Форум » Общий раздел » Вопросы знатокам канона (продолжение) » Ответить
Вопросы знатокам канона (продолжение)
Младшая: Может, и была здесь такая тема, но я ее почему-то не нашла. А вопросы все равно есть :-)
~Химера~: Злая Ёлка пишет: то в 3-й говорится, что Сириус не только крёстный, но и опекун Гарри).Родители Гарри просто могли перед смертью назначить Сириуса опекуном, так как я сомневаюсь, что Лили хотела, что б её сына воспитывала семья, ненавидящяя магию Злая Ёлка пишет: Гарри получает наследство крёстного, в том числе родовой дом).Но ведь это было написано в завещании, так сказать последняя воля умершого, а без него - досталось бы всё сестрицам
эла: ~Химера~ пишет: Но ведь это было написано в завещании, так сказать последняя воля умершого, а без него - досталось бы всё сестрицам Там, кажется, не все так просто... потому что судя по словам Дамблдора дом - это майорат. А его по завещанию так просто не передашь третьему лицу. Я какое-то время думала, что Сириус принял Гарри в род (или что-то вроде), т.к. в этом случае Гарри смог бы наследовать майорат. Но кто-то из форумчан (искренне раскаиваюсь, уже не помню, кто именно ) напомнил, что Регулус запретил рассказывать о произошедшем семье. Значит, Гарри - не семья...
tigrjonok: эла Там, кажется, не все так просто... потому что судя по словам Дамблдора дом - это майорат Этот вопрос, кажется, на фолруме уже обсуждался. Имхо, это ни разу не майорат. По той простой причине, что он указан в завещании. если бы дом был юридическим майратом, указать его в завещании Сирису просто бы не смог. Майрат наследуется только по закону. Дамби там, емнип, вопросы чистокровности волновали, а не семейной принадлежности. ~Химера~ Слово godfather имеет два значеия. Я думаю, что в том разговоре его использовали именно в значении "опекун" - там контекст сообвествующий. Но Сириус все равно крестный Гарри - Ро говорила про крестины. Я так думаю, что с этим вопросом она как всегда просто не подумала как следует что пишет
Джайа: эла Регулус не семье, а матери запретил говорить. а Гарри определенно не мать. :))
Злая Ёлка: tigrjonok пишет: если бы дом был юридическим майратом, указать его в завещании Сирису просто бы не смог. Тут тоже не всё очевидно. Майорат наследуется по старшей мужской линии, а она прерывается со смертью Сириуса, причём вообще не остаётся близких родственников мужского пола - только его замужние (т.е. уже перешедшие в другой род) кузины. Насколько я знаю (за точность не ручаюсь) в обычном мире в таком случае майорат считается выморочным имуществом и переходит в собственность государства. Однако если Сириус крёстный и официальный опекун Гарри (напомню, что мы достоверно не знаем суть понятия "крёстный" в магическом мире), то мальчик может считаться его родственником (официально оформленное опекунство - это тоже вариант родственных отношений). В таком случае завещание всего лишь подтверждает, что Сириус признаёт права Гарри как наследника, причём наследника "первой очереди". tigrjonok пишет: Дамби там, емнип, вопросы чистокровности волновали, а не семейной принадлежности. Дамби волнует, получит ли Гарька наследство, в частности дом (необходимый как штаб Ордена) и Кричера (слишком много знающего чтобы отпускать его в "свободное плавание" даже после того, как частью сведений он уже успел поделиться "с кем не надо"). А вот с чем связаны его сомнения: с тем ли, что Гарри "недостаточно родственник" или с тем, что находящийся в розыске преступник юридически неправомочен и не может вообще ничего завещать? Однако сам-то Сириус наследство получил, не смотря на своё нелегальное положение. Следовательно, тут действуют не столько юридические, сколько "чисто магические" механизмы. Которые и признали Гарри ближайшим родственником покойного.
эла: Джайа пишет: эла Регулус не семье, а матери запретил говорить. а Гарри определенно не мать. :)) И почему я решила, что семье?.. Тогда все классно! Опекунство - это еще не родство, но вот если Гарри приняли в семью, то он имел право наседовать даже майорат.... если это был он.
~Химера~: Злая Ёлка пишет: ли с тем, что находящийся в розыске преступник юридически неправомочен и не может вообще ничего завещать?А разве на тот момент его не оправдали? (после событий и ММ) Вообще мне кажется, что Поттеры, зная, что им грозит опасность, должны были позаботиться о будущем Гарри, и на случай, если что-то случится, они назначили Сириуса (так как он был их лутшем другом и они ему доверяли) опекуном Гарри. А то, что этот человек так же является и его крёстным, совершенно не при чём. ( то есть само понятие "крёстный" не подозумевает обязательное опекунство)
Злая Ёлка: ~Химера~ пишет: А разве на тот момент его не оправдали? (после событий и ММ) По-моему нет. Официально во всяком случае. ~Химера~ пишет: они назначили Сириуса (так как он был их лутшем другом и они ему доверяли) опекуном Гарри. Ну так и я о том же! Я даже сильно подозреваю, что и завещание Сириуса было написано тогда же ("... В случае моей смерти завещаю всё, что у меня есть..."). Всё же они все под Авадой ходили...
tigrjonok: Злая Ёлка Насколько я знаю (за точность не ручаюсь) в обычном мире в таком случае майорат считается выморочным имуществом и переходит в собственность государства. Насколько я знаю, то, что в этом случае происходит с майоратом, зависит от закона конкретного государства. Дело не в этом. в том, что майрат н является предметом завещания. Он ни при каких условиях не может быть там указан. Поэтому, коль скоро Сириус именно завещал этот дом, он автоматичсеки не майорат. А вот с чем связаны его сомнения: с тем ли, что Гарри "недостаточно родственник" или с тем, что находящийся в розыске преступник юридически неправомочен и не может вообще ничего завещать? While his will makes it perfectly plain that he wants you to have the house, it is nevertheless possible that some spell or enchantment has been set upon the place to ensure that it cannot be owned by anyone other than a pureblood Так что Дамби сомневает из-за статуса крови. Не в родственных отношениях дело. если бы речь шла, скажем, о Роне, сомнений бы не было, потому что Рон pureblood, а Гарри - нет.
~Химера~: tigrjonok Вы имеете ввиду, что, так как Гарри не чистокровный, то дом мог ему и не перейти?
tigrjonok: ~Химера~ Примерно =) Я имею в виду, что сомнения Дамблдора связаны именно с этим. Не наложены ли на дом какие-то особые заклятия, которые не позволяют не-чистокровному быть его владельцем. Как оказалось, не наложены =) Или Сириус сумел их снять, что тоже возможно.
эла: tigrjonok , интересная мысль
tigrjonok: эла Вы о чем?
tanitabt: эла пишет: tigrjonok , интересная мысль соглашаюсь
эла: tigrjonok пишет: эла Вы о чем? о сути сомнений Дамблдора. Я упустила из виду такую возможность. Из текста вынесла, что дом переходил по мужской линии Блэков, и Дамблдор предполагал, что дом может перейти только к чистокровному члену семьи (в одном переводе - чистокровный Блэк, в другом - чистокровный член семьи, в Росмэне - чистокровный волшебник, в оригинале - просто чистокровный, но после упоминания членов семьи я склонялась к мнению большинства из доступных мне переводов). Поэтому у меня и возникла такая запутанная идея о принятии Гарри в семью, чтобы он мог наследовать дом. Возможно, все проще.
tigrjonok: эла А, ясно :) Правда, это не столько идея, сколько просто канон =) (в одном переводе - чистокровный Блэк, в другом - чистокровный член семьи, в Росмэне - чистокровный волшебник, в оригинале - просто чистокровный а, так вот откуда оно выросло
tanitabt: Господа и дамы, возможно, я туплю, но использовался ли какой-нибудь крестраж при возрождении ТЛ в конце ГП и КО. И нужен ли он был там? Или там использовался другой метод (части трех), т.к. Волдеморт не совсем умер . Если все-таки был, то про него автор ничего не пишет, когда описывает "церемонию". А если не был, тогда, оказывается, есть еще один способ возродиться? Или (повторяюсь) ТЛ не совсем умер?
эла: tanitabt , там просто не понятно, как именно использутся хоркрукс. Если это как "душа на замену" в обездушенное тельце, то, получается, что Том разделил душу даже не на 8, а на Мерлин-знает-сколько частей, потому что был хоркрукс, который "активировался" после нападения на семью Поттеров, потом "умерло" тело Квирелла, в котором обитала часть души ТЛ; надо так предполагать, что должен использоваться еще один хоркрукс; а потом выясняется, что их еще есть до кучи (Гарри, дневник, змея, кольцо, медальон, чаша, диадема - то есть 7). Плюс два использованных. Уже 9 хоркруксов. И первоначальный Волдеморт - всего 10 частей души. Одеяло лоскутное. Если же хоркрукс не используется, а просто это что-то вроде якоря, то мне не понятно: 1) зачем их такая прорва? 2) каков механизм? из чего берется душа для нового тела, если не из хоркрукса?
tanitabt: эла , все, спасибо, до меня дошло. Опять путаю материальное с нематериальным. На момент Возрождения ТЛ, душа уже была, ему нужно было только тело. Действительно, туплю с утра. эла пишет: там просто не понятно, как именно использутся хоркрукс. не понятно. Если одна из душ умерла, какая должна активизироваться. А если они разом все Воспрянут? Или по последовательности создания должны открываться? Интересненький сюжет получился бы, если бы все 3 (оставшиеся) разом выпустили джина
~Химера~: tanitabt эла Как я поняла хоркусы используются, как привязка к жизни (то, что держит душу Вольда и не даёт ей умиреть) При нападении на Поттеров умерло только тело, знаит только тело, ему и было нуджно. Вот только дух его был слишком слаб, чтоб самому наколдовать себе тело, по этому и пришлось ждать Хвоста. Загвостка была в том, что другие тела долго не выдерживали, когда он в них вселялся, а на создание собственного не хватало силёнок.
Злая Ёлка: Насколько я понимаю, кресстражи действительно всего лишь "якоря", в них вкладывается отнюдь не полноценный отпечаток личности (про "часть души" АД, я думаю, сказал Гарьке чисто для доступности). Скорее при их создании используются такие методы (включая человеческие жертвоприношения), которые эту самую душу калечат невосполнимо. А колличество - чисто для гарантии, вроде как тот чукча из анекдота, у которого ещё и проездной есть.
эла: tanitabt пишет: Если одна из душ умерла, какая должна активизироваться. А если они разом все Воспрянут? Или по последовательности создания должны открываться? Интересненький сюжет получился бы, если бы все 3 (оставшиеся) разом выпустили джина Чудесная идея для АУ: сидят шесть - семь Темных Лордов и размышляют о планах на будущее ("Тихо сам с собой веду беседу") ~Химера~ пишет: Как я поняла хоркусы используются, как привязка к жизни (то, что держит душу Вольда и не даёт ей умиреть) При нападении на Поттеров умерло только тело, знаит только тело, ему и было нуджно. То есть как якорь... и при этом часть души (из тела) не погибает вмест с ним... Вполне возможно. Хотя меня несколько смущают объяснения Слагхорна: – Представь: ты расщепляешь душу, – объяснил Слагхорн, – и помещаешь одну из частей в некий предмет вне своего тела. Тогда, даже если тело как-либо пострадает или будет уничтожено, на земле останется неповрежденная часть души. Но, конечно, существовать в таком виде… Из чего я следала вывод, что часть души в убитом теле погибает. Но, возможно, Слагхорн в данном вопросе не был очень компетентен, или я его неправильно поняла.
эла: Злая Ёлка , то есть в хоркруксах не часть души, а отпечаток? А душа она, которая к якорю пристает?
Муад'Диб: эла пишет: Чудесная идея для АУ: сидят шесть - семь Темных Лордов и размышляют о планах на будущее ("Тихо сам с собой веду беседу") Если из каждого хоркуса мог возродиться полноценний Волдеморт, ой, что бы было...! Хотя я думаю, что дневник - единственный мог это сделать
эла: Муад'Диб пишет: Хотя я думаю, что дневник - единственный мог это сделать Дневник воплотился, а потом помог остальным частям души
Злая Ёлка: эла , я примерно так и думаю. Что такое душа? Вопрос спорный. В религиях любого толка это есть бессмертная сущность, определяющая личность человека, для которой тело - только оболочка. Материалисты, принимающие существование души, рассматривают её тоже как "квинтэссенцию личности", имеющую иную, нежели тело, природу (Демокрит говорил об особых, более тонких атомах). В отличии от религий в таких концепциях душа смертна, что вообще-то логично: всё, имеющее начало, должно иметь и конец. Что касается возможностей души жить без тела, тут мнения различны: от пресловутых 6 минут клинической смерти и до... Демокрит, помнится, о семи днях говорил. Что касается мира Ро, то тут душа явно если не бессмертна, то долгоживуща, что доказывается существованием привидений - душ, лишённых обычного "биологического" тела. Кроме того, душу можно извлечь, не убив тело ("поцелуй дементора"). И, что самое главное, при гибели тела душа не гибнет, а лишь освобождается (это, кстати, общее для всех концепций). Что может быть с душой дальше? Она может: 1. Отправиться по "законному" пути (не станем выяснять сейчас, куда именно), где и будет впоследствии пребывать без всякой надежды на возвращение (хотя и с возможностью иногда, при особых условиях, общаться с людьми) 2. Остаться в "человеческом" мире в виде приведения, то есть приобрести, скажем так, тело небиологической природы - видимое, но и только. В этом случае возвращение в "биологическое" тело душе так же заказано. 3. Остаться в обычном мире, не превращаясь в привидение с перспективой создать себе новое биологическое тело - именно этот вариант каким-то образом и помогают реализовать кресстражи. Причём новое тело именно создаётся, а не используется чужое, которое может быть только донором необходимой "биоэнергии" (правда, при этом оно скорее всего рано или поздно погибнет). В случае Квиррела и Джинни мы видим как раз процесс создания нового тела (по разному реализуемый). Почему он прервался в первом случае - мы не знаем (думаю, что появившийся вовремя АД просто убил и так обречённого "донора", вместе с недостроенным телом. Во втором - с уничтожением дневника, т.е. того конкретного кресстража, к которому осуществлялась привязка, ещё не перешедшее из энергетической в биологическую форму тело просто самоликвидировалось, ибо было пока нестабильно. Что касается третьей, удачной, попытки, то здесь был реализован ещё один, форсированный, способ построения дееспособного тела, однако в данном случае мы видим душу, уже обрётшую плоть (хотя эта плоть весьма беспомощна и требует постоянного присмотра). Так что тут кресстраж мог и вовсе не использоваться, его роль была сыграна на предидущей стадии. Думаю так же, что привязка при материализации могла быть к любому из кресстражей, скорее всего использовался тот, что был ближе к возможному донору, но физический контакт скорее всего необязателен. Можно предположить, что при этом кресстраж вовсе не "разряжается", он может быть использован и неоднократно, их большое количество является только страховкой на случай уничтожения. Также можно предположить (из истории с дневником), что в каждом конкретном случае привязка идёт только к одному из кресстражей и его уничтожение в процессе материализации приводит к обрыву процесса. Вот так, примерно.
tanitabt: Все чудесатей и чудесатей, дамы. Тогда подкидываю еще вопрос. А как быть со Знанием и Памятью. Допустим он создал свой крестраж в 30 лет (пусть будет это Нагини) (это я к вопросу о "привязке") через 20 лет умер, попытался "привязаться" к Нагини, а Знаний и Памяти 20 последних лет нет. Или как?
Муад'Диб: Злая Ёлка В общем понятно, что ничего не понятно
tanitabt: Мне проще считать крестражи частью (клоны) ТЛ. Тогда понятен его страх, когда их уничтожает Поттер.
Злая Ёлка: tanitabt пишет: а Знаний и Памяти 20 последних лет нет. Или как? Или как. Ещё раз: согласно моей теории (это, конечно, всего лишь моё видение, но мне оно представляется логичным) кресстраж - это не хранилище каких-либо свойств человека (включая память), а артефакт, позволяющий его душе остаться, условно говоря, на земле и постепенно наростить себе новое тело. "Якорь" и "преобразователь энергии в материю", так примерно. Не флешка, а интернет-провайдер, если очень грубо и приблизительно. tanitabt пишет: считать крестражи частью (клоны) ТЛ. Тогда понятен его страх, когда их уничтожает Поттер. Страх и так понятен - все уничтожит и ау! Если кресстраж - "клон", то он, теоретически, может активироваться даже при жизни "оригинала". А уж после смерти и вовсе должны были все заработать. Разве что он там иерархию приоритетов установил? И, кстати, тогда и правда возрождённый Лорд должен был знать и помнить только то, что знал и помнил в момент создания данного кресстража. А на примере дневника мы видим, что это не так. Или существует постоянный контакт "копии" с "оригиналом"? Право же, моя теория представляется мне более логичной и простой.
полная версия страницы