Форум » Общий раздел » Снейп и НЖП - а Вы верите? » Ответить
Снейп и НЖП - а Вы верите?
breakthespell: Доброго времени года, уважаемые дамы и господа! Зарегившись на сем замечательном ресурсе, с большим количеством активных знатоков и ценителей мира ГП, спешу задать оным наболевший вопрос. История: я бечу фики для автора, который специализируется на пейринге СС/НЖП - точнее, новый персонаж один, любовно продуманный и не мерисьюшный. И родилась идея перевести сей шедевр на русский. Начав исследовать "рынок", я обнаружила, что данный пейринг, мягко говоря, менее популярен, чем Снейджер, Снарри ( ) и прочие издевательства над нашим любимым профессором. Популярность выражается как в количестве написанного, так и в количестве читателей, причём данное справедливо как для русскоязычного, так и для англоязычного фендома. Собственно, сам вопрос: как бы Вы объяснили эту закономерность? Кроме очевидной сложности прорисовки оригинального персонажа, по-моему имеет место некая.. я бы сказала, ревность. Если у "канонного" персонажа есть "право" на отношения со Снейпом, то приход НЖП "выводит" профессора из этого мира, и приводит ближе к читательницам (и маленькому проценту читателей ). А поскольку подавляющее большинство НЖП, которым отдали на растерзание Снейпа, есть Мери Сью или самопроэкция автора (или одновременно), то получается, что профессора как бы увела особа женского пола, более реальная, чем любой канонный персонаж, и уж точно более совершенная, чем читатель(ница) и конкурировать с ней сложно. Сорри за многабукав Приветствую любые размышления по теории, а также критику моего "исследования", если у кого-то есть другие данные. Особенно буду рада писателям/читателям/чукчам фиков с данным пейрингом. Ну и так поглумиться тоже можно
Ответов - 73, стр:
1 2 3 All
Arsenia: Я лично читала не так уж много фиков с СС/НЖП, поэтому не возьмусь судить о ситуации в целом... От тех же фиков, что мне довелось ... изучить, осталось стойкое ощущение, что персонаж не вписывается в мир ГП. Вы верно отметили, что новый персонаж получается реальнее канонных, отчего ощущается некоторый диссонанс с волшебным миром, разрушается сказка, потому персонаж отторгается, как инородное тело. В некоторых случаях это даже болезненно - одна моя подруга даже сказала, что у нее от этого такое ощущение, что "кто-то своими грязными руками влез во что-то очень личное, как в душу плюнул" (цитата). Надо быть действительно гениальным автором (может даже круче самой Ро), что бы органично вписать НЖП. НО! Мое ИМХО - фики пишутся скорее для того, чтобы выразить СВОИ фантазии, и в гораздо меньшей степени - чтобы угодить публике. Так что, я уж подумываю, а не осчастливить ли мне глубокоуважаемого профессора очередным НЖП и не накропать ли еще одно бездарное творение (потому как на большее не способна)... Так что - дерзайте! А коньюнктура рынка не должна остановить настоящего творца, так как полет фантазии невозможно впихнуть в жесткие рамки читательского спроса.
эла: breakthespell, в последнее время как раз в моде "непопулярные" пэйринги )) Для меня чистый НЖП не так интересен, поскольку его сложнее прицепить к поттериане. Но если этот НЖП - один из персонажей-однострочников (о которых в каноне предложение), то даже интересно, куда выведет фантазия автора ))
tigrjonok: breakthespell Если я не ошибаюсь, пейринг СС/НЖП как раз довольно популярен, во всяком случае, это, пожалуй, второй по популярности гетный пейринг со Снейпом. Ну или был им когда-то, но в любом случае таких фиков много, и есть очень хорошие. На мой взгляд, основная проблема НЖП - это перубеждение читателей, которые довольно часто ставят знак равенства между НЖП и Мери-Сью, что не всегда верно =) Прописывать оригинальный характер, конечно, сложно, но, например, после пятой книги был очень популярен пейринг Снейп/Тонкс, и разве эта Тонкс была не НЖП? Что мы тогда о ней знали, кроме самых общих сведений? Сейчас немало пишут его в паре с Лили Потер-младшей, а уж она-то от НЖП не отличается вообще ничем, мы о ней знаем только ее имя и имена ее родителей Очень многие персонажи в каноне обозначены несколькими фразами, парой упоминаний, это, по сути, те же НП получаются, если о них писать, но нет читательского страха "вот я открою фик и напорюсь на Мерь(Марти)-Сью" А вот версия с ревностью мне личнго кажется очень... странной, сорри эла а мне вот как раз кажется, что прицепить НП к поттериане совсем не сложно =))) У нас есть, напрмиер, профессор древних рун, про которого, если я не ошибаюсь, мы не знаем ничего, в том числе и пола =) Чем не НЖП? (Вектор и Бебидж я не беру, тут мы хоть имена знаем). У нас есть целая больница святого Мунго с персоналом =) У нас есть магические школы других стран =) В общем, простор, и никого не надо разводить/восрешать и т.п. Вообще, я не знаток фиков с пейрингом СС/НЖП, но даже я навскидку могу назвать, например, то же Anno 1999 или American pie с шикарными, идеально вписанными в мир НЖП =))) уверена, что знатоки и любители пейринга могут накидать кучу ссылок =))
Alex: Ролинг четко прописала гетеросексуальную ориентацию героя. Более того, сделала его однолюбом. В такой ситуации плясать от канона вообще сложно. Поэтому в плане любовных отношений для меня естественным выглядит лишь один пейринг со Снейпом: СС/ЛЭ. Но по мере убывания естественности следующим напрашивается именно пейринг Снейп - НЖП. Мне он кажется гораздо более обоснованным, чем любой вариант снарри или других возможных пейрингов с героем. Точку зрения насчет "ревности" не разделяю. Полагаю, если задаться целью можно обнаружить немало достойных фиков, где Снейпа спаривают с НЖП. Во всяком случае вариантов, где его спаривают с другим канонным персонажем (кроме ЛЭ в отрочестве) и это не выглядит АУ, я пока не видел.
эла: tigrjonok пишет: У нас есть, напрмиер, профессор древних рун, про которого, если я не ошибаюсь, мы не знаем ничего, в том числе и пола =) Чем не НЖП? в том числе и таких я называю однострочниками )) для меня существенно не то, сколько мы о них знаем, а то, что этот персонаж уже в поттериане. То есть как минимум, в течение учебного года этот профессор в Хогвартсе, он уже привязан, хоть и немного.
breakthespell: большое спасибо за ответы! а то мне начало казаться, что я малость загнула.. Arsenia пишет: Мое ИМХО - фики пишутся скорее для того, чтобы выразить СВОИ фантазии, и в гораздо меньшей степени - чтобы угодить публике Это справедливо для многих фиков, и само по себе неплохо, - но как же часто хочется при чтении вмонтировать в аффтара функцию премодерации, дабы творение всё-таки к публике изначально не попало.. Arsenia пишет: А коньюнктура рынка не должна остановить настоящего творца, так как полет фантазии невозможно впихнуть в жесткие рамки читательского спроса. Творца это как раз не останавливает :) Она колется и плачет, но продолжает писать. Вот перевод - это уже другое. Хоть я и люблю переводить, делать это в пустоту как-то не хочется. Как напишете своего НЖП, делитесь :) эла, прицепить совершенно нового персонажа, действительно, сложнее. Особенно тяжело ввести его в нужный момент - а в случае со Снейпом, как мне кажется, обязательно надо подержать НЖП в его окружении хотя бы пару лет, чтобы какие-то отношения стали возможными. кстати, не подскажете, где можно узнать моду на пейринги? tigrjonok, спасибо за матчасть! Иду изучать. tigrjonok пишет: На мой взгляд, основная проблема НЖП - это переубеждение читателей, которые довольно часто ставят знак равенства между НЖП и Мери-Сью, что не всегда верно =) никого не надо разводить/воскрешать и т.п +1. Когда я читаю в саммари "в Хогвартсе появляется новая ученица/преподаватель ЗОТС", я достаю пистолет боюсь читать дальше, хотя НЖП там может быть очень даже ничего. С другой стороны, этот страх подкреплён сёстрами-близнецами Джеймса Поттера, дочками Волдеморта и студентками из России.. Alex, согласна с Вами - Снейп однозначно гетеросексуален. Снарри хоть и почитываю, но чётко осознаю, что это - АУ (Хотя мне попадалась точка зрения, что, будучи не самым обаятельным и привлекательным, он мог использовать для секса всё, что прибъется к берегу, независимо от пола - нужды организма, знаете ли ). А насчёт однолюба.. Роулинг задумывала именно так, не оставив Снейпу шансов на личное счастье, - но мне хочется верить в лучшее. Судя по количеству НЖП, не мне одной)) Всем: действительно, от стигмы НЖП Сью легко избавиться, взяв малоизвестного, но всё же канонного персонажа. Поле непаханное, но им мало кто пользуется:) Часто этого не делают именно из-за желания автора воплотить своё видение идеальной подруги для Снейпа, которое никак не вписывается в канон.
Sets: Есть только одна НЖП - это Ришина Алексахина...
Злая Ёлка: Вообще-то я со Снейпом предпочитаю джен - "осчастливить" этим типом какую-нибудь не в чём не повинную девушку рука не поднимается ;) Но можно и НЖП, хотя в каноне тоже есть парочка персонажей, которые, на мой взгляд, могли бы составить ему компанию.
breakthespell: Sets Это жестоко.. (подпись Ваша.. ) Злая Ёлка Например, какие? :)
Злая Ёлка: breakthespell Тонкс. Джинни.
breakthespell: Джинни.. 0_о Хотя, может, дело в том, что она мне просто не симпатична, и поэтому страшно представить, что она кому-то составит компанию (того же Гарри мне в каноне жалко). Насчёт Тонкс - согласна. Она способна найти нетрадиционный подход к объекту (если изначально включит моск), а также вызвать у сего объекта неожиданные (для него самого) реакции. По-моему, многих НЖП для Снейпа пытаются наделить её чертами - весёлость, преданность, неординарность, и даже неуклюжесть :)
Злая Ёлка: breakthespell, а мне кажется, что Снейпу что-то такое и надо. Не понимаю любителей снейджеров. Совершенно не могу представить, что они будут счастливы друг с другом.
breakthespell: Злая Ёлка ура, единомышленник! Снейпа и Грейнджер могу представить, максимум, вместе работающими над конкретной проблемой - даже не постоянно сотрудничающими. Там неоткуда взяться страсти, у этих двух книжных червей, они слишком холодны и закомплексованны, чтобы пробудить лучшие качества друг друга. Снейпу нужен кто-то.. взбадривающий. Читала несколько снейджеров, везде махровый ООС, имхо.
Злая Ёлка: breakthespell пишет: Читала несколько снейджеров, везде махровый ООС, имхо. Ну, в "Метаморфозах" характеры более-менее соблюдены, чем этот фик и ценен помимо шикарного финала (Добрая тётя с её отскакивающими Авадами нервно курит в сторонке). Но все равно с возникновением чувства как-то натянуто получилось.
breakthespell: Злая Ёлка пишет: Но все равно с возникновением чувства как-то натянуто получилось. Во-во..
whynot: Alex пишет: Ролинг четко прописала гетеросексуальную ориентацию героя. breakthespell пишет: Alex, согласна с Вами - Снейп однозначно гетеросексуален Alex, breakthespell, если быть более точным, Ролинг весьма ярко описала чувства Снейпа к Лили: неразделённую любовь, ревность к Джеймсу, чувство вины (особенно чувство вины, более того, лично я считаю, что это чувство вообще одно из основных, которое движет всей последующей жизнью героя), потребность заботы о сыне и т.д., и т.п.. Про сексуальную ориентацию в каноне вообще ничего сказано не было (поэтому неизвестно умер ли Снейп девственником или познав других женщин/мужчин - здесь огромное поле для фантазии фикрайтеров). Теперь к вопросу о каноне. Если брать в расчёт только книги: Снейп любит Лили и страдает по ней все эти годы. И во многом любовь читательниц к этому персонажу (думаю, не ошибусь, если скажу, что Северус Снейп - самый любимый персонаж поттерианы, особенно у лиц женского пола) обусловлена т.н. состраданием и сопереживанием, стремлением "обогреть-утешить-полюбить так, как никто не мог" такого смелого, одинокого и просто замечательного. И было бы действительно наивно предполагать, что есть хотя бы один НЖП, который не несёт на себе отпечаток Мери-Сью. В одном из интервью Ролинг сказала, что одна из причин, по которой Снейп принял метку (дословно не процитирую) заключается в том, что он хотел не только Эванс, но и Мальсибера. Это слова автора. Считать ли это каноном? Это уже каждый для себя определяет сам. Упоминаю об этом только потому, что здесь прозвучала малообоснуйная абсолютизация гетеросексуальности Снейпа. Я не буду сильно пускаться в психологические дебри на тему того, почему Снейп мог/не мог полюбить НЖП. Если говорить уже об известных женских персонажах, то можно отметить следующее. Я согласна с breakthespell на тему того, что Снейпа и Грейнджер могу представить, максимум, вместе работающими над конкретной проблемой - даже не постоянно сотрудничающими. Но не совсем согласна с тем, что Там неоткуда взяться страсти, у этих двух книжных червей, они слишком холодны и закомплексованны, чтобы пробудить лучшие качества друг друга. И Снейп, и Гермиона - персонажи эмоциональные. Порою даже страстные (канон читать внимательно!!!) Быть книжным червем (т.е. начитанным и много знающим человеком) и испытывать при этом весьма сильные эмоции и чувства - вполне возможно. Но. Действительно. Гермиона - не та девушка, которая вызовет у Снейпа ураган страстей. Снейп у Гермионы может вызвать чувства, но не наоборот. А Гермиона - не дура, чтобы играть в одни ворота. Поэтому любые снейджеры кажутся мне сильно притянутыми за уши. В таком случае намного больше шансов у так нелюбимой мной Джинни Уизли. Здесь я согласна со Злой Ёлкой. Потому что в ней намного больше от Лили. И далеко не только масть/окрас. Ведь Снейпа в Лили привлекает совсем не интеллект. (Достаточно вспомнить их первую встречу/знакомство). Кстати, Тонкс - тоже вариант. Но и чувства к Джинни, и чувства к Тонкс могли бы быть только в том случае, если бы в жизни Снейпа не было Лили. Возвращаясь к заданной теме, скажу, что в пейринг Снейпа с любым женским персонажем (не важно, канонный или нет) лично мною допустим только в качестве безэмоциональной интимной близости/рациональной связи. Я не верю в возможность возникновения какого-либо запредельного чувства к любому женскому персонажу. Потому что такая допустимость перечёркивает весь канон, т.к. роль Северуса Снейпа в победе над Волдемортом - одна из основных. Чтоб всё получилось так, как получилось, в жизни этого персонажа должна быть только одна женщина. И чувство вины за её смерть априори перечёркивает любые другие варианты сильной страсти к женщине. О мужчинах в этой ветке рассуждения говорить не буду, поскольку это не входит в сферу интересов данной дискуссии.
Злая Ёлка: whynot пишет: Чтоб всё получилось так, как получилось, в жизни этого персонажа должна быть только одна женщина. И чувство вины за её смерть априори перечёркивает любые другие варианты сильной страсти к женщине. Вы забываете, что любовь может быть разной. Лили для Снейпа - Прекрасная дама, наличие каковой и страсть совершать подвиги "во имя ея" никогда не мешало рыцарям иметь нежно любимую жену, и обе они вместе - азартно пользоваться правом первой ночи. Чувство к Лили никак не мешает возникновению СОВЕРШЕННО ДРУГИХ отношений с СОВЕРШЕННО НЕПОХОЖЕЙ женщиной. А эти отношения, в свою очередь, ничего не изменят в чувствах к Лили, от которых, ИМХО, сохранилось исключительно чувство вины.
whynot: Злая Ёлка пишет: Вы забываете, что любовь может быть разной. Ни за что на свете! Но здесь я говорю о том чувстве, которое человек не испытывает ни к друзьям, ни к родителям, ни к мимолётным увлечениям, ни к людям, достойным уважения. Когда я рассуждаю о любви персонажа Северуса Снейпа, придуманного Джоан Ролинг, я говорю о любви в её высшем проявлении, не беря в расчёт какие-либо полумеры. Мне кажется, Вы несколько преуменьшаете значимость Лили Эванс в жизни Северуса Снейпа. Лили для него не только и не столько "прекрасная дама". Кстати, к вопросу о прекрасных дамах.. С этим вообще забавно так получилось.. Специфика средневековой литературы, так сказать.. Воспевающие их красоту трубадуры могли никогда не видеть эту даму, более того, эта дама могла быть горбатой, кривой, беззубой, а также 85-летней. Всё это не важно, главное - поэзия и красота образа. Оригинал совершенно не принципиален. Исходя из этого, я предположу, что в литературном смысле "Прекрасной дамой" Лили для Снейпа не была. Первой любовью - да. Настоящим другом - возможно. Но для образа прекрасной дамы их отношения были слишком реальными, да и поэтом профессор никогда, к счастью, не был. Насчёт чувства вины, Злая Ёлка, соглашусь с Вами только отчасти. Действительно, вина и муки совести порой бывают двигателем прогресса. И нельзя их сбрасывать со счетов, рассуждая о роли победы Снейпа в войне. НО. Думаю, Вы согласитесь с тем, что величина этого чувства вины соразмерна с другим чувством. Сильно сомневаюсь в наличии подобных переживаний у Снейпа, не пострадай Лили, а будь на её месте Алисия Лонгботтом. Чем сильнее любовь, тем сильнее вина за смерть возлюбленной. И, на мой взгляд, именно совокупность этих характеристик (любви персонажа и его вины) препятствует возможности появления каких-либо серьёзных чувств к другой женщине. Нет, Вы не подумайте. Я вполне допускаю отношения Снейпа с другими женщинами, но это может быть секс, партнёрство или приятельство, основанное на взаимном уважении, возможно - симпатии, возможно - сексуальном притяжении. Почему бы, собственно и нет? Все мы - живые люди. Но это будет уже не тот огонь. Логико-сенсорные интроверты, коим, безусловно, является профессор - это люди, которые "горят", как правило, единожды. И выгорают полностью. Именно поэтому столько лет у мага не меняется патронус. И именно поэтому он рыдает на коленях, глядя на фото Лили чёрт-те знает какой давности. Такое в жизни происходит один раз. Снейп - не тот человек, и не в том возрасте, чтоб ещё из-за какой-то женщины впадать в подобную истерику. Вероятность каких-либо постоянных отношений с другой женщиной у Снейпа я предполагаю только в послевоенном варианте, т.к. "до" у него 1. элементарно мало времени (школа, шпионаж, исследования и т.п.); 2. неотданный долг Лили, заключающийся в потенциальной опасности в виде Лорда над её сыном. Но и здесь есть нюансы. Вы правы, Злая Ёлка, в том, что гипотетические отношения, которые у него могли бы сложится с другой женщиной, были бы совсем другими: ради этой другой женщины, он бы не пошёл на всё то, на что пошёл ради Лили. И только Лили всегда для него будет номером один. Не только из-за вины. Ранняя смерть и недостижимость первой любви оставили в душе Снейпа образ самый чистый, самый светлый. С которым никогда не сравниться ни одна другая простая земная женщина. Чувства - возможны. Но их уровень (сила, яркость, пр.) будет уже не тот. (Это как королевской печатью колоть орехи). А теперь подумайте, какая женщина на подобное согласится. Даже если какая-то согласится - это всё равно будут неравные отношения. Если только этот женский персонаж не будет рассматривать Снейпа через подобную призму.
Alex: whynot whynot пишет: Про сексуальную ориентацию в каноне вообще ничего сказано не было (поэтому неизвестно умер ли Снейп девственником или познав других женщин/мужчин - здесь огромное поле для фантазии фикрайтеров). В различных интервью Ролинг много чего еще сказала... И многие ее закадровые высказывания я не принимаю всерьез, ибо они изничтожают многозначность написанного ею же, сводя открытость текста к банально-модным трактовкам. А вот того, что про сексуальную ориентацию ничего не сказано - не согласен. Снейп маниакально зациклен на одной женщине. Для мужчины я полагаю такое возможным лишь в двух вариантах: 1) страсть, в основе которой лежит либидо. И это наиболее нормально; 2) вторым же вариантом является глубокая патология. Снейп мерзок конечно, но и, на мой взгляд, на Зюйскиндовского Парфюмера тоже не тянет
whynot: Alex пишет: И многие ее закадровые высказывания я не принимаю всерьез, ибо они изничтожают многозначность написанного ею же, сводя открытость текста к банально-модным трактовкам. Разумеется, это полностью Ваше право. В любом тексте каждый найдёт своё, исходя из собственных приоритетов, и особое внимание уделит тем словам, которые в наибольшей степени отвечают его мировосприятию. Хотя по поводу именно этой Вашей цитаты, Alex, хотелось бы уточнить, что ещё конкретно, в каких интервью про Снейпа было написано. Заранее благодарю за любые ссылки, можно и на англоязычные сайты. Исключительно с целью обогащения личного кругозора. Вполне возможно, есть что-то, что мною упущено. Для меня (имхо) любые слова Ролинг канонны. Она - демиург, создавший вселенную по миру ГП. И кому, как не ей принадлежит право "казнить и миловать", а также извращать своих героев по своей прихоти. Это ведь её герои. Зная специфику английской культуры, её философию и литературу, я вполне допускаю бисексуальность Снейпа (здесь хотелось бы отметить, что, в случае с этим персонажем, о гомосексуальности и речи быть не может). Но, опять же, это только мои тараканы, порождённые только моим обоснуем (кстати, весьма и весьма логичным ). Теперь по поводу сказанности/несказанности в каноне о сексуальной ориентации. Фактически - не сказано (В противном случае, том, страницу и цитату - в студию!). То, что Вы, Alex, выводите 100%-ю гетеросексуальность Снейпа из его поступков (а именно, "маниакальной зацикленности на одной женщине") - это, всё-таки, то, что выводите именно Вы, т.е. Ваша личная тенденциозность, которая, как и моя (допускающая как гетеро, так и би варианты сексуальных предпочтений Снейпа) - всего лишь отражение точки зрения отдельного индивида, причём и у Вас, и у меня найдётся достаточное количество сторонников. Вопрос только в том, сколько доказательств мы готовы представить в поддержку своей точки зрения. Не могу со всей уверенностью утверждать о наличии у Снейпа к Лили "страсти, в основе которой лежит либидо". Думаю, причина этого заключается в том, что, будучи во многом противником фрейдизма, я категорически отрицаю наличие полового влечения у маленького ребёнка, который восхищается девочкой на качелях. (Опять же, это моя субъективная точка зрения). Думаю, тут нечто другое. Опять же, имхо. Вариант с патологией я, также как и Вы, в принципе не рассматриваю. Кстати, если в данной ветке мы с Вами начнём рассуждать о связи чувств индивида и его сексуальной ориентации - мы совсем уйдём от заданной темы дискуссии.
Злая Ёлка: whynot пишет: Для меня (имхо) любые слова Ролинг канонны. Даже те, которые противоречат друг другу? whynot, вы чуть выше доказываете, что на яркие полноценные чувства Снейп уже не способен, а на то, на что он способен, ни одна женщина не согласится. Мужчина, как следует из ваших слов, согласится? А вы не боитесь, что вас обвинят в неполиткорректности? Вы ведь тем самым утверждаете, что мужчины (во всяком случае определённая их часть. То есть строго определённая) не слишком разборчивы...
Alex: whynot Если честно, в данной ситуации я больше имел в виду Дамблдора, а не Снейпа. Первый гораздо более неоднозначен. И высказывания Ролинг о сексуальной ориентации героя меня немного раздражали. Но опять же - в одном вы правы - это мои личные тараканы. Текст Ролинг все-таки подеркнуто асексуален. А насчет бисексуальной ориентации Снейпа - ох, и не хочу я принимать эту точку зрения. Меня он вполне устраивает таким, какой есть на первый взгляд. Без дополнительных раскопок в тексте. Как литературовед, знаю, что текстом можно доказать почти любую дикую теорию, если обладаешь софистическим складом ума. Теории и Фрейда, и Юнга поддерживаю полностью. Неоднократно убеждался в действенности. К тому же они совершенно не противоречат моему буддийскому мировоззрению. Иногда даже подозреваю, что наоборот - уши первоисточников торчат именно из буддизма))) Поэтому в малыша, у которого уже работает основной инстинкт - верю сразу и однозначно. Просто формы все это принимает несколько иные, чем у взрослого человека.
whynot: Злая Ёлка пишет: Даже те, которые противоречат друг другу? Не могли бы Вы мне их процитировать или дать ссылку, поскольку я не совсем понимаю, о чём Вы сейчас говорите. Злая Ёлка пишет: whynot, вы чуть выше доказываете, что на яркие полноценные чувства Снейп уже не способен, а на то, на что он способен, ни одна женщина не согласится. Мужчина, как следует из ваших слов, согласится? Злая Ёлка, Вы меня не совсем правильно поняли. Снейп не способен (на мой взгляд) испытывать подобные чувства к женщине. А про мужчин мною ничего сказано не было, потому что это не входит в рамки обсуждения данной дискуссии. Если будет создана такая ветка - с удовольствием отпишусь и приведу ряд своих аргументов. Поэтому противоречия в моих словах нет. И никакой неполиткорректности я в своих высказываниях не вижу. Если кто-то увидит - заранее приношу свои извинения. Alex пишет: Если честно, в данной ситуации я больше имел в виду Дамблдора, а не Снейпа. Вы имеете в виду противоречивость высказываний Ролинг о его ориентации? Или что-то другое? Я с удовольствием отвечу, после Вашей конкретизации. Можно даже в личке, т.к., к сожалению, данной темы на форуме я не вижу (возможно, просто что-то мною упущено), те, которые есть, не совсем соответствуют нашему обсуждению, а, поскольку на форуме нахожусь как зарегистрированный пользователь сравнительно недавно, пока не считаю себя вправе начинать новые ветки. Но с огромным удовольствием хотелось бы поразмышлять относительно моего любимого персонажа. Alex пишет: А насчет бисексуальной ориентации Снейпа - ох, и не хочу я принимать эту точку зрения. И не принимайте! Как я понимаю, Вам лично эта позиция ближе и соответствует Вашим взглядам. И это замечательно. Оставьте подобные домыслы извращенцам, типа меня Кстати, Alex, приятно познакомиться с коллегой по моему первому образованию У меня вот тут какой возник вопрос, немного не по теме. Alex, Вы пишете, что полностью разделяете теории Фрейда и Юнга, но ведь... Они же друг другу противоречат.. Как же так? Мне, например, Юнг ближе, поскольку считаю, что низведение богатства мира до двух инстинктов несколько..хм..примитивно. (Кроме этого, не могу согласится с тем, что каждый мужчина испытывает эдипов комплекс - на знаю, как Вам, но лично мне это претит). И к буддизму Юнг да, очень близок, но Фрейд, может, Вам импонирует всё-таки не Фрейд, а основанный им принцип психоанализа?.. Тогда понимаю. Так, всё закругляюсь, иначе совсем от темы отйду. [img src=/gif/smk/sm35.gif]
Злая Ёлка: Alex, а мне вот кажется, что в отношении Лили этот самый инстинкт у Снейпа не очень-то работал вообще. Там работали совершенно другие инстинкты - стайный и собственнический. Мальчика Северуса заинтересовала не хорошенькая девочка (эротика) и не умная-добрая-понимающая (дружба), его заинтересовала девочка-волшебница. Существо из "своей" стаи, единственное в обозримом пространстве. Причём существо, над которым он мог доминировать (в силу своей большей осведомлённости в вопросах волшебного сообщества). Так что мужской инстинкт в данном случае проявляется исключительно в стремлении доминировать. И можете мне не напоминать, что он говорит с ней иногда почти подобострастно - это не более чем способ удержать. Не зря как только он понимает, что опасность потерять контроль над "объектом" прошла - вся его "подобострастность" мгновенно исчезает как не было. В то же время он не предпринимает (во всяком случае "в кадре") ни малейших попыток понравиться ей как женщине (например, минимально следя за своим внешним видом). С другой стороны и как друга он её не воспринимает - её мнение для него ровно ничего не значит, если не несёт в себе (как он думает) угрозы разрыва. Это видно хотя бы из того, что, когда этот разрыв реально происходит, он напрочь не понимает, что произнесённое оскорбление было не причиной, а всего лишь поводом. хотя даже из тех небольших фрагментов, которые нам показаны очевидно, что свою точку зрения Лили ему высказывала неоднократно. То есть то, что испытывает к Лили Снейп, не является ни эротической, ни дружеской любовью - это скорее отношение к любимой игрушке, инстинкт собственника.
Alex: whynot Да, я имел в виду наиболее известное высказывание Ролинг о природе отношений Геллерта и Альбуса. И, если автор темы будет против того, что высказывающиеся ушли совсем в оффтоп, я думаю, она нас призовет к порядку. Что же касается фрейда, то вы правы, я имел в виду скорее фрейдизм в целом, чем конкретно его теории. Особого противоречия с Юнгом я не вижу, но у меня не психологическое образование. У обоих я читал лишь отдельные работы. Ну и, конечно, проходил их в рамках разных курсов - от философии до этики. Так что вполне могу чего-то не знать))) Злая Ёлка Насчет собственничества - согласен на все 100. Насчет отсутствия полового влечения - далеко не уверен. Перечитал кусочек, относящийся к их первой встрече. Ребенок, о котором никто не заботится смотрит с неприкрытой жадностью на младшую из двух сестер. Он еще не знает, что она - волшебница. Но уже хочет, чтобы она была в его жизни. Я так это вижу. И лишь затем Лили проводит свой опыт с цветком. Петуния пугается. А мальчик приходит в такой восторг, что выскакивает из кустов, даже не подумав, что он будет делать дальше... В восторг его приводит именно то, что он нашел точку соприкосновения. Далее он жутко смущается и не знает как вести себя... Полагаю, что моя точка зрения тоже имеет под собой основания)))
Злая Ёлка: whynot, ссылок на интервью Ро дать не могу, ввиду того, что я их вообще не читаю и каноном не считаю. Всё, что автор хотел сказать, должно быть в тексте, а ежели его там нет - нечего махать кулаками после драки. Никто не мешает написать любое количество приквелов-вбоквелов, если уж очень хочется в угоду моде сделать кого-то из персонажей геем. А голословные утверждения, напрочь противоречащие описанному образу -увольте. Упомянутые противоречия (как между интервью и каноном, так и между различными интервью) не раз выплывали на форумах, но просматривать многостраничные дискуссии в поисках таких пёрлов - простите, скучно. А за оффтоп тут практически не ругают - это ж не Хогнет ;) Alex пишет: Ребенок, о котором никто не заботится смотрит с неприкрытой жадностью на младшую из двух сестер. ИМХО, конечно, но мне кажется, что он смотрит на неё всё же не столько, условно говоря, как Ромео на Джульетту, сколько как Козетта на куклу в витрине лавки.
whynot: Alex, после Вашего уточнения, я понимаю, о чём Вы. Тут всё просто. Ро действительно создала Дамблдора геем. И заявила об этом. Но. В исламских странах это вызвало сильнейший резонанс (не политкорректная Великобритания как-никак), а это миллиард жителей и самый высокий процент подростковой аудитории. И дальше ей пришлось отказаться от этих слов в силу рентабельности произведения. Я прекрасно понимаю её позицию и поэтому считаю Альбуса геем, поскольку авторский замысел вполне может не соответствовать результатам вынужденного пиара. Здесь нет противоречия. Здесь просто способ заработать деньги. Когда мною в данной ветке чуть выше писалось: "считаю за канон всё, сказанное Ролинг", имелось в виду то, что лично я, признавая Ролинг абсолютным демиургом этой вселенной (хотя постоянно наблюдаю попытки фикрайтеров эту вселенную переделать, не смотря на заявляемый в дисклеймере отказ), прекрасно понимаю, что нельзя описать в 7-ми книгах всё многообразие созданного ей мира. И для меня эти интервью, которые я с большим удовольствием читаю, воспринимаются не как фантазии фанатов, а как пояснение создателя того, что мы могли и не понять/не уловить/не заметить в детской книжке. Поэтому лично я (да простит меня Злая Ёлка) для понимания произведения, считаю необходимым слушать автора, пока он жив. Потому что потом придётся читать только критику. Лирическое отступление. Как-то, на очередной лекции (так уж сложилась моя судьба, что..кхм..в общем, препод я), один из студентов пафосно заявил мне о том, что фильм Ж.-Л.Годара (это такой французский кинорежиссёр) для него показался полным бредом, что он ничего не понял, что, ксати, неудивительно, чтоб понимать Годара, надо знать историю мирового кинематографа. На что мною было предложено прочитать ряд критических статей и интервью с режиссёром. Юноша мне ответил, что в дополнительных комментариях не нуждается, что если он чего-то не понимает или не улавливает, он, конечно, готов пересмотреть или перечитать, но этого достаточно. На мой взгляд такой подход не является показателем того, что этот молодой человек вправе рассуждать о том, насколько режиссёр и его работы гениальны или бездарны, а также давать какие-либо характеристики персонажам. Надеюсь, за этот небольшой пример из личного опыта на меня никто не обидится. Злая Ёлка пишет: А голословные утверждения, напрочь противоречащие описанному образу -увольте. Простите, мне не понятно, какие именно мои утверждения Вам показались голословными? Тем более напрочь противоречащими описанному образу? Лично мне никого в угоду своим тараканам делать геем не хочется, мне намного интереснее обнаружить это в уже созданном мире. Я - не творец с богатой фантазией. Я - всего лишь аналитик. И поэтому не считаю скучным просматривать те или иные интервью и противоречия в них. Я считаю это показателем глубинного подхода к вопросу, а не поверхностных рассуждений, основанных на чистом субъективизме, типа "мне нравится/мне не нравится". Слово - ценно. За слова надо отвечать. Ими нельзя раскидываться. Имхо. Порою за словами может скрываться очень много смысла. Вспомните приветственное слово Амбридж в 5-й книге. Из гриффиндорской троицы только Гермиона смогла понять истинный смысл сказанного. Потому что внимательно относилась к словам. И читала много. Неужели Вы думаете, что в реальной жизни всё по-другому? Поэтому чтение интервью с Ролинг, всякие несостыковки, а также литературоведческую критику произведения я считаю необходимыми условиями для лучшего его понимания. Это позволяет видеть больше, чем обычным читателям, кому это просто кажется скучным и неинтересным.
Злая Ёлка: whynot, вы так вдохновенно поёте гимны внимательному чтению, но, по-видимому, посты оппонентов считаете недостойными такого подхода
whynot: Злая Ёлка, будьте добры, если что-то говорите - подтверждайте цитатами. Я могу работать с конкретными словами, а не с абстрактными фразами, типа "читать надо внимательней". Что именно мною было упущено в постах оппонентов? (Или Вы не снизойдёте до подобной конкретизации, опираясь не на слова, а на субъективное впечатление?) Я вполне допускаю такую возможность и всегда искренне радуюсь, когда мне указывают на моё недопонимание проблемы. Докопаться до истины мне важнее моего самолюбия, ни мало не страдающего от подобных упрёков в невнимательности. Зная особенность человеческой памяти, понимаю, что всё в голове удержать в принципе невозможно. Тем не менее, на мой вопрос Вы так и не ответили. Повторю его. Простите, мне не понятно, какие именно мои утверждения Вам показались голословными? Тем более напрочь противоречащими описанному образу?
вредитель: whynot, написав: Никто не мешает написать любое количество приквелов-вбоквелов, если уж очень хочется в угоду моде сделать кого-то из персонажей геем. А голословные утверждения, напрочь противоречащие описанному образу -увольте. Злая Ёлка имела в виду не вас. А кого - вполне понятно при внимательном прочтении её поста
whynot: вредитель, насчёт приквелов-вбоквелов, понятное дело, что речь идёт не обо мне - чукча не писатель. Поэтому у меня даже в мыслях этого не было. Просто фраза насчёт голословных утверждений идёт без какой-либо дополнительной адресации в ответ на мой пост, причём после обращения в мой адрес. Вы понимаете, что с моей стороны было логично предположить, что участник дискуссии обращается конкретно ко мне, а не говорит об этих абстрактных авторах (тем более, после союза "А", который подразумевает противопоставление), поскольку само понятие "утверждение", как мне представляется, используется не для описания иллюзорного мира, созданного фикрайтером (там в принципе никаких утверждений быть не может, т.к. это художественный вымысел), а для характеристики высказываний тех, кто об этом произведении рассуждает. Кстати, кто конкретно имелся в виду, для меня так и осталось непонятным, потому что кроме моего имени, Злая Ёлка в том посте обращалась только к Alex'у, но это было сказано уже в другом абзаце и по другой теме. Поэтому его кандидатуру я также не рассматриваю как потенциального адресата на "голословность утверждений". Тем не менее. Если действительно Злая Ёлка обвинила в голословности утверждений не меня, и мною, сказанное Злой Ёлкой, было неправильно понято... Глубокоуважаемая Злая Ёлка! Я искренне приношу свои извинения за все грязные инсинуации и домыслы в Ваш адрес! Я признаю свою невнимательность и неумение читать ваши посты между строк! Мне стыдно за этот неприятный инцидент. От всей души надеюсь, что подобное не повторится. С моей стороны было крайне неблагоразумно не спросить Вас прежде чем делать выводы, имели ли Вы в виду меня или кого-то другого. Вы - весьма интересный собеседник. Простите меня, пожалуйста.
Alex: Злая Ёлка Согласитесь, что то, что чувствует к кукле Козетта - это любовь... Чистая и незамутненная ничем))) Даже инстинктом собственничества. В текст "Отверженных" специально не лазил. Просто мне так помнится. Могу и ошибаться, конечно... Тут, скорее юный Снейп до столь высоких степеней самоотвержения не дотягивает
Злая Ёлка: Alex пишет: скорее юный Снейп до столь высоких степеней самоотвержения не дотягивает Ох, ну что ж вы так о нём! Вот сейчас придёт Ани с Хогнета, она вам всё объяснит про его самоотвержение А если серьёзно - я имела в виду, что это любовь не столько к красивой и желанной девочке. сколько к красивой и желанной вещи. Но любовь, да whynot, я, в свою очередь, нижайше прошу прощения за то, что не указала в каждой строчке к кому именно она (строчка) относится. Спешу пояснить, что каждая строчка в упомянутом посте (Отправлено: Вчера 20:06. Заголовок: whynot, ссылок на ин..) начиная со слов "Всё, что автор хотел сказать..." вплоть до слов: "Упомянутые противоречия..." относилась только и исключительно к Дж.Роулинг, которая, насколько мне известно, и является автором семикнижья под общим названием "Гарри Поттер и..."
Krystal: Злая Ёлка пишет: То есть то, что испытывает к Лили Снейп, не является ни эротической, ни дружеской любовью - это скорее отношение к любимой игрушке, инстинкт собственника. Такой Патронус на "инстинкте собственника" - это круто... Alex пишет: Перечитал кусочек, относящийся к их первой встрече. Ребенок, о котором никто не заботится смотрит с неприкрытой жадностью на младшую из двух сестер. Он еще не знает, что она - волшебница. Но уже хочет, чтобы она была в его жизни. Я так это вижу. Где сказано, что он не знал, что Лили - волшебница, наблюдая за ней в описанном эпизоде? Там как раз сказано, что он наблюдал за ней уже в течение какого-то времени, а не только вот увидел. "- Ты правда колдунья, - сказал Снегг Лили. - Правда. Я давно за тобой наблюдаю." (В оригинале: "I’ve been watching you for a while"). То есть, видел другие случаи колдовства со стороны этой симпатичной рыжей девчонки. И давно хотел познакомиться. У Гарри, когда он смотрел эту сцену в Омуте, именно такое впечатление и сложилось - что Снегг давно готовился к этому разговору, но все прошло не так, как он планировал.
Wendelin: Krystal пишет: Такой Патронус на "инстинкте собственника" - это круто... А что? Вполне сильное чувство для Патронуса)) у некоторых оно намного перевешивает "любовь".
Злая Ёлка: Krystal, патронус строится на воспоминаниях, а не на инстинктах. Приятных воспоминаний о Лили у Снейпа немало.
Krystal: Wendelin, Злая Ёлка Воспоминание, которое служит основой Патронуса, должно быть не просто "приятным", а очень счастливым. (Вспомнить, как Гарри, когда учился вызывать Патронуса, еще и не сразу нашел подходящее). О каком "инстинкте собственника" может быть речь, если "собственность" уже полтора десятка лет как мертва? Какое может быть глубокое счастье в воспоминании об утерянной собственности, чтобы служить основой для такого Патронуса и спустя столько лет?! Как Роулинг (глазами Гарри) описывает эту лань - "серебристо-белая, мерцающая лунным сиянием", показавшаяся Гарри такой родной, сама - свет и изящество. Воспоминание для вызова этой лани должно быть по-настоящему светлым... И оттого у Дамблдора слезы на глазах, что он наблюдает всего лишь демонстрацию воплощенного собственнического инстинкта?..
вредитель: Krystal пишет: Какое может быть глубокое счастье в воспоминании об утерянной собственности, А кто вам сказал, что счастливое воспоминание Снейпа, необходимое для вызова Патронуса, было о Лили? Форма Патронуса от этого не зависит.
Wendelin: Krystal пишет: Какое может быть глубокое счастье в воспоминании об утерянной собственности, Такое же, как в воспоминании об утерянной любви. Кстати, в понимании Снейпа это, скорее всего, любовью и называлось. вредитель пишет: А кто вам сказал, что счастливое воспоминание Снейпа, необходимое для вызова Патронуса, было о Лили? Вот именно. Но Роулинг, как я подозреваю, на это намекала. И на любовь Снейпа. Просто не у всех читателей понятия о любви совпали с ее.
Krystal: вредитель пишет: А кто вам сказал, что счастливое воспоминание Снейпа, необходимое для вызова Патронуса, было о Лили? Форма Патронуса от этого не зависит. Да, тут соглашусь: в книге нет стопроцентных доказательств, какое конкретно воспоминание Снегг использовал для вызова Патронуса. Хотя наиболее вероятно, что связанное с Лили: ведь Светлая сторона его натуры сосредоточена именно в этой любви. В любом случае, сама форма Патронуса связана с Лили (или вы это тоже отрицаете?) и говорит сама за себя. Светящаяся, изящная лань - олицетворение собственнического инстинкта, и именно это вызывает слезы на глазах Дамблдора? Патронус, связанный с "собственностью" и годы спустя после того, как "собственность" мертва? Вам это кажется правдоподобным? Дамблдор говорил однажды Гарри по поводу его Патронуса-оленя: "Ты думаешь, что мертвые, которых мы любили, навсегда нас покинули? Но ведь мы их зовем, когда нам плохо. Твой отец живет в тебе, Гарри, и он, очевидно, явил себя, когда ты так в нем нуждался. Да и как иначе ты смог бы сотворить именно такого Патронуса?" Так и Лили - живет в сердце Снегга. Wendelin пишет: цитата: - Какое может быть глубокое счастье в воспоминании об утерянной собственности - Такое же, как в воспоминании об утерянной любви. Удивительно. Вы что, хотите сказать, что воспоминание о давно ушедшем, но по-прежнему горячо любимом - единственном любимом - человеке и воспоминание о какой-нибудь годы назад потерянной вещи несут в себе одинаковые эмоции??
Alex: Krystal Krystal пишет: Где сказано, что он не знал, что Лили - волшебница, наблюдая за ней в описанном эпизоде? Там как раз сказано, что он наблюдал за ней уже в течение какого-то времени, а не только вот увидел. "- Ты правда колдунья, - сказал Снегг Лили. - Правда. Я давно за тобой наблюдаю." (В оригинале: "I’ve been watching you for a while"). То есть, видел другие случаи колдовства со стороны этой симпатичной рыжей девчонки. И давно хотел познакомиться. Вы меня сразили текстом *колобок лежит и беспомощно барахтается в луже, куда же сам себя и посадил* Что же касается дальнейшего хода дискуссии - поддерживаю вас полностью и подписываюсь под каждым словом. Вы неумолимо логичны. Да и чисто по-человечески мне хочется, чтобы все было именно так...
Wendelin: Krystal пишет: воспоминание о какой-нибудь годы назад потерянной вещи Не о какой-нибудь. А о "единственной" и "любимой"
Злая Ёлка: Krystal, Лили была единственным человеком, который бескорыстно любил Снейпа (не будем сейчас о родителях, там всё неоднозначно, но он сам в их любовь не верил и это важно). Единственным человеком, который всегда был готов бескорыстно ему помочь. Много лет. Кого же ещё ему звать на помощь? А форма патронуса от воспоминания не зависит - Гарька свой не на родителях строил. Wendelin пишет: Не о какой-нибудь. А о "единственной" и "любимой" ППКС!
Krystal: Alex Спасибо за поддержку Wendelin Не о какой-нибудь. А о "единственной" и "любимой" Да хоть о какой: воспоминание о любимой вещи, по-вашему, несет в себе такие же, одинаковые эмоции, как воспоминание об умершем горячо любимом человеке? Вы в самом деле это отождествляете?? Неужели всерьез. Злая Ёлка Лили была единственным человеком, который бескорыстно любил Снейпа (не будем сейчас о родителях, там всё неоднозначно, но он сам в их любовь не верил и это важно). Единственным человеком, который всегда был готов бескорыстно ему помочь. Много лет. Кого же ещё ему звать на помощь? А форма патронуса от воспоминания не зависит - Гарька свой не на родителях строил. Однако форма, внешний вид Патронуса определяется именно реальным "прототипом" при особо сильных чувствах к нему владельца Патронуса, - в данном случае, лань - Лили - или вы с этим не согласны? Но что значит - "кого же еще"? ведь Патронус не формируется методом исключения в стиле "некого больше вспомнить, ну так вспомню хоть Лили...", он вообще не обязательно должен быть связан с другим человеком. Кого, например, олицетворяет козел Аберфорта? Или кошка Макгонагалл? Или горностай Артура Уизли? Нигде в книгах не сказано, что кого-то олицетворяют вообще. Форма Патронуса в каждом случае сугубо индивидуальна, это просто воплощение некой положительной силы, дух-защитник. Но - помимо Патронуса Снегга - в книге указано еще два конкретных случая, когда Патронус "подстраивался" под другого человека: у Тонкс - из-за глубоких переживаний и любви к Люпину (или это вы тоже скажете - инстинкт собственника?) и у Гарри - по причинам, о которых говорит Дамблдор в приведенной ранее цитате. И дело тут даже не в том, сколько помогал в реальности "прототип" Патронуса (кстати, с чего вы решили, что Снегг когда-либо прибегал к помощи Лили или ожидал ее, пока они были друзьями? Что-то думается, свои проблемы он разруливал самостоятельно). Дамблдор говорит несколько о другом: близкие люди даже после своей смерти продолжают жить в сердцах тех, кто их любил, и - "мы зовем их, когда нам плохо", и они проявляются в форме Патронуса. "...ты вправду видел отца этой ночью, Гарри. Ты нашел его в своем сердце".
Злая Ёлка: Krystal, патронусы действительно формируются по-разному. Но это, что ни говори, защитник - существо, от которого ты подсознательно ждёшь помощи. Так у Гарри получился олень, а не мамина лань, хотя маму он, надо думать, любил не меньше, чем отца (и, кстати, реально пользовался именно её защитой - хотя не исключено, что защита была совместная). Тонкс не только любила Ремуса, но и воспринимала его как старшего, более опытного - и готового жизнь за неё отдать. Для Минервы кошка, её анимагическая форма - тоже способ защиты или как минимум удобства во многих жизненных ситуациях. Если продолжать ряд, то можно вспомнить, что горностай в некоторых бестиариях указан как существо, способное победить василиска... Krystal пишет: с чего вы решили, что Снегг когда-либо прибегал к помощи Лили или ожидал ее, пока они были друзьями? Что не просил - верю. А вот в то, что увиденный нами случай, (когда она в открытую выступила против своих, защищая его), был единственным - не верю. Наверняка ей многократно приходилось это делать - хотя бы перед подругами в разговорах на тему "Как ты можешь дружить с этим?!" И главное - он сам прекрасно знал, что Лили всегда кинется его защищать. Единственная из всех (про родителей - не будем, а отношение "товарищей по партии", я думаю, он оценивал вполне здраво).
Синтия: Злая Ёлка пишет: И главное - он сам прекрасно знал, что Лили всегда кинется его защищать. Да? А он этого хотел? Тогда или вообще когда-нибудь? Едва ли. Просто, как совершенно правильно привели цитату выше: "Мертвые, те, кого мы любили никогда не покидают нас. И разве не их мы призываем в минуты самых тяжких испытаний?" Krystal пишет: Светящаяся, изящная лань - олицетворение собственнического инстинкта, и именно это вызывает слезы на глазах Дамблдора? Патронус, связанный с "собственностью" и годы спустя после того, как "собственность" мертва? Вам это кажется правдоподобным? Видимо да. Лично мне смешно... Но не хочу в тысячу пятьсот сорок седьмой раз повторять дискуссию на Хогнете. Все уже было сказано не один раз...
Ирен: Лили могла сколько угодно защищать Снейпа, но она не любила его, не хотела с ним целоваться, обниматься, и так далее. И на том свете он ее не получит, у нее всегда будет Джеймс. Только Патронус Снейпу и остается, можно умилятся этим до скончания века, но вот ничего сделать нельзя !
эла: Флудеры Тема о Снейпе и НЖП, а они все Лили да Лили ))) Верну в русло. Я верю. Даже написала фик. Приглашаю поддержать пэйринг, у нас впереди на АБ несколько конкурсов ))
Злая Ёлка: эла, ну дык я тоже верю. И тоже упомянула в фике (хоть и не развила эту линию). А они всё - "единственная" да "навсегда"...
Krystal: Злая Ёлка пишет: Что не просил - верю. А вот в то, что увиденный нами случай, (когда она в открытую выступила против своих, защищая его), был единственным - не верю. Что ж тогда она не знала, как он болезненно реагирует на вмешательство?.. А о ее разговорах с подругами Снегг не знал и никакой защиты от нее не ЖДАЛ. Не будет парень, да еще такой самолюбивый, ждать защиты от девчонки, да еще так, чтобы это в Патронусе воплотилось. Снегг привык в защите себя рассчитывать на собственные силы, в первую очередь, а не на других людей. И Патронуса Дамблдору он вообще-то явно демонстрирует не для того, чтобы показать, что и годы спустя рассматривает как защитницу давно погибшую девушку, и слезы у Дамблдора на глазах явно не поэтому. Злая Ёлка пишет: А они всё - "единственная" да "навсегда"... Это не "мы". Это сам Снегг. "- Через столько лет? - Всегда, - ответил Снегг". Похоже, вы не верите и ему самому. "Любимая игрушка", всего-то. И если даже вы не верите в любовь Снегга к Лили, что вас заставляет думать, что Снегг может полюбить какую-то другую женщину? Кто ему нужен? Он по натуре исследователь-одиночка, поглощенный "неуловимым и изменчивым". Одна Лили вот как-то прорвалась сквозь его барьеры личности, склонность к одиночеству и Темный менталитет. Так он ее и годы спустя забыть не может.
эла: Злая Ёлка Krystal , так там "всегда", а не "одна"
Krystal: эла, а что, по-вашему, тогда означал этот вопрос и ответ, если не "всегда буду любить только ее"? Или подразумевалось: "Всегда буду любить ее, но это не помешает мне любить и другую"? ))) Пылкая любовь к двум одновременно? И вам бы тоже хотелось задать тот же вопрос, что и Злой Ёлке: почему вы думаете, что Снегг может полюбить другую женщину? Что ему вообще кто-то нужен? Он сам по себе, одиночка-исследователь, а единственная, кто сумел вызвать в нем такие светлые и глубокие чувства, и годы спустя остается для него единственной.
эла: Krystal , ответ мог подразумевать что угодно. Любое предположение - только предположение. Наше. И говорить о том, что кто-то предположил более верно, чем другой - бессмысленно, пока неизвестен точный ответ. Почему вы думаете, что Снейпу никто не нужен, я поняла. Я думаю, что Снейп может любить еще кого бы то ни было, потому что люди так устроены, что способны влюбляться не единожды. И кстати, любить одновременно могут тоже, вне зависимости от того, было ли это свойственно Снейпу. Я думаю, нужно смириться с тем, что мы не переубедим друг друга. И в конце концов, в этом нет необходимости, это не передача "к барьеру", большинством голосов тут правильная трактовка образа не устанавливается. Достаточно высказать свое мнение.
Krystal: эла пишет: ответ мог подразумевать что угодно. Любое предположение - только предположение. Наше. И говорить о том, что кто-то предположил более верно, чем другой - бессмысленно, пока неизвестен точный ответ. Но какое у вас предположение, что подразумевал Патронус, слезы на глазах Дамблдора и ответ "Всегда"? Вы так и не написали. эла пишет: Я думаю, что Снейп может любить еще кого бы то ни было, потому что люди так устроены, что способны влюбляться не единожды Есть однолюбы.
эла: Krystal , патронус - вообще ляп. С какой стати Снейп мог ассоциировать Лили с оленихой? "Всегда" - не означает "никто другой", я об этом, кажется, написала достаточно четко. Дамблдор мог рыдать над чем угодно. Случаются и однолюбы. Вам хочется верить, что Снейп однолюб? Я вас не отговариваю.
Krystal: эла пишет: Krystal , патронус - вообще ляп. С какой стати Снейп мог ассоциировать Лили с оленихой? Ляп - это внеканон, а внеканон - не объяснение :) Такая форма Патронуса могла возникнуть неосознанно - подобно тому, как у Гарри Патронус начал походить на оленя, еще до того, как он услышал об анимагической форме отца. Снегг мог ассоциировать Лили с этой грациозной ланью и саму по себе, независимо от Джеймса. Он мог случайно увидеть ее Патронус еще во времена Первой войны и, когда сам учился вызывать Патронуса, автоматически проассоциировать. Но ничто в каноне не указывает, с чем - или кем - еще, кроме Лили, мог быть связан такой Патронус. эла пишет: "Всегда" - не означает "никто другой", я об этом, кажется, написала достаточно четко. Я поняла, что для вас НЕ означают эти слова. Но вот что они ОЗНАЧАЮТ, по вашему мнению, вопрос другой. Если Снегг подразумевал, что другая женщина как нефиг делать может заменить ему Лили, какое же это "Всегда"? Если Патронус подразумевал только светлую память о давно минувшем, и ничего больше, он не катит как ответ на вопрос Дамблдора о привязанности, и уж тем более не объясняются слезы в глазах Дамблдора. эла пишет: Дамблдор мог рыдать над чем угодно. Он так часто рыдал в каноне? Особенно над Патронусами. эла пишет: Случаются и однолюбы. Вам хочется верить, что Снейп однолюб? Я вас не отговариваю. Дело не в том, что мне "хочется верить". (Мне-то, может, и в единственную его любовь поверить было трудновато, настолько не стыковалось со сложившимся по предыдущим книгам восприятием). Дело в том, что по показанному в каноне получается. А там (разумеется, исходя из предпосылки подлинности воспоминаний) Снегг выходит именно что однолюбом. Или вы видите фактические указания на обратное? Приведите, охотно выслушаю.
WinterBell: А мне вот тоже казался странным этот Патронус Снейпа. Особенно с учетом того, что Патронусы, как известно на примере Тонкс, могли меняться. Снейп мог ассоциировать Лили с любым грациозным созданием - с голубем, лебедем, кем угодно. Лично мне кажется странным то, что этот образ оказался так явно связан с Патронусом Джеймса. Все-таки, лань и олень - невольно напрашивается ассоциация с парой. А на протяжении всей эпопеи Роулинг постоянно напоминает о неприязни Снейпа к Гарри из-за явного сходства с Джеймсом. Снейп постоянно шпыняет его: ты, мол, такой же, как и твой отец. И тут - позитивная энергия с таким сходством с Патронусом Джеймса. Я для себя, впрочем, объясняю это не столько ляпом, сколько тем, что Роулинг слегка пожертвовала логикой и убедительностью в пользу романтичности. ИМХО.
эла: Krystal , а почему лань - это Лили? Может это кто-то другой. Олененок, например. Гарри. Ваша точка зрения мне понятна. Не нужно повторять все по энному кругу. Мне не интересно, если честно. Я не собираюсь больше спорить и обсуждать свою точку зрения. Если вас действительно интересуют какие-то аргументы, то их достаточно и в этой теме, и в любой другой, в которой обсуждается Снейп. Если просто хочется поспорить о прекрасном, то вы выбрали не того собеседника. В теме интересовались мнениями по вопросу. Значит, достаточно привести эти мнения, но совершенно не обязательно доказывать всем, кто с вами не согласен, что они не умеют читать, думать, делать выводы. По крайней мере, мне это объяснять точно не надо )) Я пришла в тему выразить свое мнение по просьбе участника форума, а не ломать копья.
эла: WinterBell Хотя вообще-то из канона не следует, что Снейп знал об анимагии старшего Поттера. Он Сириуса не узнал в псе, когда тот перекинулся, для Снейпа это был сюрприз. О патронусе Джеймса мы не знаем ничего, патронус Гарри - это сам Джеймс. С чего Гарри взял, что у его матери был патронус лань - тоже непонятно, эта фраза в 7 книге выстрелила без какого-то обоснуя и без предпосылок. С таким же успехом можно списать ее на то, что Гарри нечеловечески устал и уже стал заговариваться. Или додумал что-то сам.
Krystal: эла Что вы не настроены вести дискуссию, я поняла, но вот насчет этого - В теме интересовались мнениями по вопросу. Значит, достаточно привести эти мнения, но совершенно не обязательно доказывать всем, кто с вами не согласен, что они не умеют читать, думать, делать выводы. - и не собиралась доказывать что-то подобное. Меня интересует конструктив. Ибо для меня картина "Снегг-однолюб" - по канону, а не потому, что "хочется" - складывается вполне однозначная, я привела самый показательный момент из воспоминаний, который это подтверждает (можно вспомнить еще момент с письмом и фото на Гриммо, 12), и указаний на обратное в каноне совершенно не нахожу. Но если кто-то их находит - готова охотно выслушать и обсудить, это было сказано не с иронией, вообще-то, а вполне серьезно. Поскольку вы ясно дали понять, что в этом не заинтересованы, - что ж, личное дело каждого, и говорить не о чем.
WinterBell: эла С Патронусом Джеймса мы упираемся в вопрос, который я не раз задавала себе на протяжении третьей книги. И не только третьей. А именно - знал ли Снейп школьные прозвища Мародеров. Если знал, то непонятна его реакция на карту. Он вызывает Люпина и говорит о создателях карты, как о неизвестных людях. Но при этом, насколько я помню, Питера в начале шестой книги он называет по кличке - Wormtail. В таком случае, он, скорее всего, знал и прозвище Джеймса - Сохатый.
TNatali: WinterBell В воспоминаниях Снейпа в пятой книге Сириус при Снейпе называет Джеймса его кличкой. Так, что Снейп отлично знал клички Мародеров. Они этого не скрывали. В эпизоде с картой Снейп намекает Люпину, что это он дал карту Гарри, чтобы выманить Гарри из замка в ловушку Сириуса. О том, что Сириус и Люпин сообщники Снейп в то время был убежден и намекал об этом Дамбу. Но вот при Гарри Снейп не стал говорить об этом в открытую.
эла: Krystal , значит либо у нас разные каноны, либо мы их по разному прочитали )) Я действительно не хочу обсуждать эту тему, за три года уже подустала. Но аргументы всегда одни и те же, их моно найти в темах. а может придет тот, кому поговорит о Снейпе интересно. WinterBell , вот уже ответили )) Клички знал, судя по всему.
WinterBell: TNatali Да, точно, спасибо)
Ригель: Krystal пишет: Но вот что они ОЗНАЧАЮТ, по вашему мнению, вопрос другой. Если Снегг подразумевал, что другая женщина как нефиг делать может заменить ему Лили, какое же это "Всегда"? Простите, что вырываю фразу из контекста, но именно ее хочу пркомментировать. На мой взгляд, если человек по-НАСТОЯЩЕМУ любил, то такая любовь останется в сердце НАВСЕГДА, независино от того, что стало с объектом этой любви. Северус любил Лили истинной любовью, ничего не трябуя взамен. Более того, он многие годы хранил верность этой любви, она поддерживала его в самые тяжелые моменты жизни. Но все это совсем не означает, что он не смог бы полюбить другую женщину, если бы автор дала ему такой шанс. По отношению к Лили это не стало бы предательством, она навсегда в его сердце. Он не стал бы ЗАМЕНЯТЬ ЕЕ "как нефиг делать", нет. Другая женщина просто встала бы рядом. Любовь к одному человеку, не похожа на любовь к другому человеку, вторая не исключает первой и может быть не менее сильна. Особенно у человека способного на такую преданность, как Северус.
Ригель: breakthespell, не знаю на сколько вы правы. Никогда не задумывалась об отношении читательниц к НЖП. Скажу о себе. Я очень-очень люблю этот пейринг (особенно после фиков vasalen), но беда в том, что по-настоящему стоящих произведений катастрофически мало. Мне кажется это потому, что гораздо проще взять уже имеющийся, так сказать готовый персонаж (вроде Гермионы, Джинни, Нарциссы и т.д.), чем с нуля придумать свой, заставить его жить, двигаться, вдохнуть душу. Я считаю создать настоящий живой человеческий образ, это почти как родить ребенка (долго, мучительно и больно). Это титанический труд и не каждому он под силу. Хотя я ни сколько не умоляю мастерства авторов, который пишут фики с участием всевозможных дам из Поттерианы. Порой попадаются просто шедевры. За что всем авторам (и переводчикам) огромное спасибо!!! Честно признаюсь, что и сама делаю попытки сочинять. Есть неплохие (на мой взгляд) идеи на счет четырех миди/макси, все с пейрингом СС/НЖП. Но дальше сценария дело пока не идет, как раз потому, что не хочется выпускать на просторы фандома очередных бесцветных Мэри-Сью, а создать персонажа подобного Алене (vasalen) не хватает терпения, трудолюбия и пожалуй способностей. А так хочется!!! Еще пришла в голову мысль, что оригинальный персонаж это с одной стороны сложно, а с другой просто. Потому что он (она) же твой собственный, что хочешь, то и делаешь (я его слепила из того, что было), а использование персонажей Роулинг накладывает ограничения. Их характеры, биографии, мотивы поступков уже известны (в большей или меньшей степени), поэтому очень легко все испортить и герои станут сами на себя не похожи. Вот как-то так.
f#minor: Лично мне читать СС\нжп (при условия хорошего исполнения, разумеется) интереснее, чем СС с канонными персонажами, потому что из канонных персонажей, имхо, вряд ли кто-то подходит на отношения с ним. Мне пару раз попадались достоверные Пост-Хогвартсовские снейджеры, но именно постхогвартсы. И поэтому СС\канонный персонаж для меня всегда натяжка, в глубине души понимаешь, что так не могло бы быть, то это не Снейп\не Гермиона\не Тонкс и т.п. Обычно характером кого-то из героев жертвуют в угоду роману. А нжп можно придумать такой, чтобы Снейп мог найти с ней счастье и прочую морковь, оставась собой. Проблема только в том, что такой персонаж ещё надо придумать и достоверно прописать, не скатываясь в Мери-Сью и так далее.
Гамма: Забавно было читать первую страницу темы. Большая часть фиков про Снейпа и НЖП были написаны еще в те времена, когда СС/ЛЭ был ересью и смелым предположением. Фики с НЖП сочиняли после третьей, четвертой и пятой книги, особенно к этому подтолкнуло загадочное воспоминание Дамблдора о Берте Джоркинс. И да, среди них были очень удачные и достоверные, со скидкой на неполный канон. Написать достоверную НЖП сейчас, когда канон уже завершен и мы знаем о персонажах все, - мне кажется, почти невозможно.
f#minor: Гамма ну, отчего же как на НЖП влияет количество канона?))) оно влияет на канонических персонажей, и из 7 книг никто Снейпу не подходит, да но на каждого садиста есть свой мазохист, нужно его только найти, а если в каноне такового не оказалось - написать))) другой вопрос, что это легко сказать, а сделать всё же чуть сложнее...) лично у меня нет неприятия новых персонажей, потому что над "канонными" издеваются так, что им можно смело лепить ярлык "новые" - от Малфоя или Гермионы там всё равно одно имя осталось...
МТА: Злая Ёлка пишет: Вообще-то я со Снейпом предпочитаю джен - "осчастливить" этим типом какую-нибудь не в чём не повинную девушку рука не поднимается ;) Значит, надо взять такую девушку. которая в чем-то сильно провинилась, на которой много грехов, которую не жалко. Хм... Беллатрисса? Керроу? Нагини? Хотя вряд ли кто-нибудь настолько не любит Снейпа, чтобы предлжить ему такую пару...
эла: Гамма пишет: Написать достоверную НЖП сейчас, когда канон уже завершен и мы знаем о персонажах все, - мне кажется, почти невозможно. но пробовать все равно стоит )) мне кажется, у меня получилось. и даже не совсем НЖП, а просто однострочник из канона.
Revontulet: МТА пишет: надо взять такую девушку. которая в чем-то сильно провинилась, на которой много грехов, которую не жалко. Хм... Беллатрисса? Керроу? Роулинг? Злая Ёлка пишет: Вообще-то я со Снейпом предпочитаю джен - "осчастливить" этим типом какую-нибудь не в чём не повинную девушку рука не поднимается ;) Ну на то и нужны НЖП - сделать её в чём-нибудь повинной, чтоб рука поднялась А то осчастливить Снейпа какой-нибудь кошмарной Мери-Сью, небось, у фикрайтеров рука поднимается!
Santana: Очень люблю СС/нжп, даже кое-как и хронически мерисьюшно написанный. Уже просто за то, что автор рискнул придумать что-то своё, а не мурыжить несчастных заезженных канонных персонажей. М-да... Прозвучало как попытка оправдать собственные фики с этим пейрингом. Беда в том, что большинство читателей, увидев пейринг СС/нжп, сражу же "понимающе" хмыкают: "А, это Мэри Сью", даже не прочитав. Как будто мэрисьюшность и самоописание - это неотъемлемые отличительные признаки любого нжп. Но знаете, я перечитала кучу снейджеров, и не нашла двух одинаковых Гермион, тоже сплошное самоописание. Но в этот пейринг почему-то верят очень многие. Видимо, проще поверить в то, что Снейп может затащить в постель малолетку Грейнджер или зажать в уголке героического Поттера. Или что - если Снейп влюбился в нжп или, хуже того, женился, то девушка обязательно всё знающая и всё умеющая суперкрасавица и супергероиня Мэри Сью? Никто не считает Мэри Сью Аллегру Кэрроу из "Отравленгой розы", потому что не влюбился и не женился. И никому не приходит в голову считать МС Лили Эванс-Поттер, хотя Снейп в неё и был влюблён, - потому что канон, а канон это святое. Подводя итог своего сумбурного крика души, позволю себе дать совет всем нелюбителям этого пейринга: читая, заменяйте имя нжп нп своё - и вот увидите, эффект будет очень интересным
полная версия страницы