Форум » Общий раздел » ГП7: Захват Министерства. Как это было? (Приглашение к дискуссии) » Ответить

ГП7: Захват Министерства. Как это было? (Приглашение к дискуссии)

Тэм Элленфорд: Началось всё с того, что я начала писать очередной фанфик с участием Пожирателей Смерти. И мне понадобилось заглянуть в седьмую книгу (т.к. канон я уважаю, пусть временами и со вздохом). И увидела я в седьмой книге то, что забыла с октября. И задумалась... Возможно, это тоже относится к категори "ляпов и блохов" Роулинг, но тем не менее. В ГП6 нам - насколько я её помню - предстаёт картина гражданской войны, ведущейся вполне себе так серьёзно с участием (внимание!) не 2ух, а 3ех сторон: МинМагии, ПСов и ОФ. Причем Министерство выглядит достаточно сильным и способным к сопротивлению органом, который (вполне обоснованно - с их т.зр.) фильтрует для электората поток информации о реальном ходе дел не потому, что кому-то из "подимперенных" так сказал Тёмный Лорд, а потому что это в их, министерских, интересах. Шестая книга заканчивается в июне. А в ГП7, глава 1, мы видим, что Министерство уже почти "готово". То есть - там у Лорда "все свои", и создаётся такое ощущение, что одинокий Скримджер бродит по коридорам и вершит политику Министерства. Как. Такое. Могло. Получится? Нет, конечно, мы-Пожиратели народ организованный, но чтобы за месяц... Какие будут варианты? Это вопрос номер раз. Кто именно в принципе оставался верным официальной власти в лице Скримджера? Потом... В силу недостатка времени, сразу пойдут вопросы. Вопрос номер два - как именно ПС брали МинМагии? Ну или не "брали" а в принципе - как произошла эта "революция"? Не верится, чтобы вооще без крови... Вопрос номер три - а где был в то время ОФ? Нет, я не в том смысле, что им, как таким же революционерам, надо было защищать прогнивший официальный строй, но тем не менее... Если будут ещё вопросы - изложу. Предлагаю искать ответы вместе.

Ответов - 20

~Химера~: Тэм Элленфорд пишет: Вопрос номер три - а где был в то время ОФ? Как это где был ОФ? На свадьбе Уизли! ПС специально назначили революцию на этот день. Половина фениксв на свадьбе, другая - уже выпила за здоровье молодых. Вот так ПС и устранили ОФ со своей дороги

Incognito*: Тэм Элленфорд пишет: Кто именно в принципе оставался верным официальной власти в лице Скримджера? "Верность власти" - понятие вообще-то скользкое. Чиновники в основном не тот народ, чтобы грудью на амбразуры ложиться. Был Скримджер - слушались его. Сменилась власть - подчиняются другому начальнику. Единственный, пожалуй, момент, который мне в халтурном седьмом томе действительно нравится - поход трио в министерство. Когда дело доходит до социальной сатиры - Роулинг на высоте. Ну или не "брали" а в принципе - как произошла эта "революция"? Не верится, чтобы вооще без крови... То, что не вообще без крови - это прямой канон, Скримджера-то убили. Полагаю, что у министра ещё и охрана должна была быть. Вопрос номер три - а где был в то время ОФ? Я не понимаю, где он вообще был весь седьмой том. Многие совершенно элементарные вещи не сделаны, а что сделано - то через известное место.

эла: Тэм Элленфорд пишет: Вопрос номер два - как именно ПС брали МинМагии? Ну или не "брали" а в принципе - как произошла эта "революция"? Не верится, чтобы вооще без крови... Свадьба была на следующий день после дня рождения Гарри, т.е. 1 августа. Это пятница. Причем гости на свадьбу начали пребывать Three o’clock on the following afternoon // в три часа по полудни. То есть Министерство захватили после окончания рабочего дня тоже спасательной миссией, но со стороны УПСов. Утром в понедельник пришли служащие на работу, а там новое начальство


Тэм Элленфорд: эла пишет: Спасибо за реакцию, но я... Знаете, господа, не думала, что мои вопросы будут восприняты столь буквально. Скорее - как темы для рассуждений... А тут - короткие ответы. И - такое ощущение, что не заметили мой главный вопрос. А отвечали на подписанный к нему, даже не выделенный (вот так) второстепенный. А именно - что касается противоречия с ГП6. Посмотрите - в большинстве за 1,5 года до седьмой, война идёт на полную катушку с участием всех, кого можно. Даже допросы в Министерстве идут, как, впрочем, и в других "органах". Словом, "снова не спится славным аврорам"(С). Как соотнести с каноном тот факт, что седьмая начинается с описания того, как у доблестных Пожирателей везде агенты и никто уже больше не сопротивляется активно. Incognito* пишет: "Верность власти" - понятие вообще-то скользкое. Чиновники в основном не тот народ, чтобы грудью на амбразуры ложиться. Согласна! Так ведь - а "силовой блок" где? По идее, он доджен был быть хорошо защищён от агентурной сети врага. То есть - либо устранили "по-тихому", либо в ходе самой "революции"... Incognito* пишет: Единственный, пожалуй, момент, который мне в халтурном седьмом томе действительно нравится - поход трио в министерство. Мне этот момент тоже нравится, но он не устраняте некоторых вопросов. Хотя... Как же похоже в чём-то на родную российскую действительность... Кстати, когда папа смотрел пятый фильм, он сказал, что Амбридж вылитая чиновница от образования, каких он (учитель по профессии) видел немало... Отвлеклась. эла пишет: Утром в понедельник пришли служащие на работу, а там новое начальство Возможно... Но скучно... Хотя разумно. А то, знаете, хочется, чтобы ПС захватывали Министерство настоящей спецоперацией... Т.е. - не "хочется", а глюк такой был. Хотя, замечу, у Ро с днями недели стабильная путаница. Я через мобильный календарь (там можно все годы вплость до 1900) смотрела - и практически ничего не совпало. Включая, по-моему, и даты из ГП7... И ещё... Хотя, пока послушаю. Потом и своё скажу. А то время...

Incognito*: Тэм Элленфорд пишет: огда папа смотрел пятый фильм, он сказал, что Амбридж вылитая чиновница от образования, каких он (учитель по профессии) видел немало... Передайте папе привет от коллеги. Я, читая пятый том, просто мечтала подсунуть его своей бывшей директрисе, под началом которой я работала, а потом посмотреть на её физиономию - Амбридж как с неё писали. а "силовой блок" где? По идее, он доджен был быть хорошо защищён от агентурной сети врага. Это по идее. А судя по всем описаниям - он неуклонно загнивал ещё со времён Крауча. Хотя, замечу, у Ро с днями недели стабильная путаница Она вообще не подозревает, что есть такая вещь, как календарь. Особенно интересно в этом плане читать третий том.

эла: Тэм Элленфорд, в принципе тут день недели ничего не решает, не после выходных, так на следующее утро обнаружили бы новое начальство. И вместо памяток "Как уберечь свою семью от Пожирателей смерти" начали строчить листовки "Найди и донеси на грязнокровку". Постараюсь по сути основного вопроса. В обоснование относительной независимости в 6 книге Министерства от агентов ТЛ, которые его наводнили, мне показалось возможным предположить следующее. Агенты ТЛ, которые наводнили министерство, могли быть среди рядовых сотрудников, которые фактически ничего не решали. "Силовой блок" был прикрыт, и чтобы добраться до него нужно было время. Например, выяснить, где уязвимые точки охраны, на кого и чем давить (а если уж не получается, как подобраться, чтобы наложить империус), подняться по карьерной лестнице, чтобы стать ближе к "телу", которое так или иначе надо перетащить на сторону ТЛ. Параллельно агенты ТЛ готовили почву для лояльности новому порядку (нагнетение недовольства состоянием войны, неэффективностью принимаемых мер, сетования на инфляцию и большие налоги "А потому что магглорожденные лечатся в Мунго и ходят в Хогвартс, а налоги их родители платят в маггловском мире ((с) идея с налогами не моя, а автора Ночной кукушки, но блестящая!)). Когда критическую массу "силового блока" подчинили (Тикнесса, в том числе), пошли на штурм. Остатки неподчинившихся были или уничтожены (как Скримджер), либо попали в Азкабан. Вообще, действительно, благодатная тема для фантазии...

Мия: Incognito* пишет: Она вообще не подозревает, что есть такая вещь, как календарь. Она сама неоднократно в интервью сказала, что у нее совсем не математический склад ума и с цифрами она совсем не дружит. Таких людей довольно много, я тоже. Например, я даже не подозревала, что кому-то интересно сравнить даты в какой-то книге с реальными датами

Incognito*: Мия Она сама неоднократно в интервью сказала, что у нее совсем не математический склад ума и с цифрами она совсем не дружит. Я тоже гуманитарий, но арифметику в объёме первого класса всё же освоила. Давая привязки к реальным датам, за точностью надо следить - это во-первых. А во-вторых, не представлять возраст, сроки жизни и хронологию событий в собственном мире - это из той же оперы.

Злая Ёлка: эла пишет: магглорожденные лечатся в Мунго и ходят в Хогвартс, а налоги их родители платят в маггловском мире А по-моему обучение в Хоге платное, или это у меня глюк? Где-то там Гарька переживал, что ему родительского наследстваа на учёбу не хватит...

Тэм Элленфорд: Нравится видеть в поднятой мною теме активность... Но к делу, к делу... Incognito* пишет: Передайте папе привет от коллеги Передам обязательно! Жаль, что мне его в фандом вовлечь не удаётся... Хотя стараюсь. Incognito* пишет: А судя по всем описаниям - он неуклонно загнивал ещё со времён Крауча. Нда, нда... Однако же, вроде бы в ГП6 Ро писала... Впрочем, я могу не помнить. Канона под рукой стаибльно нет. Да и нам не привыкать, что в она частенько самой себе противорчеит. Впрочем, без этого нам было бы скучнее жить и писать. эла Спасибо! Объёмное и продуманное у Вас объяснение! Даже мне нравится... Несмотря ни на что. Кстати, а разве Тикнесс был в силовом блоке? Там, по-моему, что-то с законодательством связанное... Или я опять ошибаюсь? эла пишет: Вообще, действительно, благодатная тема для фантазии... Вот именно что... И жаль, когда "глюки" не вписываются в рамки... Злая Ёлка пишет: А по-моему обучение в Хоге платное, или это у меня глюк? Роулинг об этом ничего не говорит... Подумать надо. А вот ещё вопросик, по ходу - насчёт пленных. Ну их не могло не быть. Считате ли вы, что всех, как Люциуса Малфоя, постарались ещё до "революции" вытащить из Азкабана или камер предварительного заключения (а в таковых, думается мне, много кто содрержался, причём под охраной из "самых надежных элементов"... Имхо). А если нет - то что?

Злая Ёлка: Тэм Элленфорд пишет: насчёт пленных. Так если я правильно помню 6-ю, там всё время сетуют, что Министерство не тех хватает, кого надо, а тех, кого легче. Может, и правда? Набрали мелких жуликов, а из Волдовой команды если кто и попался, так совсем уже шестёрки, кого не жалко... Ну а кто из "гвардии" залетел - тех вытащили, конечно...

эла: Тэм Элленфорд пишет: Кстати, а разве Тикнесс был в силовом блоке? "Силовой" я использовала в расширенном контексте - не только авроры, но и те. кто что-то может и решает. В 1 гл. 7 кн. о Тикнессе говорится, что он возглавляет Отдел обеспечения магического правопорядка и постоянно контактирует не только с министром, но и с главами всех прочих отделов Министерства. И кроме того, раз уж он правопорядком занимается, то либо у него в подчинении могли быть авроры, либо он напрямую был завязан на этот отдел. Насчет обучения в Хогавартсе, Гарри там беспокоился, что ему может не хватить денег на приобретение учебников (впрочем, сейчас в оригинал загляну). Хотя из фразы Вернона в 1 книге: "Я не буду платить сумасшедшему старику", я сделала вывод, что обучение платное. Но вроде как некоторые факты косвенно свидетельствуют о том, что бесплатное (Гарри, например, ни разу не платит за обучение; то, что Министерство может вмешиваться в дела школы, свидетельствует, что деньги на ее содержание выделяются из бюджета).

Злая Ёлка: эла пишет: Насчет обучения в Хогавартсе, Спасибо за разъяснение! Скорее всего и правда бесплатное, дядя Вернон может просто привентивно возмущаться, мол "И не приставайте ко мне с подобными вопросами!!!" А возможно, что частично платное, как у нас в детсадах: платят и родители, и бюджет.

эла: He had to keep reminding himself that he had five years to go at Hogwarts, and how it would feel to ask the Dursleys for money for spellbooks о книжках беспокоился... (это 4 глава 3 книги)

эла: Насчет пленных... думаю тут, думаю... Исходя из конца 6 книги, Стен еще сидит. Драко тоже не радуется освобождению отца. Это конец июня. Снейп говорит, что Гарри будут вытаскивать из дома в ночь на ближайшую субботу, после прибытия в Нору ближайшие несколько дней до ДР Гарри дружно драят дом. То есть можно поверить, что ближайшая суббота была 26 июля (в Лексиконе - 27 июля, но причина сего мне неизвестна ). Если у РО свой календарь - максимум минус день - два. Позже вряд ли, на уборку Норы времени не останется. К чему я это. К тому, что Снейп мог говорить это после 20 - 21 числа (ну или опять же минус день). И в это время Люциус уже дома. А спустя 10 дней максимум - Министерство пало. Если бы вытащили только некоторых, тем более, одного Люциуса, то это бы выглядело, как прощение Лорда после убийства Дамблдора. Могли вытащить и всех, но уж очень это, во-первых, нагло, во-вторых, похоже на сбор армии. Для Скримджера это было бы сигналом, что готовится захват власти. И вот это вариант очень интересен, потому что, уже зная это, Скримджер в очередной раз просит у Гарри помощи (когда приходит с наследством). То есть фактически, это можно считать предложением Ордену объединиться с Министерством перед грядущей бурей (Скримджер же еще не знает, что Гарри уже не с Орденом, а сам по себе). И получив отказ, Скримджер должен был бы понять, что он обречен. Осталось только с достоинством умереть.

эла: Злая Ёлка пишет: А возможно, что частично платное, как у нас в детсадах: платят и родители, и бюджет. Такой вариант тоже возможен.

Тэм Элленфорд: Хм... Рано, рано тема начала "пылиться"... Попробую реанимировать её своим ответом. Итак. Уажаемая эла, я извиняюсь... Но ещё раз проверила по календарю 1998 год - и в тогдашнем июле ближайшие к Д.Р. Поттера субботы это 18 и 25 число. И 1 августа - как раз суббота. Т.е. приходится признать, что Министерство работало шестидневку Либо дороги ПСам было со-овсем просто - "убрать" дежурных с министорм - и всё... А во-вторых - думаю, насчёт мелких служащих вы-таки правы. Пришли, ушли, а верхнее начальство друг от друга отличимо плохо. ""Белые приходят - грабят, красные приходят - грабят... И куда бедному крестьянину податься?""(с). эла пишет: И кроме того, раз уж он правопорядком занимается, то либо у него в подчинении могли быть авроры, либо он напрямую был завязан на этот отдел. Возможно, однако у меня было такое ощущение, что они как-то сами себе подчинялсь... Но это дело тёмное. А кстити - кто вообще аврорат возглавлял в это время?.. А насчёт платы за обучение... Чего-то наглючилась мне одна идейка. В качестве одной из мер "отсева" нежелательных... При новом режиме, ессно... Могли установить плату за обучение, специально чтобы помешать вернуться в Хогвартс не только детям магглов, но и некоторых других "конртреволюционных элементов". Как вам идея? Потом - к вопросу о сколчаивании армии Лордом. Не кажется мне, что "вытаскивали" именно всех. Ключевых, полагаю... Необходимых для "внутрипартийной работы". Хотя... Чем чёрт не шутит. Возможно, Скримджер и из-за этого приходил. А может... Мне интересно - неужели живописные полёты с перестрелками не привлекли внимания властей? Это не такая вещь, чтобы быть незаметной и чтоб Орден мог скрыть. И вот ещё - жаль мне тех ПС, кто с метлы упал... Это ж повыше девятого этажа будет.

эла: Тэм Элленфорд пишет: Но ещё раз проверила по календарю 1998 год 1998? А я смотрела 1997 год... родился 31.07.1980 в школу поступил (1 курс) 1980 + 11 = 1991 пошел на 6 курс 1980 + 16 лет = 1996 год + год учебы = кончил в 1997 году; 17 лет исполнилось в 1997 году Щас производственный календарь вытащу... 1 августа 1997 года - пятница

эла: Тэм Элленфорд пишет: насчёт платы за обучение... Чего-то наглючилась мне одна идейка. В качестве одной из мер "отсева" нежелательных... При новом режиме, ессно... Могли установить плату за обучение, специально чтобы помешать вернуться в Хогвартс не только детям магглов, но и некоторых других "конртреволюционных элементов". Как вам идея? Вообще-то сомневаюсь. Во-первых, даже для нежелательных из числа не магглорожденных элементов образование в Хогвартсе стало обязательным. А такие как Уизли бы точно не потянули оплату, а если бы и потянули, то использовали эту отговорку как повод оставит дочь дома. По поводу сколачивания армии, хотя второй вариант и интересен, более правдоподобен первый, что вытасквали действительно не всех... хотя *задумалась* Стен-то уже на свободе! А он, мягко говоря, даже не пешка, а кандидат в пешки. жаль мне тех ПС, кто с метлы упал... Это ж повыше девятого этажа будет Увы-увы, поэтому я и предполжила, что Белла овдовела в тот день... если Рудольфус, зацепленный Тонкс, не удержался на метле. Про арорат нужно глянуть, что-то про него проскальзывало, но точно уже не вспомню что

бурная вода: ИМХО, никакого захвата. Дворцовый переворот. И, хотя война идет, министерство, по большому счету, бездействует. Листовки конечно нужны, но против террористов не особо действенны. Я уже неоднократно говорила. Разгар войны, убит Альбус, положение аховое, а Скримеджер месяц занимается наследством Альбуса, вместо того, что бы УПСов отслеживать и сотрудников на Империо проверять. В первую войну Министерство держалось 11 лет. Во вторую - два года. Спасибо Фаджу и Скримеджеру. А так же гибели Амалии Боунз (вроде не путаю). ИМХО, после Фаджа министром должна была стать она.



полная версия страницы