что если бы не нападение, Гарри так и оставили б до конца каникул дома. В-третьих событии на Министерском слушании. И снова АД сбегает без малейшего объяснения. А дальше всё только хуже, у мальчика всё чаще появляются видения. Гарри не знает, что думать: он превращается в Волдеморта? Волд следит за ним? Сплошные догадки, одна хуже другой. В то время, когда ребёнку так необходима поддержка, он сознательно отдаляется от всех. И это вина АД, который не посчитал нужным хоть как-то развеять страхи мальчика. Вместо этого директор сводит его с ненавистным учителем Зелий. Не знаю, как вам, а мне сразу было понятно, что ничего хорошего с этого не выйдет. Гарри заставили открыть разум человеку, которого он ненавидит. И вместо того, чтоб расслабиться и «очистить свой мозг», Поттер только больше злится и бесится. Куда разумнее поручить это человеку, которому бы Гарри доверял. Конечно Снэйп лучший в оклюменции после АД, но я уверенна, что основы этого искусства мог преподать и кто-небудь другой. Как следствие игнорирование АД шестеро подростков отправляются на встречу с Волдемортом! И ещё один удар для Гарри – смерть Сириуса. НЕ знаю, возможно это только моё больное воображение, но мне кажется, что АД рассказал о пророчестве для того, что одной шокирующей новостью перебить новость о утрате крестного, что б заглушить его боль более серьёзной проблемой (как говорит мой брат, когда болит голова, стукни молотком по пальцам ). И наконец-то наступает моя любимая сцена «в кабинете директора» ______________________________ - Это я виноват в том, что Сириус умер - отчетливо произнес Дамблдор. Или, вернее сказать, это почти полностью моя вина. Я не настолько высокомерен, чтобы взять на себя всю ответственность. Сириус был храбрым, умным и энергичным человеком, а такие люди обычно не соглашаются сидеть дома в бегах, в то время как другие, как они полагают, подвергаются опасности. Однако ты не должен не на минуту поверить в то, что была необходимость в твоем посещении Отдела Тайн сегодня вечером. Если бы я был откровенен с тобой, Гарри, так как я должен был бы быть, ты знал бы давным-давно, что Вольдеморт будет стараться заманить тебя в Отдел Тайн, и ты никогда бы не поддался на его уловку и не пошел бы туда сегодня вечером. И Сириус не пошел бы за тобой. И это вина лежит на мне, на мне одном. - Гарри, я задолжал тебе объяснение - сказал Дамблдор. - Объяснение ошибок старика. Поскольку теперь я вижу, что все то, что я сделал и не сделал в отношении тебя, несет отпечаток неудач возраста. Юноше не дано понять как думает и чувствует старик. Но старики виноваты, если они забывают как это - быть молодыми... и я, кажется, в последнее время забыл <...> - Пятнадцать лет назад, когда я увидел шрам на твоем лбу, я предположил, что это может означать - сказал Дамблдор. - Я предположил, что знак связи, соединившей тебя и Вольдеморта. <…> - Необходимо начать с твоего шрама. Поскольку, вскоре после того, как ты воссоединился с волшебным миром, стало очевидным что я был прав, и твой шрам предупреждал тебя, когда Вольдеморт был рядом с тобой, или когда ты ощущал его сильные эмоции. - Я знаю. - сказал Гарри устало. - И эта твоя способность - выявлять присутствие Вольдеморта, даже когда он замаскирован, и знать то, что он чувствует, когда он эмоционально возбужден - стала более явной с тех пор, как Вольдеморт вернул себе тело и полную силу<…> …- До недавнего времени - произнес Дамблдор, я был просто обеспокоен, что Вольдеморт может понять, что между вами существует связь. Полная уверенность наступила, когда ты проник настолько глубоко в его разум, что он ощутил твое присутствие. Я говорю, конечно, о ночи, когда ты был свидетелем нападения на мистера Уэсли <…> … - Видишь ли, - продолжал Дамблдор, - я был уверен, что вскоре Вольдеморт попытается силой воздействовать на твой разум, управлять твоими мыслями и сбивать тебя с толку, и я не стремился дополнительно стимулировать его. Я был уверен, что если бы он понял, что наши отношения были - или когда-либо были - ближе, чем дозволенные между директором школы и учеником, он использует шанс воспользоваться тобой как средством, чтобы шпионить за мной. Я боялся, что используя тебя, он попробует обладать тобой. Гарри, я думаю, у меня были основания полагать, что был прав думая, что Вольдеморт использовал тебя таким образом. В тех редких случаях, когда мы с тобой непосредственно сталкивались, мне казалось, что я видел его тень, движение в глубине твоих глаз <...> … - Пришло время, - произнес он, - рассказать тебе, Гарри, то, что я должен был сообщить тебе пять лет назад. Пожалуйста, сядь. Я собираюсь рассказать тебе все. Я прошу лишь немного терпения. У тебя будет возможность злиться на меня, если тебе нравиться, когда я закончу. Я не буду останавливать тебя. Гарри впился в него на мгновение взглядом, затем плюхнулся назад на стул перед Дамблдором и застыл в ожидании. Дамблдор взглянул на мгновение на освещенные солнцем землю за окном, затем оглянулся назад на Гарри и сказал: - Пять лет назад, Гарри, ты приехал в Хогвартс, целым и невредимым, как я хотел и планировал. Хорошо - не совсем невредимым. Ты страдал. Я знал, что так будет, когда я оставил тебя на пороге у твоих тети и дяди. Я знал, что обрекал тебя на десять темных и трудных лет. Он сделал паузу. Гарри ничего не сказал. - Ты можешь спросить - с полным основанием, - почему так получилось. Почему тебя не могла взять какая-нибудь колдовская семья? Многие были бы более чем счастливы так поступить, и сочли бы за честь вырастить тебя как сына. - Мой ответ - потому, что моей задачей было сохранить тебе жизнь. Ты был в опасности, возможно большей, нежели любой другой, но я ее выполнил. Вольдеморт был уже побежден, но его сторонники, а многие из них были почти столь же ужасны, как и он, все еще были на свободе, в ярости, рассерженные, отчаявшиеся. И мне пришлось принимать решение с оглядкой на будущее. Верил ли я, что Вольдеморт сгинул навсегда? - Нет. Я не знал, пройдет десять, двадцать или пятьдесят лет прежде, чем он вернется, но я был уверен, что это произойдет, и я также был уверен, зная его, что он не успокоится, пока не убьет тебя. ______________________________ Из всего вышесказанного я могу сделать только один вывод: АД знал обо всём, что происходит, или в крайнем случае догадывался, и ничего не сделал, что б облегчить участь мальчика!!! ______________________________ - Я слишком беспокоился о тебе - сказал Дамблдор просто. - Я больше беспокоился о твоем счастье, нежели о том, чтобы ты узнал правду, больше о спокойствии твоего рассудка, чем о своем плане, больше о твоей жизни, чем о жизнях, которые будут погублены в случае, если план потерпит крах. Другими словами, я действовал в точности так, как и ожидал Вольдеморт, будут действовать любящие дураки. Было ли это защитой? Я защищал тебя от любого, кого видел - как мог, и я наблюдал за тобой с более близкого расстояния, чем ты можешь себе представить - желая спасти тебя от боли, ведь ты уже настрадался. Разве меня волновали многочисленные безликие и безымянные люди и твари, убитые в неопределенном будущем, если здесь и сейчас ты был живым, довольным и счастливым? Я и не мечтал, что в моих руках окажется такой человек. ______________________________ Я и не мечтал, что в моих руках окажется такой человек. А точнее: Я и не мечтал, что в моих руках окажется такая занимательная и многофункциональная игрушка! ИМХО Продолжение следует...
Злая Ёлка: Я знал, что так будет, когда я оставил тебя на пороге у твоих тети и дяди. Я знал, что обрекал тебя на десять темных и трудных лет. если здесь и сейчас ты был живым, довольным и счастливым? Как-то здесь проблемы с логикой: то АД говорит, что сознательно обрекал Гарри на муки, то - что готов был всё на карту поставить, лишь бы милый мальчик был счастлив... Правда, со счастьем тоже напряг - какое-то странное счастье получается: то по краешку гибели ходит, то с ума сходит от тревоги и неизвестности... а до кучи единственного родного человека угробили на его глазах. По-моему, вся эта тирада - типичная защита "от противного": бейте меня, люди добрые, я так виноват! Нет, ну вы видите, как я раскаиваюсь?! Вы точно видите? Неужели у вас поднимется рука меня наказывать, такого несчастного и раскаивающегося? И, конечно, у доброго мальчика рука не поднимется... Что касается оклюменции: бред и лажа! В таком варианте, в каком её преподносит Гаррику Снейп это не защита разума, а с точностью до наоборот - готовность к внушению. И уроки прерываются как раз тогда, когда Гарри максимально готов к восприятию. А то, что Снейп намеренно спровоцировал ситуацию, в которой мог не вызывая лишних вопросов прервать уроки - можно, конечно, оспорить, но очень похоже на правду. Другое дело, что он постарался приготовить из одного барана два шашлыка: и уроки прервать, и Мародёрам отомстить. По-моему, вся история со сверхохраняемым пророчеством (которое главному интересанту в сущности уже известно) - типичная мышеловка для Волди, а Гарику предназначена роль кусочка сыра. Который следует туда аккуратно поместить так, чтобы мышка не дай бог не догадалась. Что и было блестяще проделано.
Incognito*: Злая Ёлка Блин, а я ведь успела забыть про первую цитату... Ой, как же она на мои выкладки ложится...
Злая Ёлка: Ещё об оклюменции. Возможно, Сева и выдающийся мастер этого дела, но вот что мне пришло в голову: Сириус в Азкабане вполне успешно "закрывался" от дементоров, не давая пищи для этих "ментальных вампиров". Почему бы не позволить ему поделиться с крестником опытом? Уж чему-то научил бы - всяко большему, чем Сева. Хотя бы потому, что у него Гарик учился бы с удовольствием. А время было - Гарри все каникулы проводит на Гримо 12. Однако АД не только не просит Сириуса разобраться в проблеме, но(ИМХО) скорее всего запрещает ему обсуждать с мальчиком хоть что-нибудь!
Kruella-de-Vill: Муад'Диб пишет: Дамблдор начинает полностью игнорировать Гарри!Согласна, это самая большая странность и ошибка АД родственниками, которые только усиливают чувства вины. Это вы о чём? Гарри заставили открыть разум человеку, которого он ненавидит. <...> Куда разумнее поручить это человеку, которому бы Гарри доверял. Конечно Снэйп лучший в оклюменции после АД, но я уверенна, что основы этого искусства мог преподать и кто-небудь другой.Злая Ёлка пишет: Сириус в Азкабане вполне успешно "закрывался" от дементоров, не давая пищи для этих "ментальных вампиров". Почему бы не позволить ему поделиться с крестником опытом? Сириусу помогло то, что он был анимагом, и почти всё время проводил в облике собоки, а дементорам труднее улавливать чувства жывотных. Врятли тут использовалась оклюмеция А насчёт Севы - это действительно была плохая идея.
~Химера~: Муад'Диб пишет: НЕ знаю, возможно это только моё больное воображение, но мне кажется, что АД рассказал о пророчестве для того, что одной шокирующей новостью перебить новость о утрате крестного, что б заглушить его боль более серьёзной проблемой (как говорит мой брат, когда болит голова, стукни молотком по пальцам ). Это вы удачно сравнили
Incognito*: Kruella-de-Vill Kruella-de-Vill пишет: Сириусу помогло то, что он был анимагом, и почти всё время проводил в облике собоки Нет. В собаку он превращался, когда становилось совсем круто. А в основном его защищала мысль, что он невиновен. Злая Ёлка интересную идею высказала: Гарри ведь в итоге начинает защищаться от Вольдеморта на эмоциях. Возможно, крёстный его что-то подобное делать умел.
kos: Ну, насчет Сириуса и его способностей судить трудно, может быть, чтобы научиться чему-то подобному, нужно сперва стать анимагом. Но вот что у Снейпа Гарри ничему не научится, можно было предсказать сразу с вероятностью 100%. И не потому, что Снейп не умеет, а Гарри не хочет научиться. Просто они совершенно не могут нормально работать вместе. И я не верю, что Альбус этого не понимал. Можно, конечно, сказать, что он надеялся на лучшее, на появление взаимопонимания и т.д. и т.п., но всерьез рассчитывать на это он не мог. Значит, либо он хотел того результата, который получил, либо ему было просто наплевать, и вся эта Окклюменция - способ занять Гарри хоть чем-нибудь якобы важным, чтоб не лез с вопросами. Последнее мне кажется более вероятным.
Kruella-de-Vill: Incognito* пишет: Нет. В собаку он превращался, когда становилось совсем круто. А в основном его защищала мысль, что он невиновен.Да, вы в общем то правы, но мне всё равно кажется, что оклюменция, и то, что делал Сириус, защищаять от дементоров, не совсем одно и то же. имхо kos пишет: Но вот что у Снейпа Гарри ничему не научится, можно было предсказать сразу с вероятностью 100%. <...> Просто они совершенно не могут нормально работать вместе. И я не верю, что Альбус этого не понимал. Да уж, тут и к Трелони не ходи. У меня вообще такое странное ощущение, что весь этот театр с оклюменцмей, быль лишь для того, что б Гаррька в омут памяти залез.
Incognito*: Kruella-de-Vill А то, что в итоге осваивает Гарри - оно тоже не совсем окклюменция. Вполне возможно, что повторяя опыт Сириуса.
бурная вода: Муад'Диб Муад'Диб пишет: Из всего вышесказанного я могу сделать только один вывод: АД знал обо всём, что происходит, или в крайнем случае догадывался, и ничего не сделал, что б облегчить участь мальчика!!! Но он сделал все, что бы мальчик остался жив. В том числе и после самопожертвования.
Incognito*: бурная вода Мне безумно нравится этот подход с "зато". Более лёгкая и приятная жизнь, бОльшая информированность мальчика чем-нибудь помешали бы в этом деле?
Marta: бурная вода Он сказал, что сделал это. А верить на слово лжецу неразумно.
Муад'Диб: бурная вода Ну может физически, он остался здоров. Как вы сказали: "мальчик остался жив." А как же психологическая травма и моральный ущерб? Incognito* пишет: бОльшая информированность мальчика чем-нибудь помешали бы в этом деле?Конечно помешала б. Не дай Бог, мальчик начал бы думать собственной головой
Incognito*: Муад'Диб То есть, Дамблдор опасался, что мальчик, начав думать собственной головой, решит "фиг ли мне Вольдеморта бить, и так проживу?" Хорошо он его оценивал. По себе судил, что ли?
Злая Ёлка: Kruella-de-Vill пишет: но мне всё равно кажется, что оклюменция, и то, что делал Сириус, защищаять от дементоров, не совсем одно и то же. Безусловно, это не одно и то же - вполне возможно, что методика совершенно разная. Но если АД всерьёз собирался защитить разум Гарри от проникновения - важен не метод, а результат! А метод Сириуса, каков бы он не был, работал, причём долгое время. В собаку Сиря действительно превращался не слишком часто, "когда приходилось уж совсем круто" - по его собственным словам. Повторюсь: то, чему пытается научить Гарри Снейп - так, как это описано в каноне - никак не защита от внушения, а ровно наоборот! Кстати, давно известно, что один из лучших способов спастись от ментальной агрессии (не на уровне "энергетического вампиризма", а на уровне "мыслительном") прост до банальности: нужна просто прилипчивая и дурацкая (т.е. не вызывающая никаких разумных мыслей) песенка. Продраться через такоую защиту считается существенно труднее, чем просто через "механический" блок - так же, как прокопать туннель через твёрдый грунт или через постоянно осыпающийся песок.
~Химера~: Incognito* То есть, Дамблдор опасался, что мальчик, начав думать собственной головой, решит "фиг ли мне Вольдеморта бить, и так проживу?"Нет. Скорее он начал бы просто действовать самостоятельно, а не по чётко намеченому плану АД. Дамблдор потерял бы влиятельство на мальчика и тогда, намного труднее бы стало просчитовать его, Гарри, действия. Имхо
Incognito*: ~Химера~ А его что интересовало - шашечки или ехать?
Marta: ~Химера~ ~Химера~ пишет: он начал бы просто действовать самостоятельно, а не по чётко намеченому плану АД. Дамблдор потерял бы влиятельство на мальчика и тогда, намного труднее бы стало просчитовать его, Гарри, действия. Имхо Разница между мудрым наставников (а именно на эту роль претендует АД) и манипулятором заключается именно в том, что первый обучает учеика и дает ему право выбора пути, а второй ведет его в темную, создавая иллюзию того, что выбор он делает сам, при этом лишая его выбора в принципе. Гарри ведут в темную возбуждая в нем не самые светлые чувства, но уверяя в силе его любви, его избранности и мудрости.
~Химера~: Marta Согласна с вами!
бурная вода: Incognito* пишет: Более лёгкая и приятная жизнь, бОльшая информированность мальчика чем-нибудь помешали бы в этом деле? А как он мог обеспечить более легкую и приятную жизнь у Дурслей? Тем более что Дурсли, как и Министерство - карикатурны. В реальности, которую мы все так хотим сюда привязать действия Дурслей по сокрытию странностей племянника абсолютно нелогичны и приводят к противоположному результату, ИМХО. Поэтому тяжелая жизнь у Дурслей - условие игры, заданное Ро, и Альбус тут ничего не мог сделать. В чем большая информированность? Согласна, информацию о пророчестве надо было дать после ГП4. Но стремление оградить ребенка от этого знания - понятно. Вы своему ребенку когда бы такое сказали? Отмечу только, что при разговорах Гарри с Альбусом в ГП5 всегда третьим присутствует Лорд. Смог бы Лорд, зная полный текст пророчества и про свою связь с Гарри вычислить то, что Гарри - хрякс? И как бы это повлияло на Гаррину выживаемость. А когда надо было сообщить Гарри, что он хоркрукс? А о том, что однозначно должен умереть? (о том, что он воскреснет, очевидно, информировать нельзя - надеюсь это объяснять не надо?) Вспомните, насколько неадекватен Гарри в ГП5. Что бы с ним сделали указанные знания? Стало бы ему от этого легче? О чем еще должен был Альбус информировать Гарри? ИМХО, даже живи Гарри с Сириусом, принципиально не изменилось бы НИЧЕГО. Не так уж Гарри доверяет Альбусу. Он человек Дамблдора, но, например, Снейпу все равно не верит, что бы Альбус не говорил. А уж необходимую степень доверия Альбус бы в любом случае получил.
Incognito*: бурная вода А как он мог обеспечить более легкую и приятную жизнь у Дурслей? Вроде уже писала - даже если этические принципы не позволяли применять магические меры воздействия (зато позволяли смотреть, как пацана гнобят, ага), а оскорблённое самолюбие изгоняло саму мысль попробовать вытащить из тюрьмы крёстного Гарри, то оставились: а) возможность договориться и заинтересовать материально; б) возможность окольными путями воздействовать через соответствующие магловские органы. тяжелая жизнь у Дурслей - условие игры, заданное Ро Авторский волюнтаризм - тема отдельная. Мы исходим из того, что события происходили ровно так, как они описаны Роулинг. Вы своему ребенку когда бы такое сказали? Именно после ГП-4 и сказала бы. Когда опасность уже стала непосредственной. Да, это тяжело и страшно - но ещё страшнее то полное непонимание, в котором он прожил год и которое закончилось трагедией.: Смог бы Лорд, зная полный текст пророчества и про свою связь с Гарри вычислить то, что Гарри - хрякс? Не надо полный текст пророчества. Достаточно сказать, что оно существует. даже живи Гарри с Сириусом, принципиально не изменилось бы НИЧЕГО "Гарри был марионеткой Дамблдора" - слова не мои, а матери-демиурга. После Блэкова воспитания (даже в виде эпизодического участия в жизни крестника, если уж его надо у Дурслей оставить ради безопасности) марионетка просто не получилась бы. О чем еще должен был Альбус информировать Гарри? О необходимости умереть он должен был сказать мальчику сам. До отправки за остальными хоркруксами. А не переваливать это на Снейпа, которого, к тому же, Дамблдор подставил по полной программе.
Злая Ёлка: Incognito* пишет: Именно после ГП-4 и сказала бы. Когда опасность уже стала непосредственной. Да, это тяжело и страшно - но ещё страшнее то полное непонимание, в котором он прожил год и которое закончилось трагедией.: ППКС!!! Невозможно даже перечислить, сколько глупостей было совершено на свете только потому, что совершившим их умным людям не хватало чуть-чуть информации! И вся пятая книга - яркое тому подтверждение. Гарри с ума сходит - чуть ли не в буквальном смысле слова, а его только иногда по головке гладят и бормочут "не волнуйся, всё так и должно быть..." Не удивительно, что в конце он совершает очередную глупость - ИМХО, именно ту, которая была нужна АД.
барон де Куртнэ: ух, да. полностью согласен с автором исследования. имея такое добро в лице Дамблдора, уже никакого зла не надо
Валет: Именно после ГП-4 и сказала бы. Когда опасность уже стала непосредственной. - Лучше - раньше, когда признаки грядущего возрождения Вольдеморта сталоневозможно игнорировать (дневничок-с, метка у Снейпа и Каркарова и т.д.). То есть еще до конца турнира трех волшебников.
Incognito*: Валет Может быть. Но итоговый вариант получился просто худшим из возможных с точки зрения блага Гарри.
Валет: Incognito* пишет: Но итоговый вариант получился просто худшим из возможных с точки зрения блага Гарри. - согласна. И не только Гарри. В конце концов, черт с ним, с мальчиком - магический мир важнее...но...Риск, на который идет Дамблдор, часто абсолютно ничем не оправдан - например, ситуация с возрождением Вольдеморта в ГП4 и ФК в ГП1. Тайную комнату, с которой дают поиграться Гарри, еще можно понять - помрет пара учеников, так во имя светлой идеи не жалко. А вот - философский камень...Учитывая, что темные личности самого различного пошиба ходят в Хог, как к себе домой - не прав был директор...А если б Волди камень добыл? И воспользовался? Что бы старый ма...нипулятор делал бы? ГП4 - аналогично. Дамби САМ подсунул Вольдеморту удобный шанс возродиться - винить во всем дальнейшем нужно ТОЛЬКО его.
Incognito*: Валет черт с ним, с мальчиком - магический мир важнее.. Умолчим об этическом вопросе данном случае. Но, блин, брехать о своей заботе о благе ребёнка через пару часов после того как он потерял единственного близкого человека из-за этой заботы - верх цинизма, на самом-то деле. Дамби САМ подсунул Вольдеморту удобный шанс возродиться - винить во всем дальнейшем нужно ТОЛЬКО его. Особенно если пресловутую Большую Игру вспомнить, ага.
Валет: Умолчим об этическом вопросе данном случае. - это я точку зрения Дамби излагаю. Я-то с ним не согласна - жизнь не шахматы, все-таки. А Дамби неплохо бы поучиться принимать решения совместно с кем-то - у кого иная точка зрения на проблему, что б хотя бы учесть все альтернативы. ИМХО - он слишком верит в собственные далекоидущие рассчеты и не просчитывает ситуацию после каждого "хода". В этом смысле он стратег - причем с очень слабым тактическим видением. Но, блин, брехать о своей заботе о благе ребёнка через пару часов после того как он потерял единственного близкого человека из-за этой заботы - верх цинизма, на самом-то деле. - Ключевое слово в данном случае "брехать" - может быть он таким путем пытается донести данную инфу до Волда (через их с Гарри связь). Мол, мальчик мне дороже всего? Кроме того, как показывает практика - в детском мышлении почтенный директор вообще не очень разбирается. У него с воспитанием брата облом, детей своих (по понятным причинам) нет - откуда практики-то набраться? Вот и решает, как бог (Ро) на душу положит.
Incognito*: Валет может быть он таким путем пытается донести данную инфу до Волда (через их с Гарри связь). Оч-чень подходящий момент - Вольдеморт только что, обжегшись на способности мальчика любить, убрался из его сознания куда подальше. В этом смысле он стратег Стратег, который не учитывает такое количество непросчитываемых факторов?
Валет: Стратег, который не учитывает такое количество непросчитываемых факторов? - стратег от шахмат:))) могу поспорить, что играет он неплохо, а вот в жизни с теми же мерками..увы не в кассу. Он эти факторы игнорирует - именно как непросчитываемые. Тактик же скорее может броситься "ловить рыбку в мутной воде" и как раз таки учтет подобные факторы. И даже придумает, как обратить их себе на пользу - стратег нет, он их отвергает именно потому, что они..."портят" идеальную какртинку глобального плана. Причем следовать намеченной колее Дамби продолжает и в изменившихся обстоятельствах.
Incognito*: Валет Так ведь эти факторы не только картинку портят, но и результат могут загубить при срабатывании.
Муад'Диб: Злая Ёлка пишет: Невозможно даже перечислить, сколько глупостей было совершено на свете только потому, что совершившим их умным людям не хватало чуть-чуть информации! И вся пятая книга - яркое тому подтверждение. Гарри с ума сходит - чуть ли не в буквальном смысле слова, а его только иногда по головке гладят и бормочут "не волнуйся, всё так и должно быть..." Не удивительно, что в конце он совершает очередную глупость - ИМХО, именно ту, которая была нужна АД. а если ещё вспомнить про переходный возраст. Когда детям кажется, что весь мир против них, что их никто не понимает и т. д. Периуд сам по себе сложный, а тут его ещё усиливают реальным непониманием. Тут бы и взрослый мозгами двинулся от такого соседства с разумом Лорда. Неудевительно, что Гарри не смог отличить настоящего видения от приманки Лорда. Гарри же толком не обьяснил никто, что Вольд реально может подкинуть ему липу. барон де Куртнэ спасибо Валет пишет: метка у Снейпа и Каркарова и т.д.). То есть еще до конца турнира трех волшебников. Да-а уж. Тут и не до гадалок, сразу ясно, что второе пришествие Лордика на подходе.
moon: А по мне Дамболдор просто слишком верит в свои силы и возомнил о себе слишком много,хотя,это я пожалую фанфиков перечитала,пойду-ка книжку почитаю или фильм посмотрю.
бурная вода: Валет пишет: Дамби САМ подсунул Вольдеморту удобный шанс возродиться - винить во всем дальнейшем нужно ТОЛЬКО его Ага, только без всякого Дамби Лорд был готов возродится к концу ГП4. И не попади к Лорду Гарри - использовал чью-нибудь другую кровь. Нашел бы чью. Врагов у него все же хватало. А вот шанса остаться в живых тогда бы у Гарри не было. А в том, что Лорд был готов возродится именно к концу ГП4 Дамби очень мало виновват - то, что Питер сбежал уж точно виноват не он. Просто не надо забывать, что Альбус - не единственное действующее лицо. Есть Министерство, есть Люциус, есть Лорд - они ведут свои игры, и иногда более удачно, чем Альбус.
Злая Ёлка: бурная вода пишет: то, что Питер сбежал уж точно виноват не он. Не сбежал бы Питер - нашёлся бы кто другой. Тот же Крауч-младший. Впрочем, в этом АД и вправду не виноват. бурная вода пишет: А вот шанса остаться в живых тогда бы у Гарри не было. А вот это не факт!
Incognito*: Злая Ёлка Только вот маленький нюанс - весной Гарри с Дамблдором делится видЕнием, в котором наблюдает Хвоста с Лордом в бывшем доме Реддлов. Узнать, где он находится, сложно было?
бурная вода: Злая Ёлка пишет: бурная вода пишет: цитата: А вот шанса остаться в живых тогда бы у Гарри не было. А вот это не факт! Это факт канона. Что бы Гарри остался в живых, Риддл при возрождении должен использовать кровь Гарри. Это НЕОБХОДИМОЕ условие.
бурная вода: Incognito* А там, в видЕнии сказано, что это дом Реддлов? (я не настолько помню канон) Это мы знаем от автора, а Гарри-то откуда это знать?
Incognito*: бурная вода Гарри действительно об этом знать неоткуда, но по описанию видно, что это тот же дом, который ему снился летом. А Дамблдор знает о гибели Фрэнка Брайса, но не расспрашивает мальчика подробнее, что он видел.
бурная вода: Incognito* И они прямо сидят в этом доме и ждут, когда их навестит Альбус. Под Фиделиус тот же они этот дом поместить не в состоянии, к примеру? И если там уже нашли мертвого садовника, то вряд ли Лорд там остается без соответствующих предосторожностей. Но в любом случае срыв возрождения Лорда с помощью Гарриной крови приведет только к возрождению Лорда без нее, и тогда Гарри - обречен. Увы, тут против Альбуса играют время и Рок.
Incognito*: бурная вода Но сидели же. А что прятали - хоть под Фиделиусом, хоть иным образом - нет ни слова. Между обнаружением трупа садовника и тем видением Гарри проходит немало времени. срыв возрождения Лорда с помощью Гарриной крови приведет только к возрождению Лорда без нее А вариант "упрятать эту тушку куда-нибудь в самые глубокие подвалы" вообще не рассматривается? Чтобы лежала там хоть сто лет - пока живой хоркрукс сам не помрёт.
Злая Ёлка: Incognito* пишет: А вариант "упрятать эту тушку куда-нибудь в самые глубокие подвалы" вообще не рассматривается? Чтобы лежала там хоть сто лет - пока живой хоркрукс сам не помрёт. А тогда кина бы не было! Кстати, по этому принципу строится 9/10 всех книг Роулинг.
Incognito*: Злая Ёлка Что иначе кина не будет - понятно. Но мы рассматриваем действия персонажа Дамблдор с точки зрения его утверждений, как он заботится о Гарри. И почему-то нам, хоть мы и не столетние, и не мудрейшие, приходит в голову до фига разумных альтернатив.
tanitabt: бурная вода пишет: Но в любом случае срыв возрождения Лорда с помощью Гарриной крови приведет только к возрождению Лорда без нее, и тогда Гарри - обречен. Увы, тут против Альбуса играют время и не поняла, почему "тогда обречен"? он по жизни обречен был. И против Альбуса играет только сам Альбус, а не рок. Темному Лорду вообще не надо было париться с кровью ребенка. В книге Хвост предлагает свои услуги ещев начале. А в конце почему-то необходима была кровь врага Но это не сюда....
Муад'Диб: Глава VI Или давайте узнаем правду. Итак, все карты раскрыты и всё становится на свои места (по крайней мере мы так думаем) Вроде и про пророчество нам рассказали… в общем вывалили на голову кучу правды, прямо аж удивительно после стольких книг завидного отмачивания. Мне кажется, что 6 книга – это извинения за все предыдущие. АД как бы искупает свою вину перед Гарри. И действительно, не прошло и нескольких недель, как АД забирает Гарри от Дурслей, хотя раньше был категорически против: «сиди не высовывайся!». А тут сам пришёл и забрал, и не просто забрал, а взял вместе с собой на «задание»! Очень подозрительно, особенно если учесть события прошлого года и игнорирования со стороны директора. Создаётся впечатление, что Дамблдор снова хочет завоевать потерянное доверие мальчика, перегружая его голову разными сведениями. А потом ещё одна ошеломительная новость, АД сам будет заниматься с ребёнком!!! (как только у Гарри крыша от такого счастья не поехала?) В общем всё указывает на то, что АД надоело дотягиваться до Гарри через третьи руки и он выходит на первый план. По началу всё довольно миролюбиво, АД только показывает отрывки из жизни Лорда. Тем временем Поттер успевает проследить за Малфоем, подслушать Снэйпа, и теперь во всю пытается рассекретить новоиспеченного Пожирателя смерти! При том он рассказывает о своих догадках всем, кто готов его слушать, вот тут сущность АД выходить наружу и он опять отмалчивается, делая вид, что ему давно всё известно! Пока Дамблдор пытается сохранить душу Малфоя (в чём лично я очень сомневаюсь) в школе происходят ряд неудачных покушений. Возникает вопрос, если АД знал о намереньях Драко, то почему ничего не сделал, особенно после первого нападения. Ведь если подумать Кэти (девочка, которая дотронулась до ожерелья) и Рона спасла чистая случайность. Если бы Кэти не была в перчатках, а Гарри вовремя не вспомнил о безоаре… и что самое ужасное, что Дамблдор к этим счастливым случаям абсолютно ни причём! Дети бы погибли… опять! Ещё интересная вещь, что в 6 книге мы узнаём, что это Снэйп подслушал пророчество и передал его Тёмному Лорду. Это очень интересный поворот событий. Мы узнаём, что Трелони знала, кто их подслушал, а это значит, что Снэйпа видел и Дамблдор. Возникает закономерный вопрос, почему Дамблдор был уйти потенциальному Пожирателю с жизненно важной информацией??? Возможно вы спросите, а откуда АД знал, сто Снэйп Пожиратель? Но ведь Ад сам неоднократно хвастался, что больше, чем многие думают. Существуют же разные способы заставить человека молчать. Самое банальное – это Обливиате. И Волд никогда бы не узнал о пророчестве. С ругой стороны, что б пророчество исполнилось, Лорд должен знать хотя бы приблизительно его содержание. Из чего я делаю вывод, что чтоб получить оружие в борьбе с Вольдом, АД намеренно подставил под удар пару семей! (как мило с его стороны) Ну и в результате мы видим блистательную сцену самопожертвования директора, ради высокой цили…
Злая Ёлка: Муад'Диб пишет: сцену самопожертвования директора, ради высокой цили… По-моему, это не столько самопожертвование, сколько эвтаназия. Влип АД в какие-то настолько серьёзные неприятности (физиологического характера, а вы что подумали?), что смерть от Авады посчитал наиболее приятным выходом. Кстати, она и правда вполне комфортная - мгновенье и тебя уже нет! Позавидовать можно! Другое дело, что в отличии от Талейрана он и правда сумел из столь приятной кончины извлечь массу политических и оперативных выгод - от подтверждения имиджа Снейпа как "Верного волдемортовца" и до собственного имиджа мученника за правое дело включительно.
Incognito*: Муад'Диб Не прошло и нескольких недель, как АД забирает Гарри от Дурслей При этом откровенно нахамив людям, которым ему, вообще-то, следовало сказать спасибо. Пока Дамблдор пытается сохранить душу Малфоя (в чём лично я очень сомневаюсь) в школе происходят ряд неудачных покушений. Вопрос даже не в том, насколько его заботит душа Малфоя. Вопрос - а делает-то он что для этого? Разрешает парню приехать в школу, зная, что тот на убийство подписался? Следить за ним должен Снейп, избавить в итоге от марания рук - тоже Снейп... Которому очень дорого приходится платить за проявленное к мальчишке милосердие. Ну и в результате мы видим блистательную сцену самопожертвования директора Об этом уже написала многоуважаемая Злая Ёлка - какое самопожертвование со стороны человека, который знает, что он обречён? За что в данной ситуации действительно можно уважать - так это за достаточное присутствие духа, чтобы извлечь бонусы даже из своей смерти.
Муад'Диб: Злая Ёлка пишет: По-моему, это не столько самопожертвование, сколько эвтаназия.Но обставил он всё это, как самопожертвование. Всё предствавление было расчитано на впечатлитеного ребёнока, а точнее двух (один под мантией, другой -Драко) Incognito* пишет: При этом откровенно нахамив людям, которым ему, вообще-то, следовало сказать спасибо. Ага. Он же ни сказав ни слова подбросил им ребёнка с какой-то писулькой вместо обьяснения. _______________ я доверился магии крови и отдал тебя родной сестре твоей матери, единственной её родственнице. - Она меня не любит, - вмешался Гарри. - Ей наплевать... - Но она приняла тебя, - оборвал Дамблдор. - Пусть неохотно, с возмущением, но приняла. И этим как бы поставила печать, окончательно закрепила заклятие, которое я наложил на тебя. _______________ А куда ей было деваться? Ребёнок то уже на пороге валяется, а тех, кто его принесли и след простыл! Не оставлять же его в саду под кустами, в самом деле. Incognito* пишет: Следить за ним должен Снейп, избавить в итоге от марания рук - тоже Снейп... Которому очень дорого приходится платить за проявленное к мальчишке милосердие. Точно. Вот только я запамятовала хронологию: Дамблдор попросил Снэйпа стать его палачём до Нерушимой клятвы, или после? Incognito* пишет: Об этом уже написала многоуважаемая Злая Ёлка - какое самопожертвование со стороны человека, который знает, что он обречён? За что в данной ситуации действительно можно уважать - так это за достаточное присутствие духа, чтобы извлечь бонусы даже из своей смерти. Насколько я помню, что б уничтожить кольцо, его было не обязательно надевать, а просто разбить мечём. А Дамблдор, преследуя собственные цели таки нацепил кольцо, за что и поплатился.
Incognito*: Муад'Диб По-моему, Непреложный Обет даётся уже после договора с Дамблдором.
эла: Муад'Диб пишет: Вот только я запамятовала хронологию: Дамблдор попросил Снэйпа стать его палачём до Нерушимой клятвы, или после? У меня не получилось проследить хронологию. Судя по словам Снейпа в воспоминаниях, до того, как ему приказал Лорд. Но о том, что Драко получил это здание, Снейп уже знает. А у меня большие сомнения, что Нарцисса стала бы тянуть с приходом. Но это все ИМХО!
Злая Ёлка: Уверена, что до! Чтобы "Заслуженный Штирлиц магического мира" под Нерушимую влез, не будучи уверенным, что сможет её выполнить???
~Химера~: Злая Ёлка И я так думаю *** - Если бы вы позвали меня немного раньше, я бы смог больше сделать, у вас было бы больше времени!- в ярости вскрикнул Снейп. Он посмотрел на сломанное кольцо и на меч. – Вы уверены, что, сломав кольцо, исчезнет и проклятье? - Что-то вроде того…Я был вне себя, это точно…- сказал Дамблдор. Он с трудом выпрямился в кресле – Ну, на самом деле, это лишь всё упрощает. Снейп был в крайнем недоумении. Дамблдор улыбнулся. Я имею в виду план Лорда Волдеморта с моим участием. По его плану бедный Драко должен будет убить меня. Снейп сел в кресло напротив Дамблдора, которое часто занимал Гарри, когда он занимался с директором. Гарри был уверен, что Снейп хотел сказать что-то ещё по поводу больной руки Дамблдора, но тот сделал знак, что не хочет больше говорить об этом. Снейп нахмурился и сказал: - Тёмный Лорд не рассчитывает, что у Драко это получится. Это всего лишь наказание за недавние ошибки Люциуса. Медленная пытка для его родителей. Им придётся смотреть на провал Драко, а после, наблюдать за его смертью. - То есть мальчику вынесли смертельный приговор, так же как и мне, - сказал Дамблдор. - Я предполагаю, что в случае, если Драко не сможет это сделать, то это сделаешь ты? Наступила небольшая пауза. - В этом, я думаю, и состоит план Тёмного Лорда. - Предвидит ли Лорд Волдеморт, что в ближайшем будущем ему не понадобится шпион в Хогвартсе? - Да, он хочет захватить школу. - И если ему это удастся, - сказал Дамблдор, - То ты, как обещал, сделаешь всё, что в твоих силах, чтобы защитить учеников? Снейп кивнул. - Хорошо.В таком случае, тебе прежде всего нужно узнать, что затевает Драко. Напуганный подросток опасен для окружающих так же, как и для самого себя. Предложи ему помощь и защиту; он позволит тебе помочь, ты ему нравишься- - Не меньше, чем услуга, которую ему оказал отец. Драко винит меня, он думает, что я хотел занять место Люциуса. - Тем не менее, попробуй. Я меньше беспокоюсь за себя, чем за случайных жертв, которых вполне можно ожидать. В конце концов, мы можем сделать только одно, чтобы спасти его от гнева Лорда Волдеморта. Снейп удивлённо поднял брови и язвительным тоном сказал: - Вы собираетесь позволить ему убить себя? - Конечно, нет. Ты должен убить меня. следуя из цитаты: 1. Лорд даёт Драко задание, но будучи уверен, что ребёнок не справится, поручает убийство Снэйпу. 2. АД зарабатывае проклятие и просит Сева об услуге. 3. Сцена с клятвой. эла пишет: А у меня большие сомнения, что Нарцисса стала бы тянуть с приходом. Вполне возможно, что она просто не знала, где Снэйп живёт. Или к примеру за ней могли следить и некоторое время она не мога покинуть свой дом. ИМХО
Муад'Диб: ~Химера~ пишет: 1. Лорд даёт Драко задание, но будучи уверен, что ребёнок не справится, поручает убийство Снэйпу. 2. АД зарабатывае проклятие и просит Сева об услуге. 3. Сцена с клятвой.Точно! Спасибо. А то я чесно говоря совсем запуталась. К тому же 7 книгу читала всего один раз ~Химера~ пишет: Вполне возможно, что она просто не знала, где Снэйп живёт. Или к примеру за ней могли следить и некоторое время она не мога покинуть свой дом. ИМХОПо моему первое вероятнее. Следуя из того, что она говорила Бэлле после появления в Паучим тупике, она там раньше никогда не была.
Tramp: барон де Куртнэ пишет: имея такое добро в лице Дамблдора, уже никакого зла не надо Валет пишет: А вот - философский камень... Учитывая, что темные личности самого различного пошиба ходят в Хог, как к себе домой - не прав был директор... А ежели учесть, что троечка первокурсников быстренько дошла куда надобно... почти играючи Marta пишет: Разница между мудрым наставников (а именно на эту роль претендует АД) и манипулятором заключается именно в том, что первый обучает ученика и дает ему право выбора пути, а второй ведет его в темную, создавая иллюзию того, что выбор он делает сам, при этом лишая его выбора в принципе. Гарри ведут в темную возбуждая в нем не самые светлые чувства, но уверяя в силе его любви, его избранности и мудрости. Ох, как согласна, по полной! бурная вода пишет: Вы своему ребенку когда бы такое сказали? Incognito* пишет: Именно после ГП-4 и сказала бы. Когда опасность уже стала непосредственной. Да, это тяжело и страшно - но ещё страшнее то полное непонимание, в котором он прожил год и которое закончилось трагедией.: Согласна, это же целый год мучений! Да ещё и переходный возраст, правильно Муад'Диб Муад'Диб пишет: Периуд сам по себе сложный, а тут его ещё усиливают реальным непониманием. Я, лично, сказала бы, пожалуй, до турнира, и костьми бы легла, а к турниру не подпустила бы! (Хоть я и не Дамблдор Всемогущий...) Валет пишет: он слишком верит в собственные далекоидущие рассчеты и не просчитывает ситуацию после каждого "хода". В этом смысле он стратег - причем с очень слабым тактическим видением. "Типа" мудрый старец , да ещё и кольцо напялил, блин! Вообще, так, почитаешь-почитаешь отзывы... Охренеть, какая сказочка на ночь у Ро получилась! Ребята, подскажите кто-нибудь, ИМХО - ето хде?
Incognito*: Tramp ИМХО - от английского IMHO, "in my humble opinion" (по моему скромному мнению). По-русски две последние буквы часто расшифровывают как "хрен оспоришь".
Злая Ёлка: Tramp , в стандартной русской расшифровке ИМХО - "Имею мнение, хрен оспоришь". Не точное соответствие англицкому варианту по-моему. У них скорее "я предполагаю", у нас - "я уверен". А понимать можно и так и сяк.
Tramp: Incognito* Злая Ёлка СПА-СИ-БО!!! Мне, определённо, нравится это свободное переложение!
~Химера~: Муад'Диб А будет ещё 7 часть, или это конец? Кто нибудь знает, что такое респэкт?
Муад'Диб: ~Химера~ Хотя в 7 книге АД и пребывал в мёртвом состоянии, он умудрялся давать указания и из могилы, так что будет ещё одна глава. Респект (от английского respect - уважение) – в русском языке также означает «уважение». В Интернете «респект» используется чаще всего в комментах, выражает уважение говорящего у собеседнику.
Мистери Реддл: Муад'Диб пишет: чтоб получить оружие в борьбе с Вольдом, АД намеренно подставил под удар пару семей! ( ППКС. Так оно и было. Более того, в одном из неоконченных пока еще фиков я разрабатываю версию, что пророчества вообще не было, а была спланированная акция: предложение Трелони места в школе в обмен на то, что она якобы напророчит по тексту в нужный момент: когда Дамб подаст сигнал. А сигнал подан когда Снейп подслушивать взялся... Дамб создает прецедент с пророчеством. И именно он активно приводит Лорда к мысли, что из дузх подходящих под условие мальчиков тот самый -- Гарри. Почему? Потому. что Гарри легче поставить в условия, которые нужны Дамби. Чтобы сделать из Невилла сироту. которого будут ростить нелюбящие магглы (а это необходимое условие для создания архетипа в глазах публики, да и смого героя, плюс такие мальчики больше хотят отомстить злодею), пришлось бы убрать некрасиво и бабку с дедом. А тут все так красивенько складывается! Родителей - на кладбище. Сириус сам подставляется, предложив Хвоста в Хранители (не верю, что Дамб не знал, что Хвост -- Пожиратель! И тем паче не верю, что за 12 лет у Дамба не возникло сомнений в том что Сириус - предатель. Это у легимента-то ысшего класса, знающего оного Сириуса с детства! Щаз! Просто Сириус на свободе не входил в планы: он мог забрать официально гарри от Дурслей.), а Гарьку -- к магглам. Дамблдор -- типичный политик. борец за светлую идею. Такие благими намерениями и слезами детей мостят дорогу идущим за ними сами-знаете-куда, а в результате светлого будущего не выходит. Да, после победы над злодеем (кстати, еще вопрос, а не собственными ли ручками Дамби создал злодея из Тома, оч на то похоже. что с детства специально создавал Лорда, ради своих целей) общество на воздусьях некоторое время ощущает себя в раю и в светлом будущем. Цель утописта достигнута. можно радоваться. Но по сути это обманка: ничего не изменилось в крне. Общество осталось тем же. Дамблдор хочет получить яркую утопию, но кропотливо трудиться для реальных перемен, оставаясь при этом не великим и могучим (заметили, как жеманно и кокетливо он в 1 книге. в прологе. отмахивается от похвал МакГонагалл?), а прсто рядовым строителем этого самого будущего. Tramp пишет: А ежели учесть, что троечка первокурсников быстренько дошла куда надобно... почти играючи ИМХО, Дамб ХОТЕЛ чтобы Лорд добрался до камня и раскрыл себя. Но так же хотел, чтобы Гарри при этом присутствовал. Первое сведение врагов. Первое представление на балу. так сказать. Вывод Гарри в свет. Все испытания были построены так, словно специально создавались для того, чтобы нужные люди прошли не особо напрягаясь. Чтобы Дамб сомневался, что Лорд может разгадать загадку с зельями или выиграть в шахматы????!!!! Бред. Но, заметим, все эти препятствия так же построены так. чтобы Гарри и его друзья могли пройти. Причем, чтобы у них создалось впечатление. что это сложно. ДЛЯ НИХ сложно, но проходимо! Это была отмаза для детишек. Единственное. что Дамб слепил против Лорда -- защита камня в зеркале. что его может только Гарька получить. Ибо именно пеед зеркалом противники и должны были быть представлены друг другу.
Муад'Диб: Мистери Реддл пишет: не верю, что за 12 лет у Дамба не возникло сомнений в том что Сириус - предатель. Это у легимента-то ысшего класса, знающего оного Сириуса с детства! Щаз! Просто Сириус на свободе не входил в планы:Ну с Сириусом вообще дело тёмное, было множество способов доказать его непричастие. Создаётся такое впечатление, что про Блэка все забывают, как только его кидают в Азкабан. Мистери Реддл пишет: (кстати, еще вопрос, а не собственными ли ручками Дамби создал злодея из Тома, оч на то похоже. что с детства специально создавал Лорда, ради своих целей)Доказательства мы врятли найдём но мне тоже кажется, что АД приложил руку к возникноввению Тёмного лорда.
Мистери Реддл: Муад'Диб, доказательства могут тут быть только косвенные. Согласна. Но лично я эту тему разрабатываю плотно и логически если принять эту версию все укладывается. нигде канону не противоречит и объясняет полностью странности в педагогических пролетах Дамби.
Злая Ёлка: Да, с педагогикой у Дамби вообще не очень... Как ещё из Гарьки сумел то, что хотел, вылепить... Впрочем, впечатление такое, что он зато все шесть лет только Гарькой в школе и занимался, остальные были совсем уж пофиг - делайте что хотите!
Мистери Реддл: Злая Ёлка, а на что остальные-то? Они не предназначены героями быть... С ними пусть родители и деканы парятся, а у Дамби дело поважнее есть6вырастить Избранного.
Incognito*: Мистери Реддл предложение Трелони места в школе в обмен на то, что она якобы напророчит по тексту в нужный момент: когда Дамб подаст сигнал. А сигнал подан когда Снейп подслушивать взялся... Это как-то слишком. Снейпа-то как можно заманить в нужное место в нужное время?
Мистери Реддл: Incognito*, что за ним наблюдают. дамби наверняка знал. Снейп не снейп, а шпиона ждал. То, что это оказался именно Снейп не важно. Перефразирую: когда он заметит, что шпион Х готов подслушивать под дверью, на что ему были даны все форы из мыслимых.
Incognito*: Мистери Реддл То же самое - каким именно образом можно рассчитать время визита к Трелони таким образом, чтобы там в это время приключился шпион? И если даже Трелони использовали - для неё это было вслепую, ей-то нет смысла врать. Слишком много в такой комбинации странностей.
Мистери Реддл: Incognito*, примерный сюжет: Дамблдор договаривается о встрече с Трелони. О том, что за ним почти постоянно следят он знает. При договоренности выдает что-то типа: ну хоть изобразить пророческий транс, если вы не можете в него реально впасть можете? Вот, скажем, текст. Можете изобразить как будете прорицать по нему? Что шпион будет следить известно. Не ставим заглушек на комнату, чтобы мог подслушать. Будучи легиментом отследить шпиона не составляет труда. даже почуять его за дверью можно. Плюс есть следящие заклинания. подслушивание, подглядывание... Ага.. Подошел в зну слышимости.. Даем отмашку!
Incognito*: Мистери Реддл Будучи легиментом отследить шпиона не составляет труда. даже почуять его за дверью можно Уй. Вот это, извините, каноном опровергается напрямую. Для легилименции нужен визуальный контакт. Исключение одно - особый случай связи между Вольдемортом и Гарри. А чтобы применить следящие заклинания, надо знать, кого именно пришлёт Вольдеморт. О том, что за ним почти постоянно следят он знает То есть, у него и в этот момент в Хогвартсе Вольдемортов шпион под боком? Дамблдор, надо полагать, бОльшую часть времени проводит всё-таки на рабочем месте. Чтобы отслеживать его перемещения, шпион должен находиться в школе. Нет, многовато у вас лишних сущностей получается. Из того, что прописано в каноне, складываются два варианта - либо Дамблдор не сразу понял, что именно услышал, и отпустил шпиона, решив, что тот ничего важного не узнал, либо вполне целенаправленно использовал возникшую ситуацию в свою пользу. Второе предположение, увы, экономнее для разума.
Мистери Реддл: Incognito*, легимент это не одно заклинание легиментии. Это целый ряд ментальных заклинаний. на которые или прост отсылки в каноне слабые, или протс по логике вещей они должны быть. Снейп не первый день следил за Альбой. Да и сам факт того, что Альба -- лидер ОФ предподлагает наличие шпиона. Это понимаем даже мы. не то. что Альбус Дамблдор. Хотя я не спорю. Это моя теория всего лишь и мое ИМХО, кому-то оно нравится. кому-то кажется нелогичным.
Incognito*: Мистери Реддл Давайте только за автора додумывать не будем. Что в каноне сказано, то у нас и есть. Подробности про легилименцию там только те, которые я назвала, что Снейп за Дамблдором следил не первый день, тоже не сказано, а постоянный "опекун" Дамблдора по той самой логике должен находиться в Хогвартсе.
Мистери Реддл: Incognito*, хорошо. Прост мы принадлежим, видимо, к разным классам по классификации Ракуган. Я -- к тем, кто на основе текстов и логики достраивает мир. а ты (надеюсь, на ты в сети не обижаешься?) -- к тем, кто пользуется только текстом. Спор между такими людьми бессмысленен, у каждого свой подход, это правда.
Incognito*: Мистери Реддл Я тоже достраиваю мир на основе текста. Но именно достраиваю, а не придумываю новые детали, которые противоречат имеющейся картине.
Мистери Реддл: Incognito*, ИМХО, достраивать не придумывая то, что просто обязано быть раз есть к тому предпосылки невозможно. Например, если Фред и Джордж изобрели свои уши для подслушивания. то априори должны быть заклинания подслушивания и растягивания. А где подслушивание, там и подглядывание. Это логично.
Incognito*: Мистери Реддл Заклинания для подслушивания и подглядывания - это логично. Но столь же логично - что если эти заклинания направлены на конкретный объект, то объект должен быть известен. Если рассматривать версию с инсценировкой - то скорее я поверю в то, что пророчество было изречено дважды, и в Кабаньей Голове имело место исполнение на бис. Больно уж странное место для собеседования с кандидатом на должность. Вот тут канон даёт все средства - и подчистка памяти вполне возможно, и Конфундус даёт нужный результат... В такой версии есть только одно "но": в инсценировке по любому сценарию неизбежно должен участвовать Аберфорт. У которого после гибели брата нет ни малейшего желания его покрывать. Но почему-то Гарри он даже не заикается, что всё было подстроено.
Мистери Реддл: Incognito*, а можно твои мысли на тему, почему он должен был участвовать. а не быть использован вслепую?
Incognito*: Мистери Реддл Потому что время визита в кабак должно быть выбрано точно - когда там будет шпион. А вот это сам Дамблдор, находясь в Хогвартсе, отследить не может.
Мистери Реддл: Incognito*, или шпион должен как-то получить сведения. что Альбус собирается в кабак... Или Альбус должен появляться там регулярно, чтобы шпион привык. что там его можно застать по, скажем, пятницам в четыре.... Или Аберфорт может быть использован вслепую докладывая Альбе. кто тусуется у него в кабаке и при том сам не зная. кто тут шпион. Но больше всего в такой постановке вопроса меня удивляет одно: зафигом нужен шпион, который будет следить за Альбой только в короткие времена когда тот школу покидает, если осснову времени он в школе? Это ж нерационально такого шпиона вообще заводить! Значит все-же не так редко покидал....
Incognito*: Мистери Реддл шпион должен как-то получить сведения. что Альбус собирается в кабак.. А потом Альбус должен узнать, что наживка заглочена. Опять без брата никак. Или Альбус должен появляться там регулярно, чтобы шпион привык. что там его можно застать по, скажем, пятницам в четыре.... Вот это вариант возможный, однако не верю, что он там ещё и настолько важными делами регулярно занимается. Аберфорт может быть использован вслепую докладывая Альбе. кто тусуется у него в кабаке и при том сам не зная. кто тут шпион. Если он настолько хорошо знает своих посетителей, то должен бы и иметь представление, ху из ху. Тем более, что Пожиранцы, вполне возможно, именно у него и тусовались в школьные годы. зафигом нужен шпион, который будет следить за Альбой только в короткие времена когда тот школу покидает, если осснову времени он в школе? Если такой шпион вообще был. Не говоря уж о том, что при необходимости от слежки избавиться волшебник класса Дамблдора должен был легко с этим справляться. И на кой ляд к нему постоянного опекуна приставлять?
Мистери Реддл: Incognito*, ну.. в каноне-то сказано, что Снейп как раз шпинил за ним, потому и услышал пророчество.. Так что про приставить шпиона -- или недочет тетки Ро, или все же придется принять, что Альба не сдел все время в школе. А вот из всех вариантов я виу самым реальным действительно регулярные забеги к Аберфорту на огонек. Пусть даже не ради таких важных вещей. Прост шпионы могли бы развешивать уши в надежде что-то услышать во время этих посещений. А уж если принять, как ты говоришь, что Пожиратели часто тусуются в Кабаньей Голове, то тут изаботиться о том, чтоб шпиона отловить не надо! Кто-то да заметил Альбуса, дифелирующего в номер к Трелони. И ведь следуя элементарной психологии, побежит следить:) Кстати, что это вторичное выступление на бис я тоже в свою версию могу уложить: разговор был не в Голове, и Альба предложил дуре-Трелони место в обмен на то. что она в Голове красиво сыграет пророчество... Далее -- по тексту. А уж что рассеяная пьяница забыла все это и сама уверовала в то, что ее за талант взяли... Да и память ей можно было подправить.... Плюс магия может позволить прост внушить ей в нужный момент нужные видения, наверняка такое тоже есть! Короче, я все это к тому веду. что муля с пророчеством в Голове -- явная подстава для Волдеморта, наживка, которую ему преподнесли, а он и заглотил. И в равной степени эта нажива может быть как сфабрикована Дамбом, так и удачно использована... Вот только в такие совпадения я не верю что-то, что так удачно Трелони пророчить могла начать: и Альба тут. и шпион под дверью, и прослушивать можно....
Incognito*: Мистери Реддл в каноне-то сказано, что Снейп как раз шпинил за ним, потому и услышал пророчество.. Но не сказано же, что постоянно шпионил. И ведь экая глупость: пацана сопливого (ему на тот момент хорошо если 20 стукнуло) приставить следить за величайшим магом современности. Который, ежели что действительно серьёзное, от него уйдёт на счёт раз, а при надобности левым мизинцем ноги по стенке размажет. Вот что Снейп в кабаке у Аберфорта тусовался, заметил Дамблдора, дефилирующего в номер к Трелони, и полез подслушать, не скажут ли чего интересного - гораздо логичнее. муля с пророчеством в Голове -- явная подстава для Волдеморта, наживка, которую ему преподнесли, а он и заглотил. Слишком много непросчитываемых факторов, чтобы такое можно было спланировать. Во-первых, совершенно очевидно, что ребёнка пророчества Вольдеморт решит убить. Каким образом - тоже ежу понятно. А проверенного способа спасения от Авады не существует, случай Гарри уникален - это канон. Во-вторых, в момент произнесения пророчества нельзя однозначно сказать, какая у дитятка будет фамилия - у Поттеров могла родиться девочка/мёртвый ребёнок/роды на пару дней позже. А даже если считать, что Дамблдор на магию любви закладывался, смерть матери должна была быть добровольным выбором, а не неизбежностью. Можно было спланировать, что Снейп за Лили попросит - но для этого надо быть уверенным, что ребёнком будет именно Поттер ещё до его рождения. Не говоря уж о том, что Вольдеморту в таких вопросах на слово верить слишком наивно. В-третьих, мулька-то исполнилась, и как минимум в одной части - это реальное чудо.
Мистери Реддл: Incognito* пишет: Во-первых, совершенно очевидно, что ребёнка пророчества Вольдеморт решит убить. Каким образом - тоже ежу понятно. А проверенного способа спасения от Авады не существует, случай Гарри уникален - это канон. А еще в каноне Альба говорит, что этодревняя магия любви и что он уверен в ней... Просчитать что мать бросится собой дитя закрывать.. Прости, но это не просчитает только болван или Волдеморт, который ни бельмеса в любви не смыслит. Incognito* пишет: Во-вторых, в момент произнесения пророчества нельзя однозначно сказать, какая у дитятка будет фамилия - у Поттеров могла родиться девочка/мёртвый ребёнок/роды на пару дней позже. Так он и не бил именно на Поттеров пока детки не родились.. Прятать их он начал уже после рождения Гарьки. Выбрал из двух получившихся вариантов: Гарька и Невилл более удобный и стал активно раздувать видимость что это может быть только ЭТОТ ребенок. Подумай: если брать реальность пророчества, то откуда Альбе известно, что это не Невилл? Тоже все сходится.. Однако Невилла и его семью под Хранителя не прячут. Прячут только Поттеров. словно это вопрос решенный. Лорд на это может купиться, что Альба и правда знает, кто именно: он же не все пророчество получил. А-ну как в оставшейся части и етсь отсыл именно на Поттеров? Короче, именно Поттеров он выбрал только потому. что Альба их именно защищал. Incognito* пишет: Можно было спланировать, что Снейп за Лили попросит - но для этого надо быть уверенным, что ребёнком будет именно Поттер ещё до его рождения. Не говоря уж о том, что Вольдеморту в таких вопросах на слово верить слишком наивно. А это тут при чем? Я про инсценировку пророчества и про то, что Альба сам планировал, что сделать именно Гарри мальчиком из пророчества. Incognito* пишет: В-третьих, мулька-то исполнилась, и как минимум в одной части - это реальное чудо. А как она могла не исполниться? Если ей так активно все помогали исполниться.
Злая Ёлка: Мистери Реддл пишет: магия может позволить прост внушить ей в нужный момент нужные видения, наверняка такое тоже есть! А вот эту шуточку я уже использовала - только ещё смешнее! А если серьёзно, то магия - штука тёмная. Пророчество могло быть сфабриковано, но начать сбываться просто потому, что в него поверили. Кстати, оно могло и не на конкретного ребёнка быть расчитано - просто наживка, чтобы знать, где и когда Волди ловить. Типа кто-нибудь да родиться в нужное время, почему нет? Как показывает опыт, аж двое родились. Incognito* пишет: роды на пару дней позже. А вот это, между прочем, нетрудно скорректировать. А при близком сроке - даже и безопасно. Стимуляцию родов делают в любом роддоме при необходимости.
Incognito*: Мистери Реддл А еще в каноне Альба говорит, что этодревняя магия любви и что он уверен в ней... ПОСЛЕ практической проверки - есть основания. До - это безумие. Так он и не бил именно на Поттеров пока детки не родились.. Если пророчество - спланированная мулька, то надо заранее просчитать способ получения отметины без того, чтобы получить труп несостоявшегося Избранного. А сомнительно, что какая-нибудь подходящая под условия пророчества дама имела столь же преданного поклонника в рядах Пожирателей. Два или даже больше таких совпадений - малость чрезмерно, не считаешь? Подумай: если брать реальность пророчества, то откуда Альбе известно, что это не Невилл? По канону - от Снейпа. Который приполз за помощью, потому что ситуация угрожала Лили. Я про инсценировку пророчества и про то, что Альба сам планировал, что сделать именно Гарри мальчиком из пророчества. См. выше - даже если Альбус настолько безумен, что закладывается на непроверенную теорию, спасение жизни ребёнка было возможно только при добровольном выборе между жизнью и смертью. Значит, надо заранее просчитать, откуда этот выбор возьмётся. А как она могла не исполниться? Обыкновенно. Одно из условий пророчества - что Избранный должен обладать силой, которая неведома Вольдеморту. Эта сила - любовь. Ответственно заявляю, будучи в данной области не дилетантом: после дурслевского воспитания человек, способный любить, получиться мог только чудом ака авторским произволом. Обычно в таких условиях вырастают Томы Реддлы.
Incognito*: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: Стимуляцию родов делают в любом роддоме при необходимости. Кхм... осталось только Лили на такую процедуру уговорить. На фига она молодой здоровой девке?
Мистери Реддл: Incognito*, в упор не понимаю, при чем тут поклонник. Лили в любом случае полезла бы под Аваду, прикрывая Гарри, и это был бы ее осознанный выбор. Просьба Снейпа тут вообще ни при чем. Волдеморт пойдет за Гарри. Если Лили драпанет, он за ней гоняться не станет. но ни одна мать не драпанет. Вот в этом и заключается свободный выбор, а не в том, что он ей что-то там предлагал. А насчет любви... Во-первых, Гарри в 1 книге и имел шанс стать вторым Томми, но его начали активно корректировать. Во-вторых, он все же видел примеры любви реальной. не на него направленной. но реальной. И он был любим год-полтора после рождения, эмоциональная сфера как раз до 2 лет закладывается у детей, если в это время был любим, то все, процесс пошел. Полностью отрублен как Реддл от эмоций не будет. Incognito* пишет: Кхм... осталось только Лили на такую процедуру уговорить. На фига она молодой здоровой девке? Имелось в виду. что вообще-то это можно сделать и без желания женщины... Магией -- особенно.... Согласия Лили и не спросили бы. А уж Альба наплести мог что угодно и кому годно! Его плетению и лапше красивой только Том и сопротивлялся, да и то весьма отчасти. На голом упрямстве и наоборотничестве. На чем и горел тоже часто:)
Incognito*: Мистери Реддл Лили в любом случае полезла бы под Аваду, прикрывая Гарри, и это был бы ее осознанный выбор. Фихх бы это сработало. Под Аваду, спасая жену и сына, вполне сознательно и добровольно влез Джеймс, будь всё так просто, его жертва защитила бы Лили. Он тоже мог драпануть, и вероятность этого выше, чем в случае матери, защищающей ребёнка. Только вот в этом случае нужное воспитание Избранного не получилось бы. Нужно было, чтобы у Лили была возможность не умирать. Как потом, в седьмом томе, возможность выбора между "жертвовать/не жертвовать собой" есть у её сына. Какие ещё можешь предложить варианты, чтобы такой выбор появился в данной ситуации? Во-первых, Гарри в 1 книге и имел шанс стать вторым Томми, но его начали активно корректировать. В первой книге мы с ходу видим неозлобленного ребёнка. Для таких условий - уже чудо. В большинстве случаев десять лет такой жизни дают такой букет для работы психолога - мама не горюй. эмоциональная сфера как раз до 2 лет закладывается у детей Во-первых, до пяти. Во-вторых, ему год и три, когда погибают родители. И хотя он этого не помнит, на подсознательном уровне травма очень серьёзная, что демонстрирует третий том. Мистери Реддл пишет: Имелось в виду. что вообще-то это можно сделать и без желания женщины Если она лежит в больнице. Что в случае с двадцатилетней возможно, но не очень вероятно. И стимуляция без надобности, насколько я знаю, представляет риск для ребёнка.
Злая Ёлка: Мистери Реддл пишет: Имелось в виду. что вообще-то это можно сделать и без желания женщины.. Именно так! В реале это делают с помощю пары уколов соответствующих препаратов, в магическом мире сгодится какое-нито зелье, а его можно и в чай плеснуть и дать под видом чего-нибудь другого. Или подобрать заклинание... Когда срок близко стимульнуть может любая мелочь. Кстати, задержать роды при необходимости труднее, но тоже можно, если не надолго и если воды ещё не отошли (в противном случае это делать просто нельзя - ребёнок погибнет).
Мистери Реддл: Incognito* пишет: Под Аваду, спасая жену и сына, вполне сознательно и добровольно влез Джеймс, нет. Он не пожертвовал собой. а принял бой. Это несколько разные вещи, в тонких ньюансах. Принять бой. это значит активно сопротивляться, а пожертвовать собой -- умереть закрывая собой кого-то без боя. Incognito* пишет: В первой книге мы с ходу видим неозлобленного ребёнка. Это Гарька-то неозлобленный?! Просто он проявляет это иначе, чем Том, бо менее закрыт. Он огрызается сразу. а не копит в себе. он хотел купить книгу о проклятьях. чтобы проклясть дурслей. Он все время спорит и выдирает даже письмо из рук дяди. На самом деле. это тоже трудный подросток. прос проявления другие.
Incognito*: Мистери Реддл Какое принял бой, когда у него палочки не было? Он именно жертвует собой, чтобы у жены было немного времени спастись (распоряжается она им тоже бездарно, волей мадам автора). Это во-первых. Во-вторых, надо ещё и раздолбайство Лили в таком случае предвидеть - с палочкой в руках она ж драться будет, тоже выйдет не самопожертвование, а бой. Непросчитываемые факторы у тебя плодятся и множатся. Это Гарька-то неозлобленный?! После тех условий - это ангел, а не ребёнок. В реальности результат гораздо хуже бывает обычно. Примеры, которые ты приводишь - это курам на смех, зацелованный и обласканный Дадли с родителями себя ведёт куда хуже, чем кузен. Ребёнок проблемный, но не из-за озлобленности, а из-за педагогической запущенности.
Мистери Реддл: Злая Ёлка, да. знаю. И зелье в чай или заклинание, а-то и вовсе амулет заколдовать, якобы на защиту. а на самом деле. чтоб провоцировал роды в нужное время, это не сложно.
Мистери Реддл: Incognito*, где непросчитываемые? Ни одна мать не будет думать в такой ситуации! Все женщины. это я ответственно как женщина заявляю, в ситуации угрозы жизни ребенку становятся дурами и забывают что держат пистолет в руках! Причем могут и не вспомнить реально. Кроме того, знать Лили Дамби должен. А значит должен знать и что она просто не может психологически сражаться. Она не того типа. ее преклинит и она в ступор впадет. А Джеймс чем мог бы задержать Волди не сопротивляясь? Прыгать перд ним и шаиками жонглировать? Как-то явно должен был сопротивляться.
Incognito*: Мистери Реддл Непросчитываемый фактор - что у Лили не будет в руках палочки и она не попытается защитить сына с оружием. Именно это сделает любая мать (а уж тем более опытный боец Ордена, трижды досадившая Вольдеморту) - будет защищать ребёнка всеми имеющимися под рукой средствами, и в этом случае будет гибель в бою. Второй непросчитываемый фактор - что ей Вольдеморт предложит выбор. Не всякая гибель без боя ради другого человека спасает жизнь, смерть Джеймса описана в деталях - он бросился наперерез Вольдеморту, закрывая собой жену и сына, и тут же был убит. Если достаточно самой смерти за другого, его жертва должна была спасти Лили. Это не случилось.
Мистери Реддл: Incognito*, не любая. Повторю: у меня. например, был бы ступор. Я бы или побежала с ребенком на руках как дура петляя под авадами, или в ступор впала. Плюс есть такое дело. как психологический барьер на причинение вреда человеку. Даже нападающему. В каноне нигде нет сведений, что Лили участвовала в боевых операциях, а значит барьер у нее не снят такой. Он снимается очень трудно и именно прохождением боевых ситуаций. Лили же и Джеймс ведут себя как люди, которые в прямом бою впервые. Бросать вызов можно и не в бою, а открыто что-то заявив, например. Уж зная Лили хорошо Дамби мог просчитать ее психологическую реакцию! А выбор, предоженный Волди, тут ни при чем. Я это уже писала. Он мог не предложить. АВыбор Лили заключался в том, закрывать собой ребенка не сопротивляясь или сопротивляться. Это подчркнуто, заметь, в сцене с самопожертвованием Гарри косвенно. Именно осознанного не-сопротивления. Не думаю, что Джеймс, будучи мужчиной. и имея мужскую психологию. не думал о сопротивлении. Другое дело, что не успел его осуществить. Да и если бы Джеймс пожертвовал... Отцовская жертва была бы, а не материнская, делов-то!
Incognito*: Мистери Реддл В каноне есть сведения, что родители Избранного "трижды бросали вызов" Вольдеморту, как это перевели в Росмене. Это во-первых. Во-вторых, есть защитная магия. В-третьих, со стопроцентной точностью реакция человека в экстремальной ситуации просчёту не поддаётся. А выбор, предоженный Волди, тут ни при чем. Я это уже писала. Вот только мадам автор обратное написала. И её мнение тут решающее. Не предложил бы Вольдеморт выбор - было бы три трупа вместо двух. Не думаю, что Джеймс, будучи мужчиной. и имея мужскую психологию. не думал о сопротивлении. Думал он о нём или нет - по факту он пожертвовал собой. Сопротивляться ему было просто нечем, он палочку бросил довольно далеко. Но Лили его жертва не спасла.
Мистери Реддл: Incognito*, играет роль, судя по 7 книге. именно что психологическая готовность умереть не сопротивляясь и только она. Это написала Ро. А вот что играл роль именно выбор данный Волдиком она напрямую не писала нигде и даже косвенно. Это мы только из уст объекта наших обсуждений, Дамблдора. причем адресованных Гарри слов знаем. Можно ли верить всему. что Дамб говорит Гарьке? Я бы не стала. А что трижды бросали вызов. тут я не спорю. Но нигде не сказано, что бросали вызров в бою. Вызовом могут служить, повторю, и слова, сказанные публично.
Incognito*: Мистери Реддл Нет, роль играет именно добровольность выбора. Именно судя по той самой седьмой книге - Гарри может выбирать между "свалить отсюда нафиг" и "пойти в лес и выполнить условие". И важность точно такого же выбора подчёркивается неоднократным упоминанием о его наличии в разных формах - Гарри слышит крики матери, Дамблдор об этом упоминает, когда разговаривает с ним о Меропе и Лили, он же предлагает Снейпу пойти и попросить Вольдеморта за Лили. Психологической готовностью умереть в полной мере обладал Джеймс, когда бросился не в гостиную за палочкой (или к окну, чтобы драпать), а наперерез вооружённому врагу.
Злая Ёлка: Вот что просчитать уж точно не удалось бы - так это то, что оба родителя в такой ситуации окажутся без палочек! Можно в решающий момент забыть, что у тебя в кармане пистолет, можно не решится нажать на курок (хотя во-первых я всё же считаю, что Лили именно в боевых действиях участвовала, а во-вторых, когда убивают твоего ребёнка - тут все барьеры разом снимет!), но зная, что за тобой маньяк охотится, бросать этот самый пистолет где ни попадя! - простите, не верю! Говорят, что они, мол, на Защиту надеялись. Но во-первых на бога надейся, а сам не плошай - защита защитой, а самим поостеречься не вред. Во-вторых на то Волди и Самый Могущественный Тёмный Маг, что неизвестно, чего он может, а чего нет. Вдруг ему вся эта Защита - на один зуб? А в-третьих: в какой ещё сцене за все книги у кого-нибудь из мгов (включая раздолбаистых детей) палочка где-то валяется, а не лежит в кармане или в крайнем случае в сумке? По-моему, они без палочки, извините, и в сортир не ходят...
Incognito*: Злая Ёлка Вот именно, отсутствие палочек просчёту точно не поддаётся. И уж оцените как естественник прелесть ситуации, когда затеваемый практический проект с жёстко заданным необходимым результатом базируется на ни разу не подтверждённой экспериментом теории.
Злая Ёлка: Позволю себе повторить своё предположение - если пророчество всё же подстроено (с сознательной помощью Трелони или "втёмную"), то оно могло быть рассчитано только как ловушка для Волди. Прямая ловушка - вот наживка, глотай! А мы подсечём... В связи с этим - в порядке бреда: АД как раз и спрятал одну из семей (кто же знал, что одновременно два парня родятся!), чтобы Волди кинулся для начала бить того, кто доступнее. Вот там его и ждали... А предательство - на то и предательство, что ломает все планы.
Incognito*: Злая Ёлка А в таком варианте отсутствие решительных мер по поиску предателя (при том, что основной круг подозреваемых составляли три человека) вызывает ещё больше вопросов. Учитывая, что мальчишки развели самодеятельность с Хранителем - это надо было делать, намазав себе одно место скипидаром! Чтобы план ловли на живца не провалился.
Tramp: Злая Ёлка пишет: а во-вторых, когда убивают твоего ребёнка - тут все барьеры разом снимет!), но зная, что за тобой маньяк охотится, бросать этот самый пистолет где ни попадя! - простите, не верю! Эт-точно! Думаете, почему оружие свободно не продётся? Да потому что каждая женщина с ребёнком тогда будет носить при себе обрез (в лучшем случае) или пулемёт!
Злая Ёлка: Incognito* пишет: основной круг подозреваемых составляли три человека) Почему? Говорится, что были сведения о предателе в рядах Ордена, но из какого круга этот предатель известно не было. Им мог быть кто угодно. А про самодеятельность с Хранителем АД и правда мог не знать. Incognito* пишет: отсутствие решительных мер по поиску предателя Мы не знаем, насколько решительными были эти меры. То, что они не привели к успеху - не показатель. Впрочем, я же предупредила - "в порядке бреда".
Incognito*: Злая Ёлка Почему? Говорится, что были сведения о предателе в рядах Ордена Потому что в оригинале - фраза, из которой следует, что шпионом был кто-то близкий к Поттерам. Даже если включать весь Орден - начинать надо с троих ближайших друзей. Хватать за шкирман и ковырять мозги до донышка. И в этом случае успех был гарантирован. А сказать о наличии предателя, не выяснив, кто это - в общем, сильно обстановку ухудшило. Я-то как раз не исключаю, что против Люпина подозрения действительно были.
Злая Ёлка: А может и ковырялись не слишком это афишируя? А Хвосту новый шеф мог и блокировочку поставить "от просмотра".
Incognito*: Злая Ёлка Ы-ы. Во-первых, что-то об этом ни Сириус, ни Люпин не упоминают. Во-вторых, это насколько же Дамблдор в легилименции-то уступал бывшему ученику, если даже не заметил, что у кого-то из троих с памятью работали?
Злая Ёлка: Incognito* , АД мог "читать" соратничков негласно - типа, чтобы не обижать прямым подозрением. А с памятью не все же так топорно работают, как Слизень! Волди тоже леглимент не из последних, а Снейп от него сколько лет мысли прятал! Ну, по канону прятал...
Incognito*: Злая Ёлка Так вот надо было - именно что брать по одному и копать до самого дна. ХОРОШИЙ легилимент в этом случае следы должен был обнаружить.
Злая Ёлка: Incognito* , а может он предателя спугнуть боялся, потому и проверял негласно? А до следующей стадии проверки просто дойти не успел?
aksell: Мистери Реддл пишет: Однако Невилла и его семью под Хранителя не прячут. Прячут только Поттеров. словно это вопрос решенный. Мы этого не знаем. Вполне возможен вариант, что Лонгботтомы после гибели Поттеров снимают всю маскировку (как и вся магическая Британия, кстати) Мистери Реддл пишет: Это Гарька-то неозлобленный?! Просто он проявляет это иначе, чем Том, бо менее закрыт. Он огрызается сразу. а не копит в себе. он хотел купить книгу о проклятьях. чтобы проклясть дурслей. Он все время спорит и выдирает даже письмо из рук дяди. На самом деле. это тоже трудный подросток. прос проявления другие. Заметьте, что в целом вполне адекватный и дружелюбный ребенок так реагирует только на Дурслей. Вывод - достали до такой степени, что дальше уже некуда. Ума не приложу как он при атких родственничках умудрился сохранить нормальную психику. Действительно, очень сильный характер, причем с младенчества.
aksell: Мистери Реддл пишет: ызовом могут служить, повторю, и слова, сказанные публично. "А Волдеморт - гад, гад, гад!" И так три раза хором. Вместе с Лонгботтомами. :)))))))
Incognito*: Злая Ёлка По правилам шпионских игр, конечно, расшифрованного вражеского разведчика используют, чтобы гнать через него дезу, причём так, чтобы он сам об этом не знал. Но мы-то вроде как о "воплощении гуманизма" глаголим. На форуме хогнета защитники (!) светлого образа, рассчитывая хронологию по письму Лили, пришли к выводу, что почти весь мартиролог, который перечисляет Хмури в пятом томе, составлен в октябре 1981 года. И это дело рук Питера. У меня от такой картины волосы дыбом встали - на фоне шквала смертей нужны самые жёсткие средства, чтобы остановить этот кошмар. А Дамблдора куда больше ненайденного предателя заботит удовлетворение собственного любопытства.
aksell: Incognito* пишет: А Дамблдора куда больше ненайденного предателя заботит удовлетворение собственного любопытства. Поясните, пожалуйста, с цитатами из текста. Заранее благодарна.
Incognito*: aksell "Я думаю, ты уже догадался, почему мантия была у меня в ту ночь, когда погибли твои родители. <...> Увидев её, я не поверил своим глазам и попросил Джеймса одолжить мне ненадолго, чтобы изучить получше" (ГП и ДС, стр 603 по изданию Росмена). И дальше, на стр. 608: "мантию я взял из пустого любопытства".
Злая Ёлка: Тоже любопытно: чтобы "изучить" или всё же из "пустого любопытства"? Кстати, в 5 кн. используют мантию-невидимку (не Гарькину). Может, создание копий и стало последствием "изучения"? Тогда в принципе это имело смысл - создание защитной одежды... Хотя есть же заклинание дезиллюминации... А на фига тогда мантии? Или они по-разному действуют?
Incognito*: Злая Ёлка Так изучал-то он её как один из Даров Смерти, про практические цели ничего не говорится. Увидел мечту юности и загорелся. До мирных времён оно подождать не могло, конечно.
Злая Ёлка: Incognito* , возможно и не говориться, но всё же интересно: мантии эти были собственной разработкой магов или Дамб-таки скопировал Истинную? И были ли они ещё у кого, или эксклюзивная "фенечка" Ордена? Кстати, для Истинной она как-то не очень... Грюм своим Глазом через неё видит (4-я кн.). Схалтурила Сумеречная Леди!
Incognito*: Злая Ёлка Можно только гадать, скопированы ли мантии Грюма с Истинной или нет, и если да, то когда такая мысль вообще пришла в голову. Но вот больно хорошо это "пустое любопытство" сочетается с пятилетним выжиданием перед поединком с Гриндевальдом, когда собственный душевный покой был дороже чужих жизней.
Злая Ёлка: Incognito* , а може он силы копил? Тренировки там, медитация меж пяти костров...
Incognito*: Злая Ёлка Опять же, собственные слова (близко к тексту): "Я знал, что мне это по силам, но я боялся узнать, что это я убил свою сестру". За сорок лет до.
Злая Ёлка:
aksell: И где тут фраза типа "иуду потом вычислим, кайф с мантией побаловаться"?:) Мы НЕ знаем какие действия предпринимал в той ситуации Дамблдор. О Поттерах он позаботился - предупредил взрослого разумного Джеймса о том, что доверять нельзя НИКОМУ. Логичный поступок со стороны Джеймса после таких слов - самому стать Хранителем. Фиделиус - крайне мощное заклятие, обеспечивает полную безопасность. Откуда Дамблдор мог знать, что два взрослых мальчика решат поиграть в шпионов? Тут косяк непосредственно Джеймса, Дамблдор сделал для него и его семьи все, что мог.
Incognito*: aksell И где тут фраза типа "иуду потом вычислим, кайф с мантией побаловаться"?:) А это должно быть написано прямым текстом? Предатель в Ордене, когда идёт война - угроза всем. И если в такое время находится досуг для пустого любопытства, это показатель отношения к людям. Во всяком случае для меня. Откуда Дамблдор мог знать, что два взрослых мальчика решат поиграть в шпионов? Он, некоторым образом, этим играм способствовал. Сообщить, что рядом шпион, но при этом не назвать имени - лучший способ породить подозрения.
Злая Ёлка: aksell пишет: Логичный поступок со стороны Джеймса после таких слов - самому стать Хранителем. А можно быть Хранителем собственного дома?
Incognito*: Злая Ёлка Можно, это в седьмом томе фигурирует. Вот только есть у меня подозрение, что в момент написания третьего об этом ещё не знала сама Роулинг.
Злая Ёлка: Incognito* пишет: в момент написания третьего об этом ещё не знала сама Роулинг. Да, и не только этого...
aksell: Злая Ёлка пишет: А можно быть Хранителем собственного дома? ГП-7. Билл-Хранитель коттеджа "Шелл", где с семьей и проживает. Incognito* пишет: И если в такое время находится досуг для пустого любопытства, это показатель отношения к людям. Дар Смерти, дающий обладателю дополнительную магическую силу, причем силу ого-го какую - пустое любопытство? Чего ж Гарри тогда год их собирал, в еще более напряженной ситуации? Ребята, что Поттеры, что Лонгботтомы были опытнейшими аврорами, сильными магами, что неоднократно подчеркивается по тексту и обвинять Дамблдора что он не стал нянькаться с вполне себе взрослыми, умными и дееспособными людьми... Перебор, чес слово. Он - предупредил. Ситуацию что Джеймс, что Френк знали досконально. В чем вина Дамблдора? Incognito* пишет: Сообщить, что рядом шпион, но при этом не назвать имени - лучший способ породить подозрения. А знал ли Директор кто именно шпион? И что плохого в подозрительности в военное время?
Incognito*: aksell Дар Смерти, дающий обладателю дополнительную магическую силу, причем силу ого-го какую - пустое любопытство? Слова самой Роулинг, вложенные в уста персонажу. И я с этим определением полностью согласна. Исследования могут подождать до мирных времён. Безопасность людей, по которым может в любой момент ударить предательство - нет. Ребята, что Поттеры, что Лонгботтомы были опытнейшими аврорами Поттеры-авроры - это фанфик. Им был 21 год от роду, даже если бы они учились в аврорской академии - на момент смерти они бы её только-только закончили, там учатся три года. Ситуацию что Джеймс, что Френк знали досконально. В чем вина Дамблдора? Гм, для начала - вся каша с пророчеством заварилась не без его участия. Продолжим тем, что знали ли о Пророчестве Лонгботтомы - большой вопрос. Напрямую это нигде не сказано, как не сказано, когда на них напали. Далее, очень интересно, что за основания сподвигли Джеймса и Лили отказаться от услуг Дамблдора в качестве Хранителя и даже не сообщать о принятом решении? Наконец, кто им вообще про Фиделиус рассказал и в какой форме это было сделано, что мысль замкнуть чары на Лили им в голову не пришла? Чего ж Гарри тогда год их собирал, в еще более напряженной ситуации? Сравнение несколько некорректное. Гарри 17 лет, к мысли о Дарах его целенаправленно подталкивали, и он не очень-то представлял себе, что именно ищет. А знал ли Директор кто именно шпион? Возможны варианты. Если не знал - то любопытство откровенно неуместно. У него в таком случае дело есть, в котором каждый день промедления может стать роковым. И что плохого в подозрительности в военное время? Орден не военная организация, а добровольческая. Без взаимного доверия в таких объединениях работать сложно.
Мистери Реддл: Incognito* пишет: Напрямую это нигде не сказано, как не сказано, когда на них напали. Но по косвенным намекам понятно, что это было уже ПОСЛЕ истории с Поттерами. Так сказать, Пожиратели мстили за Лорда. Кроме того, по тем же косвенным намекам понятно, что Лорд не рассматривал Невилла как вариант. Иначе даже если нападение на Лонгботтомов было ДО Поттеров, Лорд бы участвовал в нем сам. И тогда пророчество замкнулось бы на Невилла.
Incognito*: Мистери Реддл Ясно, что после. А вот насколько после - неизвестно. Версия "пытались узнать у Лонгботтомов, где Лорд" как-то неубедительно выглядит - откуда двое рядовых авроров могли это знать?
Мистери Реддл: Incognito*, не слишком после. В течении пары месяцев их всех отловили. вспоминаем процессы, которые проводил Крауч-старший. К весне ПСы все сидели в Азкабане уже. Думаю, Лестры напали на лонгботтомов где-то спустя неделю-месяц.
Incognito*: Мистери Реддл Так взяли-то не на месте преступления. Время, прошедшее между нападением и поимкой - факт неизвестный. Я тоже склонна считать, что этот срок - до пары месяцев. Но версию про следующий день со счетов окончательно не сбросишь.
Мистери Реддл: Incognito*, ну да. следующий день тоже может быть теоретически, согласна. С Беллы сталось бы слету мстить помчаться.
Incognito*: Мистери Реддл А с Вольдеморта вполне сталось бы отдать подчинённым приказ о ликвидации второго ребёнка. Вот в чём фишка-то.
Злая Ёлка: Мистери Реддл пишет: Лорд не рассматривал Невилла как вариант. А вот почему, интересно? Формально мальчики совершенно равны. aksell пишет: что Поттеры, что Лонгботтомы были опытнейшими аврорами, сильными магами, Incognito* пишет: Им был 21 год от роду, Это во-первых. А во-вторых - как тогда объяснить то, что реально произошло? Опытный человек не станет полагаться на даже самое надёжное заклинание. У опытного не только палочка была бы в руках, но и подходящее к случаю заклинание - на языке. Причём постоянно, так, чтобы можно было особо не думая применить, "на автомате" при малейшем намёке на угрозу. Incognito* пишет: Орден не военная организация, а добровольческая. Без взаимного доверия в таких объединениях работать сложно. ППКС!
aksell: Мистери Реддл пишет: о по косвенным намекам понятно, что это было уже ПОСЛЕ истории с Поттерами Incognito* пишет: Версия "пытались узнать у Лонгботтомов, где Лорд" как-то неубедительно выглядит - откуда двое рядовых авроров могли это знать? Ага, после того как Волдеморт пропал. Но вот были ли Лонгботтомы рядовыми аврорами- вопрос. Incognito* пишет: Исследования могут подождать до мирных времён. Безопасность людей, по которым может в любой момент ударить предательство - нет. Так это исследование и должно было обеспечить безопасность. Не забывайте, Дамблдор сделал все, что бы предатель до Поттеров не добрался. Пока в этот план не внесло Сириуса все было безукоризненно. Incognito* пишет: Поттеры-авроры - это фанфик. Им был 21 год от роду, даже если бы они учились в аврорской академии - на момент смерти они бы её только-только закончили, там учатся три года. а) 22 года:). б) В период войны срок обучения мог быть сокращен. в) Эти зеленые новички смогли три раза бросить вызов Волдеморту, который был не шестеркой из соседней шайки и вызов должен был быть серьезным, раз уж он был замечен. Я не думаю, что дело ограничилось словесными оскорблениями. Должно было быть что-то более серьезное. Incognito* пишет: Гм, для начала - вся каша с пророчеством заварилась не без его участия Не без участия Снейпа, так будет точнее. Дамблдор Лорду ничего не докладывал. Incognito* пишет: Далее, очень интересно, что за основания сподвигли Джеймса и Лили отказаться от услуг Дамблдора в качестве Хранителя и даже не сообщать о принятом решении? Такие основания, что зависеть от начальства, к тому же не очень хорошо знакомого - не слишком приятно. Друзья в таком случае намного удобнее. Incognito* пишет: Наконец, кто им вообще про Фиделиус рассказал и в какой форме это было сделано, что мысль замкнуть чары на Лили им в голову не пришла? Лили - в первую очередь мать, и в том что взрослый мужчина не стал перекладывать ответственность на жену я не вижу ничего не странного ни подозрительного, напротив. Incognito* пишет: Сравнение несколько некорректное. Гарри 17 лет, к мысли о Дарах его целенаправленно подталкивали, и он не очень-то представлял себе, что именно ищет. Ставлю вопрос иначе - зачем вообще Гарри их искал. Зачем они вообще нужны?Incognito* пишет: любопытство откровенно неуместно. У него в таком случае дело есть, в котором каждый день промедления может стать роковым. Он сделал все что мог для решения первоочередных проблем. Вы предлагаете ему сидеть лень и ночь около Поттеров?..Incognito* пишет: Без взаимного доверия в таких объединениях работать сложно. Но доверять всем без исключения - глупо и опасно.
aksell: Злая Ёлка пишет: цитата: Лорд не рассматривал Невилла как вариант. А вот почему, интересно? Формально мальчики совершенно равны. Наверное потому что до Поттеров добраться было легче. Но тогда надо принять как факт, что и Лонгботтомы были защищены.
Мистери Реддл: Incognito*, о, нет! Это его психологии противоречит резко! Он любит красоваться и всем доказывать, что он самый крутой. Для него естественно лИЧНО устранить ребенка, чтоб никто не сомневался. что никакими пророчествами его, самого крутого, не возьмешь.
Мистери Реддл: aksell пишет: Но вот были ли Лонгботтомы рядовыми аврорами- вопрос. Вроде. проскальзывало в интервью, что Френк был главой аврората тогда... Злая Ёлка пишет: цитата: Лорд не рассматривал Невилла как вариант. А вот почему, интересно? Формально мальчики совершенно равны. Потому. что все указывало на Поттеров. Это психология. Если Альбус Дамблдор так печется об одной семье, практически не защищая другую, то наверняка ТОТ мальчик в защищенной. Постановка фиделиуса тут только убеждает Лорда еще больше гоняться за Поттерами. Если бы Поттеров оставили практически без защиты, а на Лонгботтомов навесили гору защит, он ломанулся бы за невиллом.
Incognito*: aksell Так это исследование и должно было обеспечить безопасность Вот только в каноне нигде об этом не сказано. Не сказано даже, что мантии-невидимки Грюма сделаны благодаря тем самым исследованиям. А вот про "пустое любопытство" - авторский текст. Обух, который плетью не перешибается. а) 22 года 21. Даты рождения на могилах в седьмом томе указаны с точностью до дня - 30.01.60 и 27.03.60. В период войны срок обучения мог быть сокращен Мог. А мог и не быть. Во всяком случае, Роулинг утверждает, что аврорами они не были. Лили - в первую очередь мать И именно поэтому она - самый безопасный вариант Хранителя. С годовалым ребёнком она в любом случае привязана к дому. Эти зеленые новички смогли три раза бросить вызов Волдеморту В чём этот вызов заключался, нигде не сказано. В оригинале вообще употреблён глагол, который может означать и "ослушаться". Такие основания, что зависеть от начальства, к тому же не очень хорошо знакомого - не слишком приятно. Вариант возможный. Но далеко не единственный. Им известно было о дружбе Дамблдора с Гриндевальдом. И сколько они знали об истории с пророчеством, тоже вопрос. Не без участия Снейпа, так будет точнее. Снейп само собой, но из кабака-то кто его отпустил? Он сделал все что мог для решения первоочередных проблем. Если бы сделал, трагедии бы не было. Первоочередная проблема ВСЕГО ОРДЕНА, а не одних Поттеров - предатель. Он его не нашёл, но при этом нашёл время на мантию. На своё любопытство и мечты юности.
aksell: Мистери Реддл пишет: Если Альбус Дамблдор так печется об одной семье, практически не защищая другую, то наверняка ТОТ мальчик в защищенной. А откуда Дамблдор знал, что Избранный это Гарри, а не Невилл?..Incognito* пишет: 21. Упс. Откуда-то в памяти засел 1959. Надо проверить:) Incognito* пишет: Роулинг утверждает, что аврорами они не были. Где?:)Incognito* пишет: И именно поэтому она - самый безопасный вариант Хранителя. Для кого безопасный? За Хранителями охотятся, что будет если ее выманят из дома и схватят?..Incognito* пишет: В чём этот вызов заключался, нигде не сказано И я ж за это:) Incognito* пишет: Им известно было о дружбе Дамблдора с Гриндевальдом. Последнюю фразу из письма Лили помните? "Думаю, она выжила из ума". Знать и верить - очень разные вещи. Incognito* пишет: Снейп само собой, но из кабака-то кто его отпустил? Надо было стрелять без предупреждения?:) Incognito* пишет: Первоочередная проблема ВСЕГО ОРДЕНА, а не одних Поттеров - предатель Который сделал только одно - выдал Поттеров. Причем при содействии с их стороны:(
Мистери Реддл: aksell пишет: А откуда Дамблдор знал, что Избранный это Гарри, а не Невилл?.. Да с чего все думают, что он что-то знал???!!! Он подставил тупо Поттеров. Если бы Волдя не погиб. а убил Гарри, то Избранным объявили бы Невилла. Если все сработает с материнской защитой -- Гарри. Плюс, возможно он протсо хотел, как я уже писала. именно из Гарри сваять избраннгого. Сиречь тут знать нифига не надо, он сам выбирает, кого делать тем самым мальчиком и делает.
aksell: Мистери Реддл пишет: Он подставил тупо Поттеров. ЗА-ЧЕМ? Мистери Реддл пишет: Сиречь тут знать нифига не надо, он сам выбирает, кого делать тем самым мальчиком и делает. Провести сравнительный анализ характеров Гарри и Невилла? Дабы стало явственным сколь сильно отличаются характеры сих отроков?
Incognito*: aksell А откуда Дамблдор знал, что Избранный это Гарри, а не Невилл? Канон утверждает, что от Снейпа. Где? Косвенно в книге, напрямую в интервью. Для кого безопасный? Для всей семьи. Вариант, когда Хранитель практически всё время сидит на им же охраняемой территории, наиболее надёжен. А с годовалым ребёнком и без бабушек особо не попрыгаешь. Последнюю фразу из письма Лили помните? Вот только письмо написано в августе. А сколько у Батильды было вещдоков, продемонстрировала потом Рита Скитер. Надо было стрелять без предупреждения? Возможны варианты. Но уж точно не позволять уходить. А Дамблдор позволил. И потом при встрече на холме почему-то не задаёт очень логичный вопрос: "Сколько ты, сын непотребной женщины, успел услышать?" Который сделал только одно - выдал Поттеров. Во-первых, и это неизвестно, во-вторых, нельзя было быть уверенным, что от его деятельности вреда никому не будет.
aksell: Incognito* Вы знаете, меня в этой дискуссии немного напрягает стремление толковать все сомнительные факты в сторону обвинения. Либо мы вспоминаем о презумпции невиновности и начинаем оперировать цитатами из канона, либо я тихонько уползаю:) Потому что ссылки - "а мы не знаем как оно там все было, значит Дамблдор накосячил", их можно считать доказательными только с большой натяжкой:(. Как и ссылки -"а мы не знаем как оно там все было, значит Дамблдор святой". ОК?:)
Мистери Реддл: aksell пишет: цитата: Он подставил тупо Поттеров. ЗА-ЧЕМ? Мистери Реддл пишет: Потому. что это -- война и политика. тут чистых и красивых методов не бывает, все хороши. И если надо пожертвовать Поттерами чтобы захлопнуть ловушку для Волдеморта. то качественный стратег и тактик это сделает. Нам может не нравиться, как Дамби людьми оперирует, но факта отрицать низя: делает это умело и качественно. И своевременно. Да. я его уважаю, и, да. не люблю. Да, его поступок с жертвой Поттерами отвратителен с человеческой, моральной точки зрения. но да. он правомерен и разумен с точки зрения стратегии, тактики и политики в военное время. Можно не принимать, но понять тоже можно. И, несмотря на все мои неприязни, если бы от меня завиела судьба страны, от моего выбора вот в таком деле. я бы тоже пожертвовала одной семьей ради тысяч людей.
Incognito*: aksell Либо мы вспоминаем о презумпции невиновности и начинаем оперировать цитатами из канона, Я и оперирую цитатами из канона. Факты канона - что Дамблдор знал о предателе, что он его не нашёл, хотя круг основных подозреваемых составляли три человека, а методами, которые должны были быть эффективны в данном случае, он владел, и что при ненайденном предателе у него нашлось время на исследования мантии, предпринятые из пустого любопытства. Дальше уже только вопрос оценок. Я такое поведение считаю безответственным и эгоистичным, тем более, что этот пример эгоизма не единственный. Вы - вправе давать свои оценки.
aksell: Мистери Реддл пишет: И если надо пожертвовать Поттерами чтобы захлопнуть ловушку для Волдеморта. то качественный стратег и тактик это сделает. То есть он заранее знал, что у Джеймса не будет палочки, что Лили будет рядом с ребенком и успеет понять что происходит, знал, что у них не будет гостей, знал, что Волдеморт развоплотится? Так? ЗЫ. Что ж он такой многознающий хоркруксы не начал уничтожать уже 01.11.1981? Что бы уж с гарантией?
Мистери Реддл: aksell, при чем тут знал или не знал???!!! Цель: натравить его прицельно на какую-то семью. ЕСЛИ сработает пророчество -- гуд, тогда к приходу группы Альфа от Ордена Волдика уже не будет в живых. не сработает -- берем его там на месте. Бо просто знаем, где он будет находиццо. Ловля на живца. и если живец погибнет, это не цена за победу. А про хоркруксы давно ржем в теме про рояли в кустах. Это Ро просто ИМХО ступила.
aksell: Мистери Реддл Вы знаете, очень замысловатая версия событий получается. Слишком замысловатая. По Вашей логике в ночь убийства Поттеров в кустах должен сидеть отряд авроров что бы в нужный момент скрутить Волдеморта. Так же там должен присутствовать Дамблдор и представители прессы - что бы самим во всем убедиться. Не знаете, они там случайно билеты на шоу не продавали? А потом они все свалили, оставив Хагрида (сидящего с мотоциклом в самом большом кусте) разбирать завалы и извлекать оттуда Гарри. Не иначе как девственные леса росли вокруг дома Поттеров. Вас ничего не смущает в этой картине?.. Мистери Реддл пишет: Волдика уже не будет в живых. Но он-то остался жив, просто развоплотился. Причем заметьте, никто в магическом мире не понял что именно произошло, иначе Лонгботтомов бы не пытали. Прибавьте сюда хорошую осведомленность ПСов в черной магии. Мистери Реддл пишет: А про хоркруксы давно ржем в теме про рояли в кустах. Это Ро просто ИМХО ступила А зря ржете. Роулинг не тупит, проверено. Очень умная женщина. То, что Вы называете "роялем" не что иное как подтверждение канонной версии, от которой Вы отмахиваетесь - Дамблдору понадобилось несколько лет что бы понять что произошло и только после истории с дневником он убедился окончательно. Тогда же начал искать хоркруксы, при чем не втягивая до поры до времени в это Гарри.
aksell: Incognito* пишет: а методами, которые должны были быть эффективны в данном случае, он владел, Какими? Incognito* пишет: Я такое поведение считаю безответственным и эгоистичным, тем более, что этот пример эгоизма не единственный. Это Ваше право, только не могу понять какую ответственность нес Дамблдор за Поттеров? Ну представьте себе: Вы - директор предприятия. У одного из ваших сотрудников сын - наркоман. Вы помогаете с его лечением, но он лечиться не желает и в припадке убивает родителей. В их смерти виноваты вы?
Incognito*: aksell Какими? Легилименцией. только не могу понять какую ответственность нес Дамблдор за Поттеров? Сколько надо повторить: вопрос не в Поттерах, а во всём Ордене? Предатель - угроза для всех. И при том уровне смертности, который в Ордене был, первая задача - искать шпиона.
aksell: Incognito* пишет: Легилименцией. А окклюменция на что?:) Я думала Вы Веритасериум в виду имеете:))))
Incognito*: aksell Питер - крутой окклюмент? Мои тапочки бьются в истерике. Хотя Веритасерум, если он на тот момент существовал (а это неизвестно), применить тоже стоило.
Злая Ёлка: Incognito* пишет: цитата: Который сделал только одно - выдал Поттеров. Во-первых, и это неизвестно, во-вторых, нельзя было быть уверенным, что от его деятельности вреда никому не будет. Во-первых, известно. Сириус в 3 кн.: "Ты стал его шпионом ещё за год до гибели Лили и Джеймса! Ты был его осведомителем!". Питер этого не отрицает.
Злая Ёлка: aksell пишет: в) Эти зеленые новички смогли три раза бросить вызов Волдеморту, который был не шестеркой из соседней шайки и вызов должен был быть серьезным, раз уж он был замечен. А Гарька сколько раз с Волди сцепился и уцелел? Его тоже объявим "опытным"? Везение, сэр!
Incognito*: Злая Ёлка Что стал за год - известно. Неизвестно, кто из перечисленного Хмури списка жертв на его совести. "Был осведомителем" - это понятие широкое.
Мистери Реддл: aksell пишет: По Вашей логике в ночь убийства Поттеров в кустах должен сидеть отряд авроров что бы в нужный момент скрутить Волдеморта. Так же там должен присутствовать Дамблдор и представители прессы - что бы самим во всем убедиться. Не знаете, они там случайно билеты на шоу не продавали? А потом они все свалили, оставив Хагрида (сидящего с мотоциклом в самом большом кусте) разбирать завалы и извлекать оттуда Гарри. А по Вашей получается зная о возможной для них опасности никаких мер по охране со стороны ордена предпринимать не надо, наоборот, вредно?
Злая Ёлка: aksell пишет: А потом они все свалили, оставив Хагрида (сидящего с мотоциклом в самом большом кусте) Во всяком случае, без мотоцикла. Его Хагриду Сирька дал.
aksell: Злая Ёлка пишет: о всяком случае, без мотоцикла. Его Хагриду Сирька дал. Во. Еще и Сириус про которого я забыла. +1 куст. Нет, это явно была амазонская сельва.
aksell: Мистери Реддл пишет: А по Вашей получается зная о возможной для них опасности никаких мер по охране со стороны ордена предпринимать не надо, наоборот, вредно? О каких именно мерах Вы говорите? Фиделиус вечен, нерушим и зависит только от Хранителя, который может выдать тайну только добровольно. Это сверхмера безопасности. Если Вы кладете деньги в швейцарский банк в супернадежный сейф, Вы станете еще и часового к банку приставлять?
Мистери Реддл: aksell, я затребую с банка все возможные гарантии:) И потом, некорректная немного сравнения:) Из Гринготтса достать Поттеров сложнее. чем из-под Хранителя:)))))) Я это к тому, что когда война идет, то в безопасности людей нельзя полагаться на только одну защиту. особенно если етсь подозрение, что на них будет покушение. Подумай, это анаог ситуации: мы знаем. что на президента может быть покушение и напяливаем ему под пиджак бронежилет. И пусть гуляет по улицам без охраны! У него же бронежилет есть!
Злая Ёлка: aksell , речь ведь не о том, чтобы Поттеров дополнительно охранять, а чтобы предателя оперативно выявить. Засада у дома Поттеров могла быть только в одном случае: если бы Фиделиус был ловушкой на Волди. Хотя я считаю, что если и был, то спецназ караулил не у Поттеров, а у Лонгботомов. Всё же по моему мнению в предательстве подозревали ни кого-то из Мародёров - в этом случае проверить троих человек просто ничего не стоит, но ведь их не проверяли...
Ketrin3160: Как сказал Джордж в книге "ГП и Кубок Огня" : " Дамблдор великий маг и все такое... Но кто может назвать его нормальным" И это именно потому, что далеко не каждый понимает смысл слов Дамблдора!!!
полная версия страницы