Форум » Общий раздел » Альбус Дамблдор – безумец или гений? » Ответить
Альбус Дамблдор – безумец или гений?
Муад'Диб: - Альбус Дамблдор – безумец или гений? - Сомневаюсь, что есть кто-то, кто ещё не читал, и тем не менее… Предупреждение: спойлеры ко всем книгам. Содержание: см. на название! А так же всем поклонникам Дамблдора, убедительная просьба: НЕ читайте этого! Использованные сокращения: ГП-1, ГП-2,…, ГП-7 – книги Тётя Ро – Дж. К. Роулинг АД – Альбус Дамблдор
Злая Ёлка: Incognito* пишет: в момент написания третьего об этом ещё не знала сама Роулинг. Да, и не только этого...
aksell: Злая Ёлка пишет: А можно быть Хранителем собственного дома? ГП-7. Билл-Хранитель коттеджа "Шелл", где с семьей и проживает. Incognito* пишет: И если в такое время находится досуг для пустого любопытства, это показатель отношения к людям. Дар Смерти, дающий обладателю дополнительную магическую силу, причем силу ого-го какую - пустое любопытство? Чего ж Гарри тогда год их собирал, в еще более напряженной ситуации? Ребята, что Поттеры, что Лонгботтомы были опытнейшими аврорами, сильными магами, что неоднократно подчеркивается по тексту и обвинять Дамблдора что он не стал нянькаться с вполне себе взрослыми, умными и дееспособными людьми... Перебор, чес слово. Он - предупредил. Ситуацию что Джеймс, что Френк знали досконально. В чем вина Дамблдора? Incognito* пишет: Сообщить, что рядом шпион, но при этом не назвать имени - лучший способ породить подозрения. А знал ли Директор кто именно шпион? И что плохого в подозрительности в военное время?
Incognito*: aksell Дар Смерти, дающий обладателю дополнительную магическую силу, причем силу ого-го какую - пустое любопытство? Слова самой Роулинг, вложенные в уста персонажу. И я с этим определением полностью согласна. Исследования могут подождать до мирных времён. Безопасность людей, по которым может в любой момент ударить предательство - нет. Ребята, что Поттеры, что Лонгботтомы были опытнейшими аврорами Поттеры-авроры - это фанфик. Им был 21 год от роду, даже если бы они учились в аврорской академии - на момент смерти они бы её только-только закончили, там учатся три года. Ситуацию что Джеймс, что Френк знали досконально. В чем вина Дамблдора? Гм, для начала - вся каша с пророчеством заварилась не без его участия. Продолжим тем, что знали ли о Пророчестве Лонгботтомы - большой вопрос. Напрямую это нигде не сказано, как не сказано, когда на них напали. Далее, очень интересно, что за основания сподвигли Джеймса и Лили отказаться от услуг Дамблдора в качестве Хранителя и даже не сообщать о принятом решении? Наконец, кто им вообще про Фиделиус рассказал и в какой форме это было сделано, что мысль замкнуть чары на Лили им в голову не пришла? Чего ж Гарри тогда год их собирал, в еще более напряженной ситуации? Сравнение несколько некорректное. Гарри 17 лет, к мысли о Дарах его целенаправленно подталкивали, и он не очень-то представлял себе, что именно ищет. А знал ли Директор кто именно шпион? Возможны варианты. Если не знал - то любопытство откровенно неуместно. У него в таком случае дело есть, в котором каждый день промедления может стать роковым. И что плохого в подозрительности в военное время? Орден не военная организация, а добровольческая. Без взаимного доверия в таких объединениях работать сложно.
Мистери Реддл: Incognito* пишет: Напрямую это нигде не сказано, как не сказано, когда на них напали. Но по косвенным намекам понятно, что это было уже ПОСЛЕ истории с Поттерами. Так сказать, Пожиратели мстили за Лорда. Кроме того, по тем же косвенным намекам понятно, что Лорд не рассматривал Невилла как вариант. Иначе даже если нападение на Лонгботтомов было ДО Поттеров, Лорд бы участвовал в нем сам. И тогда пророчество замкнулось бы на Невилла.
Incognito*: Мистери Реддл Ясно, что после. А вот насколько после - неизвестно. Версия "пытались узнать у Лонгботтомов, где Лорд" как-то неубедительно выглядит - откуда двое рядовых авроров могли это знать?
Мистери Реддл: Incognito*, не слишком после. В течении пары месяцев их всех отловили. вспоминаем процессы, которые проводил Крауч-старший. К весне ПСы все сидели в Азкабане уже. Думаю, Лестры напали на лонгботтомов где-то спустя неделю-месяц.
Incognito*: Мистери Реддл Так взяли-то не на месте преступления. Время, прошедшее между нападением и поимкой - факт неизвестный. Я тоже склонна считать, что этот срок - до пары месяцев. Но версию про следующий день со счетов окончательно не сбросишь.
Мистери Реддл: Incognito*, ну да. следующий день тоже может быть теоретически, согласна. С Беллы сталось бы слету мстить помчаться.
Incognito*: Мистери Реддл А с Вольдеморта вполне сталось бы отдать подчинённым приказ о ликвидации второго ребёнка. Вот в чём фишка-то.
Злая Ёлка: Мистери Реддл пишет: Лорд не рассматривал Невилла как вариант. А вот почему, интересно? Формально мальчики совершенно равны. aksell пишет: что Поттеры, что Лонгботтомы были опытнейшими аврорами, сильными магами, Incognito* пишет: Им был 21 год от роду, Это во-первых. А во-вторых - как тогда объяснить то, что реально произошло? Опытный человек не станет полагаться на даже самое надёжное заклинание. У опытного не только палочка была бы в руках, но и подходящее к случаю заклинание - на языке. Причём постоянно, так, чтобы можно было особо не думая применить, "на автомате" при малейшем намёке на угрозу. Incognito* пишет: Орден не военная организация, а добровольческая. Без взаимного доверия в таких объединениях работать сложно. ППКС!
aksell: Мистери Реддл пишет: о по косвенным намекам понятно, что это было уже ПОСЛЕ истории с Поттерами Incognito* пишет: Версия "пытались узнать у Лонгботтомов, где Лорд" как-то неубедительно выглядит - откуда двое рядовых авроров могли это знать? Ага, после того как Волдеморт пропал. Но вот были ли Лонгботтомы рядовыми аврорами- вопрос. Incognito* пишет: Исследования могут подождать до мирных времён. Безопасность людей, по которым может в любой момент ударить предательство - нет. Так это исследование и должно было обеспечить безопасность. Не забывайте, Дамблдор сделал все, что бы предатель до Поттеров не добрался. Пока в этот план не внесло Сириуса все было безукоризненно. Incognito* пишет: Поттеры-авроры - это фанфик. Им был 21 год от роду, даже если бы они учились в аврорской академии - на момент смерти они бы её только-только закончили, там учатся три года. а) 22 года:). б) В период войны срок обучения мог быть сокращен. в) Эти зеленые новички смогли три раза бросить вызов Волдеморту, который был не шестеркой из соседней шайки и вызов должен был быть серьезным, раз уж он был замечен. Я не думаю, что дело ограничилось словесными оскорблениями. Должно было быть что-то более серьезное. Incognito* пишет: Гм, для начала - вся каша с пророчеством заварилась не без его участия Не без участия Снейпа, так будет точнее. Дамблдор Лорду ничего не докладывал. Incognito* пишет: Далее, очень интересно, что за основания сподвигли Джеймса и Лили отказаться от услуг Дамблдора в качестве Хранителя и даже не сообщать о принятом решении? Такие основания, что зависеть от начальства, к тому же не очень хорошо знакомого - не слишком приятно. Друзья в таком случае намного удобнее. Incognito* пишет: Наконец, кто им вообще про Фиделиус рассказал и в какой форме это было сделано, что мысль замкнуть чары на Лили им в голову не пришла? Лили - в первую очередь мать, и в том что взрослый мужчина не стал перекладывать ответственность на жену я не вижу ничего не странного ни подозрительного, напротив. Incognito* пишет: Сравнение несколько некорректное. Гарри 17 лет, к мысли о Дарах его целенаправленно подталкивали, и он не очень-то представлял себе, что именно ищет. Ставлю вопрос иначе - зачем вообще Гарри их искал. Зачем они вообще нужны?Incognito* пишет: любопытство откровенно неуместно. У него в таком случае дело есть, в котором каждый день промедления может стать роковым. Он сделал все что мог для решения первоочередных проблем. Вы предлагаете ему сидеть лень и ночь около Поттеров?..Incognito* пишет: Без взаимного доверия в таких объединениях работать сложно. Но доверять всем без исключения - глупо и опасно.
aksell: Злая Ёлка пишет: цитата: Лорд не рассматривал Невилла как вариант. А вот почему, интересно? Формально мальчики совершенно равны. Наверное потому что до Поттеров добраться было легче. Но тогда надо принять как факт, что и Лонгботтомы были защищены.
Мистери Реддл: Incognito*, о, нет! Это его психологии противоречит резко! Он любит красоваться и всем доказывать, что он самый крутой. Для него естественно лИЧНО устранить ребенка, чтоб никто не сомневался. что никакими пророчествами его, самого крутого, не возьмешь.
Мистери Реддл: aksell пишет: Но вот были ли Лонгботтомы рядовыми аврорами- вопрос. Вроде. проскальзывало в интервью, что Френк был главой аврората тогда... Злая Ёлка пишет: цитата: Лорд не рассматривал Невилла как вариант. А вот почему, интересно? Формально мальчики совершенно равны. Потому. что все указывало на Поттеров. Это психология. Если Альбус Дамблдор так печется об одной семье, практически не защищая другую, то наверняка ТОТ мальчик в защищенной. Постановка фиделиуса тут только убеждает Лорда еще больше гоняться за Поттерами. Если бы Поттеров оставили практически без защиты, а на Лонгботтомов навесили гору защит, он ломанулся бы за невиллом.
Incognito*: aksell Так это исследование и должно было обеспечить безопасность Вот только в каноне нигде об этом не сказано. Не сказано даже, что мантии-невидимки Грюма сделаны благодаря тем самым исследованиям. А вот про "пустое любопытство" - авторский текст. Обух, который плетью не перешибается. а) 22 года 21. Даты рождения на могилах в седьмом томе указаны с точностью до дня - 30.01.60 и 27.03.60. В период войны срок обучения мог быть сокращен Мог. А мог и не быть. Во всяком случае, Роулинг утверждает, что аврорами они не были. Лили - в первую очередь мать И именно поэтому она - самый безопасный вариант Хранителя. С годовалым ребёнком она в любом случае привязана к дому. Эти зеленые новички смогли три раза бросить вызов Волдеморту В чём этот вызов заключался, нигде не сказано. В оригинале вообще употреблён глагол, который может означать и "ослушаться". Такие основания, что зависеть от начальства, к тому же не очень хорошо знакомого - не слишком приятно. Вариант возможный. Но далеко не единственный. Им известно было о дружбе Дамблдора с Гриндевальдом. И сколько они знали об истории с пророчеством, тоже вопрос. Не без участия Снейпа, так будет точнее. Снейп само собой, но из кабака-то кто его отпустил? Он сделал все что мог для решения первоочередных проблем. Если бы сделал, трагедии бы не было. Первоочередная проблема ВСЕГО ОРДЕНА, а не одних Поттеров - предатель. Он его не нашёл, но при этом нашёл время на мантию. На своё любопытство и мечты юности.
aksell: Мистери Реддл пишет: Если Альбус Дамблдор так печется об одной семье, практически не защищая другую, то наверняка ТОТ мальчик в защищенной. А откуда Дамблдор знал, что Избранный это Гарри, а не Невилл?..Incognito* пишет: 21. Упс. Откуда-то в памяти засел 1959. Надо проверить:) Incognito* пишет: Роулинг утверждает, что аврорами они не были. Где?:)Incognito* пишет: И именно поэтому она - самый безопасный вариант Хранителя. Для кого безопасный? За Хранителями охотятся, что будет если ее выманят из дома и схватят?..Incognito* пишет: В чём этот вызов заключался, нигде не сказано И я ж за это:) Incognito* пишет: Им известно было о дружбе Дамблдора с Гриндевальдом. Последнюю фразу из письма Лили помните? "Думаю, она выжила из ума". Знать и верить - очень разные вещи. Incognito* пишет: Снейп само собой, но из кабака-то кто его отпустил? Надо было стрелять без предупреждения?:) Incognito* пишет: Первоочередная проблема ВСЕГО ОРДЕНА, а не одних Поттеров - предатель Который сделал только одно - выдал Поттеров. Причем при содействии с их стороны:(
Мистери Реддл: aksell пишет: А откуда Дамблдор знал, что Избранный это Гарри, а не Невилл?.. Да с чего все думают, что он что-то знал???!!! Он подставил тупо Поттеров. Если бы Волдя не погиб. а убил Гарри, то Избранным объявили бы Невилла. Если все сработает с материнской защитой -- Гарри. Плюс, возможно он протсо хотел, как я уже писала. именно из Гарри сваять избраннгого. Сиречь тут знать нифига не надо, он сам выбирает, кого делать тем самым мальчиком и делает.
aksell: Мистери Реддл пишет: Он подставил тупо Поттеров. ЗА-ЧЕМ? Мистери Реддл пишет: Сиречь тут знать нифига не надо, он сам выбирает, кого делать тем самым мальчиком и делает. Провести сравнительный анализ характеров Гарри и Невилла? Дабы стало явственным сколь сильно отличаются характеры сих отроков?
Incognito*: aksell А откуда Дамблдор знал, что Избранный это Гарри, а не Невилл? Канон утверждает, что от Снейпа. Где? Косвенно в книге, напрямую в интервью. Для кого безопасный? Для всей семьи. Вариант, когда Хранитель практически всё время сидит на им же охраняемой территории, наиболее надёжен. А с годовалым ребёнком и без бабушек особо не попрыгаешь. Последнюю фразу из письма Лили помните? Вот только письмо написано в августе. А сколько у Батильды было вещдоков, продемонстрировала потом Рита Скитер. Надо было стрелять без предупреждения? Возможны варианты. Но уж точно не позволять уходить. А Дамблдор позволил. И потом при встрече на холме почему-то не задаёт очень логичный вопрос: "Сколько ты, сын непотребной женщины, успел услышать?" Который сделал только одно - выдал Поттеров. Во-первых, и это неизвестно, во-вторых, нельзя было быть уверенным, что от его деятельности вреда никому не будет.
aksell: Incognito* Вы знаете, меня в этой дискуссии немного напрягает стремление толковать все сомнительные факты в сторону обвинения. Либо мы вспоминаем о презумпции невиновности и начинаем оперировать цитатами из канона, либо я тихонько уползаю:) Потому что ссылки - "а мы не знаем как оно там все было, значит Дамблдор накосячил", их можно считать доказательными только с большой натяжкой:(. Как и ссылки -"а мы не знаем как оно там все было, значит Дамблдор святой". ОК?:)
Мистери Реддл: aksell пишет: цитата: Он подставил тупо Поттеров. ЗА-ЧЕМ? Мистери Реддл пишет: Потому. что это -- война и политика. тут чистых и красивых методов не бывает, все хороши. И если надо пожертвовать Поттерами чтобы захлопнуть ловушку для Волдеморта. то качественный стратег и тактик это сделает. Нам может не нравиться, как Дамби людьми оперирует, но факта отрицать низя: делает это умело и качественно. И своевременно. Да. я его уважаю, и, да. не люблю. Да, его поступок с жертвой Поттерами отвратителен с человеческой, моральной точки зрения. но да. он правомерен и разумен с точки зрения стратегии, тактики и политики в военное время. Можно не принимать, но понять тоже можно. И, несмотря на все мои неприязни, если бы от меня завиела судьба страны, от моего выбора вот в таком деле. я бы тоже пожертвовала одной семьей ради тысяч людей.
Incognito*: aksell Либо мы вспоминаем о презумпции невиновности и начинаем оперировать цитатами из канона, Я и оперирую цитатами из канона. Факты канона - что Дамблдор знал о предателе, что он его не нашёл, хотя круг основных подозреваемых составляли три человека, а методами, которые должны были быть эффективны в данном случае, он владел, и что при ненайденном предателе у него нашлось время на исследования мантии, предпринятые из пустого любопытства. Дальше уже только вопрос оценок. Я такое поведение считаю безответственным и эгоистичным, тем более, что этот пример эгоизма не единственный. Вы - вправе давать свои оценки.
aksell: Мистери Реддл пишет: И если надо пожертвовать Поттерами чтобы захлопнуть ловушку для Волдеморта. то качественный стратег и тактик это сделает. То есть он заранее знал, что у Джеймса не будет палочки, что Лили будет рядом с ребенком и успеет понять что происходит, знал, что у них не будет гостей, знал, что Волдеморт развоплотится? Так? ЗЫ. Что ж он такой многознающий хоркруксы не начал уничтожать уже 01.11.1981? Что бы уж с гарантией?
Мистери Реддл: aksell, при чем тут знал или не знал???!!! Цель: натравить его прицельно на какую-то семью. ЕСЛИ сработает пророчество -- гуд, тогда к приходу группы Альфа от Ордена Волдика уже не будет в живых. не сработает -- берем его там на месте. Бо просто знаем, где он будет находиццо. Ловля на живца. и если живец погибнет, это не цена за победу. А про хоркруксы давно ржем в теме про рояли в кустах. Это Ро просто ИМХО ступила.
aksell: Мистери Реддл Вы знаете, очень замысловатая версия событий получается. Слишком замысловатая. По Вашей логике в ночь убийства Поттеров в кустах должен сидеть отряд авроров что бы в нужный момент скрутить Волдеморта. Так же там должен присутствовать Дамблдор и представители прессы - что бы самим во всем убедиться. Не знаете, они там случайно билеты на шоу не продавали? А потом они все свалили, оставив Хагрида (сидящего с мотоциклом в самом большом кусте) разбирать завалы и извлекать оттуда Гарри. Не иначе как девственные леса росли вокруг дома Поттеров. Вас ничего не смущает в этой картине?.. Мистери Реддл пишет: Волдика уже не будет в живых. Но он-то остался жив, просто развоплотился. Причем заметьте, никто в магическом мире не понял что именно произошло, иначе Лонгботтомов бы не пытали. Прибавьте сюда хорошую осведомленность ПСов в черной магии. Мистери Реддл пишет: А про хоркруксы давно ржем в теме про рояли в кустах. Это Ро просто ИМХО ступила А зря ржете. Роулинг не тупит, проверено. Очень умная женщина. То, что Вы называете "роялем" не что иное как подтверждение канонной версии, от которой Вы отмахиваетесь - Дамблдору понадобилось несколько лет что бы понять что произошло и только после истории с дневником он убедился окончательно. Тогда же начал искать хоркруксы, при чем не втягивая до поры до времени в это Гарри.
aksell: Incognito* пишет: а методами, которые должны были быть эффективны в данном случае, он владел, Какими? Incognito* пишет: Я такое поведение считаю безответственным и эгоистичным, тем более, что этот пример эгоизма не единственный. Это Ваше право, только не могу понять какую ответственность нес Дамблдор за Поттеров? Ну представьте себе: Вы - директор предприятия. У одного из ваших сотрудников сын - наркоман. Вы помогаете с его лечением, но он лечиться не желает и в припадке убивает родителей. В их смерти виноваты вы?
Incognito*: aksell Какими? Легилименцией. только не могу понять какую ответственность нес Дамблдор за Поттеров? Сколько надо повторить: вопрос не в Поттерах, а во всём Ордене? Предатель - угроза для всех. И при том уровне смертности, который в Ордене был, первая задача - искать шпиона.
aksell: Incognito* пишет: Легилименцией. А окклюменция на что?:) Я думала Вы Веритасериум в виду имеете:))))
Incognito*: aksell Питер - крутой окклюмент? Мои тапочки бьются в истерике. Хотя Веритасерум, если он на тот момент существовал (а это неизвестно), применить тоже стоило.
Злая Ёлка: Incognito* пишет: цитата: Который сделал только одно - выдал Поттеров. Во-первых, и это неизвестно, во-вторых, нельзя было быть уверенным, что от его деятельности вреда никому не будет. Во-первых, известно. Сириус в 3 кн.: "Ты стал его шпионом ещё за год до гибели Лили и Джеймса! Ты был его осведомителем!". Питер этого не отрицает.
полная версия страницы