Форум
Критика: с чем ее кушать, чтобы не давиться? Тема №2
Мильва: Поскольку предыдущая тема закрылась в самый разгар обсуждения, добро пожаловать в новую! А для затравки забрасываю сюда выводы, которые сформулировала Comma: Итого... Развернутые отзывы ценятся выше кратких. Критика по делу ценится выше невнятных впечатлений. Отзывы от мэтров ценятся выше отзывов от новичков - просто в силу того, что первые информативнее: даны в контексте работ и предыдущих высказываний и подкреплены авторитетом. При выборе между известностью автора и качеством отзыва приоритет имеет качество. При выборе между корректным и конструктивным отзывом приоритет имеет корректность. Даже кратко-невнятно-негативный отзыв - это лучше, чем молчание. Предыдущая тема - здесь.
Южный: Дык и я не спорю. Просто меня неприятно задел тот отзыв, хотя я не причастен к тому фику никаким боком. И автор поста разочаровал. У меня было о нем лучшее мнение.
Nyctalus: А мне вот сдается, что еще и от степени знакомства все же зависит. Возьму абстрактный пример: я пропустила какую-нибудь запятую. Допустим, приходит Дженни и говорит: "Ну ты бы, чучело, хоть запятые расставила". (Я понимаю, что Дженни так не говорит, но допустим). За этой фразой предположительно стоит: "И как ты могла такую дурную ошибку сделать? У тебя же грамотность нормальная!" -- и это нормальный, совершенно не обидный и не цепляющий отзыв. Я пойду править запятую. Допустим, с той же фрвзой приходит Комма. Мне трудно такое представить, но я могу предположить, что Комма видела, как я только что в соседней теме грызла кого-то за пунктуационные ошибки. Так что за репликой стоит: "Ну вот, а по отношению к другим развоевалась". Это цепляет, я буду раздосадована таким глупым проколом -- и... правильно, пойду, скрипя зубами, править запятую, смущенно извиняясь. А теперь допустим, что в тему приходит незнакомый человек и говорит... нет, про чучело он не говорит, потому что за "чучело" ему модератор по голове даст ...говорит: "Ну вы, автор, хоть бы запятые расставили!" -- и это крайне некорректная реплика, по сути -- на грани хамства. Не знаю, пойду ли я править запятую, но какую-нибудь гадость в ответ определенно скажу. Из этого я делаю вывод, что более близким людям позволены гораздо более резкие высказывания. Вероятно, это в силу того, что за резким высказыванием в адрес текста там не видится ни пренебрежения к автору, ни пренебрежения ко всему его творчеству. А от незнакомого или не сильно близкого человека я вполне могу такого ожидать.
Мерри: Сейчас будете смеяться, господа, но у меня развилась паранойя. Мне теперь кажется, что отзыв №4 - мой. Просто очень старый. И не помню на что. *посыпает голову пеплом* От оценки его, приведенной выше, я все равно не отказываюсь. Ну, разве что, у меня и раньше возникало ощущение, что должно быть все-таки "орфографии и знаков препинания", потому что надо сильно поехать крышей, чтобы наваять "пунктуации и з.п.". Сейчас я бы себя как модер убила бы за такое, пожалуй... Насчет цитаты скажу только. Теоретически она лишняя. Практически - очень часто на замечание без примера спрашивают "а где?". Имхо, автору удобней, если обсуждаемое выносится в цитату. Мне точно удобней.
Nyctalus: Мерри Мне по секрету сказали, что не твой отзыв.
Мерри: Nyctalus Ты меня утешила. Дело в том, что у меня была привычка писать отзывы в таком отстраненном стиле, когда я только пришла в фандом два года назад. Мне тогда казалось, что это правильный способ воздерживаться от высказывания личного негатива (типа, а мне не нравится, и все). И кое-какие выражения похожи на мои. Пора лечить паранойю :)
Катю: Nyctalus Ага, все так.. Как тоже автор (кое-чего и кое-где ) со всем согласна. А просто пыталась выразить точку зрения читателя.
Emerald Dragon: Я не комментирую и не критикую, если мне непонравилось или я ничего не поняла, а автора обижать не хочется.
Comma: Emerald Dragon Жаль. ) Как тут выяснилось, многие авторы ценят отрицательную обратную связь. Особенно если ее потактичнее упаковать.
Южный: Comma Так ведь это самое трудное. Я вряд ли смогу себя заставить дочитать что-бы то ни было, если оно "не пошло". И, соответственно, не буду иметь никакого морального права критиковать то, что я не читал.
Comma: Если не дочитал, то понятно...
Emerald Dragon: Южный пишет: цитата"не пошло Да, вот я себя пересилила, и сделала это.
Люциус Малфой: Галина Очень красиво сказали про Шоу *фыркнул* Зачем Вам тогда был нужен отзыв от меня?
Мадам Пинс: Галина Галина пишет: цитатаАга, а чтобы выглядеть культурным, нужно правильно произносить звуки или молчать. О, как! Я тады промолчу, а то ышо никультурной пакажуся
Мадам Пинс: Южный если это отзывы на один и тот же фик, то меня смутило постоянно повторяющееся слово "тяжелый". Смысл этого слова можно понимать по-разному, но ни один из авторов предложенных отзывов его не расшифровал. Что это? Эмоционально тяжелый? Верно? Но это может быть и хорошо и плохо для фика. если эмоциональность уместна для поведения героев или описания обстановки, то фик психологически яркий и интересный, если неуклюжее нагромождение эмоций, неумелое нагнетание, то уже плохо. а в этих отзывах тяжелый, тяжелый. Ну раз понравился фик, то хоть чуточку бы расшифровал кто-нибудь))) Автору, мне кажется, явно было бы интересно узнать что именно ему так хорошо удалось написать, а не натыкаться постоянно на одно и тоже словечко. А четвертый отзыв слишком небрежно-высокомерный по отношению к автору. А можно мне название фика и ссылку? Если хотите, то дайте в личке.
Галина: Люциус Малфой Но я не доктор Хиггенс, а вы не Элиза, кажется, чтобы на столько следовать моим советам. Я сразу предупредила, что преследую свои определенные цели: посмотреть на знакомый текст незнакомыми глазами. На самый первый отзыв я могла бы обидиться. (На пару конкретных слов про неподражаемость) Но слава Мерлину, за словами я еще не разучилась видеть смысл. Да и сама, иногда, бываю не слишком тактична в отзывах. *вздохнула* А кто этим ни разу не грешил?! Ни разу не поддавался настрою? Пусть тот в меня первым кинет камень.
Галина: Кстати, встретила вот такой отзыв. Правда уже на критику и в чужом форуме. "Ужос. Нет, не пиши абсоров, плз! Или нет... Пиши, когда у тебя мысли по поводу рассказов станут длинее двух слов. Или трёх. И ещё - удали, срочно удали с клавы восклицательные знаки. А из мозга - междометия. А то такое ощущение, что петух кудахчет - Эх, Ох, Блин! Супер! Вау! Ахринеть! " И как вам? Жестковато? Стали бы после этого продолжать писать отзывы? Черт, неужто в нашем фандоме на самом деле мы слишком расслабились от культурной критики. А за его пределами будем как оранжерейные недотроги?
Comma: ("Эх" зачеркнуто) и скольких же отзывов мы недосчитаемся тогда... В каком плане недотроги? Требовать токмо культурной критики?
Nyctalus: Галина Галь... ты прости, но "культурная критика" -- это чего такое? Я за пределами фандома еще немножко критики видела. Надо тебе сказать, что по мути она резче, а по форме изложения гораздо больше похожа на нормальный русскоязычный отзыв. И в большинстве случаев -- гораздо более тактична по отношению к автору. И *мрачно* у меня к тебе еще свои счеты по поводу критики. Кто сперва написал нормальный внятный отзыв на "Ничего общего", потом его стер, а потом написал вот то, что написал? Нет, я понимаю. что мысль там была одна и та же в обоих отзывах. Но с первым я согласилась, только не успела этого написать, а от второго шарахнулась. Вот и можешь оценивать влияние корректности на восприятие отзыва. Жаль, первый у меня не сохранился.
Галина: Мне, вот этот отзыв, что я процитировала, в принципе понравился. Жестко, грубовато, но неоскорбительно. Comma пишет: цитатаВ каком плане недотроги? Думаете, после таких слов у нас не разразился бы жуткий скандал? Nyctalus пишет: цитатаИ *мрачно* у меня к тебе еще свои счеты по поводу критики Ага, понятно, и когда предъявлять будешь? Маш, я ж говорю, что с недавних пор решила при первом подходе развернутую критику не писать. Но иногда увлекаюсь, потом вспоминаю свое решение и удаляю пост. (Уже несколько раз так делала. Вот и тут также получилось.) Ну, да, знаю, что одно и тоже сказать могу по-разному. Хотя, * в оправдание* все-таки, небрежно я пишу редко. Но бывает. А здесь, я еще и старалась сказать сжато. В принципе, так и получилось. Давай сюда свой счет.
Nyctalus: Галина Галь, а я смысла не пойму. Зачем надо автору гадость говорить. если можно то же самое нормально сказать? В приведенном тобой отзыве я бы точно первым делом прошлась по просчетам самого критика, потому скандал бы непременно случился. Если человек с таким напором лезет критиковать -- у него должно быть что-то за спиной. Например, знание того, что на клавиатуре всего один восклицательный знак. Я не очень понимаю, почему автор должен вырабатывать в себе терпимость к хамству. Это ведь уже не про текст, не про критику -- это про уважение критика к автору. А оно должно быть уважительным по умолчанию, если только автор и критик раньше не грызлись в какой-нибудь сетевой ссоре и не испортили там отношения навек. Счё-от...Так его ж теперь составлять надо! Но у тебя оба отзыва одной длины тогда вышли. Только один мягкий, а второй очень резкий. Говоришь, улучшать пыталась?
Галина: Говоришь, непонятно почему? Я все в том же обсуждении ответ поискала. Вот, нашла. Годится? 1) "аффтары зачем-то написавшие фэнтэзи должны обладать немалым мужеством и самоуверенностью" Ну вот, такие отзывы это мужество и воспитывают. 2) "Хотя - понимаю: в хвост и в гриву всех... оно иногда на пользу." гм... о пользе авторов радеют 3) "знаешь ведьчто набегут обиженные-оскорбленные... и будут коммы крутить, крутит. Пияр, господа пристяжные заседатели!%))) " no commet. Н-да, может мне не повезло, но я вот такие обсуждения в СИ встретила. Может, это только пена, которая везде в первую очередь лезет? А ты говоришь "не боись"
enika : Мильва пишет: цитатаОтзывы от мэтров ценятся выше отзывов от новичков - просто в силу того, что первые информативнее: даны в контексте работ и предыдущих высказываний и подкреплены авторитетом. Я представитель тех самых "новичков", да и образование у меня далеко не филологическое. Когда я читаю у меня часто есть желание не то чтобы покритиковать, а просто спросить : "А почему это так? А почему этого персонажа Вы увидели именно таким(особенно когда фик далек от канона), А зачем введен новый персонаж?" Глупо - ну да, наверное, глупо Но правда интересно - МНЕ, как человеку который никогда ничего не писал и маловероятно, что когда-то напишет, НО.... Для автора я скорее всего не представляю никакого интереса. Читая конструктивные отзывы метров, как то неудобно со своими глупостями приставать - "с этой самой мордой в калашный ряд" Конструктивно я замечаю логические нестыковки в текстах, но это наверное мелочи, если имеются стиль, атмосфера, хорошо прописанные персонажи и т.д. А когда текст откровенная лажа, то это и без моих дилетантских комментариев видно. Если вижу что-то похожее на "сначала сами напишите что-нибуть а мы почитаем" - вот тут я предпочитаю забиться в угол и не отсвечивать, потому как действительно - сама не умеешь, а других критикуешь. По поводу вечных "Вау, Класс, Пишите больше" - это наверное лучше чем ничего, но неужели такие отзывы действительно кого-то интересуют?
Nyctalus: enika *пытаюсь вытянуть из угла и лезу обниматься* Эх, какой читатель в углу пропадает... Поговорить о том, как писался текст, почему персонажи именно такими вышли -- это же страшно интересно автору, потому что вытаскивает на поверхность не только Снейпа или Малфоя, но и его самого, любимого и замечательного. А пойманная логическая нестыковка -- замечательная штука, потому что нередко ее можно довольно легко исправить или вписать пару фраз, которые разрешат неувязку. А вот оставленная такая неувязка может испортить впечатление от очень приличного текста. А отзывы всякие интересуют. Вот когда на полсотни просмотров ни одного отзыва -- хочется просто снять фик, потому что такое поведение читателей однозначно интерпретируется как оценка текста "ниже плинтуса". Ну так и сказали бы прямо: "Фигню ты написал, дорогой автор".
Nyctalus: Галина Ты знаешь, а мне такого не попадалось как-то... Ну да на меня вообще мало отзывов пишут всегда, я там отзывы по обзорам конкурсных работ собирала. enika Ой, только сейчас увидела! Какая у Вас подпись шикарная! Просто восторг!
enika : Nyctalus пишет: цитатаА пойманная логическая нестыковка -- замечательная штука, потому что нередко ее можно довольно легко исправить или вписать пару фраз, которые разрешат неувязку. Проблема в том, что я редко читаю фики так сказать "в процессе", а потом уже поздно пить боржоми. Nyctalus пишет: цитатаОй, только сейчас увидела! Какая у Вас подпись шикарная! Просто восторг! Это я подсмотрела у Ньялли, только не помню в каком именно фике и потому не ручаюсь за абсолютную точность , но так запало
Южный: Мадам Пинс пишет: цитатаА можно мне название фика и ссылку? Если хотите, то дайте в личке смотрите ЛС
Nyctalus: enika цитатаПроблема в том, что я редко читаю фики так сказать "в процессе", а потом уже поздно пить боржоми. А какая же в этом проблема? Фик вывешивается на форумы чаще всего до отправки в архивы, так что автор еще все может поправить. И даже если фик уже ушел в какой-то архив -- автор может сделать редактированный вариант для остальных архивов или избежать подобных ошибок в будущем. А особо настырный может и архивиста попросить заменить текст на редактированный. Или, бывает, автор размещает свой фик на своем же сайте -- что ему стоит там поправить неточность?
enika : Nyctalus Если честно, я не думала что это может быть принципиальным моментом Я же читаю, что пишут в отзывах другие. Моловероятно что никто этого не замечает, из этого я сделала вывод - это не очень важно. Я не профессиональный литератор, я - математик. Логику я вижу, но мало понимаю в тонкостях написания литературных текстов.
Nyctalus: enika Ну, я тоже не филолог. И мое мнение такое: автору лучше неточность показать, а уж что он будет с этой информацией делать -- его проблемы.
Comma: Мое - тоже. Я и через год после написания готова фик править, если надо. Да и правила, и не один раз. И Чакру пинала, чтоб текст на Сказках поменять... enika пишет: цитатаМоловероятно что никто этого не замечает, из этого я сделала вывод - это не очень важно. Иногда 10 человек не заметят, а вы - заметите. У нас в конторе тексты иной раз по 15 раз разными людьми правятся, а потом - бац, и в финальной версии очепятка на самом видном месте...
полная версия страницы