Форум » Общий раздел » Альбус Дамблдор – безумец или гений? » Ответить
Альбус Дамблдор – безумец или гений?
Муад'Диб: - Альбус Дамблдор – безумец или гений? - Сомневаюсь, что есть кто-то, кто ещё не читал, и тем не менее… Предупреждение: спойлеры ко всем книгам. Содержание: см. на название! А так же всем поклонникам Дамблдора, убедительная просьба: НЕ читайте этого! Использованные сокращения: ГП-1, ГП-2,…, ГП-7 – книги Тётя Ро – Дж. К. Роулинг АД – Альбус Дамблдор
Incognito*: эла Спасибо.
Kruella-de-Vill: Incognito* пишет: Да, но чем ему обязаны Гарри и Сириус? Одного добрый дедушка определил на десять лет в чулан под лестницей, во втором случае прямо наплевал на служебный долг...Ну Гарри наверно думает, что обязан АД своей безопасностью (как бы странно это не звучало) А Сириус.... Это ведь была идея Дамби - использовать маховик времени, что б спасти Блэка
Incognito*: Kruella-de-Vill О том, что пребывание у Дурслей - залог его безопасности, Гарри узнаёт в исключительно подходящий момент. А хроноворот не пришлось бы применять вообще, если бы председатель Визенгамота не сидел на ж**е ровно, а занимался тем, чем ему по должности положено. А если верить авторам БИ - ещё и если бы после этого сидения на мягком месте не предпочёл свои игры справедливости.
Kruella-de-Vill: Incognito* Я с вами полностью согласна! А Дамблдор все свои поступки так преподносит , что наши герои на 100% уверены, что они обязаны директору, даже, если это не так! Вот например Снэйп сам пришёл к АД, рассказал о планах Лорда и придложил Что угодно за его - АД - помощь. Выходит, что если бы Снэйп не согласился дать ничего взамен, то АД не стал бы помогать Поттерам???
Злая Ёлка: Вот мы и добрались до третьей книги.... Итак: знал ли АД о невиновности Сириуса? Вопрос, конечно, интересный... Должен был как минимум догадываться, что дело не так просто, как кажется. В конце то концов,он знал Сириуса около десяти лет и знал хорошо. Конечно, даже самый внимательный директор вряд ли хорошо знает каждого ученика, но Блэк-то и не был каждым. Парочка Блэк-Поттер была уже с первого курса хорошо известна всем в Школе и уж вряд ли директор в этом случае не входил в число "всех". Ну и работа на Орден уже после школы - это само собой. Так что АД очень хорошо знал что из себя представляет Сириус Блэк и чем для Сириуса Блэка является Джеймс Поттер. И это первое. Второе: если Питтегрю в роли Хранителя есть чистая самодеятельность Блэк-Поттеров, то о кандидатуре Сириуса АД однозначно знал и скорее всего кандидатуру сию державной рукою одобрил. Как-то очень странно, что он мгновенно смирился с мыслью о том, что мог так крупно лопухнуться. Третье: на этот момент АД председателем Визенгамота не был, но членом-то скорее всего был (поправьте, если ошибаюсь). И в любом случае обладал вполне достаточным весом в обществе, чтобы потребовать (ну ладно - попросить) хотя бы свидания с арестованным. В своём анализе по Мародёрам я, чтобы как-то оправдать дальнейшее поведение АД, предполагаю, что свидание такое, да, было, но загрызенный совестью до потери вменяемости Сириус сам признал себя виновным и в категоричной форме послал наставника куда подальше. Впрочем, на это мне уже вполне логично возразили, что умный-опытный АД просто не мог не увидеть в каком состоянии находится его собеседник и, соответственно, отнестись к любым его воплям "Да виноват я, виноват!" с известной долей недоверия. Не говоря уже о том, что как бы там Блэк не относился в этот момент к себе, тот факт, что опасный преступник на свободе и вне досягаемости закона он уж точно постарался бы довести до сведения шефа. Ежели бы у него была такая возможность. Есть мнение, что АД да, не верил-таки в вину Сириуса, но по высшим политическим соображениям не мог способствовать его оправданию. Другими словами, мальчик слишком много знал лишнего, чтобы можно было позволить допрашивать его с помощью Веритасерума или читать память. Ну, для начала: под "сывороткой правды" человек всего лишь отвечает на вопросы, так что при грамотном построении допроса лишнего не скажет. Но дело даже не в этом. Я даже могу себе представить, что у АД действительно была некая причина засадить невиновного. Но при этом неплохо было бы хотя бы ему самому сказать об этом! Типа :"Я знаю, что ты чист, но в силу ... требуется, чтобы ..." Сириус - мальчик жертвенный, он бы и дёргаться не стал. Однако в 3 книге он однозначно уверен, что АД считает его преступником! И уж после того, как Блэк ночью побывал в спальне мальчиков и при этом пострадал от его рук только полог на кровати Рона Директор должен был хотя бы задуматься! Даже основательно предубеждённому Гарри это показалось странным. Ну и ещё, на закуску: в конце-то АД уж точно знает, что Сириус не виноват. И вот здесь я готова признать, что он да, не может-таки немедленно добиться пересмотра дела - Фадж, что называется, закусил удила, да ещё и Снейп, дорвавшийся до исполнения хрустальной мечты детства - поквитаться с Блэком - изо всех сил подогревает его энтузиазм... Ладно, устроил АД Блэку побег. С помощью детей, хотя гораздо надёжнее было самому взяться за дело - он-то по любому опытнее! (насколько это опасно для детей здесь уже говорилось не раз, повторяться не стану). Но маленькая деталь: Сириус уже в "Сцене в Хижине" выглядит крайне истощённым, потом ему достаётся от всех: и от любимого крестничка, и от лучшего друга-оборотня (ладно ещё не искусал!). Плюс сотня дементоров, которые вопреки общему мнению по факту действуют на него и даже сильнее, чем на Гарри. Вопрос: в каком состоянии он должен был после всего этого находиться, учитывая, что его-то никто наверняка шоколадом не откармливал! Дополнительный вопрос: далеко ли он мог улететь прежде, чем свалится в обморок? Ну и вопрос на засыпку: что сделал АД чтобы героически спасённый детьми беглец через несколько часов не был найден в виде хладного трупа?
Злая Ёлка: ~Химера~ пишет: А почему только до второго? А потому что потом у него никакого шрама не видно!
Incognito*: Злая Ёлка пишет: Я даже могу себе представить, что у АД действительно была некая причина засадить невиновного. Но при этом неплохо было бы хотя бы ему самому сказать об этом! Представьте себе, что эта причина - та, которую озвучила я. Чтобы между ним и Гарри не встал Сириус. Вот в таком случае ему и не скажешь ничего. Не говоря уж о том, что само словосочетание "были причины засадить невиновного" В ЭТОТ АД заставляет волосы шевелиться.
~Химера~: Злая Ёлка пишет: Вопрос: в каком состоянии он должен был после всего этого находиться, учитывая, что его-то никто наверняка шоколадом не откармливал! Дополнительный вопрос: далеко ли он мог улететь прежде, чем свалится в обморок? Ну и вопрос на засыпку: что сделал АД чтобы героически спасённый детьми беглец через несколько часов не был найден в виде хладного трупа?Да уж загадка! Особенно учетывая то, что дементоры попрежнем где-то рядом околачивались. Ведь Патронусом их можно только отогнать, а не убить! Злая Ёлка пишет: Третье: на этот момент АД председателем Визенгамота не был, но членом-то скорее всего был (поправьте, если ошибаюсь). И в любом случае обладал вполне достаточным весом в обществе, чтобы потребовать (ну ладно - попросить) хотя бы свидания с арестованным. Это точно! Ведь его, бедного, без суда и следствия кинули за решётку!
Злая Ёлка: Incognito* пишет: эта причина - та, которую озвучила я. Чтобы между ним и Гарри не встал Сириус. Я, собственно, имела в виду "социально значимая причина". Как раз из соображений влияния на Гарьку стоило бы вытащить Сириуса из тюрьмы, чтобы он потом рассказывал крестнику какой дедушка Дамби справедливый и могущественный. А ведь и рассказывал бы. В чём-в чём Сириуса не упрекнёшь, так это в неблагодарности. Забегая вперёд скажу: Я, ИМХО, уверена, что АД основательно ревновал Гарри к Сириусу. И то сказать: явился тут как чёрт из коробочки и парень сходу готов ради него с дементорами врукопашную. А ты стараешься-стараешься и максимум - уважение, да и то с оговорками: то важные сведения скрывает, то слушаться не хочет...
Incognito*: Злая Ёлка Как раз из соображений влияния на Гарьку стоило бы вытащить Сириуса из тюрьмы, чтобы он потом рассказывал крестнику какой дедушка Дамби справедливый и могущественный М-м... Я тоже так думала, пока за аушный фик не взялась. А вот когда взялась да прикинула вчерне (подробный разбор мне ещё предстоит), что меняет именно для Гарри присутствие Сириуса - слегка припухла. Смотрите, что у нас выходит: 1) Гарри десять лет живёт в чулане у Дурслей и ходит в обносках. Дамблдор об этом ЗНАЕТ, у него все десять лет миссис Фигг под рукой. И не делается НИЧЕГО. Что-то очень сильно напрашивается вывод о запланированности такого житья, дабы, помимо прочего, потом пришелец из магического мира воспринимался чуть ли не как ангел с неба. А удержать бешеного Сириуса от вмешательства в такой ситуации могли только могила или решётки Азкабана. 2) Посылается у нас за Гарри кто? Хагрид. Который хоть и не такой дурачок, какого играет, но всё же не титан мысли. Дамблдор для него чуть ли не бог, каковое отношение и вкладывается пацану. А Сириус, конечно, мальчик благодарный, но... во-первых, явно умнее, во-вторых, со временем же от рук отобьётся. Ну не верю я в Блэка, который способен по струночке ходить десять лет. Даже в благодарность за избавление от тюрьмы. А учитывая, что у мальчика ещё и законные права могут быть, возможные последствия непослушания становятся очень грозными. Ну и, наконец, инпринтинг-то никто не отменял. Что бы там ни говорил Сириус крестнику о Дамблдоре, но директор далеко, а любимый крёстный рядом. И личность он сильная и яркая. После общения с ним завязать Гарри на Дамблдора уже не выйдет. 3) Наконец, дурслевское воспитание намертво отучило мальчика задавать вопросы. Очень удобно для всяких манипуляторских целей. А Сириус - тот, кого можно спрашивать и получать ответы.
kos: А вот интересно: когда Ро все это писала, она как-то себе все это объясняла, или это относится к ляпам? Кем она-то "доброго дедушку" считает - интриганом или благородным защитником?
~Химера~: Incognito* пишет: 3) Наконец, дурслевское воспитание намертво отучило мальчика задавать вопросы. Очень удобно для всяких манипуляторских целей. А Сириус - тот, кого можно спрашивать и получать ответы. Шикааарная мысль!! Никогда б не додумалась. А ведь правда, лишних вопросов Гарри не задавал. Всё принемал на веру! kos В каком-то интервью Ро сама говорила, что считат АД интреганом. Вопрос в другом: Она специально так спланировала, или проссто так поучилось?
Злая Ёлка: Incognito* Не могу не согласиться с вашим анализом - всё так. И то, что Гарри отдали Дурслям не только из соображений "защиты крови", но и в рассчёте на "эффект Золушки" не подлежит сомнению, в противном случае у АД была масса способов - от мягкого укора и до Империуса включительно обеспечить их более приемлемое отношение к воспитаннику. И Сириус в этом случае ему был ох как не нужен - он ведь помимо прочего законный опекун Гарри. В первый-то момент в раздрызганных чувствах он малыша отдал, но чуть позже предъявил бы права, тут и к Трелони не ходи. И на счёт инпринтинга - тоже точно подмечено, Сириус - человек невероятно харизматичный и Гарьку заязал на себя мгновенно и намертво, чего АД при всём его уме до конца сделать так и не удалось (потому, возможно, что Сириус искренен и вполне бескорыстен в своей любви - мальчик не мог этого не почувствовать). Это же подумать только: парень час назад человека убить был готов, а теперь на смерть за него идёт не раздумывая - ведь в полушаге от "поцелуя" был! Вопрос в другом: специально АД Блэка изолировал, воспользовавшись случаем, или просто не стал от подарка судьбы отмахиваться?
Злая Ёлка: Incognito* пишет: Сириус - тот, кого можно спрашивать и получать ответы. И в этом вы тоже абсолютно правы - достаточно вспомнить сцену в начале пятой книги. А то, что Гарри просто-таки на удивление нелюбопытен я давно заметила и вы дали этому достаточно логичное объяснение - во всяком случае, более логичное, чем любое другое вроде национальных традиций. Ведь если вдуматься: за весь второй курс и половину третьего у Гарри даже мысли не возникло спросить у таго же Хагрида - а кто это рядом с его родителями на фотографиях? А где они теперь? А нельзя ли с ними повидаться, вдруг чего интересного расскажут или у них ещё парочка фоток завалялась? И вообще: ладно, Блэк уж очень сильно изменился, но Рем-то тоже на тех фотографиях был наверняка - и Гарри даже в голову ен приходит, что он нового учителя где-то уже видел.
Incognito*: Злая Ёлка ведь помимо прочего законный опекун Гарри. Небольшая поправка: относительно законных прав - это только моё предположение, основанное на культурном контексте. В Англии есть давняя традиция назначать опекуна по завещанию, поэтому я полагаю, что за словами "Лили и Джеймс назначили меня твоим опекуном", стоит именно такой документ. Но не ходи к Трелони - на стороне Сириуса уж точно все законы божеские, он крёстный Гарри и названый брат его погибших родителей. И вот как раз поэтому он мог сильно мешать - по совокупности факторов с ним бы пришлось считаться. чего АД при всём его уме до конца сделать так и не удалось (потому, возможно, что Сириус искренен и вполне бескорыстен в своей любви - мальчик не мог этого не почувствовать). Так ведь седьмой том очень хорошо показал, что Альбус только разглагольствовать о любви умел. А любить - умел Сириус. специально АД Блэка изолировал, воспользовавшись случаем, или просто не стал от подарка судьбы отмахиваться? Манкировать своими обязанностями - это шаг вполне сознательный.
Злая Ёлка: Incognito* пишет: за словами "Лили и Джеймс назначили меня твоим опекуном", стоит именно такой документ. Я исхожу именно из этого - что опекунство было официально оформлено, а не просто "ты там пригляди если что...". По-моему, толковать слова Сириуса можно только в таком ключе.
Злая Ёлка: Да, я тут в соседней темке хронологию-генеологию почитала - оказывается Сиря с Гарькой троюродные братья. Не знала.
Incognito*: Злая Ёлка Говорят, это Роулинг где-то в интервью опровергла, заявив, что Дореа Блэк не мать Джеймса.
эла: Злая Ёлка пишет: сделал АД чтобы героически спасённый детьми беглец через несколько часов не был найден в виде хладного трупа? если верить авторам БИ, на которое здесь уже ссылались, то девиз АД - спасение утопающих - дело рук самих утопающих :)) А шоколад он, наверное, ему в кабинет Флитвика принес до того, как Сириуса освободили )) потому что уже в сцене освобождения Сириус выглядит очень даже непохожим на человека, который четверть часа назад "подкормил" собой сотню дементров. Кстати, о Хагриде тоже в БИ много пишут. Он там представяется одной из ключевых фигур БИ...
бурная вода: Господа, ну что бы изменилось ПРИНЦИПИАЛЬНОГО, если бы Гарри воспитывал Сириус? Какие из его приключений (кроме ГП3) не случились бы? Около Сириуса и Гарри в этом случае, вместо Хагрида был бы не менее преданный Альбусу Люпин. ИМХО, Альбусу(и магмиру) очень повезло, что из Гарри у Дурслей вырос именно Гарри, а не нечто безнадежно запуганное и/или озлобленное на весь мир - ИМХО, такой результат гораздо более вероятен А теперь представьте, что у Дурслей воспитывался бы Риддл. Что бы мы получили в итоге? ИМХО, запуганных до нервного тика Дурслей и того же Темного Лорда. Почему к Дурслям не заглядывали волшебники? ИМХО, они в категорической форме потребовали, "что бы этих ненормальных наркоманов и рядом не было - иначе сдадим Гарри в приют". И обвиняя Помфри и Хогвартс - а куда смотрели социальные работники Суррея? Мальчик ходит в обносках, периодически пропускает школу (если его запирали на несколько дней, то в школу выпускали или нет?), дистрофия, отношения в школе не нормальные - и никаких мер магловские школьные и социальные работники не предпринимают никаких мер? То, что Питер выжил - Сириус (и прочие) не знал до газеты с фото. У Альбуса, увы, была причина поверить в темноту успешного, красивого и умного Сириуса - он уже столкнулся и с Геллертом, и с Риддлом - успешными, красивыми, харизматичными, умными и при этом весьма темными, причем их темнота становилась видна не сразу. Гарри не задает вопросов про своих родных. Да, возможно, Дурсли отучили. Но в остальном его нельзя назвать не любопытным. Он вопросов не задает, но пытается узнать сам. Без его любопытства никаких его приключений в ГП1 и ГП2 не было бы. Кстати, то, что он обижается, что Альбус не рассказал ему, что он тоже из Годриковой лощины, ИМХО, говорит именно о нежелании/неумении задавать вопросы, но не о нежелании знать. И, кстати, Люпина на тех фотках могло не быть. Как и Сириуса. Хагрид, отбиравший фото, мог отобрать только "нужные". Именно для того, что бы не отвечать на возможные вопросы.
Incognito*: бурная вода Что бы изменилось? Вуаля: 1) Куда более критическое отношение Гарри к Дамблдору. 2) Привычка задавать вопросы. В том числе крайне неудобные. 3) Отсутствие педагогической запущенности, которая была очень на руку Дамблдору - привычка работать с информацией у Гарри отсутствует. Плюс безраздельная преданность Люпина именно Дамблдору в этом случае тоже под вопросом. У Альбуса, увы, была причина поверить в темноту успешного, красивого и умного Сириуса И поставить эту свою веру выше закона и элементарной справедливости? Отлично.
эла: бурная вода пишет: И, кстати, Люпина на тех фотках могло не быть. Как и Сириуса. Хагрид, отбиравший фото, мог отобрать только "нужные". Именно для того, что бы не отвечать на возможные вопросы. Насчет Люпина не помню, а Сириус был точно, Гарри его видел, но внимания не обращал. Вообще у меня сложилось впечатление, что вся БИ появилась уже у нас, а РО писала просто о приключениях мальчика-волшебника. О том, как со стороны могут быть восприняты другие персонажи по совокупности книг и в развитии, она не думала. Был, наверное, замысел победы Гарри, была какая-то структура хронологическая (и то с ней сплошные проблемы), но не более того. Почему Дамблдор не защитил Сириуса, почему Люпин бедствует, и прочеее - она не думала об этом, потому что по ходу действия Сириус должен был сидеть в Азкабане, бежать и всю книгу считаться плохим, Люпин должен был выглядеть исключительно помятым с огромным тюком, перевязанным ослиными хвостиками веревочками (это только к 7 книге появится уменьшающее заклятье и мегавместительная сумочка Герми), в 6 книге Дамблдор еще не в курсе, что еду нельзя наколдовать (Гарри спрашивает про Меропу, а он что-то отвечает о том, что она не желала пользоваться палочкой). Этакое читерство наоборот. Ну надо же Гарри что-то преодолевать?
Злая Ёлка: бурная вода пишет: они в категорической форме потребовали, "что бы этих ненормальных наркоманов и рядом не было - иначе сдадим Гарри в приют". Я даже не стану говорить, что там может магл требовать у волшебника уровня АД (есть же способы воздействия и помягче Империуса)- но кто мешал посещать дом хотя бы под видом тех же социальных работников? бурная вода пишет: То, что Питер выжил - Сириус (и прочие) не знал до газеты с фото. Сириус всё же не совсем идиот - наверняка понял, что самоубийство в планы его дружка ен входило. бурная вода пишет: Но в остальном его нельзя назвать не любопытным. В том-то и дело, что Гарри именно что ЛЮБОПЫТНЫЙ, а вот ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТИ ему явно не хватает - если вы поняли, о чём я. Например зуб даю, что то же самое Оборотное зелье он не то, что воспроизвести бы не смог, но и из ингридиентов смутно запомнил только те, что Герми добыть потребовала. Кстати, на фотографиях Сириус точно был - на свадебных. Так что по этому фактору фотки не отбирали (почему, кстати, если от Гарри всю историю скрывают? странно...). Не верю, что Рем не был на свадьбе лучшего друга! И что они ни разу вчетвером не снялись - тоже. эла , я с вами абсолютно согласна - Добрая Тётя не заморачивалась всеми этими вопросами. У неё две трети сцен построены чисто по принципу "А иначе кина бы не было!" Но раз уж мы взялись за серьёзный разбор, то приходится исходить из того, что всё было именно так и искать этому объяснения, а то просто не интересно!
Злая Ёлка: эла пишет: А шоколад он, наверное, ему в кабинет Флитвика принес до того, как Сириуса освободили )) потому что уже в сцене освобождения Сириус выглядит очень даже непохожим на человека, который четверть часа назад "подкормил" собой сотню дементров. Ну да, наверное плитку-другую подсунул. Только вот не верю, что этого надолго бы хватило - аккурат на побег, а дальше что?
эла: Злая Ёлка пишет: эла , я с вами абсолютно согласна - Добрая Тётя не заморачивалась всеми этими вопросами. У неё две трети сцен построены чисто по принципу "А иначе кина бы не было!" Но раз уж мы взялись за серьёзный разбор, то приходится исходить из того, что всё было именно так и искать этому объяснения, а то просто не интересно! С этим полностью согласна, только вот я все пытаюсь как-нибудь заморочиться, чтобы Дамб совсем уж беспредельщиком не получился. Все же хорооший дед-то, сластена... Злая Ёлка пишет: Ну да, наверное плитку-другую подсунул. Только вот не верю, что этого надолго бы хватило - аккурат на побег, а дальше что? а Сириус рванул в Швейцарию - и относительно недалеко, и нейтралитет, и шоколад хороший ))
Злая Ёлка: эла , я тоже всё стараюсь ему оправдания подыскать. Ну скучно же, если он такой-сякой и совсем вредный! Почему он тогда на светлой стороне? Вообще-то очень похоже на Пресветлого Гесера из "Дозоров" - восемь раз тебя под расстрел подведёт, а потом убедительно объяснит, что всё это ради великой цели и он заранее варианты будущего просмотрел - они должны были все восемь раз промахнуться! С вероятностью 98, 3%... А со Швейцарией - это пять!
~Химера~: Злая Ёлка C Дозорами это вы верно подметили , только старых интреганов там было двое, а у нас только один. Ну как-то кто-кто,а Вольд до порядочного кукловода не дотягивает
Злая Ёлка: ~Химера~ пишет: а Вольд до порядочного кукловода не дотягивает Ну, это ещё как посмотреть... В юности у него неплохо получалось, а потом просто решил стиль сменить.И вообще - там ещё Люциус Малфой есть, фигура неординарная и совершенно не проработанная (так и тянет фик написать!). Этакая "тёмная лошадка". И явный "Милки вэй" - не тонет, хоть ты гирю к ногам привязывай!
Incognito*: Злая Ёлка эла Чтобы добрая тётя могла не заморачиваться всеми этими вопросами вообще - надо было держаться в рамках одного жанра. Первый том сам по себе особых вопросов-то не вызывает - стандартная завязка сказочной истории о подкидыше, история Золушки, попавшей на бал, история героя, сразившегося с тёмной силой при содействии верных помощников... Сказку в чистом виде не судят по меркам, которые мы применяем в обычной жизни - никто же не ругает крёстную Золушки, что она девочку только на бал отправила, а до того не вмешивалась. Но когда из-под сказки начинает очень резко и порой страшно проступать реальность - критерии оценок начинают применяться вполне реальные. И вот тогда много от чего действительно волосы дыбом встают.
~Химера~: Злая Ёлка Ну так это в юнности! Симпатичная мордашка, куча талантов, острый ум... да и глазки строить умел и льстил красиво А потом просто промах за промахом!! Вместо коварной стратегии его поступки стали просто бредом сумашедшего Да Малфой заллуживает отдельного Олимпа! *шёпотом* На самом деле Лорд был тайно влюблён в Люца... на эту тему есть отличный фик Каждого влечет его собственная страсть.
полная версия страницы