Форум » Общий раздел » Моя рецензия на ДС » Ответить
Моя рецензия на ДС
Светлана_Ст: Насколько я поняла, все желающие выложить свою рецензию на ДС имеют право создавать новую тему, что я и делаю. Это, конечно, не совсем рецензия, а, скорее, перечень моментов, которые мне не нравятся в ДС. Почему я люблю книги о Гарри Поттере, но ненвижу книгу "Гарри Поттер и Дары Смерти" Седьмая книга для меня не существует. Ниже попытаюсь объяснить почему. Но начну с самого большого плюса книги. Плюс История Старшей палочки, изложенная в 36-ой главе, изящна и остроумна. За этакое я и люблю Ро! (Правда, меня все же смущают фразы типа: «Надеюсь, палочка уже обо всем узнала».) Но эта история – небольшая деталь на общем фоне. А вот остальное… Общие 1) Играть надо по правилам. Если первые шесть книг повествуют о школьных годах Гарри, странно, что 7-ая книга совсем о другом. Это не недостаток, но… Представьте, что Дживз, вместо того, чтобы спасать Вустера от очередной невесты, займется расследованием преступлений кровавого маньяка, а Пуаро безумно влюбится в кого-то и раскроет новые грани своей сексуальности. Это м. б. хорошо написано, но мы любим героев совсем за другое! 2) Полная предсказуемость сюжета. В "Дарах Смерти" мне не встретилось ни одной сюжетной линии, которую не предвидели бы фанаты (за исключением семейной жизни Дамблдора и истории Старшей палочки – а обе этих линии предвидеть было нельзя.) Ро могла бы походить по форумам и кое-что изменить в "Дарах Смерти" , чтобы хоть чем-то удивить читателей. 3) Оборванность сюжетных линий в конце книги. Неясно, что случится дальше, кто станет новым Министром, кто возглавит Слизерин после ухода Слизнерога на пенсию, кто станет профессором ЗОТИ, что станется с Полумной, найдет ли Невилл свою любовь – он это заслужил! В конце концов, мы не знаем даже, освободит ли Министерство домовиков! (Действительно, за каким кляпом этим чучелам нужна свобода?!) Я уж молчу о том, что, если в конце 7-ой книги Гарри утратил способность говорить со змеями, то Рон (не самый продвинутый ученик) ВООБЩЕ НЕ МОГ научиться говорить по-змеиному. И откуда взялся в Распределяющей Шляпе меч, если он хранился в Гринготтсе? Или мечи тоже умеют трансплюкировать?! Об остальном речь пойдет дальше. По мелочам Волдик Волд в первой главе "Даров Смерти, ИМХО, ведет себя как браток, крышующий одну палатку на рынке и желающий закрышевать вторую. Да, у каждого свое представление об Абсолютном Зле, но, извините, это будущий Властелин Мира общается со своими ближайшими сподвижниками! Ладно, в этом вопросе я м. б. субъективна. Но на месте Волда я заавадила бы Снейпа, как только узнала о наказании, которое тот назначил Невиллу, Джинни и Полумне – участникам битв в Министерстве и Хоге. Он бы еще им на фестралах предложил покататься, умник… Кроме того, если один хоркрукс, доверенный на хранение УПСам, был уничтожен, зачем Волд продолжил эту порочную практику?! И Волд д. б. полным кретином, чтобы сразу после захвата власти немедленно покинуть Англию. С одной стороны, Орден Феникса может попоробовать перехватить инициативу в отсутствие главного врага. (Вообще, с энтим Орденом Веника Волду ОЧЕНЬ повезло.) С другой стороны, УПСы могут решить, что и без Волда прекрасно справляются с управлением страной. С третьей стороны, как Волд вообще мог начать войну, не будучи уверенным в своем главном оружии - палочке?! Вот разобрался бы с палочкой - тогда бы и ввязывался в бой... Мораль семьи Уизли Мое отношение к этим людям сильно ухудшилось после того, как они забыли пригласить Невилла на свадьбу Билла и Флер. Могу понять, почему не позвали Макгонагалл: она в трауре. Но в Хоге сражались четверо мужчин: Люпин, Билл, Рон и Невилл, такого не забудешь при всем желании. Или у Уизли случился массовый склероз?! Мораль Гарри и Дамблдора Меня всегда умиляет, сколько людей посвящают свои жизни исправлению чужой нравственности. Уж травил их Ярослав Гашек супом из раковых шеек и рыжих тараканов, травил – а моралистки все никак не помрут. М. б., они размножаются почкованием или клонированием… Но даже на этом фоне странно выглядит Гарри – а он совсем не похож на издательниц гламурных журналов, - размышляющий о том, хороший ли Дамблдор человек. Мне лично по барабану, хороший ли Дамби человек – по-моему, гораздо важнее, что он всю жизнь боролся с Волдом и прочими злодеями и погиб, защищая школу. Высоко ли он был моральным Дамблдор, низкоморальным или средне – вот кончится война, тогда об этом и подумаем. А пока надо драться. Так или иначе, Дамби все равно лучше Волда и УПСов. Кстати, если бы Гарри вернулся в Хог на 7-ой курс, его терзания были бы вполне оправданы: парень мается от тревоги и безделья, вот и засоряет себе голову невесть чем. А так… Оппонентки Гашека нервно курят в углу. На месте Гарри я бы задумалась о морали Дамба, когда выяснила, что он всю жизнь готовил ребенка к ранней смерти и СОЗНАТЕЛЬНО послал 17-тилетнего мальчишку на гибель, как поросенка на убой. Вот это действительно ни в какие рамки не лезет! Такое можно требовать от Снейпа, который, плохо ли хорошо, но полжизни прожил. А посылать на смерть мальчишку… Воля ваша, неправильно это. Но тут Гарри не ропщет, а радостно идет навстречу своей гибели. И, между прочим, душевнобольного человека нужно не взаперти держать, а лечить с помощью целителей или магловских врачей. Только тогда появляется шанс его спасти. Миру – Миртл! Первые шесть книг содержат много драматических эпизодов, но там всегда находится место юмору. А вот в "Дарах Смерти" пафос рулит. Рыдают все: Гарри, Дамби, Снейп, мистер Уизли… А ведь мужские слезы – это штука редкая, и переборщить здесь очень легко. Финальная битва написана красиво, но бесконечные рыдания раздражают даже там. Люди, видевшие много смертей, не могут реветь, как Плакса Миртл. Однако добил меня памятник Поттерам. Не знаю, м. б., в Англии памятники красивые, но я живу в Москве и при слове «памятник» начинаю ржать как подорванная. Если бы в «Octopus’s Garden» я не планировала памятник Дамблдору заранее, то придумала бы его теперь. Но это все мелочи… Теперь – о цветочках. Цветочки «Шутки» Мародеров Представьте себе следующее. Некий человек считает, что больные СПИДом д. б. изолированы от общества, поэтому шпионит за всеми подозрительными и хочет раскрыть их тайну друзьям и соседям. Хороший это человек? Не очень, но понять его можно. Преступлений он никаких не совершает. Эти действия СПИДофоба раздражают лучшего друга одного из больных, и отважный мститель решает наказать шпиона – подстроить так, чтобы СПИДофоб сам заразился этой болезнью и на своей шкуре понял, каково живется больным. Можно ли оправдать действия мстителя? НЕТ, НЕЛЬЗЯ! Это злодейство, и за него сажают в тюрьму. Тем не менее, и Мародеры, и Дамби считают шуткой действия Сириуса по отношению к Снейпу. Заметьте: спасать Снейпа от оборотня отправился один Джеймс, Сириус не пошел. При этом собака и олень без проблем могут нейтрализовать волка, а вот одному оленю это сделать очень трудно, тем более что Снейп Джеймса явно не послушает. Если бы «шутка» Сириуса удалась, всех Мародеров исключили бы из школы, Дамби уволили с поста директора, а Люпина могли и в Азкабан отправить. Здорово, правда? Да и с последовательностью эптзодов в "Дарах Смерти" явная несвязуха. В УА Снейп говорит, что Блэк послал его на смерть в 16 лет. События выглядят так: Детство – вражда Снейпа и Мародеров; С.О.В. по ЗОТИ – страшное унижение Снейпа; Позже – «шутка» Сириуса. Логично: вражда идет по нарастающей. После истории с оборотнем Дамби имел полную власть ЗАПРЕТИТЬ Мародерам мучить Снейпа. Так и случилось: дальше к Снейпу приставал только Джеймс. Если верны факты, указанные в "Дарах Смерти", то события выглядят так: Детство – вражда Снейпа и Мародеров; Позже – «шутка» Сириуса; С.О.В. по ЗОТИ – страшное унижение Снейпа А куда Дамблдор смотрел?! Если даже после шутки он не смог запретить ученикам издеваться над Снейпом, которого они подвергли такой опасности, то грош ему цена как учителю. А мораль Мародеров в данном случае внушает серьезные опасения даже мне. И еще один момент. После прочтения ОФ отношения Снейпа и Лили представлялись мне такими, как, например, в фике Улицы «Оба и животное» - надменный парень то общается с девушкой нормально, то без видимых причин унижает ее. В этом случае действия Лили вполне понятны: к Снейпу у нее чувства сложные, но унижать людей вообще нельзя, хотя подвесить этого хамоватого парня, пожалуй, стоит разок для профилактики, тем более что экзекуцию проводит парень, который тебе нравится. (Вспомните: в ОФ Лили с трудом сдержала УЛЫБКУ при виде подвешенного Снейпа.) Но вот если Лили и Снейп дружили долгие годы, а Мародеры подвесили Снейпа ПОСЛЕ того, как чуть не скормили его оборотню, то находить экзекуцию забавной может только девушка-монстр (и неважно, как она относится к Джеймсу). В этом случае Лили заслужила все, что выпало ей на долю. Любовь 1 Любовь – это не вздохи на скамейке, не гулянье при луне и даже не суперсекс. Любовь – это когда два человека могут поддержать друг друга В ЛЮБЫХ обстоятельствах. Он (она) просто стоит рядом и говорит обыкновенные слова – но на душе сразу же становится легче. Если это есть – придет и все остальное, если этого нет – ничего не будет. 33-я глава "Даров Смерти" – это фантастически красивая и нежная история НАСТОЯЩЕЙ любви. Это, пожалуй, лучший лирический эпизод всего цикла. Парню и девушке вместе лучше, чем порознь, и это ТАК цепляет! Да, иногда они цапаются, но это по молодости и неопытности. Но огромная нежность ведь все равно остается… В жизни бывает всякое, и девушка может разлюбить одного и так же сильно полюбить другого, но ПОКАЖИТЕ МНЕ, КАК ЭТО СЛУЧИЛОСЬ! В ОФ Лили явно нравится Джеймс и безразличен Снейп, но я не понимаю, как, когда и почему она смогла так изменить чувства! Одно оскорбительное слово не способно убить любовь, особенно если учесть, при каких обстоятельствах оно было произнесено. Человека невозможно разлюбить только потому, что он стал УПСом (на эту тему написана очень толковая книга - «Потоп» Генрика Сенкевича). Сердцу не прикажешь! (Кстати, если бы Лили поставила вопрос ребром: я прекращаю общаться с Мародерами, а ты - с УПСами, - уверена, Снейп бы согласился, т. к. с Лили ему явно лучше. Человек, знающий, что такое истинная любовь, не променяет ее на имитацию.) По логике событий "Даров Смерти" получается, что Лили вышла замуж без любви, только чтобы досадить Снейпу. Такое в жизни случается часто, но я не хочу верить, что здесь все было именно так!! У меня сердце болит за всех троих! Это неправильно! Я хочу верить, что Гарри родился в счастливом браке! Джеймс и Лили прожили так недолго, и я верю, что они были счастливы! Значит, в "Дары Смерти" я не верю… А Сириус здесь при чем? Итак, Джеймс ненавидел Снейпа, т. к. ревновал его к Лили. Но именно Сириус послал Снейпа к оборотню и не присоединился к Джеймсу, который бросился на выручку давнему врагу. ЗАЧЕМ?! Ну, Блэк – это, конечно, не Уайт, да и в детстве голова не всегда соображает правильно. Но даже в УА, многое пережив и выстрадав, Сириус продолжал твердить, что СНЕЙП ЭТО ЗАСЛУЖИЛ! А Люпин, интересно, тоже заслужил попасть в Азкабан за преступление, которого не совершал?! А Джеймс заслужил тоже стать оборотнем, если бы не справился с Люпином?! Да бросьте вы! Конечно, с точки зрения Сириуса Снейп виновен в том, что хотел раскрыть тайну Люпина. Но если твой враг – подлец каких мало, это не повод, чтобы становится последней тварью, а своей «шуткой» Сириус опускал себя намного ниже Снейпа: Северус, по крайней мере, в то время, друзей не подставлял. В общем, одно из двух. Либо Сириус по какой-то причине ненавидел Снейпа сильнее, чем Джеймс (кстати, причину взаимной ненависти Блэка и Снейпа Ро нам так и не открыла). Либо я опять вспоминаю гетный фик Улицы «Оба и животное», где Лили любит Джеймса, а Сириус ненавидит Снейпа просто так, и из этой беспричинной ненависти супротив авторской воли прет ТАКОЙ неприкрытый слэш, что оторопь берет. ППКС! Пошла вступать в стройные ряды снейпосириусисток. Любовь 2 Любовь – это когда два человека могут поддержать друг друга в любых обстоятельствах, в радости и в горе, в болезни и здравии… Когда Гарри нужна физическая, эмоциональная и интеллектуальная поддержка, он идет к Рону и Гермионе. Когда Гарри становится совсем худо – у него на пути оказывается Полумна и умудряется как-то помочь. На протяжении СЕМИ книг Гарри говорит с Джинни только ОДИН раз – в ОФ о квиддиче. Когда после победы над Волдом Гарри видит Джинни, он думает: «У нас еще будет время поговорить», - и идет дальше. Он не хочет ни утешить ее, ни разделить с ней радость победы. А вот Полумна в этот момент задумалась о том, что Гарри ЧУВСТВУЕТ, и для нее он немного времени нашел. Я поверила бы в неземную любовь Гарри и Джинни, если бы она была показана хоть вполовину так хорошо, как любовь Лили и Снейпа. Но ОНА НЕ ПОКАЗАНА ВООБЩЕ! Даже разговор Гарри и Джинни в эпилоге не доказывает их духовную близость! Кстати, я вообще не поняла, зачем в сюжете нужна Полумна, - видимо, для того, чтобы морально поддержать Гарри, пока он лелеет свою великую любовь к Джинни. Полный улет! Драко Я бы пережила все вышеизложенное, если бы не то, что Ро сделала с Драко. В ПП и "Дарах Смерти" парень ТАК здорово держится, что я его поневоле зауважала. Он себя не роняет! Ремонтирует шкаф (ой, не аристократичное это дело – мебель чинить!), не прося Снейпа о помощи, не унижается до доносов, вытаскивает из огня друга… И даже слезы в обнимку с Плаксой Миртл – это правильно! Драко ведь не только от страха плачет – он осознает, что мир не таков, каким ему всегда казался. Драко искренне считал себя самым крутым человеком во Вселенной и не понимал, почему некоторые придерживаются иного мнения. И только в ПП он осознал, что не входит даже в первую тысячу самых крутых людей. Такое понимание невероятно мучительно, но это первый шаг, без которого невозможно идти дальше. И какую же судьбу приготовила Ро одному из самых любимых своих героев?! Гоп-стоп, Канада! В эпилоге Драко научился носить красивые мантии и надувать щеки, как и его отец. Смотрите, завидуйте! Вот только Люциус считал себя крутыми до сорока с лишним лет (событий ПП), а Драко все понял в семнадцать. В семнадцать лет человек может переписать заново свою судьбу! И если Драко этого не сделал, - значит, живет он зря. Я, как и rakugan, считаю, что для истинных аристократов Малфои слишком уж аристократичны. Но у Ро нет никаких указаний о том, чем занимаются Малфои, так что, возможно, мы ошибаемся. Тогда Драко всю свою жизнь будет гнить в Малфой-мэноре и считать себя полным ничтожеством, которого только богатство защищает от жизненных невзгод. Даже счастливый брак (а если в эпилоге "Даров Смерти" даже НЕ УКАЗАНО ИМЯ МАТЕРИ СКОРПИУСА, значит, скорее всего, младший Малфой женился по расчету) не спасет Драко от сомнений в себе. Это, конечно, от характера зависит: Невилл мог быть счастлив, живя тихой жизнью, а самолюбивый Драко – нет. Чтобы уважать себя, младший Малфой должен что-то значить! Если же он ничего толкового не делает, то либо рано или поздно поднимет новый мятеж (еще кровавее, чем волдовский), либо начнет тиранить жену, мучить детей, пытать эльфов, вымещая на них боль за свою незадавшуюся жизнь, либо сопьется или станет наркоманом. Дивный финал незаурядного человека! Драко не обязательно дружиться с Гарри и К, - в конце концов, на Поттере свет клином не сошелся, - но что-то делать младший Малфой должен! Я задумала «Выродка» до того, как прочитала "Дары Смерти" , но, даже если бы не задумала этот фик раньше, то начала бы писать его сейчас – в знак протеста. Но даже все это еще цветочки. В "Дарах Смерти" есть вещи и пострашнее. Ягодки Орден веника По версии "Даров Смерти" , Орден Феникса вряд ли смог бы помешать воцарению Волда, но проигранный бой не означает проигранную войну. Что можно было сделать? 1) В Британии все друг друга знают, в том числе и грязнокровок. Если Волд и УПСы тиранят маглорожденных. – значит, Орден должен их спасать и помогать беглецам. Первые же грязнокровки, пообщавшиеся с Жамбой, расскажут об этом остальным, и желающих бежать будет очень много. Нужно только найти место, куда прятать спасенных. И Сириус, и Дамби – люди не бедные, могли бы и ОФ деньжат оставить и прикупить на них участки в Сибири, Австралии, США – там земли много. Вопрос переброски беглых решается просто: ковры-самолеты, метлы, фестралы, гиппогрифы… Через год у Ордена будет АРМИЯ людей, ненавидящих Волда и готовых драться, чтобы вернуться на родину. Бай-бай, Волди! В лагере беглецов можно было бы и Дамблвартс организовать, где учат детей не Круцио, а ЗОТИ. Туда и многие чистокровные захотели бы детей отдать… Опять же, Гарри большую часть времени т. н. поисков хоркруксов ничего не искал, а прятался в лесу. Если бы все это время он жил среди беглецов и учил их ЗОТИ, то приносил бы гораздо больше пользы. 2) Магия тем и хороша, что способна нанести большой ущерб без смертоубийства. Если бы Жамбу превратили в жабу, Яксли - в яка, а на лицах доносчиков появилось бы слово «Ябеда» из прыщей, УПСы думали бы о последствиях своих действий. Так что из вышеперечисленного сделали члены Ордена Феникса? ДА НИЧЕГО! Пламенные борцы с Волдом, лучшие люди магической Британии прячутся по темным углам, как… вымарано самоцензурой… и позволяют УПСам мучить грязнокровок! Окончательно меня добила 22-ая глава. ПЯТЬ ЗДОРОВЫХ МУЖИКОВ выражают свои соболезнования погибшим (среди которых есть их родственники), шутят шутки про Волда и призывают 17-тилетнего Гарри поскорее прийти и освободить их, словно… вымарано самоцензурой. Да на месте Волда я за каждый такой эфир платила бы 1000 галеонов! Пусть все усвоят, что шутить над Волдом можно, а вот бороться с ним нельзя! А я сама с такими членами ордена бы в один трамвай не села. Если бы ко мне (не приведи Мерлин!) пристал злобный тролль, думаю, они бы тоже принялись Гарика кликать. А ну как он не успел бы?! Особенно трогательно члены ордена смотрятся на фоне УПСов, которые после многих лет тюрьмы и страданий готовы продолжать борьбу за дело Темного Лорда. Младший Крауч, Белла, Люциус – они знают, за что сражаются, и готовы умереть за свои идеалы! Вот это люди! Я б в УПСятницы пошла – пусть меня научат… Дамби Аберфорт сказал, что после смерти Альбуса орден фактически развалился. Это и вправду так. Но меня мучает вопрос: Дамби преподавал в Хоге как минимум полвека и знал многие поколения детей. Неужели Альбус за 50 лет не нашел НИКОГО, кроме Гарри, способного возглавить войну против Волда?! А вот Волд нашел за то же время массу преданных сторонников… В общем, одно из двух. Либо именно Дамби – главный злодей, стоящий за Волдом. Либо Дамби... вымарано самоцензурой… очень плохой руководитель! Если он до такой степени в людях не разбирается – лучше бы пикси дрессировал, они бы нанесли Волду больший ущерб. ИМХО, если Ро и заслуживает смерти – то именно за то, что так опустила Дамблдора. Я-то всегда считала, что это он самый крутой и умный в книгах, а оказалось, что Гарри. Бойня в Хоге Прекраснодушие Дамблдора и его бесполезный Орден привели к чудовищной катастрофе. Ро говорит, что в Хоге учатся около 1000 детей. По-моему, эта цифра завышена в 4 раза, но примем ее. 4 факультета, семь курсов, значит, на одном курсе учатся: 1000/4= 250 250/7= 35 человек. Слизеринцы ушли, остались 6-ые и 7-ые курсы трех факультетов, всего: 35*2*3=210 человек. В 36 главе говорится: [quote]...подальше от тел Фреда, Тонкс, Люпина, Колина Криви и пятидесяти других, кто погиб, сражаясь с Волдом... [/quote] Если остались ВСЕ ученики 6-ых и 7-ых курсов трех факультетов, - значит, погибла четверть. А если не все, а половина, то каков процент погибших?! Да, Ро говорит, что к защитникам Хога присоединились их родители и друзья, но сути дела это не меняет. Это называется война?! По-моему, это бойня! Поймите меня правильно: на любой войне неизбежны жертвы! Я очень люблю фильмы «В бой идут одни «старики» и «Звезда». Но там погибают профессионалы, и погибают они не зря! А вести бой в школе – это преступление! Дамблдора и Орден за ТАКОЕ надо убивать! Как можно было устраивать финальную битву В ШКОЛЕ?! Или Ро, как и Некрасов, считает: [quote]Дело прочно, когда под ним струится кровь! [/quote] Я не верю в ТАКОГО Дамблдора и в ТАКОЙ Орден. Поэтому "Дары Смерти" для меня не существуют. Заключение В общем, я думаю, что Златопуст Локонс выздоровел, сбежал из больницы, наложил заклятие забвения на известную магловскую писательницу, отобрал у нее ее книгу и вручил ей свою под названием «Возмутительный Волдеморт». Ро только заменила имя «Златопуст Локонс» на «Гарри Поттер» и «Гарри Поттер» - на «Рон Уизли». Надеюсь, когда настоящие герои войны об этом узнают и доберутся до гада, то выйдет настоящая книга, и я узнаю: почему Снейп и Сириус так ненавидели друг друга; когда освободили домовиков; чем занялся Драко после школы и на ком он женился; кто выдал Волду Каркарова и Амелию Боунз; почему из Гарри нельзя было извлечь хоркрукс и уничтожить его обычным порядком; почему шрам на ноге Дамби выглядит как карта лондонского метро; и еще одну чрезвычайно закрытую, засекреченную (restricted) информацию. На большую часть этих вопросов я отвечу в своем фике «Harry Potter and Octopus’s Garden». А продолжение обсуждения рецензии находится здесь: http://hp-fiction.borda.ru/?1-0-0-00000311-000-0-0-1221341335
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 5 All
Kun-hrizolit: Светлана_Ст пишет: Оборванность сюжетных линий в конце книги. Неясно, что случится дальше, кто станет новым Министром, кто возглавит Слизерин после ухода Слизнерога на пенсию, кто станет профессором ЗОТИ, что станется с Полумной, найдет ли Невилл свою любовь – он это заслужил! В конце концов, мы не знаем даже, освободит ли Министерство домовиков! (Действительно, за каким кляпом этим чучелам нужна свобода?!) Я уж молчу о том, что, если в конце 7-ой книги Гарри утратил способность говорить со змеями, то Рон (не самый продвинутый ученик) ВООБЩЕ НЕ МОГ научиться говорить по-змеиному. И откуда взялся в Распределяющей Шляпе меч, если он хранился в Гринготтсе? Или мечи тоже умеют трансплюкировать?! Довольно странная претензия. Вообще всем фанатам не угодишь - это раз. И описывать все то, что Вы тут перечислили - это написать еще и 8-ю и 9-ю книги. Не многовато ли? ЗЫ: Вы так много написали, и рада бы прочесть всё, но такой стиль изложения напрочь отбивает желание чиатать дальше.
Incognito*: Солипсизм, конечно, запретить нельзя. Но вот явления существуют независимо от солипсиста, увы. И согласна с предыдущим оратором - стиль подачи и уже замеченные странности отбивают желание читать внимательно как рецензию, так и фик.
Амели: Ниасилила. "Волдик", "Дамби" и проч. собачьи клички стали первой ступенькой, на которой я споткнулась, а тот факт, что самым главным преступлением семьи Уизли считается неприглашение на свадьбу Невилла - второй и последней. Единственное, что могу поставить автору в плюс - я вспомнила, что давно хотела перечитать седьмую книгу, ибо несостыковок там тьма. Но к ним не относится ни одна из перечисленных в том кусочке, на который меня хватило.
Злая Ёлка: Бреда в "Дарах смерти" и правда много (это заметно даже мне, хотя читала я их сильно по диагонали - именно поэтому так и читала). Но да не обидится на меня Светлана - в её опусе его не меньше! Впрочем, каждый имеет право на своё мнение...
Мистери Реддл: Злая Ёлка, ППКС. Проведем конкурс бреда? Светлана_Ст против Даров Смерти? Честно говоря, не знаю, кто сорвет пальму первенства по бредовости...
Тэм Элленфорд: Я, господа, признаться, не понимаю, как можно закрывать глаза на существование УЖЕ ДАВНО НАПИСАННОЙ книги. Это канон, какой есть, но - канон. В ГП7 "логика погибла в неравной борьбе с реальностью"(с)один мой приятель, однако ж... Вообще, у меня с ДС странные отношения. Я после шестой книги представляла себе седьмую примерно как в анекдоте: "Следующая книга Роулинг будет называться "ГП и Святая Инквизиция". Т.е. - представляла себе всё... ну... есть такой фик у Redhat, "Боггарт врага моего"... Вот примерно как там, только чуть помягче. (Ну "темная" я, ПС по характеру... Нда...) И поэтому прочитав ДС вздохнула с облегчением. Ляпы стали видны позже, когда - на свою голову! - связалась с Инет-фандомом... Светлана_Ст пишет: почему из Гарри нельзя было извлечь хоркрукс и уничтожить его обычным порядком; "Мну нэ понима-ает"(с) Как извлечь, если он (по Роулинг) САМ стал хоркруксом? Вы, Светлана, предлагаете часть души у Поттера вырезать под наркозом?... Нда. Нет, тогда всё ж гуманнее заавадить. Вот с чем я в рецензии согласна - так это с тем, что сказано про "Орден Феникса". Вот чем опасны организации, не сцементированные помимо воли Лидера чёткой Идеей... У ПС, конечно, многие пролёты те же, ибо ошибка та же (ну не концентрируйтесь на сильной личности, люди! эх, не слушают...), однако ПС - народ идейный. А ОФ... Нда. Короче, тема для спора благодатная - жду вас:)
Светлана_Ст: Спасибо всем, кто читал и комменнтировал! На всякий случай уточню: рецензия была написана сразу после выхода ДС, здесь я ее выложила только сейчас в связи со своими комментами фиков Битвы на Башне. При написании данной рецензии мне было важнее четко сформулировать свои мысли, чем создать образчик высокого штиля. Kun-hrizolit, Incognito, Амели, как минимум, знакомство с сим опусом поможет Вам составить некоторе представление о моем скромном творчестве и не тратить на него дальнейшее время. Incognito пишет: Солипсизм, конечно, запретить нельзя. Но вот явления существуют независимо от солипсиста, увы. Тэм Элленфорд пишет: господа, признаться, не понимаю, как можно закрывать глаза на существование УЖЕ ДАВНО НАПИСАННОЙ книги. Это канон, какой есть, но - канон. Увы, я часто сталкиваюсь с этой проблемой. Скажем, первую "Матрицу" я обожаю, а ее проды для меня не существуют. Вот такая байда. Вот такой солипсизм. Злая Ёлка пишет: Но да не обидится на меня Светлана - в её опусе его не меньше! Я не обижаюсь. Поклонники у моего бреда имеются, значит, и противники д. б. Это в порядке вещей. Но вот ДС я бредом не называла, и мне было бы очень интересно узнать, какие фрагменты моих опусов считаете бредом именно Вы. Мистери Реддл пишет: Проведем конкурс бреда? Светлана_Ст против Даров Смерти? Честно говоря, не знаю, кто сорвет пальму первенства по бредовости... Вау! Вау! Вау! Спасибо, что сравнили меня (пусть в бредовости) с тетенй Ро. Такую честь мне за мою жиизнь оказывали редко. А насчет конкурса бреда - это великолепная идея! М б., Вы этот конкурс организует и проведете?! Жду с нетерпением! Посоревноваться с тетей Ро мне будет очень интересно.
Incognito*: Светлана_Ст пишет: Вот такой солипсизм. Знаете, это довольно легко лечится. Немного здравого смысла (если вы помните, что это такое) плюс рецепт из Шварца: "Тень, знай своё место".
Светлана_Ст: Incognito* пишет: Знаете, это довольно легко лечится. Спасибо за рецепт, сестра Рэтчед! С удовольствием примкну к Вашей группе!
Incognito*: Светлана_Ст На здоровье, надеюсь, поможет. Правда, никакой "моей группы" не существует, мне от солипсизма лечиться не надо.
~Химера~: Светлана_Ст пишет: В общем, одно из двух. Либо Сириус по какой-то причине ненавидел Снейпа сильнее, чем Джеймс (кстати, причину взаимной ненависти Блэка и Снейпа Ро нам так и не открыла). Либо я опять вспоминаю гетный фик Улицы «Оба и животное», где Лили любит Джеймса, а Сириус ненавидит Снейпа просто так, и из этой беспричинной ненависти супротив авторской воли прет ТАКОЙ неприкрытый слэш, что оторопь берет. Странно то, что неприязнь к Снэйпу возникла ещё в поезде ДО влюблённости в Лили. Наверное это что-то по типу синдром первого впечатления (как Гарри и Драко) В ДС многое хотелось бы переделать (довести до логического конца все старые сюжетные линии, не нагромождая новыми), но к сожелению она уже есть, а как извесно: "Что написано пером..." Нам остаётся только придумывать и додумывать...
Светлана_Ст: Incognito* пишет: Правда, никакой "моей группы" не существует, мне от солипсизма лечиться не надо. Сестра Рэтчед, я не сомневаюсь в том, что Вам не нужно лечиться от солипсизма. Мне просто показалось, что Вы уже лечите от него какую-то группу пациентов, уж очень у Вас тон решительный, вот я решила попроситься туда для полного и окончательного исцеления (и даже на электрошок согласная).
Incognito*: Светлана_Ст Нет, моя деятельность столь регулярный характер не носит. Но если я замечаю столь острые случаи расстройства - из простого человеколюбия не могу пройти мимо. К сожалению, здравый смысл электрошоком не прививается, только саморазвитием. Но я в вас верю, готовность лечиться в данном случае - практически залог успеха.
zanuda: «Не знаю, м. б., в Англии памятники красивые, но я живу в Москве и при слове «памятник» начинаю ржать как подорванная.» Ну не доехал еще до Англии Церетели, не доехал. Почему Роулинг должны волновать московские памятники? «А вести бой в школе – это преступление! Дамблдора и Орден за ТАКОЕ надо убивать! Как можно было устраивать финальную битву В ШКОЛЕ?! » На редкость правильное замечание. Только вот при чем тут покойный Дамблдор и обороняющийся Орден? Претензии к Вольдеморту... Впрочем, мы и до 7 книги знали, что он не очень хороший человек. «когда освободили домовиков; », а также решили все остальные (весьма многочисленные) проблемы магического сообщества... «чем занялся Драко после школы», а также все персонажи поколения Гарри (включая Трио), за исключением Невила; « и на ком он женился; », а также все персонажи поколения Гарри, исключая Трио и Джинни. Кстати, то, что имя жены Драко не называется, свидетельствует только о том, что герои ее не знают (наверняка не Панси или однокурсницы), а вовсе не о том, что брак по расчету. «кто выдал Волду Каркарова и Амелию Боунз» Целых пять вопросов. 1. Кто сообщил Вольдеморту, что Каркаров к нему не присоединится? - Крауч, больше некому. 2. Кто выследил Каркарова? - Н-да, очень большой разброс кандидатур... А это действительно важно? 3. Кто сообщил Вольдеморту, что Амелия Боунс - глава Отдела магического правопорядка? - Рецензент уверен, что он хочет знать ответ на этот вопрос? 4. Кто сообщил Вольдеморту, что Амелию Боунс не сделать своим орудием? - Очень сложный вопрос, она ведь личность совершенно неизвестная и совсем молоденькая к тому же... 5. Кто сообщил Вольдеморту ее адрес? - Да в министерстве разные люди работают. Это отнюдь не самые интересные моменты в рецензии, просто мне показалось, что им уделено недостаточно внимания.
Светлана_Ст: ~Химера~ пишет: Странно то, что неприязнь к Снэйпу возникла ещё в поезде ДО влюблённости в Лили. Наверное это что-то по типу синдром первого впечатления (как Гарри и Драко) Возможно, но детская неприязнь со временем проходит. Если Вы правы, тогда Снейп и Блэк в книгах Ро ведут себя НАСТОЛЬКО по-детски, что мне за них неловко (и непонятно, почему Дамб это не пресек). В ДС многое хотелось бы переделать (довести до логического конца все старые сюжетные линии, не нагромождая новыми), но к сожелению она уже есть, а как извесно: "Что написано пером..." Топор - это вчерашний день! Я хочу на ДС ядерную бомбу сбросить. Как верно заметила Ассиди (цитирую по памяти): Если в каноне Снейп погиб - тем хуже для канона! Incognito* пишет: Нет, моя деятельность столь регулярный характер не носит. Но если я замечаю столь острые случаи расстройства - из простого человеколюбия не могу пройти мимо. К сожалению, здравый смысл электрошоком не прививается, только саморазвитием. Но я в вас верю, готовность лечиться в данном случае - практически залог успеха. Вижу, я правильно раскрыла Ваше инкогнито, сестра Рэтчед! Увы, Ваше мнение обо мне меня излишне оптимистично. Боюсь, измениться мне поможет только лоботомия, а раз Вы говорите, что больше не практикуете, то провести ее в ближайшее время вряд ли получится. zanuda пишет: На редкость правильное замечание. Только вот при чем тут покойный Дамблдор и обороняющийся Орден? Претензии к Вольдеморту... Впрочем, мы и до 7 книги знали, что он не очень хороший человек. Если ОФ за 12 лет мирного времени и два года после возрождения Волда не смог продумать стратегию действий по борьбе со злодеем - это очень неправильный Орден и неправильный Дамб (раз не сумел найти среди младшего поколения лидера, который способен заменить его). Профессионализм подпольщиков и солдат определяется умением минимизировать жертвы. когда освободили домовиков; », а также решили все остальные (весьма многочисленные) проблемы магического сообщества... Все проблемы невозможно решить никогда и нигде. В журнале у Ракуган я писала, почему считаю именно освобождение домовиков главной проблемой волшебного мира (ссылка на этот пост - в моих комментах к "Ночной кукушке"). «чем занялся Драко после школы», а также все персонажи поколения Гарри (включая Трио), за исключением Невила; По логике эпилога получается, что главная заслуга людей - это родить и воспитать детей. Никто не преуменьшает значения родительства, но все равно странно. В интервью Ро говорила, чем занялись Гарри и К, но о Драко промолчала. Писать обо всех и каждом никакой бумаги не хватит, но Драко - один из важнейших персонажей; у него очень непростая судьба и хотелось бы понять, что с ним случилось дальше. То же касается и его женитьбы. Кто сообщил Вольдеморту, что Амелия Боунс - глава Отдела магического правопорядка? - Рецензент уверен, что он хочет знать ответ на этот вопрос? ИМХО, это всем известно. Занимаемая человеком должность в Министерстве не является секретом. А вот от кого Волд узнал, что Амалия состоит в ОФ, действительно интересно. Кто сообщил Вольдеморту ее адрес? - Да в министерстве разные люди работают. Дело не в адресе, а в том, что дома чиновников такого высокого ранга д. б. очень надежно защищены (преступников много и без Волда). Почему не сработала защита? Спасибо за интересный ответ!
Incognito*: Светлана_Ст измениться мне поможет только лоботомия Жаль, жаль. Очень помогло бы от попадания в глупое положение.
zanuda: "Если ОФ за 12 лет мирного времени и два года после возрождения Волда не смог продумать стратегию действий по борьбе со злодеем - это очень неправильный Орден и неправильный Дамб (раз не сумел найти среди младшего поколения лидера, который способен заменить его). Профессионализм подпольщиков и солдат определяется умением минимизировать жертвы. " Не буду спорить по этому поводу (у меня свое мнение о профессионализме Ордена, которое никто не обязан знать или разделять ), но Вы возмущались местом битвы. А оно выбрано Вольдемортом. «А вот от кого Волд узнал, что Амалия состоит в ОФ, действительно интересно. » Чрезвычайно интересно, т.к. а). нет ни малейших указаний на то, что Амалия состоит в ОФ; б). вся ситуация вокруг "дела Гарри" в 5 книге указывает на то, что Амалия в ОФ НЕ состоит, но ОФ рассчитывает на ее принципиальность. А кандидатур на ликвидацию защиты чрезвычайно много. Разумеется, это можно интересно обыграть в фике (вероятно, это Вы и сделали: поверю Вам на слово), но вряд ли это так принципиально для романа.
Светлана_Ст: Не буду спорить по этому поводу (у меня свое мнение о профессионализме Ордена, которое никто не обязан знать или разделять Мое мнение о профессионализме ОФ резко отрицательное. Если за НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТИЛЕТИЙ Дамб - ДИРЕКТОР ШКОЛЫ - не смог подобрать дря ОФ подходящих людей, - значит, он вымарано самоцензурой ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ педагог и руководитель. Если Вы со мной не согласны - с большим интересом ознакомлюсь с Вашими доводами. Вы возмущались местом битвы. А оно выбрано Вольдемортом Дядя Волдя выбрал место битвы, т. к. ОФ за год после гибели Дамба почти не пытался противостоять этому гаду. Кстати, если бы Гарри сначала уничтожил хоркрукс в диадеме, а напоследок оставил хоркрукс в в "Гринготтсе" - хотя бы погибли гораздо меньше детей! Вот цена бездействия Ордена. Чрезвычайно интересно, т.к. а). нет ни малейших указаний на то, что Амалия состоит в ОФ; б). вся ситуация вокруг "дела Гарри" в 5 книге указывает на то, что Амалия в ОФ НЕ состоит, но ОФ рассчитывает на ее принципиальность. Каюсь, отвечала на вопрос, не сверившись с каноном. Вы правы. А кандидатур на ликвидацию защиты чрезвычайно много. Разумеется, это можно интересно обыграть в фике (вероятно, это Вы и сделали: поверю Вам на слово), но вряд ли это так принципиально для романа. Сделать это (или хотя бы сообщить о принципах защиты Волду) мог достаточно сильный маг, ЗНАЮЩИЙ, как эта защита работает (вероятнее всего, высокопоставленный сотрудник Министерства). Он или шпион Волда, или действовал под Империо, а его кандидатуру (не всякий же знает о такой защите) мог посоветовать только коллега. ИМХО, личность такого шпиона - довольно серьезный вопрос, а обнаружение такого шпиона усложнило бы интригу.
zanuda: "Мое мнение о профессионализме ОФ резко отрицательное." А я вообще не считаю ОФ профессиональной организацией. Мы знаем, что из себя представляют негосударственные профессиональные организации, допускающие, хотя бы в минимальной степени, насильственные методы. Это чума, причем совершенно независимо от преследуемых целей. Государственные силовые структуры тоже иногда бывают чумой, но это уже другое дело. Если Дамблдор (при всех его недостатках) чем-то отличается от Вольдеморта, если Люпин (при всех его недостатках) - безусловно порядочный человек, если при назначении Кингсли врио Министра люди не кричат: "Караул! Спасайся, кто может" (и т.д., и т.п.), то все это свидетельствует о том, что ОФ не является профессиональной организацией. "Кстати, если бы Гарри сначала уничтожил хоркрукс в диадеме, а напоследок оставил хоркрукс в в "Гринготтсе" - хотя бы погибли гораздо меньше детей!" Истинная правда, только до кражи чаши из Гринготтса Гарри не знал (и не мог узнать), что один из хоркруксов находится в Школе. И Орден тут не при чем. "ИМХО, личность такого шпиона - довольно серьезный вопрос, а обнаружение такого шпиона усложнило бы интригу." Вы уверены, что ее надо было усложнять?
Светлана_Ст: zanuda, я непременно отвечу после 26-ого мая. Сейчас нет времени.
Северный Змий: Светлана_Ст рецензия вобщем-то читается как реклама авторских фиков. "Я тоже не в восторге от нашего календаря"... т.е. ГПиДС, поведение героев раздражает своей нелогичностью и ООСностью, а история с введением новых могучих артефактов, чтобы переплюнуть действие могучих артефактов, введенных в предыдущей книге - просто зашибись. После беглого прочтения рецензии (все время отвлекалась на Дамбов, Волдов и прочих Сирей) стопроцентно не могу согласиться с двумя пунктами: - о неприглашении Невилла на свадьбу. Свадьба - это мероприятие чисто семейное и хозяева приглашают того, кого хотят, обычно родственников, соседей и друзей. Вы посчитали беседы Гарри и Джинни, а сколько раз упомянуты в саге контакты Невилла с представителями семейства Уизли? Приглашение Джинни на Святочный бал, во второй книге близнецы подшучивали насчет оберегов от Василиска, посещение Министерства в ОФ и битва с УПСами в ПП. Вроде все. Он дружил с Гарри, но не с Роном или Джинни, хоть и сражался рядом. К тому же, не забывайте об Августе Лонгботтом, кому нужна несгибаемая суровая чужая бабка на празднестве, когда не знаешь как родную кровь Мюриэль заткнуть. - Драко. Очень смело делать вывод о никчемности 19 прошедших лет жизни Драко только на основании пары скупых строчек. Он пришел проводить сына, который на ближайшие 10 месяцев отправляется в новый мир. Как разумный отец Драко ведет себя сдержанно, даже сухо и это правильно. А Вы хотели, чтоб он впал в истерику и заламывал руки с причитаниями: "Кровинушка родная! Как же я без тебя жить буду!" И с чего Вы взяли, что Драко не занят делом? С Орденом Феникса вообще-то непонятно. Если не изменяет память, Белла в ГПиПП утверждает, что в Минмагии она сражалась с половиной Ордена Феникса. А там было всего 6 человек. Измученный оборотничеством Люпин, покалеченный Хмури, неловкая Тонкс, проведший 12 лет с дементорами Сириус и еще двое. Замечательный состав. Как-то не впечатляет. Во вторую половину явно входили ворюга Флетчер и соседка-сквиб (забыла имя). Для подпольной организации состав просто сверхмогучий. После прочтения ГПиОФ предполагала, что с Орденом ситуация будет вроде как с Патронусом. Помните Гарри представил Патронуса в виде здоровенного троля с дубинкой, который отгонит дементора, т.е. внешнее грубое проявление силы, а на самом деле все оказалось тоньше и сильнее. Но две последующие книги так и не ответили на мои вопросы об Ордене. Такое ощущение, что он состоял из Дамблдора как основы и десятка аутсайдеров магического мира, которые просто больше никому не нужны.
Светлана_Ст: Северный Змий, и Вам, и остальным отвечу после 31 мая. Сейчас хочу успеть дочитать и доголосовать.
эла: Северный Змий пишет: Во вторую половину явно входили ворюга Флетчер и соседка-сквиб (забыла имя). Арабелла Фигг. И четверо старших Уизли (Артур с Молли, Билл и Чарли). Плюс МакГонагал, Снейп, Эмелина Вэнс, Дедал Диггл, Элифас Дож, Гестия Джонс. Это по-минимуму, только из названных по именам в Каноне... полагаю, Белл слегка приврала... или она Дамблдора считает все же одного за нескольких (хотя прямо и не признается)
Светлана_Ст: Северный Змий, ответ Вам я разделю на две части. Сначала отвечу на большую часть Ваших вопросов, а в другом посте - всем, кто спрашивает об ОФ. рецензия вобщем-то читается как реклама авторских фиков. Строить из себя святую невинность не буду. Если уж я пишу рецензию на ЭТО, то от нее д. б. какая-то польза в хозяйстве. Но тех, кому не нравится рецензия, вряд ли и мои фики привлекут, а те, кто осилит рецензию и она им понравится, м. б., раскачаются и на мои грандмакси. неприглашении Невилла на свадьбу. Свадьба - это мероприятие чисто семейное и хозяева приглашают того, кого хотят, обычно родственников, соседей и друзей. Вы посчитали беседы Гарри и Джинни, а сколько раз упомянуты в саге контакты Невилла с представителями семейства Уизли? Приглашение Джинни на Святочный бал, во второй книге близнецы подшучивали насчет оберегов от Василиска, посещение Министерства в ОФ и битва с УПСами в ПП. Вроде все. Он дружил с Гарри, но не с Роном или Джинни, хоть и сражался рядом. К тому же, не забывайте об Августе Лонгботтом, кому нужна несгибаемая суровая чужая бабка на празднестве, когда не знаешь как родную кровь Мюриэль заткнуть. Вот как раз Августу приглашать необязательно: Невилл уже большой и без бабушки способен в гости ходить. Но и Артур, и родители Невилла состояли в ОФ, и даже если они вообще никогда не встречались, Невилл для Уизли не совсем посторонний. А с младшими Уизли Невилл ВМЕСТЕ СРАЖАЛСЯ в Мин-ве и в Хоге. Вы знаете, что такое БРАТСТВО ПО ОРУЖИЮ? Оно связывает сильнее родственных связей и даже дружбы. (Посмотрите, например, такие фильмы, как "Белорусский вокзал" и "В бой идут одни "старики".) Я не могу представить, что, например, трое любых главных героев "Белорусского вокзала" решили бы пойти к Ургант втайне от четвертого. Но даже не это главное. Все понимают: гибель Дамба означает начало открытой войны с Волдом. И в этих обстоятельствах свадьба Билла и Флер - не только последний праздник перед бурей, но и прекрасный повод собрать вместе всех, кто способен носить оружие и хочет сражаться с Волдом. Невилла в этом случае можно было бы не приглашать, только если он был бы двойным агентом вроде Снейпа, однако выбор Невилла не подлежит сомнению. Упустив возможность устроить смотр антиволдовских сил, ОФ в очередной раз расписался в своей бледной немочи. Драко. Очень смело делать вывод о никчемности 19 прошедших лет жизни Драко только на основании пары скупых строчек. Он пришел проводить сына, который на ближайшие 10 месяцев отправляется в новый мир. Как разумный отец Драко ведет себя сдержанно, даже сухо и это правильно. А Вы хотели, чтоб он впал в истерику и заламывал руки с причитаниями: "Кровинушка родная! Как же я без тебя жить буду!" И с чего Вы взяли, что Драко не занят делом? Вот понимаете ли, какое дело... Я верю глазам и строкам книги. В эпилоге Драко выглядит точной копией своего отца. Единственное отличие - уважение к Поттеру, что объяснимо, учитывая высокий пост и славу Гарри. Если бы Ро хотела рассказать о том, чем занимался Драко после школы, то сделала бы это в эпилоге или интервью (как сообщила о Дамбе, Невилле и Полумне). Но раз Ро молчит, - значит, нужно верить тому, что написано в эпилоге, и, стало быть, Ро искренне считает, что лучшая участь для Драко - это красиво носить мантию и надувать щеки. Проблема в том, что все остальные герои цикла сделали свой Выбор, а Драко в последней главе ДС так и остался на распутье. И в рецензии я пишу, почему, по-моему, Драко ни при каких обстоятельствах не сумеет стать Люциусом-2. И, ИМХО, судьба младшего Малфоя в каноне заслуживает искреннего сочувствия.
Светлана_Ст: Вот и ответ по ОФ, но сначала: Я пишу: ИМХО, личность такого шпиона - довольно серьезный вопрос, а обнаружение такого шпиона усложнило бы интригу. zanuda пишет: Вы уверены, что ее надо было усложнять? Абсолютно уверена. Большую часть ДС действие стоит, словно под Ступефаем: никакого динамизма, никаких открытий. Золотое трио то бегает, то прячется т УПСов. Теперь – по ОФ zanuda пишет: я вообще не считаю ОФ профессиональной организацией. Мы знаем, что из себя представляют негосударственные профессиональные организации, допускающие, хотя бы в минимальной степени, насильственные методы. Это чума, причем совершенно независимо от преследуемых целей. Скрытый текст Государственные силовые структуры тоже иногда бывают чумой, но это уже другое дело. Если Дамблдор (при всех его недостатках) чем-то отличается от Вольдеморта, если Люпин (при всех его недостатках) - безусловно порядочный человек, если при назначении Кингсли врио Министра люди не кричат: "Караул! Спасайся, кто может" (и т.д., и т.п.), то все это свидетельствует о том, что ОФ не является профессиональной организацией. (С тяжелым вздохом.) А вот по данному вопросу у нас с Вами настолько резкие противоречия, что я даже сомневаюсь в необходимости дальнейшей дискуссии. По-моему, хороший человек – это не профессия. Представьте себе, что Вам нужно отвезти маму, мужа или ребенка в больницу. Какого таксиста Вы выберете? Кристально чистого, благородного человека, который путает тормоз и газ, или хама, обрюхатившего жен всех своих друзей, но прирожденного ВОДИЛУ? Руководство государством, как и подпольная борьба – это тоже профессии. Вы читали «Гойю» Фейхтвангера? Там один из персонажей, вольнодумец, бежавший из Испании, соглашается, чтобы вернуться в страну, стать обвиняемым на процессе инквизиции, ЗАРАНЕЕ ЗНАЯ, что будет оправдан. Но даже такой облегченный вариант «правосудия» сломал этого человека, хотя он очень старался выглядеть как прежде. А что уж говорить о миссис Кэттермоул и других несчастных, ставших жертвами «правосудия» Жамбы?! И если бы я могла выбирать между распрекрасными душой членами ОФ из ДС и не такими хорошими людьми, которые сумели бы избавить ХОТЬ КОГО-ТО от этого кошмара и спасти детей от битвы за Хог, я бы, не колеблясь, выбрала вторых. ИМХО, хорошие люди, допускающие произвол, перестают быть такими хорошими, как прежде. Назначение Кингсли Бруствера меня действительно радует, но не потому, что он хороший человек, а потому, что он работал у премьер-министра маглов и при желании мог понять, как НУЖНО управлять государством с внешнеполитической, внутриполитической и экономической точки зрения. Но я считаю, что наилучшим министром магии стал бы Люциус Малфой из «Казуса Беллы» Ракуган. Если вынести за скобки наложение Империо на магловских бизнесменов, все остальные экономические идеи тамошнего Лютика ОЧЕНЬ толковы. А прогрессивный экономический строй рано или поздно приводит к демократии. (Примеры – Испания при Франко, Чили при Пиночете, да и США времен «охоты на ведьм».) Другое дело, что, например, в «Ночной кукушке» у Лютика вряд ли получилось бы претворить свои идеи в жизнь: одни УПСы были заинтересованы в переделе собственности ради корысти, другие – в уничтожении маглов из принципа, третьи – в реставрации феодальных порядков; так что, думаю, Малфоя бы быстро убрали, ибо главный принцип бизнеса – здравый смысл. Северный Змий пишет: С Орденом Феникса вообще-то непонятно. Если не изменяет память, Белла в ГПиПП утверждает, что в Минмагии она сражалась с половиной Ордена Феникса. А там было всего 6 человек. Измученный оборотничеством Люпин, покалеченный Хмури, неловкая Тонкс, проведший 12 лет с дементорами Сириус и еще двое. Замечательный состав. Как-то не впечатляет. Во вторую половину явно входили ворюга Флетчер и соседка-сквиб (забыла имя). Для подпольной организации состав просто сверхмогучий. После прочтения ГПиОФ предполагала, что с Орденом ситуация будет вроде как с Патронусом. Помните, Гарри представил Патронуса в виде здоровенного троля с дубинкой, который отгонит дементора, т.е. внешнее грубое проявление силы, а на самом деле все оказалось тоньше и сильнее. Но две последующие книги так и не ответили на мои вопросы об Ордене. Такое ощущение, что он состоял из Дамблдора как основы и десятка аутсайдеров магического мира, которые просто больше никому не нужны. Вот поэтому я и ненавижу ДС. Дамб у нас если и не гениальный педагог, то за прожитые годы мог научиться разбираться в людях и привлечь на свою сторону толковых студентов Хога нескольких поколений. У Дамба на глазах в течение нескольких десятилетий росли ВСЕ дети-волшебники. Если он за это время смог завербовать так мало людей – грош ему цена как преподавателю, подпольщику и человеку. Дамбу лучше было из Хога уходить и пикси дрессировать для борьбы с Волдом: такая бездарность не должна возглавлять столь серьезную организацию, как ОФ. Допустим, Дамб упустил поколение Тома из-за Второй мировой войны, поколение Беллы и Лютика, – м. б., потому, что недооценивал опасность Волда, но, завербовав в поколении Мародеров немало толковых людей, Дамб ни одного из них не сберег, и погибли они все, если честно, по-глупому. Создается впечатление, что Дамб боялся всех, кто был способен посягнуть на его лидерство. Мне неинтересно читать про ТАКОГО Волда и ТАКОЙ ОФ. Я пишу: Кстати, если бы Гарри сначала уничтожил хоркрукс в диадеме, а напоследок оставил хоркрукс в в "Гринготтсе" - хотя бы погибли гораздо меньше детей! zanuda пишет: Истинная правда, только до кражи чаши из Гринготтса Гарри не знал (и не мог узнать), что один из хоркруксов находится в Школе. И Орден тут не при чем. Если Дамб до такой степени не доверял своим людям, что рассказал о хоркруксах только Гарри, а ОФ спокойно позволил трем детям в одиночку бороться с пришедшим к власти Волдом и только шутил про него шутки по радио и призывал Гарри спасти волшебный мир – грош цена такому Дамбу и такому ОФ. С учетом того, что диадема хранилась в Хоге, а Серая Дама – дочь Ровены, пассивность Дамба и ОФ выглядит просто анекдотом.
zanuda: Светлана_Ст Светлана_Ст пишет: А вот по данному вопросу у нас с Вами настолько резкие противоречия, что я даже сомневаюсь в необходимости дальнейшей дискуссии. Не знаю, в противоречиях дело или в том, что Вы не понимаете (или не хотите понимать), что я гимею в виду. Разумеется, хороший человек - это не профессия, ну и что? И к чему пассаж из Фейхтвангера? Повторяю (Вы мне на это не возразили): если бы ОФ был профессиональной организацией, он ничуть не отличался бы от сообщества Вольдеморта. И кто из них одержал бы верх - для магического сообщества было бы практически безразлично. Они спасли бы жертв произвола? Возможно. Но УПСы также спасли от произвола Стэна - и каков был результат? Светлана_Ст пишет: А прогрессивный экономический строй рано или поздно приводит к демократии. Вообще-то это флуд, но я отвечу: вовсе не обязательно, потому что без демократии прогрессивный экономический строй ничем не обеспечен. НЭП был вполне прогрессивен, и что с ним стало? Светлана_Ст пишет: С учетом того, что диадема хранилась в Хоге, а Серая Дама – дочь Ровены, пассивность Дамба и ОФ выглядит просто анекдотом. И хранилась бы еще 1000 лет, если бы не ход событий в ДС. Не забывайте, что Серая Леди сама не знала, где диадема в данный момент находится, и только мысленная связь Гарри с Вольдемортом + то, что Вольдеморт направил Кэрроу в башню Рэйвенкло, помогло выйти на след. Возвращаясь к основной теме: разумеется, приобретенная Кингсли компетентность имеет огромное значение. Но ей была бы грош цена (или хуже), если бы он состоял членом профессионального ОФ. Вы полагаете, что, если дать хорошее экономическое образование Бен Ладану, то его можно спокойно ставить во главе государства с не слишком отлаженными механизмами сдержек и противовесов? Я так не думаю.
Светлана_Ст: zanuda пишет: Повторяю (Вы мне на это не возразили): если бы ОФ был профессиональной организацией, он ничуть не отличался бы от сообщества Вольдеморта. И кто из них одержал бы верх - для магического сообщества было бы практически безразлично. Они спасли бы жертв произвола? Возможно. Но УПСы также спасли от произвола Стэна - и каков был результат? Я не согласна. С моей точки зрения, все конфликты в мире ГП происходят из-за того, что в своем ЭКОНОМИЧЕСКОМ развитии он сильно отстает от магловского мира и находится в переходной стадии от феодализма к капитализму. Волд и УПСы-аристократы борются за возврат к прошлому, а ОФ - за реформы: как минимум, Дамб недоволен рабством домовиков, да и Гермиона состоит в ОФ, а не в УПСах. Я немного об этом пишу в "Выродке" и много - в ЖЖ у Ракуган, хотя некоторые темы она сейчас удалила. Поэтому победа ОФ для меня в любом случае предпочтительнее, а толковые действия членов Ордена могли бы еще больше улучшить ситуацию. вовсе не обязательно, потому что без демократии прогрессивный экономический строй ничем не обеспечен. НЭП был вполне прогрессивен, и что с ним стало? Проблема именно в том, что в США времен "охоты на ведьм", в тоталитарных Чили и Испании власть НЕ ПОКУШАЛАСЬ на основы рыночной экономики, а в СССР НЭП считали лишь временной мерой, предпринятой ради скорейшего перехода к коммунизму. И хранилась бы еще 1000 лет, если бы не ход событий в ДС. Не забывайте, что Серая Леди сама не знала, где диадема в данный момент находится, и только мысленная связь Гарри с Вольдемортом + то, что Вольдеморт направил Кэрроу в башню Рэйвенкло, помогло выйти на след. Серая Дама знала, как диадема выглядит, а в ПП Гарри видел диадему в Выручай-комнате. Поговори Дамб или кто-то из орденцев с Дамой заранее, спроси ее, как выглядела диадема, нарисуй пропавшую реликвию и отдай рисунок Гарри - все м. б. иначе.
zanuda: Светлана_Ст По первому вопросу Вы мне решительно ничего не ответили. Диалог по типу: "Сегодня холодно". - "Я не согласна. Суп очень вкусный". По второму вопросу Вы со мной согласились: экономическая политика автоматически никуда не приводит. Насчет диадемы: некоторая логика в Ваших рассуждениях есть, но это сильнейшее "если бы да кабы".
Светлана_Ст: zanuda, ОФ изначально отличается от УПСов тем, что защищает более передовую идеологию. Поэтому его победа в любом случае более предпочтительна. И чем более решительно действовал бы ОФ, тем меньшими жертвами была бы достигнута эта победа. Повторяю, мне плевать, хорошие ли люди члены ОФ или нет. Для меня более важно, сумели бы они своими действиями защитить как можно больше людей. По второму вопросу Вы со мной согласились: экономическая политика автоматически никуда не приводит. Отнюдь. К хорошему приводит ПРАВИЛЬНАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ, а у ОФ она изначально гораздо более правильная, чем у аристократов-УПСов и их ТЕМНОГО ЛОРДА. Насчет диадемы: некоторая логика в Ваших рассуждениях есть, но это сильнейшее "если бы да кабы". Безусловно, но это как в притче о двух жабах, которые попали в сметану. Одна из жаб стала тонуть, а другая билась и в конце концов сбила масло и спаслась. В ДС члены ОФ НИЧЕГО не делают для борьбы с Волдом, и их победа в финале кажется мне не слишком обоснованной. А будь Дамб поумнее да члены ОФ поактивнее - не получилось бы с диадемой, то они сформировали бы армию или замуровали Волда в стену - пусть бы оттуда руководил. Если Вы по-прежнему считаете, что я Вам не ответила, то, наверное, нет смысла продолжать дальнейшую дискуссию. Она была очень интересна (спасибо Вам за нее), но каждая из нас осталась при своем мнении.
эла: Светлана_Ст пишет: Если бы Ро хотела рассказать о том, чем занимался Драко после школы, то сделала бы это в эпилоге или интервью В отношении Драко Вы совершенно правы, увы... Мне небезразличен этот персонаж, тем более, что я считаю его одним из сильнейших волшебников (и уж точно более сильным, чем Гарри). Судите сами: за пару месяцев занятий с полоумной тетей изучил окклюменцию, починил шкаф, который до этого долго-долго считался неисправным. Да, избалованный, высокомерный, но 6 и 7 год обучения в Хогвартсе его сильно перетряхнули. А вот способности, надо так полагать, никуда не делись. Но в интервью прочитала: After Book 7, Draco Malfoy goes back to “being an improved version of what he was but we shouldn’t expect him to be a really great guy any time soon.” (спасибо Potters-Army) Мой английский намекает: автор пыталась сказать, нам не стоит ожидать, что Драко станет кем-то значимым... О жене Драко РО тоже обмолвилась в одном из интервью: На ком женился Драко? Астория Гринграсс. Младшая сестра в семье Гринграсс. Мы встречаем её старшую сестру Дафни, она упоминалась в 5 книге как одна из девочек в компании Пэнси Паркинсон. (К сожалению, сейчас не могу дать ссылку на источник, если интересно, поищу)
эла: "Увы", потому что Ваше предположение подтвердило сказанное в интервью, а не потому что мне неприятно, что Вы правы
Светлана_Ст: эла, о жене Драко мне известно, а вот вторая цитата мне раньше не попадалась. Спасибо большое за нее. Т. о., судьба Драко продолжает тенденцию всего цикла: совершенная в молодости ошибка калечит всю судьбу. Дамб и Аберфорт стали невольными виновниками гибели сестры - и это навсегда изувечило их судьбы. Снейп от обиды стал УПСом - и никакое искреннее раскаяние не способно помочь ему начать жизнь заново. Драко по глупости стал УПСом - и навсегда остался НИКЕМ. Это только самые яркие примеры. Меня ВОЗМУЩАЕТ подобный подход. Я предпочитаю истории, больше похожие на "Судьбу человека" Шолохова, в которой нечеловеческие испытания не сломили главного героя, не помешали ему уцелеть как личность и позаботиться о малыше, еще более обездоленном, чем он сам. ДОЛЖНО БЫТЬ ТАК! Нельзя сдаваться после первого же несчастья! Забавно, что эту претензию к ДС я смогла сформулировать после прочтения не очень понравившихзся мне фиков "Побег невозможен" и "Вкус нового мира", за что огромное спасибо Таше и Людвигу. Кстати, не знаю, читали ли Вы моего "Выродка", если да, мне было бы интересно услышать Ваше мнение, даже нелицеприятное.)
evenover: Причем здесь "Судьба человека"? Кто сломал Драко? Он не сидел в тюрьме, он живет нормальной жизнью, у него семья, ребенок, явно не бедствует материально. Или он должен был стать Министром?
Светлана_Ст: evenover, простите, пожалуйста, Вы читали часть моей рецензии под названием "Драко"? Там я об этом пишу подробно. Он понял (не мог не понять), что не все, во что он верил, соответствует действительности. Но признание своей неправоты - это очень трудный, мучительный процесс. Либо Драко поймет, что был неправ, - и на всю жизнь останется пришибленным этим открытием, либо не поймет - и всю жизнь проживет, обманывая сам себя. Помочь преодоллеть этот кризис способно только дело, которому можно посвятить жизнь. Жена и дети м. б. смыслом жизни для женщины, но не для парня, который починил Исчезательный шкаф и очень хотел прославиться, добиться чего-то в жизни САМ, без денег и влияния отца. А богатство утраченный смысл жизни не заменит. Драко мог бы стать ЛИЧНОСТЬЮ, а в каноне останется только именем на фамильном древе Малфоев, быком-производителем.
evenover: Нет, ни эту часть, ни другую часть вашу рецензию я не читала и не собираюсь, но ваши аргументы в дискуссии кажутся мне смехотворными. Соглашусь, что признание неправоты может быть трудным, мучительным процессом. Но далеко не всегда. Иногда это может быть мгновенное озарение вследствие сильного потрясения и душевного волнения. Несмотря на то, что сомнения в своей правоте могли посещать Драко уже на 6 и 7 курсах, сама финальная Битва вполне могла стать таким финальным потрясением и без предыдущих сомнений. Но ниоткуда не следует, что он должен остаться пришибленным этим на всю жизнь. Вашего героя из "Судьбы человека" почему-то ничто не пришибло, за что же вы так опускаете бедного Драко? Ум, хитрость и изворотливость так просто не пропьешь. Светлана_Ст пишет: Помочь преодоллеть этот кризис способно только дело, которому можно посвятить жизнь. А какое дело было всегда у Малфоев и у Люциуса в частности? Продолжение древнейшего рода, укрепление его влияния, накопление материальных богатств. У Драко меньше лоббистских возможностей, но продолжать род, материально его укреплять и т.д. ему вряд ли кто мешал. Вам, наверное, трудно понять менталитет аристократов, поэтому вы свои колхозно-зоотехнические убеждения и лепите.
Светлана_Ст: evenover пишет: Нет, ни эту часть, ни другую часть вашу рецензию я не читала и не собираюсь М. б., стоило все же прочитать, а потом высказать мнение о прочитанном? А то как-то по-советски получается: не читала, но все равно против. Фрагмент там небольшой, и от его прочтения Вы никоим образом не пострадаете. Тексты не заразны. Вам, наверное, трудно понять менталитет аристократов, поэтому вы свои колхозно-зоотехнические убеждения и лепите. Насчет колхозных еще понимаю, а почему зоотехнические? какое дело было всегда у Малфоев и у Люциуса в частности? Продолжение древнейшего рода, укрепление его влияния, накопление материальных богатств. Менталитет аристократов хорошо прописан в "Позолоченном сердце": работа - удел простолюдинов, ЗАРАБАТЫВВАТЬ деньги - неприлично. Старый Лютик с больными коленями какими-то делами вроде занимается, но здоровый бугай Драко ПО ТЕКСТУ не имеет к ним ни малейшего отношения. Вспомните "Унесенных ветром" и "Вишневый сад". Сколько тамошних аристократов рады возможности зарабатывать? Лютик мог прожить жизнь в праздности, считая себя лучше всех прочих, потому что он аристократ. (Мне ближе Лютик-бизнесмен из "Казуса Беллы" Ракуган, но это другая история.) Но Драко после битвы в Хоге не мог не понять, что он - не самый лучший, могучий, продвинутый человек на земле, что он и Волд были неправы. Понял он это - и что ему делать со своим знанием? Идти к Гарри мириться? Так Поттер может решить, что Малфой пришел только из корысти. И вот 17-тилетний парень с грузом вины за плечами начинает взрослую жизнь, точно зная, что он не такой крутой, каким себе кажется. Если бы он занялся чем-то серьезным - Ро бы могла об этом сказать, но она, наоборот, подтвердила, что никем значительным Драко не стал. Да, можно не быть важной персоной, но все равно уважать себя, однако, опять же, хотелось бы увидеть, как это случилось с Драко.
evenover: Светлана_Ст пишет: М. б., стоило все же прочитать, а потом высказать мнение о прочитанном? Я высказала мнение о прочитанном в дискуссии, а уж читать ли мне рецензию или нет, это мое личное дело. Насчет колхозных еще понимаю, а почему зоотехнические? А вы свои сообщения читаете или только фики рекламируете? Менталитет аристократов хорошо прописан в "Позолоченном сердце" Мы обсуждаем канон, поэтому фики не считаются. Хотя уже прогресс - рекламируете чужое Лютик мог прожить жизнь в праздности, считая себя лучше всех прочих, потому что он аристократ. Мог, конечно, но тем не менее он постоянно был занят. Праздным он был только в Азкабане Но Драко после битвы в Хоге не мог не понять, что он - не самый лучший, могучий, продвинутый человек на земле, что он и Волд были неправы. Если бы он считал себя самым лучшим, продвинутым и т.д., то не плакал бы в туалете на 6-м курсе И не мог он не понимать, что после ареста отца он был никто для Волдеморта, разменная монета, которую тому не жалко было уничтожить. Все его действия на 6-м и 7-м курсе - это попытки спасти семью, хоть как-то самому удержаться на плаву, а не быть уничтоженным. Отсюда и креативность со шкафом, ибо с Воледмортом не шутят. Зачем ему после битвы нужно было идти к Гарри мириться? Вы хоть какую-нибудь небредовую версию предложите! Драко не стал никем значительным в плане магической карьеры, но разве обязательно было к этому стремиться? Мне кажется, что если бы он пошел в авроры, вот тут ему бы личностных кризисов не избежать, а так он вел привычную для своей семьи жизнь и, возможно, был доволен.
Авис: Светлана, мы ничего о Драко не знаем. Он не стал министром магии или прославленным игроком в квиддич (с шестой книги было понятно, что не станет, вы невнимательно читали), но это не значит, что он не нашёл дело, которому посвятил жизнь. И с чего вы решили, что он уважал Поттера только из-за положения в обществе? Не надо так унижать персонажа.
эла: evenover пишет: И не мог он не понимать, что после ареста отца он был никто для Волдеморта, разменная монета, которую тому не жалко было уничтожить. Все его действия на 6-м и 7-м курсе - это попытки спасти семью, хоть как-то самому удержаться на плаву, а не быть уничтоженным. Отсюда и креативность со шкафом, ибо с Воледмортом не шутят. Вообще-то справедливости ради в Ноктюрн-аллее Драко выглядит довольно гордым и довольным собой. Это потом, когда он понял насколько трудновыполнимо полученное задание могли появиться мысли о своей незначимости для Лорда. Что касается креатива, то ИМХО он закончился на идее использовать шкаф, а починка его - уже мастерство. Авис пишет: Он не стал министром магии или прославленным игроком в квиддич (с шестой книги было понятно, что не станет, вы невнимательно читали), но это не значит, что он не нашёл дело, которому посвятил жизнь. Только на это и уповаю...
evenover: эла пишет: Вообще-то справедливости ради в Ноктюрн-аллее Драко выглядит довольно гордым и довольным собой. Совершенно верно, но потом ситуация стала меняться. Странно было бы оценивать персонажа, не учитывая то, что с ним происходило в последующие 2 года
~Химера~: Светлана_Ст пишет: Драко мог бы стать ЛИЧНОСТЬЮ, а в каноне останется только именем на фамильном древе Малфоев, быком-производителем.Не понимю над чем тут можна спорить, про жизнь Драко после битвы мы ничего (!!!) не знаем, за исключением факта о его семейном положении. Авис пишет: И с чего вы решили, что он уважал Поттера только из-за положения в обществе? и мне интересно? Из-за того, что он поздоровался с Потером, так это не показатель, а элэмент вежливости.
zanuda: Светлана_Ст Светлана_Ст пишет: ОФ изначально отличается от УПСов тем, что защищает более передовую идеологию. Две террористические организации (а если бы ОФ был профессиональной организацией, то ничем иным он быть бы не мог) не могут принципиально отличаться одна от другой, независимо от своей изначальной идеологии. И независимо от преследуемых целей. У тех, кто учинил Норд-Ост, цель была самая благая и совершенно законная. Вы считаете, что на этом основании их можно было бы допустить до власти? «К хорошему приводит ПРАВИЛЬНАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИДЕОЛОГИЯ» Правильных государственных идеологий не бывает. Всякая государственная идеология - зло по определению и ни к чему, кроме зла, привести не может.
Светлана_Ст: Всем драконоводам отвечу разом, но, скорее всего, завтра, когда обдумаю их вопросы. zanuda пишет: Две террористические организации (а если бы ОФ был профессиональной организацией, то ничем иным он быть бы не мог) Не согласна! Если бы ОФ собирал инфу, спасал грязнокровок и не убивал врагов, а, допустим, превращал их в табуреты, то его действия были бы не столь кровавы, как у УПСов, но вполне эффективны. Вот как раз террор (убийство отдельных врагов) почти бесполезен, а, например, попытка перекрыть часть каналов финансирования Волда - действие более разумное. У тех, кто учинил Норд-Ост, цель была самая благая и совершенно законная. Вы считаете, что на этом основании их можно было бы допустить до власти? Их цель не была благой и законной. Хотеть независимости для своей страны - это законно, но тут важен вопрос, каким ты видишь ее будущее. Насколько я знаю (могу ошибаться), чеченские события в начале 90-ых начинали местные интеллигенты, борцы за демократию. Но довольно быстро инициативу перехватили мусульманские террористы, считающие, что все инакомыслящие заслуживают смерти. (Опять же могу ошибаться, но, ИМХО, неверных шахиды за людей не считают, а для себя считают самой большой честью смерть в бою, которая приведет геороя из этого презренного мира в рай.) По Гумилеву, идеология, считающая высшей честью СМЕРТЬ и презирающая земную жизнь, - это антисистема, и она обречена на уничтожение. Вопрос лишь в том, сколько людей она унесет с собой в могилу. (Большинство религий призывают людей не бояться смерти, но требуют от своих приверженцев прожить жизнь достойно, с радостью и украсить своими делами жизнь в соответствии с канонами каждой конкретной религии.) Параллель шахидов с Волдом, УПСами и их отношением к грязнокровкам очевидна. Если Вы считаете, что с террористами НЕЛЬЗЯ договариваться (я с Вами согласна) и их нельзя допускать к власти, то чем Вы оправдываете бездействие ОФ?
zanuda: Светлана_Ст пишет: Их цель не была благой и законной. Их цель была - заставить федеральное руководство начать переговоры. Светлана_Ст пишет: Если Вы считаете, что с террористами НЕЛЬЗЯ договариваться (я с Вами согласна) и их нельзя допускать к власти, то чем Вы оправдываете бездействие ОФ? Вы не понимаете, о чем я говорю, или притворяетесь? Покидаю тему, заметив напоследок, что свадьба - это празднование союза двух человек, а не повод для смотра каких-либо сил.
Светлана_Ст: zanuda пишет: Их цель была - заставить федеральное руководство начать переговоры. Вы действительно считаете, что Президент России (насчет мирового сообщества не скажу, у него стандарты своеобразные) смог бы вести дела с теми, кто организовал захват нескольких сотен заложников - мирных людей - и морил их голодом и жаждой? А если бы эти люди завтра захватили 10 школ в разных концах России и потребовали бы у России присоединить к независимой Чечне половину своей территории? Но в мире ГП террором промышляет именно Волд с УПСами, а если бы до 1980 года ОФ смог бы, например, перекрыть каналы их финансирования, это было бы куда эффективнее террора. Вы не понимаете, о чем я говорю, или притворяетесь? Нет, не притворяюсь. По Вашей логике получается, что с тиранами нельзя бороться вообще (повторяю еще раз, - по-моему, индивидуальный террор в этой борьбе почти бесполезен), чтобы не стать такими, как они. Т. е. в ДС захватил Волд власть - и бороться с ним нельзя, а нужно ждать, пока кто-то не спасет мир от злодея, а потом мило принять у спасителя власть над Англией. Но так не бывает! Кто девушку кушает (дерется), тот ее и танцует (в итоге получает власть). А против Гитлера Сопротивлению, по-Вашему, тоже не стоило бороться, чтобы не пооткрывать концлагеря ненароком? Правильных государственных идеологий не бывает. Всякая государственная идеология - зло по определению и ни к чему, кроме зла, привести не может. Хорошая позиция! Беда в том, что без государства мы пока жить не умеем, значит, и без идеологии не обойтись. Мое кредо: наименьшее зло - это рыночная экономика+демократия. Если выбирать что-то одно - то рынок. (Демократия без рынка была в России в начале 90-ых и закончилась пшиком. При нынешней власти толкового рынка тоже нет.) свадьба - это празднование союза двух человек, а не повод для смотра каких-либо сил. В мирное время - безусловно. Но предстоящая война диктует свои законы. Покидаю тему Благодарю за увлекательную дискуссию! Видимо, мы и в самом деле говорим на разных языках. Несмотря на все разногласия, испытываю к Вам огромное уважение и как к человеку, и как к автору.
эла: Светлана_Ст , насколько помню, из Ваших работ не читала ничего, последние полтора месяца зависла только на конкурсных, а до этого строчила свою Но с интересом ознакомлюсь. А насчет Драко... evenover пишет: Странно было бы оценивать персонажа, не учитывая то, что с ним происходило в последующие 2 года об этом никто не забывает (по крайней мере, я еще не встречала ни одного высказывания в пользу того, что эти два года прошли для Драко даром). И Роулинг в интервью (там же откуда я взяла предыдущую цитату) заметила, что Драко стал улучшенной копией своего отца, что в ее устах можно расценивать как комплимент . Но учитывая несомненную одаренность этого мага, все же хотелось бы, чтобы он принес в мир не только Скорпиуса. Все же таланты в землю закапывать нельзя, а мне виделся потенциал... *вздыхает* Но фанфикшен нам поможет! А может еще и автор передумает. Вот уже выдала 800 слов о пре-поттериане источник - Potters-Army
Светлана_Ст: эла, ой, как интересно! Вообще, тете Ро надо писать приквел к миру ГП, будет интересно. Всем драконоводам подробно отвечу завтра.
~Химера~: Светлана_Ст пишет: ой, как интересно! Вообще, тете Ро надо писать приквел к миру ГП, будет интересно.А я б и сиквел почитала...
evenover: эла пишет: об этом никто не забывает ( некоторые забывают, собственно этим некоторым (не будем показывать пальцем ) и было адресовано мое сообщение.
эла: Светлана_Ст пишет: Вообще, тете Ро надо писать приквел к миру ГП, будет интересно. ~Химера~ пишет: А я б и сиквел почитала думаю, дождемся и сиквелов, и приквелов Раз уж начаа писать дальше, то теперь н отступится. Ей же и самой интересно
Светлана_Ст: evenover пишет: Я высказала мнение о прочитанном в дискуссии, а уж читать ли мне рецензию или нет, это мое личное дело. Я и не прошу Вас читать всю рецензию, а только ту ее часть, в которой речь идет о Драко. Там свое мнение о нем я, надеюсь, выражаю более точно, чем в дискуссии. вы свои сообщения читаете или только фики рекламируете? Прикиньте, плз, количество моих сообщений на форуме, к тому же я пишу не только здесь. А память у меня, увы, не резиновая… Но намек насчет зоотехников вроде поняла. Мы обсуждаем канон, поэтому фики не считаются. Хотя уже прогресс - рекламируете чужое. «Позолоченное сердце», как и «Унесенные ветром», и «Вишневый сад», хорошо отражают психологию аристократов вообще, и это важно для понимания канонной ситуации с Малфоями. Прода ответа – в посте, общем для всех, который появится скоро.
Светлана_Ст: Драконоводы, это для вас! Во-первых, Эла (спасибо ей огромное) приводит две интересные цитаты тети Ро: After Book 7, Draco Malfoy goes back to “being an improved version of what he was but we shouldn’t expect him to be a really great guy any time soon. И своими словами пересказывает еще одну цитату тети Ро: И Роулинг в интервью (там же откуда я взяла предыдущую цитату) заметила, что Драко стал улучшенной копией своего отца, что в ее устах можно расценивать как комплимент Примите эти факты к сведению! Авис пишет: Светлана, мы ничего о Драко не знаем. Химера пишет: про жизнь Драко после битвы мы ничего (!!!) не знаем Согласна, и вот в этом-то, ИМХО, одна из главных проблем ДС и цикла в целом. Лютика и Драко мы видим ТОЛЬКО СО СТОРОНЫ и не знаем, искренни ли они в своем высокомерии и немереной крути или только притворяются. Поэтому их характеры можно воспринимать по-разному. ИМХО, канону не противоречит ни декоративное существо из «Клетки», нуждающееся в ХОЗЯИНЕ, ни решительный бизнесмен из «Казуса Беллы», ни бледная немочь из «Не время для драконов», ни крутой по самое не могу боец без правил из «Апреля» (в продах «Апреля» Драко другой, но это уже другая история). Если чуть ли ни о самых колоритных персонажах цикла после его окончания мы не можем сказать ничего определенного, это существенный просчет автора. evenover пишет: Драко не стал никем значительным в плане магической карьеры, но разве обязательно было к этому стремиться? Мне кажется, что если бы он пошел в авроры, вот тут ему бы личностных кризисов не избежать. А это зависит от того, какой Драко на самом деле. Бледная немочь и первый рабочий день не пережил бы, а апрельский мальчик в первый же день кого-нибудь из коллег в гроб загнал. Авис пишет: Он не стал министром магии или прославленным игроком в квиддич (с шестой книги было понятно, что не станет, вы невнимательно читали) Не согласна. Слабость в 16 лет – штука нормальная, объяснимая ситуацией и переходным возрастом. У всех в 16 лет случаются депрессии и закидоны, особенно у тепличных мальчиков, впервые столкнувшихся с жизненными трудностями.. evenover пишет: а так он вел привычную для своей семьи жизнь и, возможно, был доволен. Авис пишет: но это не значит, что он не нашёл дело, которому посвятил жизнь. Главное слово здесь – ВОЗМОЖНО. Мы, как верно отметили Авис и Химера, НЕ ЗНАЕМ ничего о послевоенной жизни Драко, поэтому о ней возможны самые разные предположения. Лично мне, исходя из финала ДС и эпилога, в положительный исход верится слабо (подробнее я об этом пишу в рецензии). Главная проблема - все остальные герои цикла сделали свой Выбор, а Драко в последней главе ДС так и остался на распутье. Хочется верить, что Драко все понял правильно, но признание своей неправоты – штука непростая. Люди виртуозно умеют обманывать самих себя (читайте о Белле в «Мгновениях застывшего полета»), так что Драко мог решить, что колебался из-за страха и слабости, а на самом деле был прав Волд. Авис пишет: И с чего вы решили, что он уважал Поттера только из-за положения в обществе? Не надо так унижать персонажа. Химера пишет: Это и мне интересно. Из-за того, что он поздоровался с Потером, так это не показатель, а элэмент вежливости. Так нет же доказательств ни одной из гипотез. Объяснения кивка Драко м. б. самые разные, и по ряду причин я выбираю самое пессимистичное. evenover пишет: Странно было бы оценивать персонажа, не учитывая то, что с ним происходило в последующие 2 года ИМХО, важнее не то, что с человеком происходит, а то, как он это оценивает, а здесь я, увы, пребываю в пессимизме. Самообман - вещь могучая, и проигравшие склонны утешаться иллюзиями. Я пишу: Лютик мог прожить жизнь в праздности, считая себя лучше всех прочих, потому что он аристократ. evenover пишет: Мог, конечно, но тем не менее он постоянно был занят. Праздным он был только в Азкабане А чем Лютик был занят в каноне? Только в попечительском совете заседал и Дамба в ТК снял.
evenover: Светлана_Ст пишет: Лично мне, исходя из финала ДС и эпилога, в положительный исход верится слабо (подробнее я об этом пишу в рецензии). Ваши аргументы неубедительны. Финал ДС действительно оставляет Драко как бы в подвешенном состоянии, мы не знаем, что он будет делать дальше. Но ему больше не угрожает смертельная опасность, а его срывы и ошибки были вызваны тем, что неопытный 16-летний мальчик должен был спасать семью, что было трудно. Из эпилога мы знаем, что Драко благополучен, следовательно, выбор в мирной жизни он сделал правильный. ИМХО, важнее не то, что с человеком происходит, а то, как он это оценивает, а здесь я, увы, пребываю в пессимизме. Самообман - вещь могучая, и проигравшие склонны утешаться иллюзиями. Не переносите свои особенности на других персонажей и не обобщайте. Никакой необходимости самообманываться у Драко не было. А чем Лютик был занят в каноне? А УпСятничество? Рейды? Пытки? Империо для министерских?
Светлана_Ст: evenover пишет: Ваши аргументы неубедительны. Финал ДС действительно оставляет Драко как бы в подвешенном состоянии, мы не знаем, что он будет делать дальше. Но ему больше не угрожает смертельная опасность, а его срывы и ошибки были вызваны тем, что неопытный 16-летний мальчик должен был спасать семью, что было трудно. Из эпилога мы знаем, что Драко благополучен, следовательно, выбор в мирной жизни он сделал правильный. ИМХО, конечно, но из эпилога понятно только то, что Драко жив, женат, пришел проводить сына в Хог и первым приветствовал Гарри. Ничто не мешает предположить, например, что Драко пьет запоями, а прервался только ради того, чтобы впервые отправитть сына в школу. Нынешний уровень благосостояния Малфоев из эпилога тоже непонятен. Не переносите свои особенности на других персонажей и не обобщайте. Никакой необходимости самообманываться у Драко не было. Любому человеку трудно судить о своем умении признавать ошибки, так что о себе поверю Вам на слово. Но, во-первых, Драко имеет все причины считать себя проигравшим в войне, а многие неудачники готовы винить весь мир в собственных поражениях и ошибках. А, во-вторых, укажите мне в каноне ХОТЬ ОДИН намек на то, что Драко умеет признавать свои ошибки? Вот Гарри, Рон, Невилл, Гермиона - умеют, а у Драко я этого качества не замечаю. Я пишу: А чем Лютик был занят в каноне? evenover пишет: А УпСятничество? Рейды? Пытки? Империо для министерских? Из канона неясно, чем занимался Лютик в качестве УПСа. Я склоняюсь к версии, изложенной в "Казусе Беллы" Ракуган, - там Лютик был финансистом УПСов и разрабатывал экономическую политику Волда, которую тот юудет проводить после захвата власти. Но даже если Лютик был боевиком, для аристократа война (в данном случае аристократы воспринимают борьбу с грязнокровками как войну) - это не работа, а дело чести.
http: "Да на месте Волда я за каждый такой эфир платила бы 1000 галеонов! Пусть все усвоят, что шутить над Волдом можно, а вот бороться с ним нельзя!" Совершенно с Вами согласен. Эфир выглядит так, как будто его в штабе УПСов готовили. "Неужели Альбус за 50 лет не нашел НИКОГО, кроме Гарри, способного возглавить войну против Волда?! " Особенно если учесть, что он год знал, что умрет - и что, нельзя было хоть какие-то вожжи начать сдавать тому же Кингсли? Расплодил вокруг себя исполнителей, ни одного самостоятельного человека. "Вы действительно считаете, что Президент России (насчет мирового сообщества не скажу, у него стандарты своеобразные) смог бы вести дела с теми, кто организовал захват нескольких сотен заложников - мирных людей - и морил их голодом и жаждой?" -- а чего тут считать? в 1996 году ровно это и произошло. Переговоры с террористами - освобождение заложников - мирные переговоры с лидерами террористов - мирное соглашение. Другое дело, что эти козлы через 3 года полезли в Дагестан, дав повод для второго круга.эла пишет: Но в интервью прочитала: After Book 7, Draco Malfoy goes back to “being an improved version of what he was but we shouldn’t expect him to be a really great guy any time soon.” (спасибо Potters-Army) Мой английский намекает: автор пыталась сказать, нам не стоит ожидать, что Драко станет кем-то значимым... "great guy" - это "замечательный парень", а не "великий человек".
http: Светлана_Ст пишет: А чем Лютик был занят в каноне? В пятой книге про него открытым текстом сказано - "не вылезает из министерства". Плюс интервью газете - у него просят комментариев по событию дня, т.е. он публичное лицо, ньюсмейкер (и интервью виртуозное - видно, что он к этому привык). Плюс по тексту рассыпаны намеки на лоббирование каких-то своих интересов, в том числе и проталкивание законов - поскольку это происходило еще до возвращения Лорда, можно предположить бизнес, достаточно крупный, чтобы под его интересы стоило не только раздавать взятки в индивидуальном порядке, но и менять законы. Выходит - политик, финансист, крупный лоббист. Публичное лицо организации. Но, поскольку Лорд ему не доверяет, его такая роль Малфоя не устраивает. В результате, как только из Азкабана возвращаются более доверенные люди, Люциус получает совершенно несвойственное ему задание - возглавить боевую операцию в министерстве. Проваливает ее. Дальше понятно.
Светлана_Ст: http, ОГРОМНОЕ СПАСИБО за разъяснения и комментарии, особенно за те, что касаются Лютика! Я задумала и начала писать свои фики задолго до того, как узнала о существовании Ракуган и прочитала ее фики. И сама я до сего дня не могла объяснить, почему считаю Лютика дельцом, а не аристократом. Спасибо за приведенные цитаты! Но, поскольку Лорд ему не доверяет, его такая роль Малфоя не устраивает. В результате, как только из Азкабана возвращаются более доверенные люди, Люциус получает совершенно несвойственное ему задание - возглавить боевую операцию в министерстве. Проваливает ее. Дальше понятно. И это связано, ИМХО, с тем, что Лютик - бизнесмен, представитель каапиталичстической формации, а Лорд и УПСы защищают феодализм (хотя и принимают в свои ряды всех недовольных нынешним порядком) и к "денежным мешкам" относятся с подозрением. Опережая возможный вопрос: о том, почему я считаю мир ГП феодализом, я пишу здесь: http://rakugan.livejournal.com/170084.html Это ссылка на развернувшуюся некоторое время назад дискуссию о социальном устройстве магического мира. Наиболее четко мне, наверное, удалось выразить свое мнение в самом последнем посте на этой странице.
evenover: Светлана_Ст пишет: Ничто не мешает предположить, например, что Драко пьет запоями, а прервался только ради того, чтобы впервые отправитть сына в школу. Нынешний уровень благосостояния Малфоев из эпилога тоже непонятен. Не помешает, конечно, ну и что? Если Драко пьет запоями - это разве исключает возможность глубокой личностной трансформации? Любой интеллигент с вами поспорит. Но, во-первых, Драко имеет все причины считать себя проигравшим в войне, а многие неудачники готовы винить весь мир в собственных поражениях и ошибках. Многие, но не все. Отделить то, в чем он сам виноват, от того, в чем виноват, например, Волдеморт, и сделать выводы, Драко в состоянии. Нет оснований полагать, что он туп и мстителен. Иначе через 19 лет он бы не был таким, каким мы его видим. А, во-вторых, укажите мне в каноне ХОТЬ ОДИН намек на то, что Драко умеет признавать свои ошибки? Если бы такой намек был, я бы привела бы цитату и не стала бы дискутировать вообще. Но отсутствие такой информации о неглавном герое ничего не доказывает (кстати, а где это Невилл признавал свои ошибки, а?). Впрочем, вы можете продолжать думать по-своему. Из канона неясно, чем занимался Лютик в качестве УПСа. Из канона вообще неясно, чем занимались УпСы. Это же не значит, что они ничем не занимались. Но даже если Лютик был боевиком, для аристократа война (в данном случае аристократы воспринимают борьбу с грязнокровками как войну) - это не работа, а дело чести. И что с того? Мы говорили о том, что Люциус был весьма занят и не вел праздного образа жизни, а как это назвать - дело десятое. Предлагаю на этом закруглиться. Мне трудно вести дискуссию с человеком, который фантазирует, а в качестве аргументов использует фики, а не здравый смысл.
Светлана_Ст: evenover пишет: кстати, а где это Невилл признавал свои ошибки, а? Вообще-то, Невилл невысокого мнения о своей персоне и понимает, что вполне способен ошибиться. Мне трудно вести дискуссию с человеком, который фантазирует, а в качестве аргументов использует фики, а не здравый смысл. Поскольку из канона многое остается неясным, читатели могут объяснять непонятки по-разному. Мне удобнее ссылаться на фики, с которыми я согласна или не согласна, чем повторять то, что до меня замечательно написано. Предлагаю на этом закруглиться. Спасибо за увлекательную дискуссию! Было интересно обсудить ГП с человеком, который настолько иначе воспринимает эти книги.
эла: http пишет: "great guy" - это "замечательный парень", а не "великий человек". Значит, и замечательным не станет... печаль моя велика... Слушайте, раз пошло такое бурное обсуждение судьбы Драко, то, может, стоило к его дню рождения тоже фикатон устроить? Пропустили, конечно, у него 5 июня днюха была, ну, и ладно, вдогонку пустим... Или к следующему дню рождения? А можно про всех Малфоев, где-то июле (с начала месяца и числа до 20-го) Люциус освободился из Азкабана, все дата
Tramp: evenover пишет: Все его действия на 6-м и 7-м курсе - это попытки спасти семью Защитить "ячейку" - вовсе не лишнее! эла пишет: Но учитывая несомненную одаренность этого мага, все же хотелось бы, чтобы он принес в мир не только Скорпиуса. Почему бы нет? Учился-то он хорошо! А Скорпика своего обожаю, но это лирическое отступление evenover пишет: Отделить то, в чем он сам виноват, от того, в чем виноват, например, Волдеморт, и сделать выводы, Драко в состоянии. Нет оснований полагать, что он туп и мстителен. Иначе через 19 лет он бы не был таким, каким мы его видим. ППКС! evenover пишет: в качестве аргументов использует фики Действительно, Вы Ро обсуждаете, или фикрайтеров? Несерьёзно! Фики, любые фики - это только наши домыслы! Светлана_Ст пишет: НЕ УКАЗАНО ИМЯ МАТЕРИ СКОРПИУСА Это ещё ни о чём не говорит. У Роулинг, вообще, очень много чего не указано! Это не у Уизли, а у неё массовый склероз. evenover пишет: его срывы и ошибки были вызваны тем, что неопытный 16-летний мальчик должен был спасать семью, что было трудно. Из эпилога мы знаем, что Драко благополучен, следовательно, выбор в мирной жизни он сделал правильный. ППКС! Светлана_Ст пишет: из эпилога понятно только то, что Драко жив, женат, пришел проводить сына в Хог и первым приветствовал Гарри. Ничто не мешает предположить, например, что Драко пьет запоями Ничто не мешает нам предположить и что-нибудь совершенно противоположное... Вообще-то заглянула, просто потому что наткнулась на Вас в "Вопросах". Интересно, думаю, за что фанатики человека срезали... Ладно, почти во всём с Вами не согласна, но резать всё равно было несправедливо. Если мы все друг друга начнём резать за собственное мнение, то от нас просто ничего не останется (ну может рожки... да ножки...)! Задумайтесь над этим, товарищи фикрайтеры!
Светлана_Ст: Tramp, если о самых колоритных персонажах цикла из СЕМИ толстенных книг читатели не могут сказать ничего определенного, это, ИМХО, грубейший недочет автора.
Tramp: Светлана_Ст Так и я говорю, что много у неё недосказанного, но на фики всё равно опираться нельзя. Повторяю: это только наше видение её мира!
Светлана_Ст: Tramp, так я не столько опираюсь на те или иные фики, сколько иллюстрирую ими свою точку зрения. Зачем повторять своими словами то, что уже прекрасно написано?
Tramp: Это я уже прочла в ответах другому участнику.
Танка Морева: раз уж заговорили о Люциусе и каноне, вот цитата: «А Вольдеморт тем временем направился к человеку справа от Червехвоста. — Люциус, мой ненадёжный друг, - прошептал он, внезапно остановившись. – Мне говорили, что ты не отрёкся от славы былых лет, хотя и считаешься в обществе добропорядочным гражданином. Насколько я знаю, ты, когда речь заходит о муглах, не прочь, как встарь, возглавить пыточную бригаду?» вот и вся работка Л.М. у Т.Л. Вряд ли Вольдеморт вообще обращал внимание на «финансы», его немного интересовали другие материи. Как победить смерть, например.
Светлана_Ст: Танка Морева, ОГРОМНОЕ СПАСИБО за уточнение! Каюсь, этот факт канона я подзабыла. Вот только кажется мне, что от предложения возглавить пыточную бригаду УПСы не могли отказаться ни при каких обстоятельствах независимо от своего желания этим заниматься. Вряд ли Вольдеморт вообще обращал внимание на «финансы» Невозможно вести многолетнюю войну и захватить власть в стране, не обращая внимания на финансы. Только превосходный финансист (и хороший полководец, разумеется) способен победить в войне!
Танка Морева: Светлана_Ст, а он разве победил?)))) про Драко, скажу ихму... Не думаю, что Люциусу не нравилось возглавлять пыточную бригаду. А вот Драко пытать людей по приказу ТЛ удовольствия никакого не доставляло (это Гарри заметил благодаря шраму). Так что думаю, Драко был очень рад, когда все закончилось. Так что кто-кто, а он никакой не проигравший к финалу 7 книги. Наоборот, его выбор на башне (в 6 книге) привел к «везению»: он жив, отец и мать живы -- и не в тюрьме. Можно дальше просто жить, не испытывая постоянно страха не угодить ТЛ.
Светлана_Ст: Танка Морева, я считаю, что формально в этой войне благодаря собственным титаническим усилиям и бездарности противника победил Волд. Чтобы победили светлые, тете Ро пришлось вводить в действие сказочные артефакты и устраивать бойню детей в Хоге. Восприятие Малфоев у каждого свое, но вот процесс ИЗМЕНЕНИЯ личности Драко мне бы в каноне хотелось увидеть подробнее. Ведь победа Гарри избавила Драко от страха, но не объяснила тому, как дальше строить свою жизнь.
~Химера~: Светлана_Ст пишет: Ведь победа Гарри избавила Драко от страха, но не объяснила тому, как дальше строить свою жизнь.Я думаю, что после того, как первый шок от последней битве прошёл. Все смогли перевернуть эту страницу и жить дальше. Ведь после первого падения Лорда все довольно быстро успакоились
http: Танка Морева пишет: «А Вольдеморт тем временем направился к человеку справа от Червехвоста. — Люциус, мой ненадёжный друг, - прошептал он, внезапно остановившись. – Мне говорили, что ты не отрёкся от славы былых лет, хотя и считаешься в обществе добропорядочным гражданином. Насколько я знаю, ты, когда речь заходит о муглах, не прочь, как встарь, возглавить пыточную бригаду?» Увы, это глюк переводчика. В оригинале Волди говорит примерно так: "насколько я знаю, ты до сих пор готов быть первым, когда речь идет о пытках магглов" Следующие фразы: "должен признать, что твоя затея на чемпионате была веселым развлечением (fun). А ты не думаешь, что должен был посвятить свою энергию другим вещам - к примеру, попыткам разыскать и вернуть твоего господина?". То есть, пытки магглов - это не УПСовская работа, а УПСовское развлечение. Волд выкатывает Малфою претензию, что поразвлечься тот всегда готов, а дела от него фиг дождешься. И вообще, Вам не приходилось задумываться - на фига нужна пыточная бригада по магглам в структуре организации? Пытают обычно того, у кого хотят что-то узнать. Авроров, пойманных членов Ордена, собственных сотрудников, подозреваемых в предательстве - да, понимаю. Круцио в наказание провинившемуся сотруднику (чтоб запомнил и больше так не делал, или другим в поучение) - вполне. Но магглов? А что, империо и легилеменцию уже отменили? А вот представить себе, что Лорд поощряет среди своих сторонников подобные развлечения - и что именно молодой Малфой был особенно большим любителем так позабавиться - я вполне могу. А может быть, кстати, и не поощряет, а с трудом терпит (больно уж с претензией он говорит об этом) - молодые дураки лишний раз подставляются без всякой пользы для дела. Нет бы выбить, сколько приказано, поднять метку и сматываться, как положено нормальному террористу, нет, они, уроды, обязательно должны шоу с круциатусами и подвешиванием устроить.
Танка Морева: Светлана_Ст, вы можете сколь угодно формально считать, но режим Вольдеморта (если мы говорим о книге, а не о фанфиках) долго бы не продержался, как и любой подобный режим. В данном случае и года не прошло (причем, приходилось замалчивать о ТЛ большую часть года и заигрывать со всеми, ни о каком единоличном правлении и победе речь не идет) как люди по первому знаку, что будет битва, кинулись в Хогвартс против Вольдеморта. Не зная о магических артефактах и прочем. Это как же их нужно было достать за это время? Поэтому назвать "хорошим политиком" ТЛ не могу. Как и победителем. Ведь смерть Гарри ничего бы не изменила. Вольдеморт бы получил гражданскую войну. Если бы он убил пассионарную часть сопротивления (причем потеряв и своих пассионариев), то получил бы пассивное сопротивление от оставшихся. Дальше или регресс, или новый пассионарий, который возглавит массы. http, интересная у вас логика. даже спорить не собираюсь. просто констатирую факт: Если пункты А (первый желающий пытать) и Б (развлекался на чемпионате) связаны, то как С(не разыскал ТЛ) может опровергать D(упсы пытали и убивали маглов), который с ним никак не связан? Ну и отдельно мне нравится это: А может быть, кстати, и не поощряет, а с трудом терпит Если бы Вольдеморт "терпел с трудом", то сам бы не кидал направо и налево "Круцио". Если мы, конечно, говорим о книгах Роулинг, и Вольдеморте из ее книг, а не из чьих-то фанфиков. Ну и, наконец, ваш животрепещущий вопрос: «Нафига пыточная бригада?». Затем, что только сильным открыто бессмертие (вспомним название организации, ее главную цель — стать сверх-магами). А жалость, любовь и пр — слабость. Подтолкни падающего. Пытки как способ перешагнуть через запрет, через слабость, через свою человечность. Логика в этом есть, Вольдеморт дерзнул на саму природу человеческую, которая не поощряет уничтожение вида и так или иначе (тут кто во что верит – эргрегор, мирозданье, бог, законы Мерфи, просто законы вселенной и пр) дает противникам оружие. Только у Роулинг еще тоньше: своего противника Вольдеморт создает сам, сам наделяет силой.
http: Напоминаю, что спор не идет о том, пытали ли УПСы магглов. Спор идет о том, каковы были функции Люциуса в организации Лорда. Я утверждаю, что пытки магглов - это не функция. Он пытал магглов - это очевидно из текста - но это не была его полезная деятельность на благо Лорда. Наоборот, это были те бонусы, которые он из этой службы извлекал - на что Лорд ему и пеняет. Как магглов пытать, так ты первый, а как дело делать, так ты добропорядочный гражданин и пальцем о палец не ударил. На благо Лорда он делал совсем другое - упоминается лоббирование, империо министерским, работа с прессой. Танка Морева пишет: Пытки как способ перешагнуть через запрет, через слабость, через свою человечность. Это вполне возможно. То есть, речь идет о тренировке молодняка - нечто, через что проходят в какой-то момент все сторонники Лорда. И при чем здесь тогда "бригада" с каким-то одним постоянным руководителем? Люциус что, учебное подразделение возглавлял?
Танка Морева: http, понимаете, дело в том, что власть как таковая, политическая, не была самоцелью ТЛ. Иначе бы он пошел в министерство и действовал оттуда, как в замечательном фанфике Svengaly «Другая история». А вот «путь» мага, его развитие, по-вольдеморовски, да... И политика стала важна, только потому, что им мешали «развиваться». И ТЛ просто брал что хотел, что было нужно: отдавал приказы, не считаясь с желаниями и возможностями. Поэтому разговор о разного рода функциях несколько странен. Они были у всех, и ни у кого.
zanuda: Танка Морева пишет: но режим Вольдеморта (если мы говорим о книге, а не о фанфиках) долго бы не продержался, как и любой подобный режим. К сожалению, исторический опыт показывает, что подобные режимы держатся чрезвычайно долго, и самый эффективный способ избавления от них - иностранные войска. Разумеется, многое зависит от предыдущего состояния общества. Учитывая то, что перед нами Англия, хоть и магическая, Ваш вариант развития событий весьма правдоподобен. В остальном согласна! (кроме пыточных бригад: да, конечно, пытки магглов - это тренировка молодняка и вполне, ИМХО, законное развлечение "взрослых" - должны же они от службы и удовольствие получать!).
Танка Морева: zanuda , у меня просто аналогия включается с тысячелетним рейхом, которым протянул не долго)) но тут вы правы, помогли иностранные войска. Если допустить, что победивший ТЛ не станет вести экспансию (соответственно войскам извне не будет причин вторгаться), то магическую Англию (если она не смирится с режимом) ожидает регресс и вырождение; причем, все это может затронуть и магловскую Англию, и довести страну либо до новой охоты на ведьм, либо до гомеостаза.
evenover: Танка Морева пишет: аналогия включается с тысячелетним рейхом, которым протянул не долго)) но тут вы правы, помогли иностранные войска. Это совсем оффтоп к данной теме, но имхо как раз экспансия вовне помогла третьему рейху просуществовать ТАК долго - если бы они не воевали, то заговоры в верхах и движение Сопротивления доконали бы режим получше (и раньше) всех иностранных войск. То же самое ми с Волдемортом - перенесение войны в другие страны могло его потешить подольше. Почему он на это не решился, это вопрос
Танка Морева: evenover, не так тонко разбираюсь в истории фашисткой Германии, так что возражать не буду) другое дело, что никто Гитлера победителем не называет. Поэтому меня несколько удивило, что Вольдеморта назвали победителем.
evenover: Танка Морева пишет: Поэтому меня несколько удивило, что Вольдеморта назвали победителем. Я давно отказалась от привилегии комментировать суждения автора дискуссии
Светлана_Ст: zanuda, Танка Морева, по поводу того, сколько бы продержался режим Волда. Гитлеровская Германия простояла меньше 20 лет, а СССР, где были такие же концлагеря и преследование инакомыслящих, - больше семидесяти. Франко правил Испанией до самой своей смерти - лет 30-40, Пиночет правил Чили несколько меньше и под конец жизни был осужден. Так что на ситуацию влияет множество факторов. 1) Уровень людоедскости самого режима (СССР после Сталина слегка смягчился, вот и протянул несколько лишених десятилетий) - по данному вопросу что-то толковое о Волде сказать сложно, т. е. режим людоедский, но концлагерей вроде в ДС не было. 2) Готовность других стран терпеть тоталитарный режим, напрямую связанная с его агрессивностью и потенциальной опасностью (Гитлеор готовил завоевание мира, и разбили его быстро; когда СССР помог добить Гитлера, захватил пол-Европы, переключил внимание на третий мир и стал торговать нефтью и газом, то Запад смирился с существующим положением вещей; Испания и Чили стали форпостасми борьбы с коммунизмом и устраивали Запад) - нет сведений о том, что Волд планировал захват мира. 3) Экономическая конкурентноспособность режима (СССР с его отсталой экономикой, типичный сырьевой придаток, развалился, как только цены на нефть упали; Испания и Чили установили рыночную экономику и развивались хоть и медленнее демократий, но в нужном направленнии, а на роль США в мире почти не повлияла даже "охота на ведьм") - экономика мира ГП находится на переходной стадии от феодализма к капитализму, так что многое зависит от того, сумеет ли власть Волда провести толковые реформы; сторонником реформ принято считать Лютика, но не сомневаюсь, что и могущественные противники среди УПСов у него имелись (как феодалы, так и моралисты). 4) Могущественное оружие, способное отпугнуть противников - Волд, как мы знаем, небезуспешно искал Дары Смерти. Так что, ИМХО, режим Волда имел шансы продержаться как минимум несколько десятилетий, если бы быстро перебил всех противников, и - при самом благоприятном развитии событий - даже со временем трансформироваться в демократию. Танка Морева пишет: власть как таковая, политическая, не была самоцелью ТЛ. Иначе бы он пошел в министерство и действовал оттуда, как в замечательном фанфике Svengaly «Другая история». Тонкое наблюдение (действительно, чтобы добиться реальной власти и влияния, Волду было бы проще поступить в Министерство или стать мракоборцем), вот только с выводом я не согласна. ИМХО, Волд не сделал этого не потому, что не хотел власти, а потому, что не очень разбирается в объективных законах, по которым живет мир. Если НЕ ОЧЕНЬ УМНЫЙ человек хочет НЕОГРАНИЧЕННОЙ власти, он будет пытаться уничтожить существующую систему, а не встраиваться в нее. (Гитлер, большевики.) А Волда я воспринимаю абсолютно так же, как Ракуган: Том - это знамя, а думают за него другие (Рэй или Минни). В данном случае и года не прошло (причем, приходилось замалчивать о ТЛ большую часть года и заигрывать со всеми, ни о каком единоличном правлении и победе речь не идет) как люди по первому знаку, что будет битва, кинулись в Хогвартс против Вольдеморта. Безусловно, маги гражданских профессий более способны к волшебным поединкам, чем мирные маглы - к магловской войне, но ведь УПСы - это великолепно подготовленные бойцы! А профессионал всегда победит дилетанта. (Если УПСы еще и драться не умеют, то Волд вообще кретин.) Так что не в сказке, а в реальности Волд выиграл бы битву за Хог независимо от того, сумел бы победить Гарри или нет. Поэтому назвать "хорошим политиком" ТЛ не могу. Как и победителем. А Вы прикиньте количество жертв при захвате Волдом Министерства и при битве за Хог и сравните квалификацию Волда и Ордена Веника. Если бы я принимала в расчет ДС, то начала бы болеть за Волда. http, ыла бы очень признательна Вам, если бы Вы объяснили, что Вам так не понравилось в радиопередаче Ордена Веника. Меня она тоже возмущает, я даже пыталась объяснить почему, но, м. б., Вы приведете какие-то дополнительные доводы?
bones: Светлана_Ст пишет: Ордена Веника. Нет слов. Это вы таким незамысловатым способом хотите показать свое презрение к автору книг, героев которой с пеной у рта тут обсуждаете и осуждаете, и самим книгам? Это просто грязно.
Светлана_Ст: bones, таким незамысловатым образом я пытаюсь показать свое презрение к пяти взрослым мужикам, которые шутят шутки про Волда и призывают 17-тилетнего мальчика прийти и спасти вечсь волшебный мир. К ОФ из первых шести книг и уж тем более к Дж. Роулинг, которая подарила сотням тысяч фанатов великолепную игрушку, у меня претензий нет (и даже наоборот ), но ДС для меня не существуют.
Танка Морева: Светлана_Ст, вот чего терпеть не могу, так сравнивания СССР и фашисткой Германии. Спорить даже не буду. Если вы не видите разницу, значит, говорить не о чем. Скажу только, что есть такое понятие как негласный общественный договор между властью и гражданами. народ делегирует власти привелегии, возможность применять силу и пр, в ответ власть поддерживает закон, порядок и пр. Если власть нарушает договор, законы не действуют, каждый раз меняются, гражданам не комфортно и никто не чувствует себя в безопасности, даже сторонники ТЛ, то население перестает подчиняться и случается бунт. Что мы видим по битве за Хогвартс. Про экономику в книгах нет ничего, поэтому говорить о ней бессмысленно. О ТЛ вы сами себе противоречите. вот ваше мнение номер 1 Невозможно вести многолетнюю войну и захватить власть в стране, не обращая внимания на финансы. Только превосходный финансист (и хороший полководец, разумеется) способен победить в войне! вот номер 2 Волд не сделал этого не потому, что не хотел власти, а потому, что не очень разбирается в объективных законах, по которым живет мир. Если НЕ ОЧЕНЬ УМНЫЙ человек хочет НЕОГРАНИЧЕННОЙ власти, он будет пытаться уничтожить существующую систему, а не встраиваться в нее. (Гитлер, большевики.) А Волда я воспринимаю абсолютно так же, как Ракуган: Том - это знамя, а думают за него другие (Рэй или Минни). так Вольдеморт полководец или просто знамя????
Светлана_Ст: Танка Морева, я не утверждаю, что СССР и фашистская Германия - близнецы-братья. СССР потому и простоял намного дольше, и победил во Второй мировой войне, что был более человечным, хотя все равно тоталитарным режимом. Вы же не отрицаете, например, существование в СССР концлагерей? По поводу Волда... Хороший полководец - это не тот, кто все делает лучше всех, а тот, кто умеет организовать людей в эффектиную систему. (Гарри, кстати, тоже это прекрасно умеет, как и Дамб в первых шести книгах.) Хороший полководец - это не всегда мыслитель, а порой именно знамя, вокруг которого собираются люди, харизматичный лидер. Но уметь организовать людей - это одно, а выбрать цель, к которой нужно стремиться, и средства для ее достижения - совсем другое. В этом отношении Том проигрывал и Гарри, и Дамбу. Сознательно или нет, но Темный Лорд и УПСы защищали устаревшую экономическую модель - феодализм, и потому их шансы на успех были ниже, чем у тех их противников, которые сражались за капитализм. Другое дело что Министерство все равно не проводило правильных реформ, и это приводило к Волду и недовольных бизнесменов, которые помогали УПСам зарабатывать деньги на войну с существующим строем. Про экономику в книгах нет ничего, поэтому говорить о ней бессмысленно. Об экономике в мире ГП в каноне сказано много, хотя и не напрямую. Лучше всего обобщить ИМЕЮЩИЕСЯ В КАНОНЕ экономические данные удалось, ИМХО, Ракуган. http://rakugan.livejournal.com/170084.html Это ссылка на развернувшуюся некоторое время назад дискуссию о социальном устройстве магического мира. Наиболее четко мне, наверное, удалось выразить свое мнение в самом последнем посте на этой странице.
Танка Морева: Светлана_Ст, а) тюрьмы есть во всех странах. б) коммунисты не сажали в тюрьмы по национальному признаку. в) был реальный подъем в экономике, культуре, науке и пр. г) закон соблюдался для всех (жена Молотова сидела в тюрьме, например. Кремлевские дети служили, воевали, как и обычные). Что мы видим у Роулинг? Полный разброд и шатание. Никакого подъема нет, упадок во всех областях. Невыполнение законов. Ни у кого нет веры ни властям, ни пожирателям, ни ОФ. Но если среди ОФ есть сплоченность, то вокруг «знамени темных» -- полный разброд и шатание. «Его» немилости боится ближний круг. И, так или иначе, предает своего лорда. В том и числе и верная сторонница Белла (открывая Гарри и Ко местонахождение ценной вещички), а уж про неверных Малфоев говорить не о чем. Если уж гниение пошло рядом «со знаменем» долго силовое давление эта группа оказывать на общество не сможет. Вопрос времени. Согласна только с одним тезисом: само общество дало возможность Вольдеморту покуражиться. Только вот расхожусь в причинах. Дело не в экономике (вы ей придаете большее значение, как и в падении СССРа придают слишком большее значение ценам на нефть. После 2 мировой войны у нас было катастрофическое положение в экономике, ничего не развалились.), а в социальном бессознательном. Пропагандировалось одно (все равны и маглорожденные), а на деле все обстояло несколько иначе (вспомним Фаджа в 4 книге, его слова, что Люциусу он верит, так как тот чистокровный, да еще и такие пожертвования делает). Из-за такой двуличности и происходит распад. Это же, кстати, было и в последний период существования СССР. Падение всех смыслов, двуличие, двойные стандарты. Ну и замечательная работы прессы. То есть двойные стандарты приводят к тупику. Когда наступает кризис, все меры принимаемые (пошлем-ка мы десятую сову Дамблдору, пригласим мы Гарри в министерство) властью неэффективны, из-за потери кредита доверия, из-за бюрократии и невозможности реформирования властных структур, из-за отстутствия силы воли разогнать все министерство к Мерлину и начать с нуля. Чтобы сдвинуться с мертвой точки -- нужен взрыв. И таковым всегда выступает гражданская война -- она снимает конфликт и дает ресурсы для нового развития. У Роулинг -- это битва за Хогвартс. Побеждает в гражданской войне обычная та сторона (к которой примыкают мирные обыватели), у которой есть четкий план, что делать дальше и как прекратить полное беззаконие, безобразие и пр. Так что я не вижу шансов у Вольдеморта и Ко.
http: Светлана_Ст Не сердитесь, у меня сейчас времени нет подробно распространяться - так что автоцитата из текущего фика. Подпольное колдорадио абстрактно призывало к сопротивлению – но, в отсутствие центров управления, в отсутствие тактических решений, которые могли бы распространяться через то самое радио, никакое сопротивление просто не находило точки сборки. Выливалось в бессильные акты протеста, заканчивавшиеся лишь новыми арестами. Яксли беспокоился по поводу этого самого радио больше, чем по поводу всех остальных министерских дел вместе взятых, а Беллатрикс ухмыльнулась как-то на его страхи, и заявила: - Радость моя, если бы Кингсли с Люпином не вещали на этой волне, я бы тебя самого попросила в эфир выйти. К чему они призывают – надеяться на мальчишку Поттера? Вот и замечательно, меньше о диверсиях будут думать. Защищать магглов? Еще лучше, у аврората, надеюсь, еще не заржавели средства обнаружения колдовства в неразрешенных зонах. Об арестах и гибели своих? Да об этом надо во всех газетах трубить. Мы и трубим, собственно. (...) - Повелитель будет недоволен. Контрпропаганда…, Яксли, фактически оказавшийся главой правительства при марионетке Пикнессе, замялся. - Беллатрикс права, такую контрпропаганду можно только приветствовать, - отрезал Тим Эйвери, которого Долохов с каждым днем ценил все больше – у того оказался талант разбираться в лабиринтах аврорской бюрократии и пристраивать тамошних зажравшихся лопухов к делу, - они помогают нам выявлять потенциальных противников и деморализуют сочувствующих, не предлагая им никакой схемы конкретных действий. Решили частоту не глушить, а участников вещания прессовать для виду, чтобы не засиживались.
Светлана_Ст: http, я бы не сердилась, даже если бы Вы вообще не ответили, т. к. очень хорошо знаю, что такое нехватка времени. Но Ваша цитата дает исчерпывающее представление о Вашем восприятии ситуации. Спасибо Вам огромное!
http: Светлана_Ст Хотелось бы знать Ваше.
Светлана_Ст: http, Ну, я об этом немного писала в рецензии. Я считаю, что когда пять здоровых мужиков занимаются ТОЛЬКО тем, что шутят шутки про Волда, выражают соболезнования погибшим и призывают 17-тилетнего мальчишку спасти волшебный мир - это лучшая иллюстрация того факта, что Волд велик, могуч и непобедим. Остальным при таком раскладе даже не имеет смысла бороться с Волдом, а нужно или бежать (в нормальных обстоятельствах беглецов переловят даже быстрее, чем в ЛС, ведь Англия - это не тайга, а то, что УПСы не знали Рона в лицо, - вообще анекдот), или подчиниться. Бросить работу и семью решатся немногие, значит, эти радипередачи пропагандируют подчинение (пусть и с фигой в кармане) Волду: бессмысленно бороться, вот придет Гарри, и всех спасет. Не думаю, что многие пришли бы на помощь Гарри, если бы битва с Волдом происходила не в Хоге, где опасности подвергались дети. Вот примерно так... Если ОФ способен только на такие радиопередачи, лучше ему было вообще их не устраивать.
http: Светлана_Ст Я не думаю, что эти пятеро занимались ТОЛЬКО этим - но Аберфорт ведь говорит Гарри, что ОФ развалился после смерти Дамби. Организованного сопротивления в Седьмой не просматривается. А сама пропаганда выглядит деморализующе - она сосредоточена вокруг потерь и надежды на Гарри, не дает никаких советов по индивидуальному сопротивлению, не собирает и не мобилизует.
эла: http пишет: А сама пропаганда выглядит деморализующе - она сосредоточена вокруг потерь и надежды на Гарри, не дает никаких советов по индивидуальному сопротивлению, не собирает и не мобилизует. Увы, по канону получается именно так... полагаю, это прокол РО, которая просто не имела понятия, что такое партизанское движение, какие последствия это может иметь для мирного населения, и как чувствует себя это население во время оккупации. Исторического опыта не хватило. То же самое с защитой школы детьми. У меня сразу же всплыла ассоциация с еще незабытыми трагическими событиями, поэтому мне дико. Но, может, из относительно благополучной в этом плане Британии борьба детей с профессиональными убийцами выглядит как-то иначе?
zanuda: Танка Морева С моей стороны было предельно глупо еще раз появляться в теме, которая не различает – с одной стороны – канон и собственные фики, с другой – реальную жизнь и литературное произведение. Однако считаю необходимым ответить Вам: «а) тюрьмы есть во всех странах. » Конечно во всех, только в разном масштабе. Вам знакома такая аббревиатура ГУЛАГ? «б) коммунисты не сажали в тюрьмы по национальному признаку. » Они высылали по национальному признаку. Целые народы. «в) был реальный подъем в экономике, культуре, науке и пр. » Так в экономике и у Гитлера был подъем. Прикиньте приблизительно его цену – включая голод, прикиньте старт, с которого подъем начинался, ну и многое другое. «г) закон соблюдался для всех » Да нет, он не соблюдался ни для кого. Образцовая ситуация деспотии: один царь, все остальные рабы.
vas-a-vas: эла пишет: То же самое с защитой школы детьми. Можно уточнение? По тексту ДС дети школу не защищали. В защитниках остались только те, кому исполнилось 17 (по магическим законам - совершеннолетние) и остались они добровольно. Колин Криви погиб при попытке пробраться в замок, а не при его защите. А что если мы хотим остаться и сражаться? Послышались редкие хлопки. - Если вы совершеннолетние, можете остаться. – сказала профессор Макгонаголл. ...половина Гриффиндора сидела на местах, вынуждая профессора Макгонаголл сойти с преподавательской трибуны, расталкивая на своем пути несовершеннолетних. - Даже не думай, Криви, иди! И ты, Пикс! То есть решение было принято оставшимися совершенно осознанно. Теперь про многократно упоминавшуюся в данной дискуссии "бойню детей" Светлана_Ст пишет: Если остались ВСЕ ученики 6-ых и 7-ых курсов трех факультетов, - значит, погибла четверть. А если не все, а половина, то каков процент погибших?! Да, Ро говорит, что к защитникам Хога присоединились их родители и друзья, но сути дела это не меняет. Это называется война?! По-моему, это бойня! Давайте разберемся. На 7-м курсе гриффиндора - 10 (!!!) человек. Включая двух девочек, имена которых Роулинг подзабыла:) Логично предположить, что не больше людей и на остальных курсах. То есть из седьмых курсов у нас остаются: Стол Слизерина был полностью пустой, но некоторые из старших студентов Равенкло остались сидеть, пока их товарищи по одному уходили, еще больше Хаффлпаффцев осталось сзади, и половина Гриффиндора сидела на местах То есть, очень грубо, максимум человек 30 (15-гриффиндор и 15 хаффлпафф и райвенкло в сумме) совершеннолетних волшебников. Кроме них в замке присутствовали еще и члены Ордена Феникса (а там только семья Уизли насчитывала 9 человек), преподаватели (еще человек 10-15), родные оставшихся учеников и жители Хогсмита. Процентное соотношение посчитайте сами. И заметьте, что из учеников погибают только Колин Криви и Кребб, а так же тяжело ранена Лаванда (убей, не понимаю, почему ее в фанфикшене упорно лишают права на жизнь). То есть бойни как таковой не было. Далее, давайте разберемся с "Поттер-дозором". Тут было много ссылок на историю партизанской войны в ВОВ. Теперь скажите - расклеивание листовок с надписью "Смерть фашизму" имело какой-либо смысл? А за это вешали- потому что фашисты прекрасно понимали роль демонстраций в воздействии на общественное настроение. Итак, что у нас говорится в выпуске "Поттер- дозора"? Но до нас доходят рассказы о волшебниках и волшебницах, рискующих своей жизнью ради спасения друзей и соседей магглов, часто без ведома самих магглов. Я бы хотел обратиться ко всем слушателям с просьбой обратить внимание на эти примеры. Даже если это будет простое защитное заклинание на улице магглов. Много жизни удастся спасти, приняв элементарные меры предосторожности Это что - не указание как надо сопротивляться? Кроме того, нельзя не отметить, что все рекомендации, данные в "Поттер-дозоре" мягко говоря способствуют сохранению жизни как магглов так и магов. Да, постоянная бдительность. Да, будьте осторожны, потому что обычному волшебнику убить в разы труднее чем УПСам. Поэтому пусть сражаются те, кто умеет это делать, а те, кто не умеет - берегите свои и чужие жизни. По-моему, исключительно правильная позиция в отличие от приказа № 227. пока мы ... поем дифирамбы силе духа Хагрида, нам приходится огромные силы сторонников Гарри Поттера бросать на его выручку Из этих слов вывод один - Орден действует, активно действует. И спасает тех, кого может. Кроме того, давайте не будем забывать о том, что при тоталитарном режиме (который и вводил Волдеморт с приспешниками) всегда начинается информационная блокада, которая немало способствует усилению этого самого режима и дезориентации населения. Вот против этого "Поттер-дозор" и успешно борется.
vas-a-vas: zanuda +10.
Танка Морева: vas-a-vas, жму руку)) Как человек, бывший в горячей точке, могу сказать, что нет ничего хуже "тишины". Поэтому когда дают сводку по убитым и раненным -- становится спокойнее. И когда вешают правильные листовки, возникает ощущение, что ты не один. И когда среди вранья есть одна радиочастота, где идет правдивая передача -- это дорого стоит. Так что как минимум у фениксовцев было не мало дел с поиском точной информации. И если в начале года убежавшие от министерства люди сомневаются верить ли Поттеру и Ко, то в финале все становятся на его защиту. И благодаря "Дозору" в том числе. Так что Орден действует, причем, они сами подают пример другим. А то, что говорит Аберфорт, несколько противоречит его же действиям (ибо он выходит на улицу спасать нарушителей).
vas-a-vas: Танка Морева Спасибо:) У меня вообще создалось впечатление при прочтении, что "Поттер-дозор" был своеобразным координирующим центром. http пишет: Решили частоту не глушить, а участников вещания прессовать для виду, чтобы не засиживались. Смысл? Я уже не спрашиваю какой смысл цитировать свой фанфик в теме, посвященной канону. Этим решением УПСы: а) добровольно подставляют часть своих бойцов потому что ни близнецы ни Джордан ни тем более Шаклболт с Люпином не беспомощные кролики и за себя постоять умеют. Для виду - это не всерьез, это не до смерти. А вот ответный удар будет куда более серьезным. Про потерянное время я уже молчу. б) Сами, своими руками создают образ мучеников-героев. Потому что про преследования будут знать все, а про "для виду" - пару человек в штабе УПСов. Вот так вояки Волдеморта и лажались... А может, это был сознательный саботаж и фанфик посвящен Штирлицам в рядах УПСов?..
Танка Морева: vas-a-vas, и координирующим центром тоже. Иначе бы так быстро люди не собрались в тайной комнате, ведь никто из посторонних (врагов) не успел проникнуть через «Кабанью голову» в школу.
Светлана_Ст: Танка Морева, так уж сложиилось, что Ваш вчерашний пост о СССР я вчера не заметила. К счастью, zanuda прекрасно Вам ответила. К ее словам мне нечего добавить. zanuda, ППКС! Исчерпывающе и точно! Танка Морева пишет: Скажу только, что есть такое понятие как негласный общественный договор между властью и гражданами. народ делегирует власти привелегии, возможность применять силу и пр, в ответ власть поддерживает закон, порядок и пр. Если власть нарушает договор, законы не действуют, каждый раз меняются, гражданам не комфортно и никто не чувствует себя в безопасности, даже сторонники ТЛ, то население перестает подчиняться и случается бунт. Что мы видим по битве за Хогвартс. ППКС во всем, за исключением неизбежного бунта! (Многие тоталитарные режимы существуют десятилетиями.) Именно поэтому, несмотря на все вышесказанное, я болею за светлых, а не за Волда. Нужно еще добавить, что за победой Волда (особенно хорошо это виднно в "Ночной кукушке") непременно последует массовая эпидемия доносов и большие проблемы в экономике. (Подробнее об этом пишу в комментах к данному фику на Битве.) Но из двух зол выбирают меньшее. Если я стану принимать в расчет ДС, то буду болеть за Волда, а не за никчемный ОФ. vas-a-vas пишет: По тексту ДС дети школу не защищали. В защитниках остались только те, кому исполнилось 17 (по магическим законам - совершеннолетние) и остались они добровольно. С точки зрения тех, кто старше 20-ти, 17-тилетние - это дети независимо от того, совершеннолетние они или нет, да и опыта боевого у них нет никакого. И вообще, заставлять детей убивать взрослых - это не самое правильное решение. Давайте разберемся. На 7-м курсе гриффиндора - 10 (!!!) человек. Включая двух девочек, имена которых Роулинг подзабыла:) В оценке числа учеников я опираюсь на слова самой Ро, которая говорила, что в Хоге учится тысяча студентов. Из чего она сделала такой вывод - не знаю, но канон есть канон. Но чем меньше учится студентов - тем меньше их осталось сражаться и тем больше процент жертв среди них. Судя по тому, что выжили почти все участники Армии Дамблдора, погибли те, кто в нее не входил. Теперь - об информационной политике. Спору нет, правдивая информация на оккупированной территории необходима как воздух, но по логике вещей, пропагандой должны заниматься те, кто послабее и не умеет драться: Дедал Дингл, Гестия Джонс, Элфиас Дож... А что мы имеем с гуся феникса? Кингсли, Люпин, Фред, Джордж и Ли Джордан! Это, по логике вещей, великолепная боевка! И чем же заняты наши крутыши? пока мы ... поем дифирамбы силе духа Хагрида, нам приходится огромные силы сторонников Гарри Поттера бросать на его выручку (Задумчиво.) А хде энти огромные силы? Я их не вижу чёй-то... Но до нас доходят рассказы о волшебниках и волшебницах, рискующих своей жизнью ради спасения друзей и соседей магглов, часто без ведома самих магглов. Я бы хотел обратиться ко всем слушателям с просьбой обратить внимание на эти примеры. Даже если это будет простое защитное заклинание на улице магглов. Много жизни удастся спасти, приняв элементарные меры предосторожности Ы-ы-ы-ы-ы... Пенсионеры и домохозяйки спасают маглов, а ПЯТЬ РЕАЛЬНО крутых мужиков поют им дифирамбы, призывают следовать их примеру, а сами ни фига не делают. Моя рыдаль! А если делают - покажите хоть один пример! Вот Трио, несмотря на все свои огромные проблемы, женщине помогло, а могучей спасающей деятельности ОФ я не вижу. Значит, ее нет. Для виду - это не всерьез, это не до смерти. А вот ответный удар будет куда более серьезным. Ой, не вижу я, какие-такие удары орденцы наносили УПСам, так что не верю и в ответ (хоть симметричный, хоть асимметричный) энтих членов на преследования.
vas-a-vas: Светлана_Ст пишет: С точки зрения тех, кто старше 20-ти, 17-тилетние - это дети независимо от того, совершеннолетние они или нет, да и опыта боевого у них нет никакого Да, не считая боя в Министерстве и годичного сопротивления. По Вашей логике остаться сражаться должны были Минерва и бабуля Лонгботтома - с высоты их 70-летнего возраста все остальные - дети, согласитесь? Светлана_Ст пишет: И вообще, заставлять детей убивать взрослых - это не самое правильное решение. Пожалуйста, цитату из текста где их заставляют. Я привела цитаты, свидетельствующие о том, что все было по доброй воле. Светлана_Ст пишет: Судя по тому, что выжили почти все участники Армии Дамблдора, погибли те, кто в нее не входил. Перечитайте 5-ю книгу и увидите, что остались в основном те, кто в нее и входил, кроме Захарии Смита. Погиб - только Криви. Светлана_Ст пишет: должны заниматься те, кто послабее и не умеет драться Да? Я была уверена, что умение собрать, проанализировать и грамотно подать информацию - свойства в первую очередь умного человека, не зависимо от его физических качеств. Вы в курсе, что Геббельс отбирал в свою команду в первую очередь блестящих аналитиков? Так же как и соответствующий отдел КГБ. Учитывая, что работать приходилось в экстремальных условиях, думаю, Элфиас Дож загнулся бы на месте - просто от переутомления. Светлана_Ст пишет: И чем же заняты наши крутыши? Такое впечатление, что радиопередача выходит в эфир 24 часа 7 дней в неделю и там в основном травят анекдоты. Светлана_Ст пишет: А хде энти огромные силы? Я их не вижу чёй-то... * с интересом* это к кому вопрос был? Светлана_Ст пишет: А если делают - покажите хоть один пример! Я этому посвящаю третий пост подряд. Примерам. Светлана_Ст пишет: Вот Трио, несмотря на все свои огромные проблемы, женщине помогло Да там вообще-то не одна женщина была. И не один мужчина. И гоблинов парочка. И дракон... Светлана_Ст пишет: могучей спасающей деятельности ОФ я не вижу. Значит, ее нет. Дивная логика. Фестралов, знаете ли тоже не все видят:)))) Светлана_Ст пишет: Ой, не вижу я, какие-такие удары орденцы наносили УПСам, так что не верю и в ответ Это был ответ http, прочтите внимательно ее и мои посты. А вера - дело наживное.
Танка Морева: zanuda, увы, ваш комментарий увидела только что. Несомненно, что ГУЛАГ был, были и переселение групп людей определенных национальностей. Но и то, и другое возникло не на пустом месте. Последние имело место строго в военное время и носило вынужденные меры. А идеология все-таки отличалась и сильно, между «все равны» против «нация господ и нация слуг». Собственно говоря, Вольдеморт и его сторонники схожи с фашистами именно из-за этого «нация господ и нация слуг». Реально же ТЛ со сторонниками никакого преимущества чистокровным не обеспечили, развития никакого не было.
Светлана_Ст: vas-a-vas пишет: По Вашей логике остаться сражаться должны были Минерва и бабуля Лонгботтома - с высоты их 70-летнего возраста все остальные - дети, согласитесь? Насчет бабуль - логично: они уже пожили, им умирать не страшно. Но если Дамб - многолетний директор школы - не мог завербовать более взрослых людей, значит, он никудышный педагог и никчемный подпольщик. Пожалуйста, цитату из текста где их заставляют. Я привела цитаты, свидетельствующие о том, что все было по доброй воле. Из-за никчемного ОФ именно дети оказались в авангарде битвы. И выбор у них был простой: или сражаться и погибать, или перестать себя уважать ("если ты отказался сражаться за Гарри - то ты трус"), а детское самолюбие более уязвимо, чем взрослое. Я была уверена, что умение собрать, проанализировать и грамотно подать информацию - свойства в первую очередь умного человека, не зависимо от его физических качеств. Учитывая, что работать приходилось в экстремальных условиях, думаю, Элфиас Дож загнулся бы на месте - просто от переутомления. Т. е. Дамб собрал в ОФ пять умных боевиков, а остальные - ни к чему не годные кретины? Вот я и говорю, плохой Дамб педагог. Такое впечатление, что радиопередача выходит в эфир 24 часа 7 дней в неделю и там в основном травят анекдоты. Не семь дней в неделю точно - а в свободное от эфиров и анекдотов время орденцы, ИМХО, тратили на распитие сливочного пива. Дивная логика. Фестралов, знаете ли тоже не все видят:)))) Да, такая уж я непродвинутая. Никакой деятельности ОФ, кроме не слишком удачной пропаганды, я действительно не вижу. Объясните, плз, что нужно сделать, дабы ее разглядеть.
vas-a-vas: Светлана_Ст пишет: Но если Дамб - многолетний директор школы - не мог завербовать более взрослых людей, значит, он никудышный педагог и никчемный подпольщик. Более взрослых чем Минерва?... Пожалуйста, более тщательно стройте предложения, Вас иногда сложно понять. Оценочные эпитеты тоже не радуют - обычно они подтверждаются цитатами из текста. Светлана_Ст пишет: выбор у них был простой: или сражаться и погибать, или перестать себя уважать Что не помешало уйти всему слизерину, бОльшей части райвенкло и части хаффлпаффа. Вы хоть иногда с текстом соотноситесь в своих умозаключениях:))) Светлана_Ст пишет: если ты отказался сражаться за Гарри - то ты трус И насчет этого - тоже цитату, плиз. Гарри, кстати, никоим образом не собирался вмешивать в свое предприятие однокашников - перечитайте 28 главу. Чья была инициатива? Светлана_Ст пишет: Дамб собрал в ОФ пять умных боевиков, а остальные - ни к чему не годные кретины? Цитату, подтверждающую Ваши выводы - и про кретинов и про Дамблдора. Заранее благодарна. Светлана_Ст пишет: Объясните, плз, что нужно сделать, дабы ее разглядеть. Тут, собственно, два варианта: либо перечитать сагу и подумать еще раз (не сочтите за наезд), либо привести действительно продуманные взвешенные аргументы без оценочных эпитетов в пользу своей теории. Терциум нон датур. Увы.
эла: vas-a-vas пишет: Можно уточнение? По тексту ДС дети школу не защищали. В защитниках остались только те, кому исполнилось 17 (по магическим законам - совершеннолетние) и остались они добровольно. Колин Криви погиб при попытке пробраться в замок, а не при его защите. Во-первых, Вы путаете совершеннолетие и способность адекватно вести себя в опасной для жизни ситуации и оценивать ее. За день до дня рождения - еще ребенок, после - уже нет? Зачем же тогда в школе авроров учат три года после Хогвартса? Выпускали бы сразу. И близнецов почему-то не приняли в Орден, хотя запретить остаться им на кухне Молли уже не смогла. Ученики - еще дети. Потому что ничего кроме школы не видели. Потому что не знали, с чем им придется столкнуться. И если Вас не убеждают мои слова, перечитайте канон - раненная девочка, около которой сидит Джинни, говорит, что она больше не хочет сражаться, она хочет к маме. Вот Вам и все совершеннолетие. На волне ура-всех-забодаем очень легко принять решение, которое к тому же кажется таким благородным. Но приняла бы она его, если бы знала, что через несколько часов будет лежать на земле и бояться умереть? Или все же предпочла бы уйти? Она - ребенок. Хотя и совершеннолетний. Во-вторых, Колина несли с поля битвы. Гарри предположил, что он пробрался в школу, а не то, что он погиб при этом. Погиб он во время битвы. То, что из учеников погибают только двое, - Ваше оптимистичное предположение. Погибло около 50 человек, процентный состав учеников в данном случае не обсуждался.
Светлана_Ст: vas-a-vas пишет: Пожалуйста, более тщательно стройте предложения, Вас иногда сложно понять. Стараюсь, но, увы, не всегда получается. Более взрослых чем Минерва?... Более взрослых, чем 17-тилетние дети. Гарри, кстати, никоим образом не собирался вмешивать в свое предприятие однокашников - перечитайте 28 главу. Чья была инициатива? Есть такая штука - общественное мнение, и дети от него гораздо больше зависят, чем взрослые. Дети часто ввязываются в авантюры, чтобы не отстать от сверстников, не понимая масштаба риска. Что не помешало уйти всему слизерину, бОльшей части райвенкло и части хаффлпаффа. Вы хоть иногда с текстом соотноситесь в своих умозаключениях:))) Со слизеринцами (детьми УПСов) все ясно; кстати, все они присоединились к Волду. Остальные просто не входили в компанию Гарри, а, м. б., объективно оценивали свои боевые качества. Цитату, подтверждающую Ваши выводы - и про кретинов и про Дамблдора. Заранее благодарна. Извольте! vas-a-vas пишет: была уверена, что умение собрать, проанализировать и грамотно подать информацию - свойства в первую очередь умного человека, не зависимо от его физических качеств. Учитывая, что работать приходилось в экстремальных условиях, думаю, Элфиас Дож загнулся бы на месте - просто от переутомления. Т. е., радиопередачи ведут пять самых умных членов ОФ, а остальные вообще ни на что не годятся. Тут, собственно, два варианта: либо перечитать сагу и подумать еще раз (не сочтите за наезд), либо привести действительно продуманные взвешенные аргументы Ноу проблем! Вряд ли осилю ДС снова, но мне вполне хватило приведенных Вами цитат из радиопередачи: вопреки собственным словам, никаких сил на помощь Гарри члены ОФ не посылали, никого не спасали, вместо этого прятались, ждали второго пришествия Гарри и призывали других бороться вместо себя. Если это называется героической борьбой, то отношения Гарри и Джинни в каноне - это величайшая любовная история на Земле.
vas-a-vas: Светлана_Ст пишет: Более взрослых, чем 17-тилетние дети :)) Еще раз. Среди членов ОФ нет ни одного волшебника младше 20. Самые юные - близнецы Уизли и Ли Джордан. Им как раз двадцатник. Светлана_Ст пишет: Дети часто ввязываются в авантюры, чтобы не отстать от сверстников, не понимая масштаба риска. а) Я была уверена, что с понятием "дети" мы уже разобрались. Нет? б) Я уже отвечала на эту реплику. Светлана_Ст пишет: кстати, все они присоединились к Волду Все? Или только Малфой сотоварищи? Цитату. Светлана_Ст пишет: цитата: Цитату, подтверждающую Ваши выводы - и про кретинов и про Дамблдора. Заранее благодарна. Извольте! Я просила цитату из канона. Мои реплики, на которые Вы ссылаетесь, каноном не являются ни в коей мере. Так же не стоит ссылаться на чьи-то фики и чье-то мнение. У нас есть канон - оперируем им. Светлана_Ст пишет: vas-a-vas пишет: цитата: была уверена, что умение собрать, проанализировать и грамотно подать информацию - свойства в первую очередь умного человека, не зависимо от его физических качеств. Учитывая, что работать приходилось в экстремальных условиях, думаю, Элфиас Дож загнулся бы на месте - просто от переутомления. Т. е., радиопередачи ведут пять самых умных членов ОФ, а остальные вообще ни на что не годятся. Вы очень сильно передергиваете мои слова. Я НЕ говорила о том, что эти пятеро - самые умные, я НЕ говорила о том, что остальные "вообще ни на что не годятся". Почему Вы придаете моим словам такое толкование я не могу понять. Такая манера спора, мягко говоря, непродуктивна. Светлана_Ст пишет: Вряд ли осилю ДС снова, но мне вполне хватило приведенных Вами цитат из радиопередачи Ноу комментс. Светлана_Ст пишет: Если это называется героической борьбой, то отношения Гарри и Джинни в каноне - это величайшая любовная история на Земле. Почему бы и нет?..
vas-a-vas: эла пишет: Во-первых, Вы путаете совершеннолетие и способность адекватно вести себя в опасной для жизни ситуации и оценивать ее. Это очень субьективно. Гарри стал взрослым в 12, если так рассудить. Кому-то и в 90 лет мозгов недостает, так что этот критерий - очень приблизителен. Я не могу назвать ни одного из собравшихся в Выручай-комнате неадекватным человеком. Совсем напротив. эла пишет: раненная девочка, около которой сидит Джинни, говорит, что она больше не хочет сражаться, она хочет к маме. А Вы думаете, все такие несгибаемые герои? Поговорите со взрослыми, воевавшими людьми. И маму звали и домой просились. А потом - снова воевали. Это совершенно естественно - терминаторов среди нас, по счастью нет. Я повторяю снова - совершеннолетние люди имеют полное моральное право распоряжаться своей судьбой. И тут уже виноватых нет. эла пишет: Погибло около 50 человек, процентный состав учеников в данном случае не обсуждался. Если не обсуждался, почему автор исходного поста говорит о "бойне детей"?...
Светлана_Ст: vas-a-vas, похоже, наша дискуссия зашла в тупик. Вы считаете ОФ героями, я - наоборот, и наши аргументы друг друга не убеждают. Так или иначе, было приятно подискутировать. Среди членов ОФ нет ни одного волшебника младше 20. Самые юные - близнецы Уизли и Ли Джордан. Им как раз двадцатник. Из них реально могут сражаться (и думать) пять человек, иначе не пришлось бы привлекать детей к боевым действиям. Хилый итог многолетней деятельности Дамба! Я ДС не люблю, а Вы, судя по всему, любите. М. б., приведете несколько цитат о героической деятельности ОФ? Я просила цитату из канона. Мои реплики, на которые Вы ссылаетесь, каноном не являются ни в коей мере. Так же не стоит ссылаться на чьи-то фики и чье-то мнение. У нас есть канон - оперируем им. Если пять потенциальных боевиков занимаются ТОЛЬКО радиопередачами, это значит одно из двух: 1) Или они слишком трусливы для более опасных занятий. 2) Или все остальные члены ОФ слишком глупы или трусливы даже для пропагандистской работы. Ни то, ни другое не заставляет меня уважать ОФ. Я была уверена, что с понятием "дети" мы уже разобрались. Нет? Я считала и считаю 17-тилетних детьми. Я пишу: кстати, все они (имеются в виду слизеринцы) присоединились к Волду Корявая цитата из 32-ой главы ДС. Волд говорит Лютику: - Если ваш сын мертв, Люциус, это не моя ошибка... Он не пришел и не присоединился ко мне, как остальная часть слизеринцев. Возможно, он решил оказать поддержку Гарри Поттеру? Ракуган писала в своем ЖЖ, что перевод точный, и я ей верю. Еще раз спасибо за дискуссию!
vas-a-vas: Светлана_Ст пишет: было приятно подискутировать К сожалению, не могу сказать того же. Огромная просьба - научитесь подкреплять свои умозаключения цитатами или хотя бы ссылками на авторитетные источники (под авторитетными источниками подразумеваются словари и справочники, а не фандомные творения и чужие ЖЖ). Пока что это трудно назвать даже спором, а не то что дискуссией.
Светлана_Ст: vas-a-vas, цитату из ДС Вы не считаете авторитетной? Проверить соответствие перевода ориджиналу мне сложно, потому и ссылаюсь на авторитетное мнение. почему автор исходного поста говорит о "бойне детей"?... Да потому, что в любой битве первыми погибают самые слабые и неопытные - сиречь дети. Я не могу назвать ни одного из собравшихся в Выручай-комнате неадекватным человеком. Так и я не могу! А вот взрослые, допустившие такое (члены ОФ), -люди явно неадекватные. Просьба проиллюстрировать Ваше мнение о героизме членов ОФ в ДС примерами из канона остается в силе.
vas-a-vas: Светлана_Ст пишет: спасибо за дискуссию! Светлана_Ст пишет: Просьба проиллюстрировать Ваше мнение о героизме членов ОФ в ДС примерами из канона остается в силе. Вы же вроде как прекратили со мной дискутировать, нет?...
эла: vas-a-vas пишет: Гарри стал взрослым в 12, если так рассудить. Кому-то и в 90 лет мозгов недостает, так что этот критерий - очень приблизителен. Не считаю этот критерий приблиительным. Если в 90 лет нет мозгов, то и в битве делать нечего. Из сцены в каноне, на которую я сослалась ИМХО очень явственно следует, что, соглашаясь на битву, дети не оценивали всех последствий. Что касается адекватности тех, кто был в Выручай-комнате, то ИМХО партизанить под носом Кэрроу - это стопудовое детство. vas-a-vas пишет: Я повторяю снова - совершеннолетние люди имеют полное моральное право распоряжаться своей судьбой. И тут уже виноватых нет. Судя по всему, у нас принципальные разногласия по данному вопросу. Я считаю, что если за обучающихся в школе детей несут ответственность учителя, то неважно, сколько лет этим детям, - они должны подчняться учителям. Посему мотивы Минервы для меня не понятны - она не должна была разрешать оставаться им в школе. Ваш аргумент о девочке и терминаторах мне не понятен. Речь идет не о то, кто может хотеть домой, а о том, что дети не понимали, во что ввязываются.
эла: Что касается выводов автора, то исходя из канона осталось порядка 30 человек детей, преподаватели, подоспевшие члены АД, Уизли, кое-кто из бывшей квиддичной команды (Оливер Вуд, Ктти Белл и др), Аберфорт, Августа Лонгботтом, несколько человек из Ордена (собственно, Люпины и Кингсли). Погибшие, которые упоминаются - Люпины, Фред, Колин... Точно знаем, что Лаванда упала с второго этажа. Точно выжили Аберфорт, Уизли (кроме Фреда), Кингсли, преподаватели, Невилл и пара дноклассников, которые упоминаются дерущимися; на момент ухода Гарри в лес - Оливер Вуд... не приходит мысль, что те 50 погибших - это по большей части из числа 30 оставшихся и вчерашних выпускников? Что логично, учитывая, что они все же слабее и неопытнее, чем взрослые.
zanuda: vas-a-vas ППКС по всем вопросам! Завидую Вашему упорству в дискуссии; у меня запал, увы, уже прошел. Добавлю еще одну функцию Поттер-дозора: он, по сути дела, поддерживает в магической Британии существование гражданского общества. Я живейшим образом помню роль нелегальных радиостанций (тем, кто по возрасту этого помнить не может, советую спросить родителей или дедушек с бабушками, если родители тоже слишком молоды). Танка Морева «Последние имело место строго в военное время и носило вынужденные меры. » Во-первых не только в военное время: массовые депортации в Прибалтике имели место до войны. У меня смутное впечатление, что не только они. Что касается вынужденного характера, подумайте хорошенько сами над Вашими словами. «А идеология все-таки отличалась и сильно, между «все равны» против «нация господ и нация слуг». » Ну да, все животные равны, но некоторые равнее других. Вы же прекрасно понимаете, что в той мере, в какой коммунистическая идеология не была людоедской, она была абсолютно лживой. А насчет дозора присоединяюсь!
Танка Морева: эла, туда еще прибежали жители Хогсмита. так что не логично считать, будто погибло 30-50 учеников.
vas-a-vas: эла пишет: не приходит мысль, что те 50 погибших - это из числа 30 оставшихся и вчерашних выпускников? Не приходит. Потому что во-первых 50 из 30 никак не получаются, разве что каждого дважды посчитать, во-вторых на момент эпилога явно живы 10 человек. Даже если осталось 30 школьников (что вряд ли), то из оставшихся 20-ти 50 не получается тем более. Вы лучше не школьников считайте, а количество взрослых, которые там были кроме них. Только в семье Уизли 9 взрослых волшебников +10-15 учителей+ остальные члены ОФ+жители Хогсмида+ родственники. Вот из числа взрослых 50 человек спокойно набирается. Если Вам так нравится мысль о "бойне детей", то так и скажите:). эла пишет: Я повторяю снова - совершеннолетние люди имеют полное моральное право распоряжаться своей судьбой. И тут уже виноватых нет. Судя по всему, у нас принципальные разногласия по данному вопросу. Да. Поскольку мне больше 18-ти. эла пишет: Посему мотивы Минервы для меня не понятны - она не должна была разрешать оставаться им в школе эла пишет: Речь идет не о то, кто может хотеть домой, а о том, что дети не понимали, во что ввязываются. В том же отрывке на который Вы так любите ссылаться, рядом с плачущей девочкой есть чудные слова: Мы все собираемся продолжать бороться Это - уже после первого боя. Согласитесь, что Невилл не из числа диктаторов, отправляющих людей на смерть против их воли. Так что все они понимали. И не надо делать из нормальных людей недоумков.
Танка Морева: zanuda, не согласна про ссср, но так как форум не исторический, да и сама я не историк + в архивах (для док-ва или опровержения своей точки зрения) рыться не буду, так что замолкаю)) рада, что не единственная, кто не видит в 7 книге бездеятельность ОФ)))
vas-a-vas: zanuda Танка Морева Спасибо:)
evenover: Танка Морева я историк и склонна согласиться с zanuda
Танка Морева: evenover,в том, что СССР был похож на фашисткую Германию?
evenover: Танка Морева я имела в виду её пост № 192, на который вы отвечали. Но если вам угодно так сильно обобщать, то да, СССР был похож на фашистскую Германию больше, чем на Французскую республику.
Злая Ёлка: Танка Морева , да не ввязывайтесь вы в этот спор! Все мы жили в СССР, кто дольше, кто меньше, но послушать иногда - так в разных странах жили! И никому ничего не докажешь. Господа, давайте оставим реальную политику в покое, у нас и по Роулинговской есть о чём поспорить, а о коммунизме - это на "Эхо Москвы", там вас с удовольствием выслушают и поддержат.
Танка Морева: evenover, ага, поняла)) но я как раз-таки против обобщения. Злая Ёлка, мы не будем)))
эла: vas-a-vas пишет: мне больше 18-ти. мне тоже vas-a-vas пишет: В том же отрывке на который Вы так любите ссылаться, рядом с плачущей девочкой есть чудные слова: цитата: Мы все собираемся продолжать бороться Я писала о том, что не все дети отдавали себе отчет в том, что их ожидает. И не понимаю, почему позиция Невилла приоритетна. Невилл, в отличие от этой девочки, уже дважды сражался.
Злая Ёлка: эла пишет: не все дети отдавали себе отчет в том, что их ожидает. Возможно, что и е все. Но те, кто в Великую Отечественную всеми правдами и неправдами пытались попасть на фронт до призывного возраста (а некоторым и удавалось) - они как? Это же как раз тот самый возраст, 16-17 лет, младшие не могли рассчитывать сойти за 18-летних. И прорывались, подделав или "потеряв" свидетельство о рождении, и сражались и погибали... О партизанских отрядах я уже и не говорю. Это в двадцатом веке, а во времена более ранние и говорить нечего. Сергею Муравьёву-Апостолу в 1812 было 16 лет, при этом он был, заметьте, офицером и не самым младшим (капитаном), закончил войну с наградами - в семьнадцать! Про сыновей Раевского, которых он в том же Бородинском сражении под пули вывел все, думаю, слышали - младшему было, кажется, двенадцать... Это в мирное время можно до окончания вуза ребёнком числиться, а в войну всё иначе. Я уже не говорю о том, что в магическом мире и совершеннолетие раньше (в 17) и к безопасности относятся как-то не так - один Турнир трёх волшебников чего стоит!
Светлана_Ст: Злая Ёлка, по поводу войны 1812 года - тогда люди жили меньше и, соответственно, взрослели раньше. Дети, оставшиеся в Хоге сражаться, поступили достойно и благородно и сражались за правое дело, но при этом они все равно оставались детьми, не вполне осознающими сложность и противоречивость мира. Или Вы считаете, что, когда дети убивают за правое дело, - это хорошо, а когда за неправое - то это плохо?! Гитлерюгендовцы тоже считали, что борются за правое дело. ДЕТИ НЕ ДОЛЖНЫ УБИВАТЬ ВООБЩЕ! (Одно из немногих толковых действий ОФ - то, что они не примают в свои ряды людей младше 20-ти лет, пусть даже орденцам редко приходится убивать.) В реале дети часто убивают врагов (Вторая мировая война, Вьетнам, Чечня, Иран). Результат этого - многочисленные послевоенные синдромы, поломанные судьбы. И если взрослые позволяют своим детям возглавить атаку - ЭТО НЕПРАВИЛЬНЫЕ взрослые. Если ОФ столько лет якобы боролся с Волдом, а в конечном итоге втравил в битву детей - грош цена такому ОФ, за все эти годы не сумевшему победить Волда без помощи детей. Я согласна, что информационное обеспечение населения в условиях оккупации очень важно, но если взрослые только болтают по радио и не могут сражаться без помощи детей - это неправильно. Буду благодарна всем, кто процитирует мне фрагменты ДС о деятельности ОФ, не связанной с радиопередачами. zanuda, огромное Вам спасибо за посты о СССР! Я не смогла бы так точно расставить акценты!
vas-a-vas: эла пишет: И не понимаю, почему позиция Невилла приоритетна Аналогичный вопрос и Вам - почему приоритетна позиция плачущей девочки? Невилл говорит от имени многих и почему надо игнорировать его слова для меня до сих пор остается загадкой.
Злая Ёлка: Светлана_Ст пишет: ДЕТИ НЕ ДОЛЖНЫ УБИВАТЬ ВООБЩЕ! Никто не должен убивать вообще! Ни дети, ни взрослые. И мне тоже не нравится, что в седьмой книге (да и в остальных тоже) взрослые только болтают в основном а на рожон вечно лезут дети. Да и Гарька отнюдь не взрослый и до взрослости ему не дожить, что было ясно с самого начала. Так уж авторша построила своё произведение и тут можно только читать или нет. Я, собственно, о другом: в данной конкретной ситуации (такой, какой она построена автором) отстранить "детей" от драки было просто невозможно, разве что связать и цепями приковать, что отнюдь не добавило бы им безопасности. Другое дело, что тот же Орден (не говоря уже о Министерстве) не должен был вообще допускать такого развития событий, но мы же говорим о конкретном эпизоде, а не об эпопее в целом! И второе: в 16-17 лет нормально воспитанный человек вполне способен сам решать за себя. И очень плохо, что мы (говоря "мы" я имею в виду и себя в этом возрасте) так и норовим от этой ответственности ускользнуть. Что за инфантилизм в самом-то деле! Извините за грубость, но в койку, значит, можно, здесь взрослые, а в бой - так дети? И вовсе это не зависит от общей продолжительности жизни. Просто надо учится думать самим за себя и принимать ответственные решения, а не сваливать сиё дело на старших.
Светлана_Ст: Злая Ёлка пишет: Извините за грубость, но в койку, значит, можно, здесь взрослые, а в бой - так дети? Да, пожалуй именно так. Пусть сначала детей нарожают, а потом на войну идут. Никто не должен убивать вообще! Ни дети, ни взрослые. Это, увы, недостижимый идеал. Но вот не допустить появления новых красных дьяволят - цель, ИМХО, более достижимая. Другое дело, что тот же Орден (не говоря уже о Министерстве) не должен был вообще допускать такого развития событий Министерство все семь книг демонстрировало свою профнепригодность, так что не о нем речь. Эту Вашу я поняла так, что Вы согласны, что в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ ОФ облажался, и цена ошибки оказалась очень велика. но мы же говорим о конкретном эпизоде, а не об эпопее в целом! Первые шесть книг ОФ действовал не всегда хорошо, но в целом толково. Скажем, Волда в Министерство заманили виртуозно! (Об этом Ракуган и Дайлис Джин пишут в одной из тем данного форума - ППКС!) Именно в ДС ОФ проявил себя, ИМХО, с наихудшей стороны, и именно поэтому ДС для меня не существует - не нравится мне, что положительные герои оказались такими никчемными.
vas-a-vas: Злая Ёлка пишет: И второе: в 16-17 лет нормально воспитанный человек вполне способен сам решать за себя. И очень плохо, что мы (говоря "мы" я имею в виду и себя в этом возрасте) так и норовим от этой ответственности ускользнуть. Что за инфантилизм в самом-то деле! Извините за грубость, но в койку, значит, можно, здесь взрослые, а в бой - так дети? И вовсе это не зависит от общей продолжительности жизни. Просто надо учится думать самим за себя и принимать ответственные решения, а не сваливать сиё дело на старших. +10000 Это именно то, что я так и не рискнула сказать. Спасибо.
Светлана_Ст: vas-a-vas, Злая Ёлка, я не имею ничего против самостоятельных и ответственных 16-ти-17-тилетних, но считаю, что взрослые ОБЯЗАНЫ направлять активность подростков в более мирное русло.
vas-a-vas: Светлана_Ст пишет: взрослые ОБЯЗАНЫ направлять активность подростков в более мирное русло. В порядке офф-топа. После 17-18 уже никто никому ничего не должен. Чем раньше Вы это осознаете, тем меньше шишек заработаете.
Светлана_Ст: vas-a-vas, в данный момент обсуждается право 17-ти-18-тилетних подростков решать свою судьбу и ответственность взрослых за старшеклассников.
эла: vas-a-vas пишет: Аналогичный вопрос и Вам - почему приоритетна позиция плачущей девочки? Невилл говорит от имени многих и почему надо игнорировать его слова для меня до сих пор остается загадкой. Я объяснила в том же посте, почему позиция Невилла для меня менее приоритетна - таких как Невилл, детей уже сражавшихся, в Хогвартсе единицы. А "девочек"- большинство. А что до "Мы", о котором говорит Невилл, то учитывая эту девочку, уже можно заключить, что "мы" относится не ко всем.
vas-a-vas: Светлана_Ст А я о чем?.. эла пишет: читывая эту девочку, уже можно заключить, что "мы" относится не ко всем. Да. Не ко всем. У нас есть 29 человек, согласных бороться дальше и один человек, говорящий, что он не согласен. На основании одного высказывания, Вы делаете вывод, что остальные 29 тоже собираются домой. Уж кого-кого из персонажей, но Невилла нельзя заподозрить ни в диктаторстве ни во лжи. И если он говорит "все" то означает по меньшей мере большинство. эла пишет: Кстати, о ВОВ. Распутин. Живи и помни. Испытываю очень большое желание процитировать "Иван" В. Богомолова, останавливает только то, что тема не ВОВ посвящена.
Светлана_Ст: vas-a-vas, не совсем поняла Вашу фразу. Если здесь После 17-18 уже никто никому ничего не должен. Вы имели в виду взрослых, то я с Вами не согласна. ИМХО, на войне взрослые ОБЯЗАНЫ И ДОЛЖНЫ отвечать за детей. Собственно, взрослость и означает чувство ответственности за детей и стариков. А по поводу "Ивана"... Иван погиб, и я не уверена, что, останься он в живых, после окончания войны он смог бы найти себя в мирной жизни. Если на протяжении тысячелетий взрослые стараются уберечь детей от войны - это неслучайно.
vas-a-vas: Светлана_Ст пишет: взрослые стараются уберечь детей от войны - это неслучайно. Это инстинкт сохранения вида. Над проблемой соотношения инстинктивного (подсознательного) и сознательного народ задумывается уже не один десяток лет (по самым скромным подсчетам). Эмпирически пока что установлено одно - высокоразвитые личности способны свои инстинкты (в том числе и самый сильный - инстинкт самосохранения) подавлять. Что мы и наблюдаем в среде учеников школы Хогвартс. Почему я и не могу считать их несмышленными детьми.
эла: vas-a-vas пишет: Да. Не ко всем. У нас есть 29 человек, согласных бороться дальше и один человек, говорящий, что он не согласен. у нас есть один человек, говорящий, что он согласен, и думающий, что с ним согласны остальные 29, включая ту девочку. Я не вижу смысла продолжать дискуссию, учитывая, что мои слова Вы воспринимаее как то очень странно. Ни в одном из постов я Невилла в диктаторстве и лжи не упрекала. Ваши выводы из моих слов, как минимум, не понятны.
vas-a-vas: эла пишет: Ни в одном из постов я Невилла в диктаторстве и лжи не упрекала Я и не говорила, что Вы упрекаете. Это было пояснение - если бы Невилла можно было заподозрить в таком, Вы были бы правы в своих выводах об испуганных детях.
Tramp: Светлана_Ст vas-a-vas Товарищи , а нельзя ли хоть какую-то картиночку, а? А то разговариваешь, ей богу, как с пустым местом. P.S. Извиняюсь, конечно...
Светлана_Ст: Tramp, чтобы поставить картиночку, нужно решить, какая из них воплощает меня любимую. А я как-то не думала о себе с такой точки зрения...
zanuda: Светлана_Ст «Первые шесть книг ОФ действовал не всегда хорошо, но в целом толково. Скажем, Волда в Министерство заманили виртуозно! (Об этом Ракуган и Дайлис Джин пишут в одной из тем данного форума - ППКС!) Именно в ДС ОФ проявил себя, ИМХО, с наихудшей стороны, и именно поэтому ДС для меня не существует - не нравится мне, что положительные герои оказались такими никчемными.» Мерлин, сколько раз я давала себе слово больше здесь не появляться и не плодить лишними комментами тексту звездочек! Но иногда не выдерживаешь! Значит, когда несовершеннолетних подростков вслепую выставляют в качестве приманки, рискуя их жизнями (если бы "вспомогательное трио" не увязалось за основным, чего никто не мог предугадать, кто-то мог бы и не выжить; да и так кто-то мог бы не выжить) - это виртуозная операция. Браво! (Нет нужды говорить, что я не поддерживаю данную теорию). А когда совершеннолетние сражаются добровольно, это ужас что такое. Право же, это напоминает мне чье-то (не помню, чье) рассуждение, что, с одной стороны, гоблинские монеты могут быть подвержены протеевым чарам, а с другой стороны - что гоблины, чеканящие монеты, своей магией могут инфляцию предотвращать. vas-a-vas Стоило здесь пояиться хотя бы для того, чтобы еще раз сказать Вам ППКС!
Злая Ёлка: zanuda пишет: Значит, когда несовершеннолетних подростков вслепую выставляют в качестве приманки, ... - это виртуозная операция. Браво! Оффтоп: (Нет нужды говорить, что я не поддерживаю данную теорию). А вот я данную теорию как раз не только поддерживаю, но и независимо выдвигала. И операция, если рассматривать её с точки зрения пользы была действительно проведена неплохо (хотя "блестящей" я бы её не назвала). А вот если говорить о моральном аспекте таких действий - тут я с вами полностью согласна. Подобные "операции" их разработчиков отнюдь не красят. Впрочем, с образом "доброго дедушки Дамблдора" внимательные читатели расстались ещё во второй книге. А самые внимательные - так и в первой.
Светлана_Ст: zanuda, Злая Ёлка, а как Гарри добрался бы в Министерство? Камины перекрыты, метлы отобрала Амбридж, трансгрессировать он тогда не умел... Если бы Гарри связался со штаб-квартирой ОФ, то поговорил бы с Сириусом, тот бы сообщил Дамбу, и в Министерство отправилась бы вся боевка ОФ. Действия Кикимера - форс-мажор, но, повторяю, додуматься, что Полумна решит использовать фестралов, было невозможно. Кроме того, Гарри мог поговорить с работающими в Хоге членами ОФ. Того, что в решающий момент из ОФ в Хоге останется только Снейп, никто предположить не мог. Есть у меня еще кое-какие соображения, но о них я надеюсь написать в одном из своих фиков, поэтому не хочу спойлерить.
полная версия страницы