Форум » Общий раздел » Гарри Поттер и Большая Мочильня (рецензия на ГП-7) (продолжение) » Ответить
Гарри Поттер и Большая Мочильня (рецензия на ГП-7) (продолжение)
Achenne: сразу предупреждаю, текст не мой, автор указан далее. у автора нет доступа в инет регулярного, посему попросила выложить меня Гарри Поттер и Большая Мочильня, или ООС и AU в каноне. Рецензия на завершающую книгу поттерианы «Гарри Поттер и Дары Смерти». Автор: akchisko_san (akchisko_san(at)mail.ru)
Incognito*: эла есть какой-нибудь аргумент? "Мне кажется, что Гермиона это точно знает, почему бы не спросить её?" - реплика, в которой я ничего невежливого не усматриваю. Тогда почему сам Гарри не был уверен, что поступает правильно? По нескольким причинам. Потому что Снейп действительно его преподаватель. И напасть на профессора для ребёнка дикость. Потому что Блэку он в тот момент ещё не верит. Вам не кажется, что нельзя так передергивать факты? Передёргивать факты, как вы это делаете, действительно нельзя. Я написала чётко: Снейп угрожает отдать Люпина дементорам. Напрямую. Ни про какие должностные структуры в качестве посредников он не упоминает (цитату из канона приводить надо?). Я после подобных заявлений в такой ситуации тоже бы зарядила чем тяжёлым по башке, не разбираясь, насколько человек серьёзно говорит. Вы мне ничего хорошего о них пока не сказали Я вам в первом же ответе привела факты из канона касательно мародёров. Если вы не в состоянии их оценить - это ваши проблемы, а не мои. Надо про младшее поколение добавить?
Incognito*: miloshevich Какой? Повязать кровью. Ни за Англию, ни за Ирландию не скажу - я там даже не бывала Зато я бывала и там, и там. А по книге структура как раз похожа на мафиозную - средства у них те же самые. А как вобще за воровство в магическом мире наказывают? Не в Азкабан же сажать. Сажают! Флетчера, который на краже попался, именно туда и запихали.
kos: miloshevich Наверное, я человек пристрастный. Не вижу особого криминала в поступке Гермионы, увы. Двойные стандарты у меня. А что до конфет - ну не буду же я признаваться в более серьезном криминале. Еще посодют.
эла: Incognito* пишет: "Мне кажется, что Гермиона это точно знает, почему бы не спросить её?" а по мне так это хамство. Incognito* пишет: По нескольким причинам. Потому что Снейп действительно его преподаватель. И напасть на профессора для ребёнка дикость. Потому что Блэку он в тот момент ещё не верит. Incognito* пишет: Я написала чётко: Снейп угрожает отдать Люпина дементорам. Напрямую. Ни про какие должностные структуры в качестве посредников он не упоминает (цитату из канона приводить надо?). Я после подобных заявлений тоже бы зарядила чем тяжёлым по башке, не разбираясь, насколько человек серьёзно говорит. В каноне не никаких намеков на то, что Гарри решил спасти Люпина. Это Ваши домыслы. Зато, как я уже заметила, Люпин при выходе в ночь, должен был стать оборотнем, так что ему дементоры были не очень-то опасны. При этом дементоры даже на людей кидаются не на всех с поцелуями; если бы они и взяли Люпина под стражу, то из этого не следует, что его бы попытались поцеловать. По крайней мере, рассчитывать на это Снейп не мог. Incognito* пишет: Я вам в первом же ответе привела факты из канона касательно мародёров. Это вот это: Incognito* пишет: Умение оценивать людей не по одёжке у него с раннего возраста - на оборотней смотрят с омерзением. Три года тяжёлой и небезопасной учёбы (в дополнение ко всему остальному), потраченные на то, чтобы помочь другу хоть каким-то образом - это весьма незаурядное достижение для возраста 12-15 лет, когда мальчишек в основном даже уроками заниматься заставляют из-под палки. Наконец, мой жизненный опыт показывает, что мальчики-мажоры, у которых есть деньги, не склонны забивать себе голову чужими проблемами. Джеймс, даже женившись на маглорождённой, мог жить спокойно - Тонксы первую войну как-то пережили. А он со школьной скамьи - в Орден. Это поступок человека весьма достойного. Вам уже ответили. Когда он узнал о Люпине правду, тот уже был его другом. А его замечание о Слизерине как раз противоречит Вашему "умел оценивать не по одежке". Так что минус. Годы учебы - так и Снейп тоже учился Только не анимагии. Чем в этом Джеймс лучше? Тоже минус. А почему приход в Орден сразу же означает достойный поступок? Это вообще-то оппозиционная законной власти организация. И не надо говорить, что они боролись с Темным Лордом. Министерство его тоже не поддерживало, но почему-то Орден не захотел бороться с авороами, а предпочитал перетягивать их к себе, фактически раскалывая силовые структуры власти. Так что после школы Джеймс вступил в одну из группировок. Как и Снейп. Насколько я понимаю, их вылазки против УПСов Министерство не санкционировало, то есть формально они такие же убийцы, чем бы не оправдывали свои действия. И значение имеет только то, что эта группировка победила, поскольку историю пишут победители. Выиграло бы Министрество - все орденовцы пошли бы в Азкабан за свою деятельность.
Incognito*: эла а по мне так это хамство. Ваши сложности. Это вот это: Это ещё раньше. Данная цитата конкретно про Джеймса. И с miloshevich мы на эту тему уже побеседовали гораздо дальше, я не буду специально для вас ещё раз повторять. Ответ, который был адресован вам лично, тоже уже разжёван и в рот положен. В каноне не никаких намеков на то, что Гарри решил спасти Люпина В каноне прямо сказано, что действовать Гарри начинает именно после этой реплики. И ещё уговаривает сперва. А анализ собственной мотивации не самая сильная его сторона.
miloshevich: Incognito* пишет: А по книге структура как раз похожа на мафиозную - средства у них те же самые. Прежде всего "повязать кровью" - вполне стандартный подход любой террористической организации. Одна из сложностей во внедрении агентуры - как раз в этом и состоит: новичка непременно отправят на операцию. Лорд именно что харизматик, увлекающий людей силой своей личности и своими идеями. И цели у него - политические. При чем тут мафия с ее деньгами? kos пишет: Наверное, я человек пристрастный. Не вижу особого криминала в поступке Гермионы, увы. Двойные стандарты у меня. Увы, я слишком много видела таких деток, которые начинают именно с краж в школе. Воровство, в отличии от хулиганства - это показатель морали человека, того, как он позиционирует себя-в-мире. Посему относиться к этому лояльно не могу:)
Incognito*: miloshevich При чем тут мафия с ее деньгами? А кто сказал, что мафия - это только деньги? У нас, кажись, некоторая терминологическая путаница. Но уж если вы сами пишете, что организация террористическая, а для таких организаций типичен именно метод "повязать кровью" - вывод?
эла: Incognito* , пожалуй, действительно, не надо. Я все посты читала, у меня и по остальным такие же возражения. Но поскольку смысла в дискссии нет, то наверное, пора ее прекращать. Собственно, очень хотелось узнать, чем же мародры белее и пушистее Снейпа. Не получилось. Может, кто другой ответит?
Incognito*: эла Ну тогда смиритесь с тем, что вы это понять не способны. Вам никто ничего принципиально иного не скажет.
kos: эла Если Вы считаете Лорда с его УПСами и Орден Феникса сравнимыми в моральном плане организациями, то, конечно, тут спорить не о чем. Вы спрашивали, какая сторона правильная? Какую выберете, Ваше право. miloshevich Не думаю, что Гермиона станет воровкой. Хотя не слишком одобряю ее поступок по отношению к родителям. "Победа любой ценой" - не слишком хороший лозунг, но, надо признать, ей удалось выбрать меньшее зло. Война и опасность не могут хорошо сказаться на детском мировоззрении, так что ничего удивительного.
эла: Incognito* , ИМХО, понимать нечего. То, что кроме общих фраз об умении смеяться над собой и радоваться жизни, не подкрепленных каноном, я ничего не услышу, я уже поняла.
Incognito*: эла понимать нечего. Понимать очень даже есть чего, помимо общих фраз сказано было много и детально, но вам некоторые материи недоступны в принципе.
miloshevich: Incognito* пишет: Ну тогда смиритесь с тем, что вы это понять не способны. Вам никто ничего принципиально иного не скажет. Есть два мнения: мое и неправильно(с) Вам не кажется, что вы настолько же пристрастны, как и ваши оппоненты, только в другую сторону?:) Incognito* пишет: А кто сказал, что мафия - это только деньги? У нас, кажись, некоторая терминологическая путаница. Мафия - это деньги и власть, но - "серая" и связанная с деньгами. То есть деньги ради власти и власть ради денег. У УПСов никакой завязки на финансы нет. Incognito* пишет: Но уж если вы сами пишете, что организация террористическая, а для таких организаций типичен именно метод "повязать кровью" - вывод? Мир ГП - магический. Риддлу не надо проверять своих сотрудников, отправляя их на операции. Он же леггли...легле... тьфу ты, ну, вы меня поняли:) Думаю, он использовал этот способ в тех случаях, когда сотрудник вызывал сомнение и вербовался именно в боевики. Тогда - да. А так - ну, послал он в пятой книге, уже когда крыша поехала, Люца в Министерство. И что? Все дружно загремели в Азкабан, да еще и пророчество разгрохали. Нефиг людей не по назначению использовать. В конце 70-х он это прекрасно понимал.
miloshevich: kos пишет: Не думаю, что Гермиона станет воровкой. Ей Ро не позволит:) Все-таки Мери-Сью:) Но в консерватории таки что-то неладно. kos пишет: Война и опасность не могут хорошо сказаться на детском мировоззрении, так что ничего удивительного. Мировоззрение "поехало" до войны. А как раз поступок в отношении родителей (вы про то, что она им память стерла?) мне вполне понятен. Incognito* пишет: о вам некоторые материи недоступны в принципе. Можно в кота Леопольда поиграть? Вообщем, давайте обойдемся без наездов. Если у нас тут разные позиции и мнения, это не повод переходить на личности.
Incognito*: miloshevich Вам не кажется, что вы настолько же пристрастны, как и ваши оппоненты, только в другую сторону?:) Не кажется. Потому что уважение и симпатии суть разные вещи. Снейп мне глубоко несимпатичен, но я его уважаю за то достойное, что он сделал. Оппоненты в этом достойном несимпатичным героям отказывают в принципе. Ну а насчёт того, что со взрослого и ребёнка спрос по определению разный - есть действительно только два означенных вами мнения. Это, в частности, подразумевалось под недоступными пониманию материями. Мафия - это деньги и власть, но - "серая" и связанная с деньгами. То есть деньги ради власти и власть ради денег. Изначально нет. И методы кровавые мафиозным организациям тоже присущи. Риддлу не надо проверять своих сотрудников, отправляя их на операции. Он же леггли...легле... тьфу ты, ну, вы меня поняли:) На легилименцию есть окклюменция. А проверять регулярно такими способами несколько сот человек - это несколько утомительно. Много проще кровью разок повязать, чтобы точно пути назад не было.
эла: kos пишет: Если Вы считаете Лорда с его УПСами и Орден Феникса сравнимыми в моральном плане организациями, У меня такое ощущение, что Вы читаете не то, что я пишу. Про моральную сторону я не говорила. Я всего лишь обратила внимание на то, что с юридической точки зрения орденовцы - вне системы, как и УПСы, это подпольная организация, члены которой совершают убийства. И если цена победы - Гарри, то как я и сказала, последствия для орденовцев завсит не от их действий, а от того, что у них дубинка козырная. Была бы она у Министерства - они бы сели в Азкабан, по соседству с УПСам. Аналогия. Если у нас человек выходит на улицу и начинает убивать очень плохих людей, то несмотря на сочувствие населения, его все равно судят. Или есть какие-то сведения, что орденовцы действовали с подачи Министерства?
эла: Incognito* пишет: Понимать очень даже есть чего, помимо общих фраз сказано было много и детально, но вам некоторые материи недоступны в принципе. Как это прикажете понимать?
kos: эла Кого конкретно убили орденовцы?
Incognito*: эла В самом прямом смысле каждого слова.
эла: kos пишет: эла Кого конкретно убили орденовцы? Фамилии УПСов в каноне, в отличие от орденовцев, почти не приведены. А есть сомнения? Разве они против УПСов не сражались? Или они их щекотали? Как вариант. Так чем же занимался Орден? как он сражался против Темого Лорда?
эла: Incognito* , принимаю это как Ваш последний аргумент.
kos: эла пишет: Так чем же занимался Орден? Точно так же я могу заявить, что Снейп убивал людей, когда он был УПСом. Чем же он еще там занимался??? Кстати, я не поняла, к чему мы приплели юридическую сторону. До сих пор понятия "хорошо" и "плохо" были моральными, а не юридическими. А уж при политике тамошнего Министерства... особенно в 7 книге.
Incognito*: kos C точки зрения бюрократической системы что Вольдеморт, что Орден - действительно потенциальные претенденты на власть. "Сила ночи, сила дня одинакова фигня". Вполне возможно, что Министерство их и рассматривало как оппозицию, ставящую под сомнение возможности законной власти справиться с угрозой Вольдеморта.
miloshevich: Incognito* пишет: И методы кровавые мафиозным организациям тоже присущи. Так с этим я не спорю:) Incognito* пишет: А проверять регулярно такими способами несколько сот человек - это несколько утомительно. Всех - и не надо. Я же написала, что боевиков - да, сразу на операцию. А вот на аналитиков и прочих можно и силы потратить - это штучный товар. Incognito* пишет: Снейп мне глубоко несимпатичен, но я его уважаю за то достойное, что он сделал. Оппоненты в этом достойном несимпатичным героям отказывают в принципе. Странное какое-то уважение:) Ну так и я не отрицаю, что Джеймс был храбрым. А вот уважать его только за это не могу, увы. Храбрость - не то качество, которое вызывает у меня уважение само по себе. К нему нужно еще кое-что. Incognito* пишет: Ну а насчёт того, что со взрослого и ребёнка спрос по определению разный - есть действительно только два означенных вами мнения. Конечно, разный. Но именно поэтому юношеский максимализм вступившего в Орден Джеймса не вызывает особого трепета - дите 20летнее. Так же, как и Снейп-УПС. Проблема в том, что взрослого Джеймса в каноне нет. Есть совсем еще молодой человек, не сумевший защитить тех, за кого он на себя взял ответственность, по причине излишней лояльности к своему патрону и полной слепоты по отношению к людям и их чувствам (Питер, опять Питер!). Да, сравнивать дальнейшую деятельность Снейпа с поступками Джеймса некорректно, признаю. Именно в силу возраста и жизненного опыта. Но если говорить о школе - тут мои симпатии однозначно на стороне Северуса:) Мне что-то "недоступно"?:))) А еще я не вижу стррррашного слизеринского гада, гнобящего учеников, ага:) Препод как препод, злючий и нервный, но вполне вписывающийся в стиль того учебного заведения, где работает.
КП: Incognito* пишет: Руквуд - за Метку и слова Каркарова, что он шпионил в Министерстве для Лорда. Не уверена; ссылочку можно? Дело в том, что про Лестранжей и Долохова написано чётко, что они сидели за конкретных людей. "За метку" - не было такого в их обвинениях. То есть им метку вообще в вину не вменяли. Я не могу этого понять, но, похоже, это факт. Incognito* пишет: И ещё пять неведомых по именам УПСов, которые сделали ноги из Азкабана в той компании. Но мы не знаем, за что они сидели. Вполне возможно, что формулировки по ним не сильно отличались от формулировок по Долохову и Лестранжам.
Weis: Проблема в том, что о Мародерах хорошо отзываются те люди, которые непосредственно с ними общались и находились в хороших отношениях. Так мы отзываемся о друзьях или хороших знакомых. И мы только со слов МакГонагалл, Хагрида и Дамблдора знаем, что Мародеры были умными, смелыми и спортсменами. Членами Ордена. И школьными любимцами. Последнее особенно не впечатляет, потому что по факту мы видим те воспоминания, которые Мародеров выставляют как раз не в лучшем свете. Умные, смелые - ну, раз уж пошло сравнение Снейпа и Мародеров, то надо признать, что Снейп был как минимум не глупее и далеко не трусом. Одна только отвага прийти в лагерь противника и признаться в том, что совершил, чего стоит. По-моему, много большего, чем вступление Мародеров в орден. Однако тут нужно вспомнить, кто в школе формирует мнение об успешных и неуспешных, точнее, от кого мы это мнение слышим - директор и приближенные к нему педагоги. При этом мы знаем, что Мародеров постоянно выгораживали - по крайней мере отношение к Люпину и события после Хижины это доказывают. Более того, в каноне есть свидетельства того, что Мародеры продолжали вести себя соответствующим образом вплоть до седьмого курса, при этом Джеймс был Лучшим учеником. Выглядит это как явное попустительство педсостава, потому что, как нам известно, он по факту являлся членом школьной банды. А как еще Мародеров назвать? Но это не препятствует получению значка ЛУ. А ведь Снейпа в школе никто не защищает - по крайней мере из педагогов и так, чтобы мы "видели". Под Мародеров правила явно гнут, а когда те же правила нарушает Снейп - он уже виноват. Неувязочка. Насчет смелости хуже - единственное доказательство смелости Мародеров - то, что Джеймс спас Снейпа после идиотской выходки Блэка. Считать вступление в Орден актом смелости... это как-то... ну, порадоваться, что мальчик смелый, потому что от армии не закосил. С таким директорским отношением ему в Орден прямая дорога была. Вроде все. Ну нет в каноне подтверждения, что мародеры были настолько замечательными, как о них говорится. Конкретных, поведенческих подтверждений. Не таких, что: "он вступил в УпСы, значит, он был плохим от природы и мечтал убивать грязнокровок. И наверняка убивал, потому что как же иначе?", а фактических - кто что на самом деле сделал. Это, конечно, ляп автора, что она слова одних, явно предубежденных героев, не подкрепила какими-то действиями, но теперь уже ничего не попишешь - дейстивий нет. По факту - Джеймс и Сириус были хогвартским аналогом Дадли с его бандой, может, Джеймс чуть поразумнее, потому что додумался Снейпа спасти. Почему он его спасал - история умалчивает. Люпин никаких выразительных качеств в школьные годы не проявил - ничего в каноне нет по этому поводу. Сириус выделился как любитель опасных шуток и явного пренебрежения правилами - это когда он рванул к Гарри во время Турнира. Подоплеку и мотивацию под эти поступки можно подводить какую угодно, раз уж ее в каноне нету. Но по крайней мере судя по поступкам блеск и слава Мародеров - пустой звук. Снейп по крайней мере какие-то действия совершал, за которые его уважать можно. Особенно если не пытаться под другие действия подвести очерняющую его и отсутствующую в каноне мотивацию.
kos: Weis пишет: Проблема в том, что о Мародерах хорошо отзываются те люди, которые непосредственно с ними общались и находились в хороших отношениях. Проблема в том, что о Снейпе хорошо не отзываются даже те, кто кто непосредственно с ним общался (а находился в хороших отношениях? м-мм... Лили разве что, да и она потом разочаровалась). Разве что посмертно. Молодость есть молодость. Но Снейп присоединился к убийцам и террористам, а Мародеры с ними боролись, причем добровольно. Для меня это решающий фактор.
КП: kos пишет: Молодость есть молодость. Но Снейп присоединился к убийцам и террористам, а Мародеры с ними боролись, причем добровольно. Ну, потом-то он исправил свою ошибку. Повзрослев Я всё же осмелюсь утверждать, что если пришёл к Дамблдору он из личных побуждений, то остался уже далеко не только из-за них.
Incognito*: КП Не уверена; ссылочку можно? На что? Сцена суда над Каркаровым - это четвёртый том. В пятом о нём ничего не говорится в той главе, где описывается побег из Азкабана. miloshevich А вот на аналитиков и прочих можно и силы потратить - это штучный товар. А кто сказал, что восемнадцатилетний Снейп - это штучный товар? юношеский максимализм вступившего в Орден Джеймса не вызывает особого трепета - дите 20летнее Во-первых, 20 лет - уже не ребёнок. Речь о Гарри и прочих школьниках. Во-вторых, мы такие вещи оцениваем принципиально по-разному. Если говорить о школе - тут мои симпатии однозначно на стороне Северуса А мои - ни на чьей, если говорить о конфликте, и на стороне Мародёров, если говорить об остальных делах. Храбрость - не то качество, которое вызывает у меня уважение само по себе. К нему нужно еще кое-что. Так у Снейпа тоже ничего другого нет. Только храбрость иного сорта. А еще я не вижу стррррашного слизеринского гада, гнобящего учеников Вот тут, боюсь, ответ на заданный вами выше вопрос будет утвердительным.
КП: Incognito* пишет: На что? На упоминание того, что кого-то осудили именно за метку. Одно дело, когда людей, которых Каркаров называет как УПСов, берут "в разработку". И совсем другое - формулировка приговора. Нам известны формулировки приговоров Лестранжей и Долохова; возможно, нам известны и другие формулировки приговоров, но я их не помню. Именно поэтому и просила ссылку. Incognito*, я понимаю, что вы раздражены. Но я-то вроде как не делала ничего, чтобы вызвать ваше раздражение Я просто пытаюсь отделить факты от догадок. Откровенно говоря, меня саму удивляет, что сам факт пребывания в организации ТЛ не квалифицируется как уголовное преступление. Но похоже, что это так. Исходя из канона.
полная версия страницы