Форум » Общий раздел » Снейп и НЖП - а Вы верите? » Ответить
Снейп и НЖП - а Вы верите?
breakthespell: Доброго времени года, уважаемые дамы и господа! Зарегившись на сем замечательном ресурсе, с большим количеством активных знатоков и ценителей мира ГП, спешу задать оным наболевший вопрос. История: я бечу фики для автора, который специализируется на пейринге СС/НЖП - точнее, новый персонаж один, любовно продуманный и не мерисьюшный. И родилась идея перевести сей шедевр на русский. Начав исследовать "рынок", я обнаружила, что данный пейринг, мягко говоря, менее популярен, чем Снейджер, Снарри ( ) и прочие издевательства над нашим любимым профессором. Популярность выражается как в количестве написанного, так и в количестве читателей, причём данное справедливо как для русскоязычного, так и для англоязычного фендома. Собственно, сам вопрос: как бы Вы объяснили эту закономерность? Кроме очевидной сложности прорисовки оригинального персонажа, по-моему имеет место некая.. я бы сказала, ревность. Если у "канонного" персонажа есть "право" на отношения со Снейпом, то приход НЖП "выводит" профессора из этого мира, и приводит ближе к читательницам (и маленькому проценту читателей ). А поскольку подавляющее большинство НЖП, которым отдали на растерзание Снейпа, есть Мери Сью или самопроэкция автора (или одновременно), то получается, что профессора как бы увела особа женского пола, более реальная, чем любой канонный персонаж, и уж точно более совершенная, чем читатель(ница) и конкурировать с ней сложно. Сорри за многабукав Приветствую любые размышления по теории, а также критику моего "исследования", если у кого-то есть другие данные. Особенно буду рада писателям/читателям/чукчам фиков с данным пейрингом. Ну и так поглумиться тоже можно
Ответов - 73, стр:
1 2 3 All
whynot: вредитель, насчёт приквелов-вбоквелов, понятное дело, что речь идёт не обо мне - чукча не писатель. Поэтому у меня даже в мыслях этого не было. Просто фраза насчёт голословных утверждений идёт без какой-либо дополнительной адресации в ответ на мой пост, причём после обращения в мой адрес. Вы понимаете, что с моей стороны было логично предположить, что участник дискуссии обращается конкретно ко мне, а не говорит об этих абстрактных авторах (тем более, после союза "А", который подразумевает противопоставление), поскольку само понятие "утверждение", как мне представляется, используется не для описания иллюзорного мира, созданного фикрайтером (там в принципе никаких утверждений быть не может, т.к. это художественный вымысел), а для характеристики высказываний тех, кто об этом произведении рассуждает. Кстати, кто конкретно имелся в виду, для меня так и осталось непонятным, потому что кроме моего имени, Злая Ёлка в том посте обращалась только к Alex'у, но это было сказано уже в другом абзаце и по другой теме. Поэтому его кандидатуру я также не рассматриваю как потенциального адресата на "голословность утверждений". Тем не менее. Если действительно Злая Ёлка обвинила в голословности утверждений не меня, и мною, сказанное Злой Ёлкой, было неправильно понято... Глубокоуважаемая Злая Ёлка! Я искренне приношу свои извинения за все грязные инсинуации и домыслы в Ваш адрес! Я признаю свою невнимательность и неумение читать ваши посты между строк! Мне стыдно за этот неприятный инцидент. От всей души надеюсь, что подобное не повторится. С моей стороны было крайне неблагоразумно не спросить Вас прежде чем делать выводы, имели ли Вы в виду меня или кого-то другого. Вы - весьма интересный собеседник. Простите меня, пожалуйста.
Alex: Злая Ёлка Согласитесь, что то, что чувствует к кукле Козетта - это любовь... Чистая и незамутненная ничем))) Даже инстинктом собственничества. В текст "Отверженных" специально не лазил. Просто мне так помнится. Могу и ошибаться, конечно... Тут, скорее юный Снейп до столь высоких степеней самоотвержения не дотягивает
Злая Ёлка: Alex пишет: скорее юный Снейп до столь высоких степеней самоотвержения не дотягивает Ох, ну что ж вы так о нём! Вот сейчас придёт Ани с Хогнета, она вам всё объяснит про его самоотвержение А если серьёзно - я имела в виду, что это любовь не столько к красивой и желанной девочке. сколько к красивой и желанной вещи. Но любовь, да whynot, я, в свою очередь, нижайше прошу прощения за то, что не указала в каждой строчке к кому именно она (строчка) относится. Спешу пояснить, что каждая строчка в упомянутом посте (Отправлено: Вчера 20:06. Заголовок: whynot, ссылок на ин..) начиная со слов "Всё, что автор хотел сказать..." вплоть до слов: "Упомянутые противоречия..." относилась только и исключительно к Дж.Роулинг, которая, насколько мне известно, и является автором семикнижья под общим названием "Гарри Поттер и..."
Krystal: Злая Ёлка пишет: То есть то, что испытывает к Лили Снейп, не является ни эротической, ни дружеской любовью - это скорее отношение к любимой игрушке, инстинкт собственника. Такой Патронус на "инстинкте собственника" - это круто... Alex пишет: Перечитал кусочек, относящийся к их первой встрече. Ребенок, о котором никто не заботится смотрит с неприкрытой жадностью на младшую из двух сестер. Он еще не знает, что она - волшебница. Но уже хочет, чтобы она была в его жизни. Я так это вижу. Где сказано, что он не знал, что Лили - волшебница, наблюдая за ней в описанном эпизоде? Там как раз сказано, что он наблюдал за ней уже в течение какого-то времени, а не только вот увидел. "- Ты правда колдунья, - сказал Снегг Лили. - Правда. Я давно за тобой наблюдаю." (В оригинале: "I’ve been watching you for a while"). То есть, видел другие случаи колдовства со стороны этой симпатичной рыжей девчонки. И давно хотел познакомиться. У Гарри, когда он смотрел эту сцену в Омуте, именно такое впечатление и сложилось - что Снегг давно готовился к этому разговору, но все прошло не так, как он планировал.
Wendelin: Krystal пишет: Такой Патронус на "инстинкте собственника" - это круто... А что? Вполне сильное чувство для Патронуса)) у некоторых оно намного перевешивает "любовь".
Злая Ёлка: Krystal, патронус строится на воспоминаниях, а не на инстинктах. Приятных воспоминаний о Лили у Снейпа немало.
Krystal: Wendelin, Злая Ёлка Воспоминание, которое служит основой Патронуса, должно быть не просто "приятным", а очень счастливым. (Вспомнить, как Гарри, когда учился вызывать Патронуса, еще и не сразу нашел подходящее). О каком "инстинкте собственника" может быть речь, если "собственность" уже полтора десятка лет как мертва? Какое может быть глубокое счастье в воспоминании об утерянной собственности, чтобы служить основой для такого Патронуса и спустя столько лет?! Как Роулинг (глазами Гарри) описывает эту лань - "серебристо-белая, мерцающая лунным сиянием", показавшаяся Гарри такой родной, сама - свет и изящество. Воспоминание для вызова этой лани должно быть по-настоящему светлым... И оттого у Дамблдора слезы на глазах, что он наблюдает всего лишь демонстрацию воплощенного собственнического инстинкта?..
вредитель: Krystal пишет: Какое может быть глубокое счастье в воспоминании об утерянной собственности, А кто вам сказал, что счастливое воспоминание Снейпа, необходимое для вызова Патронуса, было о Лили? Форма Патронуса от этого не зависит.
Wendelin: Krystal пишет: Какое может быть глубокое счастье в воспоминании об утерянной собственности, Такое же, как в воспоминании об утерянной любви. Кстати, в понимании Снейпа это, скорее всего, любовью и называлось. вредитель пишет: А кто вам сказал, что счастливое воспоминание Снейпа, необходимое для вызова Патронуса, было о Лили? Вот именно. Но Роулинг, как я подозреваю, на это намекала. И на любовь Снейпа. Просто не у всех читателей понятия о любви совпали с ее.
Krystal: вредитель пишет: А кто вам сказал, что счастливое воспоминание Снейпа, необходимое для вызова Патронуса, было о Лили? Форма Патронуса от этого не зависит. Да, тут соглашусь: в книге нет стопроцентных доказательств, какое конкретно воспоминание Снегг использовал для вызова Патронуса. Хотя наиболее вероятно, что связанное с Лили: ведь Светлая сторона его натуры сосредоточена именно в этой любви. В любом случае, сама форма Патронуса связана с Лили (или вы это тоже отрицаете?) и говорит сама за себя. Светящаяся, изящная лань - олицетворение собственнического инстинкта, и именно это вызывает слезы на глазах Дамблдора? Патронус, связанный с "собственностью" и годы спустя после того, как "собственность" мертва? Вам это кажется правдоподобным? Дамблдор говорил однажды Гарри по поводу его Патронуса-оленя: "Ты думаешь, что мертвые, которых мы любили, навсегда нас покинули? Но ведь мы их зовем, когда нам плохо. Твой отец живет в тебе, Гарри, и он, очевидно, явил себя, когда ты так в нем нуждался. Да и как иначе ты смог бы сотворить именно такого Патронуса?" Так и Лили - живет в сердце Снегга. Wendelin пишет: цитата: - Какое может быть глубокое счастье в воспоминании об утерянной собственности - Такое же, как в воспоминании об утерянной любви. Удивительно. Вы что, хотите сказать, что воспоминание о давно ушедшем, но по-прежнему горячо любимом - единственном любимом - человеке и воспоминание о какой-нибудь годы назад потерянной вещи несут в себе одинаковые эмоции??
Alex: Krystal Krystal пишет: Где сказано, что он не знал, что Лили - волшебница, наблюдая за ней в описанном эпизоде? Там как раз сказано, что он наблюдал за ней уже в течение какого-то времени, а не только вот увидел. "- Ты правда колдунья, - сказал Снегг Лили. - Правда. Я давно за тобой наблюдаю." (В оригинале: "I’ve been watching you for a while"). То есть, видел другие случаи колдовства со стороны этой симпатичной рыжей девчонки. И давно хотел познакомиться. Вы меня сразили текстом *колобок лежит и беспомощно барахтается в луже, куда же сам себя и посадил* Что же касается дальнейшего хода дискуссии - поддерживаю вас полностью и подписываюсь под каждым словом. Вы неумолимо логичны. Да и чисто по-человечески мне хочется, чтобы все было именно так...
Wendelin: Krystal пишет: воспоминание о какой-нибудь годы назад потерянной вещи Не о какой-нибудь. А о "единственной" и "любимой"
Злая Ёлка: Krystal, Лили была единственным человеком, который бескорыстно любил Снейпа (не будем сейчас о родителях, там всё неоднозначно, но он сам в их любовь не верил и это важно). Единственным человеком, который всегда был готов бескорыстно ему помочь. Много лет. Кого же ещё ему звать на помощь? А форма патронуса от воспоминания не зависит - Гарька свой не на родителях строил. Wendelin пишет: Не о какой-нибудь. А о "единственной" и "любимой" ППКС!
Krystal: Alex Спасибо за поддержку Wendelin Не о какой-нибудь. А о "единственной" и "любимой" Да хоть о какой: воспоминание о любимой вещи, по-вашему, несет в себе такие же, одинаковые эмоции, как воспоминание об умершем горячо любимом человеке? Вы в самом деле это отождествляете?? Неужели всерьез. Злая Ёлка Лили была единственным человеком, который бескорыстно любил Снейпа (не будем сейчас о родителях, там всё неоднозначно, но он сам в их любовь не верил и это важно). Единственным человеком, который всегда был готов бескорыстно ему помочь. Много лет. Кого же ещё ему звать на помощь? А форма патронуса от воспоминания не зависит - Гарька свой не на родителях строил. Однако форма, внешний вид Патронуса определяется именно реальным "прототипом" при особо сильных чувствах к нему владельца Патронуса, - в данном случае, лань - Лили - или вы с этим не согласны? Но что значит - "кого же еще"? ведь Патронус не формируется методом исключения в стиле "некого больше вспомнить, ну так вспомню хоть Лили...", он вообще не обязательно должен быть связан с другим человеком. Кого, например, олицетворяет козел Аберфорта? Или кошка Макгонагалл? Или горностай Артура Уизли? Нигде в книгах не сказано, что кого-то олицетворяют вообще. Форма Патронуса в каждом случае сугубо индивидуальна, это просто воплощение некой положительной силы, дух-защитник. Но - помимо Патронуса Снегга - в книге указано еще два конкретных случая, когда Патронус "подстраивался" под другого человека: у Тонкс - из-за глубоких переживаний и любви к Люпину (или это вы тоже скажете - инстинкт собственника?) и у Гарри - по причинам, о которых говорит Дамблдор в приведенной ранее цитате. И дело тут даже не в том, сколько помогал в реальности "прототип" Патронуса (кстати, с чего вы решили, что Снегг когда-либо прибегал к помощи Лили или ожидал ее, пока они были друзьями? Что-то думается, свои проблемы он разруливал самостоятельно). Дамблдор говорит несколько о другом: близкие люди даже после своей смерти продолжают жить в сердцах тех, кто их любил, и - "мы зовем их, когда нам плохо", и они проявляются в форме Патронуса. "...ты вправду видел отца этой ночью, Гарри. Ты нашел его в своем сердце".
Злая Ёлка: Krystal, патронусы действительно формируются по-разному. Но это, что ни говори, защитник - существо, от которого ты подсознательно ждёшь помощи. Так у Гарри получился олень, а не мамина лань, хотя маму он, надо думать, любил не меньше, чем отца (и, кстати, реально пользовался именно её защитой - хотя не исключено, что защита была совместная). Тонкс не только любила Ремуса, но и воспринимала его как старшего, более опытного - и готового жизнь за неё отдать. Для Минервы кошка, её анимагическая форма - тоже способ защиты или как минимум удобства во многих жизненных ситуациях. Если продолжать ряд, то можно вспомнить, что горностай в некоторых бестиариях указан как существо, способное победить василиска... Krystal пишет: с чего вы решили, что Снегг когда-либо прибегал к помощи Лили или ожидал ее, пока они были друзьями? Что не просил - верю. А вот в то, что увиденный нами случай, (когда она в открытую выступила против своих, защищая его), был единственным - не верю. Наверняка ей многократно приходилось это делать - хотя бы перед подругами в разговорах на тему "Как ты можешь дружить с этим?!" И главное - он сам прекрасно знал, что Лили всегда кинется его защищать. Единственная из всех (про родителей - не будем, а отношение "товарищей по партии", я думаю, он оценивал вполне здраво).
Синтия: Злая Ёлка пишет: И главное - он сам прекрасно знал, что Лили всегда кинется его защищать. Да? А он этого хотел? Тогда или вообще когда-нибудь? Едва ли. Просто, как совершенно правильно привели цитату выше: "Мертвые, те, кого мы любили никогда не покидают нас. И разве не их мы призываем в минуты самых тяжких испытаний?" Krystal пишет: Светящаяся, изящная лань - олицетворение собственнического инстинкта, и именно это вызывает слезы на глазах Дамблдора? Патронус, связанный с "собственностью" и годы спустя после того, как "собственность" мертва? Вам это кажется правдоподобным? Видимо да. Лично мне смешно... Но не хочу в тысячу пятьсот сорок седьмой раз повторять дискуссию на Хогнете. Все уже было сказано не один раз...
Ирен: Лили могла сколько угодно защищать Снейпа, но она не любила его, не хотела с ним целоваться, обниматься, и так далее. И на том свете он ее не получит, у нее всегда будет Джеймс. Только Патронус Снейпу и остается, можно умилятся этим до скончания века, но вот ничего сделать нельзя !
эла: Флудеры Тема о Снейпе и НЖП, а они все Лили да Лили ))) Верну в русло. Я верю. Даже написала фик. Приглашаю поддержать пэйринг, у нас впереди на АБ несколько конкурсов ))
Злая Ёлка: эла, ну дык я тоже верю. И тоже упомянула в фике (хоть и не развила эту линию). А они всё - "единственная" да "навсегда"...
Krystal: Злая Ёлка пишет: Что не просил - верю. А вот в то, что увиденный нами случай, (когда она в открытую выступила против своих, защищая его), был единственным - не верю. Что ж тогда она не знала, как он болезненно реагирует на вмешательство?.. А о ее разговорах с подругами Снегг не знал и никакой защиты от нее не ЖДАЛ. Не будет парень, да еще такой самолюбивый, ждать защиты от девчонки, да еще так, чтобы это в Патронусе воплотилось. Снегг привык в защите себя рассчитывать на собственные силы, в первую очередь, а не на других людей. И Патронуса Дамблдору он вообще-то явно демонстрирует не для того, чтобы показать, что и годы спустя рассматривает как защитницу давно погибшую девушку, и слезы у Дамблдора на глазах явно не поэтому. Злая Ёлка пишет: А они всё - "единственная" да "навсегда"... Это не "мы". Это сам Снегг. "- Через столько лет? - Всегда, - ответил Снегг". Похоже, вы не верите и ему самому. "Любимая игрушка", всего-то. И если даже вы не верите в любовь Снегга к Лили, что вас заставляет думать, что Снегг может полюбить какую-то другую женщину? Кто ему нужен? Он по натуре исследователь-одиночка, поглощенный "неуловимым и изменчивым". Одна Лили вот как-то прорвалась сквозь его барьеры личности, склонность к одиночеству и Темный менталитет. Так он ее и годы спустя забыть не может.
эла: Злая Ёлка Krystal , так там "всегда", а не "одна"
Krystal: эла, а что, по-вашему, тогда означал этот вопрос и ответ, если не "всегда буду любить только ее"? Или подразумевалось: "Всегда буду любить ее, но это не помешает мне любить и другую"? ))) Пылкая любовь к двум одновременно? И вам бы тоже хотелось задать тот же вопрос, что и Злой Ёлке: почему вы думаете, что Снегг может полюбить другую женщину? Что ему вообще кто-то нужен? Он сам по себе, одиночка-исследователь, а единственная, кто сумел вызвать в нем такие светлые и глубокие чувства, и годы спустя остается для него единственной.
эла: Krystal , ответ мог подразумевать что угодно. Любое предположение - только предположение. Наше. И говорить о том, что кто-то предположил более верно, чем другой - бессмысленно, пока неизвестен точный ответ. Почему вы думаете, что Снейпу никто не нужен, я поняла. Я думаю, что Снейп может любить еще кого бы то ни было, потому что люди так устроены, что способны влюбляться не единожды. И кстати, любить одновременно могут тоже, вне зависимости от того, было ли это свойственно Снейпу. Я думаю, нужно смириться с тем, что мы не переубедим друг друга. И в конце концов, в этом нет необходимости, это не передача "к барьеру", большинством голосов тут правильная трактовка образа не устанавливается. Достаточно высказать свое мнение.
Krystal: эла пишет: ответ мог подразумевать что угодно. Любое предположение - только предположение. Наше. И говорить о том, что кто-то предположил более верно, чем другой - бессмысленно, пока неизвестен точный ответ. Но какое у вас предположение, что подразумевал Патронус, слезы на глазах Дамблдора и ответ "Всегда"? Вы так и не написали. эла пишет: Я думаю, что Снейп может любить еще кого бы то ни было, потому что люди так устроены, что способны влюбляться не единожды Есть однолюбы.
эла: Krystal , патронус - вообще ляп. С какой стати Снейп мог ассоциировать Лили с оленихой? "Всегда" - не означает "никто другой", я об этом, кажется, написала достаточно четко. Дамблдор мог рыдать над чем угодно. Случаются и однолюбы. Вам хочется верить, что Снейп однолюб? Я вас не отговариваю.
Krystal: эла пишет: Krystal , патронус - вообще ляп. С какой стати Снейп мог ассоциировать Лили с оленихой? Ляп - это внеканон, а внеканон - не объяснение :) Такая форма Патронуса могла возникнуть неосознанно - подобно тому, как у Гарри Патронус начал походить на оленя, еще до того, как он услышал об анимагической форме отца. Снегг мог ассоциировать Лили с этой грациозной ланью и саму по себе, независимо от Джеймса. Он мог случайно увидеть ее Патронус еще во времена Первой войны и, когда сам учился вызывать Патронуса, автоматически проассоциировать. Но ничто в каноне не указывает, с чем - или кем - еще, кроме Лили, мог быть связан такой Патронус. эла пишет: "Всегда" - не означает "никто другой", я об этом, кажется, написала достаточно четко. Я поняла, что для вас НЕ означают эти слова. Но вот что они ОЗНАЧАЮТ, по вашему мнению, вопрос другой. Если Снегг подразумевал, что другая женщина как нефиг делать может заменить ему Лили, какое же это "Всегда"? Если Патронус подразумевал только светлую память о давно минувшем, и ничего больше, он не катит как ответ на вопрос Дамблдора о привязанности, и уж тем более не объясняются слезы в глазах Дамблдора. эла пишет: Дамблдор мог рыдать над чем угодно. Он так часто рыдал в каноне? Особенно над Патронусами. эла пишет: Случаются и однолюбы. Вам хочется верить, что Снейп однолюб? Я вас не отговариваю. Дело не в том, что мне "хочется верить". (Мне-то, может, и в единственную его любовь поверить было трудновато, настолько не стыковалось со сложившимся по предыдущим книгам восприятием). Дело в том, что по показанному в каноне получается. А там (разумеется, исходя из предпосылки подлинности воспоминаний) Снегг выходит именно что однолюбом. Или вы видите фактические указания на обратное? Приведите, охотно выслушаю.
WinterBell: А мне вот тоже казался странным этот Патронус Снейпа. Особенно с учетом того, что Патронусы, как известно на примере Тонкс, могли меняться. Снейп мог ассоциировать Лили с любым грациозным созданием - с голубем, лебедем, кем угодно. Лично мне кажется странным то, что этот образ оказался так явно связан с Патронусом Джеймса. Все-таки, лань и олень - невольно напрашивается ассоциация с парой. А на протяжении всей эпопеи Роулинг постоянно напоминает о неприязни Снейпа к Гарри из-за явного сходства с Джеймсом. Снейп постоянно шпыняет его: ты, мол, такой же, как и твой отец. И тут - позитивная энергия с таким сходством с Патронусом Джеймса. Я для себя, впрочем, объясняю это не столько ляпом, сколько тем, что Роулинг слегка пожертвовала логикой и убедительностью в пользу романтичности. ИМХО.
эла: Krystal , а почему лань - это Лили? Может это кто-то другой. Олененок, например. Гарри. Ваша точка зрения мне понятна. Не нужно повторять все по энному кругу. Мне не интересно, если честно. Я не собираюсь больше спорить и обсуждать свою точку зрения. Если вас действительно интересуют какие-то аргументы, то их достаточно и в этой теме, и в любой другой, в которой обсуждается Снейп. Если просто хочется поспорить о прекрасном, то вы выбрали не того собеседника. В теме интересовались мнениями по вопросу. Значит, достаточно привести эти мнения, но совершенно не обязательно доказывать всем, кто с вами не согласен, что они не умеют читать, думать, делать выводы. По крайней мере, мне это объяснять точно не надо )) Я пришла в тему выразить свое мнение по просьбе участника форума, а не ломать копья.
эла: WinterBell Хотя вообще-то из канона не следует, что Снейп знал об анимагии старшего Поттера. Он Сириуса не узнал в псе, когда тот перекинулся, для Снейпа это был сюрприз. О патронусе Джеймса мы не знаем ничего, патронус Гарри - это сам Джеймс. С чего Гарри взял, что у его матери был патронус лань - тоже непонятно, эта фраза в 7 книге выстрелила без какого-то обоснуя и без предпосылок. С таким же успехом можно списать ее на то, что Гарри нечеловечески устал и уже стал заговариваться. Или додумал что-то сам.
Krystal: эла Что вы не настроены вести дискуссию, я поняла, но вот насчет этого - В теме интересовались мнениями по вопросу. Значит, достаточно привести эти мнения, но совершенно не обязательно доказывать всем, кто с вами не согласен, что они не умеют читать, думать, делать выводы. - и не собиралась доказывать что-то подобное. Меня интересует конструктив. Ибо для меня картина "Снегг-однолюб" - по канону, а не потому, что "хочется" - складывается вполне однозначная, я привела самый показательный момент из воспоминаний, который это подтверждает (можно вспомнить еще момент с письмом и фото на Гриммо, 12), и указаний на обратное в каноне совершенно не нахожу. Но если кто-то их находит - готова охотно выслушать и обсудить, это было сказано не с иронией, вообще-то, а вполне серьезно. Поскольку вы ясно дали понять, что в этом не заинтересованы, - что ж, личное дело каждого, и говорить не о чем.
полная версия страницы