Форум
“Bella cruenta”, миди, закончен, БЛ, PG-15 (продолжение)
zanuda: Название: “Bella cruenta” Автор: zanuda Бета: сама teodolinda. Без нее ничего бы не было. Герой: Беллатрикс Лестранж Категория: джен Рейтинг: PG-15 Дисклеймер: персонажи и мир принадлежат Роулинг. То, что не Роулинг и не мое, будет оговариваться в примечаниях. Саммари: POV Беллатрикс Лестранж: со школьной скамьи до ворот ада. Предупреждение: гибель персонажа – члена ОФ. Перевод названия. Буквальный перевод – «кровавые войны». Форма прилагательного «cruenta» среднего рода множественного числа полностью совпадает с формой женского рода единственного числа. Примечание: в фике есть отступление от хронологии "Родословного древа Блэков" (Сириус одного года рождения с Нарциссой). Текст и начало обсуждения здесь: http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-3-0-00000582-000-0-0-1213913535
Incognito*: zanuda пишет: это надо же написать так, чтобы вызвать жалость к Беллатрикс, пытающей Лонгботтомов! Действительно вызвать! Вы это серьёзно? Чего-то я в этой жизни не понимаю...
rakugan: zanuda Большое спасибо за ответ! Единственная просьба - если можно, на будущее давайте ограничимся обсуждением либо только моих фиков (раз уж Вы беседуете со мной), либо тогда уж УпСографии в целом, без тыканья в конкретные вещи. Ладно? Просто я не хочу обсуждать чужие тексты в отсутствие их авторов, которые могли бы прийти и ответить на Ваши вопросы. (Кстати, если Вы мне покажете в фике Бран оправдание этнических погромов, я буду очень благодарна. А то я уже испугалась, что что-то пропустила и не пресекла вовремя) Дальше по сути реплик. я чувствовала, что меня затягивает во мрак (Теодолинда, которая вместе со мной пережила текст, натерпелась того же). Глупо с моей стороны объяснять Вам это, Вы это куда лучше меня знаете. Очень сочувствую. Серьезно. Это действительно тяжелые вещи, и с ними надо быть очень осторожным. Только для того, чтобы выполнить заявленную Вами задачу по-настоящему, нужно быть на уровне Достоевского - а Достоевские фанфиков не пишут. Хм... Не соглашусь, пожалуй. Не относительно Достоевского, а в принципе. Равняться, имхо, имеет смысл на мастеров. Независимо от того, что ты пишешь - фанфик, оридж, макси на 300 страниц или зарисовку на полторы - имеет смысл учиться это делать у больших писателей. Не обязательно у Достоевского. Есть ведь еще Толстой, Фолкнер или там к примеру Пруст, есть Джек Лондон, Сент-Экзюпери, Флобер, есть Конан-Дойль, Голсуорси, Пушкин... Я сейчас намеренно привожу первые попавшиеся примеры авторов разных стилей, разных эпох, разного жанра, разной степени "серьезности" - потому что дело не в конкретном авторе, а в том, что учиться ремеслу надо у профессионалов. Если Вы считаете, что для раскрытия темы, которую Вы выбрали, надо быть Достоевским - учитесь у Достоевского. Если для этого, по Вашему мнению, надо учиться у Агаты Кристи - учитесь у Агаты Кристи. Но равняться нужно именно на них, а не на Васю Пупкина. Проще всего найти себе оправдание - мол, я же не Достоевский, так чего напрягаться... Да, так, как у Достоевского, сразу не выйдет, а возможно, не выйдет вообще никогда. Но если не напрягаться, ничего и не получится. Это имхо, разумеется. Чисто личное мнение, я Вам его не навязываю, боже упаси. Далее у Вас шел длинный пассаж с цитатами, который я пропущу - по причинам, указанным выше. Если хотите, Вы можете пойти и прокомментировать эти тексты, высказав свое мнение авторам и услышав их позицию. Фик Матери Метели про Близзард раньше был в разделе "Гет", сейчас не знаю - может быть, перекочевал в "Гет-Архив" или просто "Архив". Что до "Дела Лонгботтомов". Я преклоняюсь (без всякой иронии) перед вашим талантом: это надо же написать так, чтобы вызвать жалость к Беллатрикс, пытающей Лонгботтомов! Действительно вызвать! Спасибо :) Видите ли, это написано POV Беллы, как Вы заметили :) Ergo, я обязана передавать достоверно и адекватно мысли и настроения персонажа, правильно? Чего Вы там ждали? Что Белла будет рыдать от жалости к Лонгботтомам? Вот это уже был бы полный ООС... Естественно, она жалеет себя, и я об этом пишу, пытаясь передать ее внутреннее состояние. Я считаю своих читателей априори взрослыми (там стоит рейтинг R, который подразумевает ограничение по возрасту) неглупыми людьми, способными правильно оценить поступки и мнения персонажей. Это не маленькие дети, которым надо четко разжевывать: вот добро, вот зло, вот хороший дядя, вот плохой... Вы почувствовали жалость к Белле? Окей. Но Вы же взрослый человек и способны посмотреть на ситуацию с другой стороны, разве нет? Так что в данном случае Вас возмущает? Когда Вы читаете Чейза или Пьюзо, например, или (если говорить о "серьезной" литературе) Селина, Жана Жене, Вернона Салливана, отчасти Трумэна Капоте ("Хладнокровное убийство", например) и многих-многих других писателей, которые писали от лица малоприятных персонажей, Вы ведь не ждете, что автор будет стоять с указующим перстом и говорить: "Ай-яй-яй, как он плохо поступил!". Почему же в фиках Вы ждете разжевывания? Если Вы боитесь, что это повлияет не на Вас, а на некоего условного "неподготовленного читателя", до которого не дойдет, что персонажи поступают плохо, то зря. Я пока не видела таких наивных людей. Ведь Ваши моральные убеждения не изменились от чтения того же "Дела Лонгботтомов" или Casus Bellae, фиков Бран, Матери Метели и т.д. Тогда в чем проблема? О банальных истинах тоже иногда надо напоминать. Я не знаю, что такое "банальные истины", простите. Я предпочитаю конкретные мысли, а не общие указания на некие "истины" (как минимум потому, что представление об истине у разных людей может и должно отличаться). И - простите, что на это указываю, - Вы мне пока так ничего и не ответили. Кроме принятия упрека в картонности (кстати, это был не упрек, а просто мнение. Я никого ни в чем не упрекаю). А модель читательской реакции у Вас есть на моем примере :) Вот я сторонник темных (здесь долго и сложно объяснять, как и в чем именно, но предположим условно для простоты, что я их сторонник through and through). Я прихожу читать Bella Cruenta. Удастся ли Вам переубедить меня этим текстом? Да ничего подобного. Потому что, не будь у меня обязанностей модератора, я бы перестала его читать уже после первого абзаца. Не потому, что плохо написано, а потому что - "не верю". (Не примите, пожалуйста, за критику. Я Вас вовсе не критикую. Я просто объясняю реакцию) И если придет романтичная девочка, идеализирующая темных, - Вы думаете, она станет это читать после первого же абзаца? Разумеется, то, что Вас не будут читать темные, не есть плохо. У каждого текста - свой круг читателей. У Вашего свой есть, но он, на мой взгляд, состоит из светлых, которые просто ищут в тексте подтверждение того, что они и так знали и во что верили. Что само по себе, разумеется, вовсе не плохо. Но тогда нужно либо менять основной посыл и честно признавать, что текст написан для светлых (с месседжем "Вот какие редиски эти темные"), либо менять подход к персонажам и писать совершенно другой фик - если Вы реально хотите, чтобы темные прочли и прониклись. Еще раз прошу прощения, если где-то резковато высказалась и Вам было неприятно. Вы же понимаете, что я все это пишу не в упрек и не как критику, а наоборот - потому что очень уважаю Вас как автора, и мне очень хочется с Вами поговорить на эти темы. И услышать теперь Ваше мнение в ответ. Спасибо!
rakugan: А, и чисто модерская просьба - поставьте, пожалуйста, в шапке ссылку на первую тему с Bella Cruenta. А то фик уедет на вторую страницу, и новым читателям, которые зайдут в тему, будет непонятно, насчет чего мы тут, собственно, копья ломаем :) Еще, мне кажется, имеет смысл заменить в заголовке "продолжение" на "тема для обсуждения", чтобы не вводить в заблуждение читателей. И еще вот, уже не как от модератора - если будет время и/или желание, почитайте этот фик: http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-10-30-00000211-000-0-0-1184904745 "Я, ребенок" от alleanza Это текст, написанный не просто биографом Темного Лорда (там же, в разделе "Джен-Архив" есть совершенно потрясающие "Приютские истории" того же автора, о детстве Тома Риддла), но и человеком, много лет игравшим ТЛ, лучшим, на мой личный вкус, Темным Лордом в фандоме. Тем не менее, я думаю, вы согласитесь после прочтения, что текст объективен и никак не идеализирует темных.
Мать Метели: Да ладно, чего там)) Я могу "прийти и ответить на Ваши вопросы")) Абзац из Вашего коммента: "...Потрясающей силы АУ того же автора, мне не удалось его разыскать, и я не помню названия, но Вы помните наверняка: главная героиня - Близзард, Гарри становится новым ТЛ, в самом конце его сменяет Невил. Описанный там круговорот зла в природе - Вы думаете, он поможет кому-то распознвать зло под оболочкой? Нет, от него остается впечатление, что никакого добра просто не существует (Невил слаб и быстро ломается) - а, стало быть, зло нормально. Помимо всего прочего, в фике содержится очень сильно и четко сформулированное (и не опровергаемое ни рационально, ни эмоционально) оправдание самой разнузданной ксенофобии (если Вы дадите мне ссылку на фик, я дам цитату). Среди комментов было (неоднократно повторенное) "есть по меньшей мере две правды". Я чувствовала себя так, как будто мне предлагали признать правду отморозков, зарезавших в нашем городе десятилетнюю таджичку. Автор этого не хотел? Не сомневаюсь. Но, простите, получилось..." Можете сомневаться, кстати. Автор этого хотел)) Вас - лично Вас - не насиловали таджики/евреи/какая-то ещё этническая группа либо представители какой-то субкультуры, хотя бы те же скины? У Вас не вырезали всю семью во время Первой Чеченской/в ходе стычек в Секторе Газа и т.п.? Нет?! Странно. Тогда КАКИМ образом Вы можете судить, как лично Вы бы поступили на месте "отморозков"? Совет - не судите о том, с чем Вы никогда в жизни не сталкивались. Да и не столкнётесь, - и слава Богу.
teodolinda: *реплика, в сущности, в сторону, потому как не могу обсуждать упсографию по причине слабого с ней знакомства* Я позволю себе высказать два простецких обывательских соображения, до некоторой степени, как мне кажется, связанных с сутью дискуссии. Во-первых, мне очень не нравится мысль, что вот придет яркий, харизматичный гипнотически-обаятельный человек, соберет вокруг себя некий круг и скажет: наша нация - самая-самая, нам от природы положено мировое господство. А вот эта нация, вот та и еще вот та - они вообще недостойны жить на свете, так что их в топку. В прямом смысле слова. При этом я, наверно, могу признать, что вот член этого круга Икс – хороший семьянин, нежно и искренне любит жену и детей, шлет жене трогательные письма и кошелек человеческой кожи в подарок; а Игрек умен и одаренный музыкант, и его ждет на родине дивной красоты возлюбленная, а Зет так предан своему делу, что жизнь готов отдать за него, и даже отдает... Но вся ситуация в целом мне очень и очень не нравится... и, простите, я не могу увидеть правду Икса, Игрека, Зета и их вождя... Второе. Меня пугает, и преизрядно, когда юный человек берет бейсбольную биту и идет убивать других людей, которые чем-то на него не похожи, говорят на другом языке, иначе молятся, иначе выглядят. И не потому он это делает, что у него лично вырезали всю семью, а потому, что он поддался эйфорическому чувству, какой он лихой, крутой со своей битой и в разудалой компании единомышленников , и как он право имеет. И как это здорово и как это пьянит – чувство собственной силы, власти и права на эту власть. Моя наивная, простецкая (и упрощенная!) реплика в самом деле не про фанфикшн и не от фикридера, и не от беты фика, породившего эту дискуссию. Но добавлю, что у меня – лично у меня, ФИО, год рождения, паспорт-серия-номер… – вызывают дрожь вдоль позвоночника любые тексты, способные поселить в юных головах мысль (или укрепить и развить уже имевшиеся задатки для такой мысли), что можно считать себя лучше и выше других на основании различия происхождения, веры, национальности, расы, считать, что имеешь право распоряжаться жизнью или не-жизнью этих других, и при этом быть чертовски привлекательным и человечным. Простите за длиннющий оффтоп, уважаемые авторы.
Мать Метели: teodolinda, кто-то сказал про "...эйфорическому чувству, какой он лихой, крутой со своей битой и в разудалой компании единомышленников , и как он право имеет. И как это здорово и как это пьянит – чувство собственной силы, власти и права на эту власть..." ??? Вы это только что придумали? Иди из моих слов такой вывод странный? Я, знаете, тоже не любитель. Ещё раз повторю - Вы сами и Ваша семья попадали под раздачу хоть каким-то образом? Если нет - каким образом можно поставить себя на место того или иного человека? Нельзя - но не надо тогда и голословно утверждать, что другой правды нет и быть не может. Вывод - сколь разнообразен мир.
teodolinda: Мать Метели Вы это только что придумали? Иди из моих слов такой вывод странный? Нет, что Вы. Далеко не только что. И не из Ваших слов. Если нет - каким образом можно поставить себя на место того или иного человека? Я как раз не ставлю себя на место другого человека - я высказалась только от себя, подчеркнуто со своего, так сказать, места.
Мать Метели: А можно я вопрос задам?)) Меня мучает сегодня целый день этот вопрос, я лопну просто. Не примите за наезд, просто интересно. Про что фик? Синопсис можно изложить в виде пары фраз? Саммари я читала - а фишка в чём? Идея?
Мать Метели: teodolinda , я тоже высказываюсь со своего места - т.к. автор привела меня и два моих текста в пример. Курсивом в моём первом комменте - это в мой огород, может, Вы не поняли.
rakugan: teodolinda Все это прекрасно, но, как Вы могли заметить, вообще-то мы тут обсуждали немного другую тему... :)) А именно - Zanuda рассказала, что написала свой фик в ответ на излишнюю романтизацию УпСов в фандоме (я могу неправильно передать ее слова, надеюсь, она поправит если что). Я же ответила, что, на мой взгляд, такие фики, как Bella Cruenta, бесполезны, поскольку сторонникам светлых они не скажут ничего нового, а сторонники темных их просто читать не станут за недостоверностью. А раз не станут читать, ergo, шансов реализовать задачу, которую ставит перед собой автор (разубедить сторонников темных), выполнить при таком подходе нереально. Мне бы не хотелось уходить в сторону и обсуждать УпСографию, к которой Bella Cruenta не относится и с которой некоторые участники (Вы, например) не знакомы. Тем более что раз мы здесь общаемся в теме, посвященной конкретному фику, то имеет смысл поговорить о нем. На общие темы можно поговорить в другом месте. Хотя это, конечно, автору решать, о чем ему хочется беседовать. Но пока Zanuda не пришла, может быть, Вы скажете, что думаете по теме обсуждения (см. выше)? Интересно услышать Ваше мнение. Мать Метели Если есть настроение, ты тоже скажи по теме что-нибудь, ок? (Я имею в виду данный конкретный фик Bella Cruenta и твое впечатление от него)
zanuda: Incognito* Абсолютно серьезно! rakugan Вы совершенно правы насчет обсуждения чужих фиков, дело в том, что я в таких случаях теряюсь и не знаю, что ответить, а тут зашел разговор о тенденциях. С WolfRose у нас вышла вполне дружеская полемика по поводу "Золотой". Что до фика Бран, я говорила не о самом тексте, а о комментах - после Вашего последнего появления в теме. Гляньте интереса ради. «Равняться, имхо, имеет смысл на мастеров.» Разумеется, кто спорит. Видимо, я, как всегда, проявила косноязычие. Попробую подробнее. Говоря несколько упрощенно, искать в злодее доброе так, чтобы он не перестал быть злодеем, - задача для гения. Если автор гением не является (здесь ведь никто на это не претендует?) то попытка найти в злодее добро может привести (разумеется, не обязательно!) к тому, что злодеем он быть перестанет. И вот тут, ИМХО, разумеется, и стоит задуматься о том, как наше слово отзовется. Естественно, этого мнения я никому не навязываю, тем более, автору куда более талантливому, чем я. «Когда Вы читаете Чейза или Пьюзо, например, или (если говорить о "серьезной" литературе) Селина, Жана Жене, Вернона Салливана, отчасти Трумэна Капоте ("Хладнокровное убийство", например) и многих-многих других писателей, которые писали от лица малоприятных персонажей, Вы ведь не ждете, что автор будет стоять с указующим перстом и говорить: "Ай-яй-яй, как он плохо поступил!". » Простите мое невежество, из всех перечисленных Вами авторов я читала только Трумэна Капоте, но не эту вещь. Вы не могли бы привести какой-нибудь ... эээ... более классический пример? «Я считаю своих читателей априори взрослыми (там стоит рейтинг R, который подразумевает ограничение по возрасту) неглупыми людьми, способными правильно оценить поступки и мнения персонажей. Это не маленькие дети, которым надо четко разжевывать: вот добро, вот зло, вот хороший дядя, вот плохой... Вы почувствовали жалость к Белле? Окей. Но Вы же взрослый человек и способны посмотреть на ситуацию с другой стороны, разве нет? Так что в данном случае Вас возмущает? Если Вы боитесь, что это повлияет не на Вас, а на некоего условного "неподготовленного читателя", до которого не дойдет, что персонажи поступают плохо, то зря. Я пока не видела таких наивных людей. Ведь Ваши моральные убеждения не изменились от чтения того же "Дела Лонгботтомов" или Casus Bellae, фиков Бран, Матери Метели и т.д. Тогда в чем проблема? » Вы же прекрасно понимаете, что есть такая вещь, как художественная правда, отличная от жизненной. Это мощная сила. Художественная правда говорит: жалко Беллу. Лонгботтомов не жалко. Столкновение - в талантливом тексте - художественной правды с моральными убеждениями весьма болезненно. Я бываю просто больна - не физически, конечно - после вещей такого рода. А мне, мягко говоря за сорок, и мои взгляды изменить трудновато. Я прочитала впервые "Дело Лонгботтомов" на каком-то другом форуме и, не будучи тогда совершенно знакомой с фандомом, не запомнила имени автора (простите!). Но я запомнила в комментах реплику типа: "Война есть война, искать правых и виноватых не надо" - точную формулировку, конечно, не помню, но мысль о том, что Беллатрикс обвинять решительно не в чем, превалировала. Я уже не решаюсь утверждать, что Вы этого не хотели. Что касается всего остального - могу еще раз сказать, что пишу, как умею. Да, "Я. ребенок" я читала. Совершенно с Вами согласна. А это к чему? К тому, что "упсографов" стоит читать? Так я и не сомневаюсь. «Еще раз прошу прощения, если где-то резковато высказалась и Вам было неприятно.» Абсолютно нет!!! Мать Метели Спасибо за ответ.
Мать Метели: rakugan , только что сказала - см. выше. Как я понимаю, просто всё повествование написано типа глазами Беллы. В чём тут прикол, я не поняла. С таким же успехом можно написать фактически то же самое от лица любого другого персонажа. Написано, кстати, хорошо - даже спорить не буду. Но идеи нету - но это, конечно, ИМХО. Если идея есть - может быть, вы напишете синопсис? Спасибо. Ещё раз - это не попытка наезда)) Извините.
Incognito*: zanuda Э-э... чувствую себя тупой. Или, напротив, слишком взрослой и умной? Жалко-то в таких фиках совсем по другому поводу становится: когда видишь, что противоположная (для УПСов) сторона выглядит так же погано - и понимаешь, что это логичное продолжение канона.
R.Sempra: rakugan , простите, что влезаю, но Вы затронули очень интересную тему. Позволите реплику? По поводу все того же первого абзаца. "И вместе, и, хуже того, в конфликте, они могут завести в дебри «морали», а то и заставят прибегнуть к этому маглскому измышлению – «совести»...". Я не совсем понимаю, что Вас тут смущает. Это ведь очень правильная фраза. Очень жизненная. Потому что "мораль" - это всего лишь условности, которые нам извне навязывает социум, а пресловутая "совесть" - не что иное, как те же стереотипы, впитавшееся в подкорку уже с младенчества и манипулирующее нами изнутри. В идеале нужно освободиться и от того, и от другого. Или по крайней мере, осознать, откуда дровишки, чтобы не слепо играть по чужим правилам, а создать собственную систему ценностей (принципов, убеждений). Во всяком случае, существуют люди, которые так рассуждают. Существуют специальные психологические тренинги, где этому учат. В реале. Совершенно серьезно. Может быть, это карикатурно и картонно, но не больше, чем сама жизнь. И только до тех пор, пока лично не столкнешься.
zanuda: Incognito* Я, естественно, не сторонник идеализации противоположной для УПСов стороны, особенно магического истеблишмента (собственно, его иделизация была бы АУ). Доведение этой тенденции до полного завершения у меня вызывает отторжение, но это дело вкуса, по этому поводу я не полемизирую. А говорю я о совершенно конкретном эпизоде в "Деле Лонгботтомов" (может быть, цитата, вырванная из контекста, такого впечатления не производит): Беллатрикс, пытая Лонгботтомов, измучилась, и ее жалко.
rakugan: zanuda Доброго времени суток :)) Рада Вас видеть. zanuda пишет: Что до фика Бран, я говорила не о самом тексте, а о комментах - после Вашего последнего появления в теме. Гляньте интереса ради. Я уже посмотрела. Потому и попросила указать мне, где конкретно там призыв к чисткам. Возможно, я чего-то не заметила, конечно - пробежала по диагонали. zanuda пишет: Простите мое невежество, из всех перечисленных Вами авторов я читала только Трумэна Капоте, но не эту вещь. Вы не могли бы привести какой-нибудь ... эээ... более классический пример? В первом часу ночи ничего умного в голову не приходит :) Разве что "Американская трагедия" Драйзера, но он все-таки местами морализирует (хотя не слишком навязчиво). Я подумаю потом еще, ладно? (Вспомнила еще Робера Мерля - у него есть роман о коменданте Освенцима. Но я так с ходу не вспомню название) zanuda пишет: Вы же прекрасно понимаете, что есть такая вещь, как художественная правда, отличная от жизненной. Это мощная сила. Художественная правда говорит: жалко Беллу. Лонгботтомов не жалко. Столкновение - в талантливом тексте - художественной правды с моральными убеждениями весьма болезненно. Я бываю просто больна - не физически, конечно - после вещей такого рода. А мне, мягко говоря за сорок, и мои взгляды изменить трудновато. Да, я понимаю. Это я как раз понимаю. Но фишка в том, что либо мы передаем достоверно внутренний мир персонажа - и тогда он мыслит так, как мыслит, и тут ничего не поделаешь. Или мы его передаем недостоверно, и профессиональный убийца вдруг начинает раскаиваться и говорить "Какой же я негодяй!". Что, в принципе, тоже - почему бы нет? Если бы я не старалась в "Деле Лонгботтомов" держаться в рамках канона, я бы, может, такое и написала. Но в каноне УпСы не раскаиваются :) zanuda пишет: Война есть война, искать правых и виноватых не надо" - точную формулировку, конечно, не помню, но мысль о том, что Беллатрикс обвинять решительно не в чем, превалировала. Я уже не решаюсь утверждать, что Вы этого не хотели. Давайте будем держаться в рамках того, что я могу сказать о своем тексте, ладно? Как минимум потому, что точной формулировки никто не помнит, да и я не несу ответственность за восприятие других людей. Мою авторскую позицию в тексте выражает Аластор Моуди, который говорит: "Нужно остановить войну". Это моя основная позиция, да. Гражданская война - абсолютное зло. Если есть хоть какая-то возможность ее избежать - переговоры, компромиссы и т.д. - нужно это делать. И на гражданской войне действительно не бывает правых и виноватых. Гражданская война (не путайте с межгосударственной, как Великая отечественная, например) - всегда отражение неких тяжелых нерешенных социальных проблем. Если граждане одной страны начинают воевать друг с другом, значит, есть какие-то серьезнейшие причины к этому, и нужно искать эти причины и решать проблему, а не разбираться, кто редиска, а кто нет. В благополучных государствах не бывает гражданских войн. Вот это совершенно точно моя личная позиция, если Вам интересно. Именно так, как здесь выражено. Но Вы все-таки не ответили на мой вопрос :))) Вы говорили, что написали свой фик как ответ на "романтизацию" темных в фандоме. На мой взгляд, такого рода тексты, как Ваш, при том, что хорошо написаны, своей цели не достигают. Что Вы думаете об этом?
zanuda: R.Sempra Спасибо, информация для меня неожиданна (я имею в виду тренинги)!
Incognito*: zanuda Я поняла. То ли я весьма нечувствительная особа, то ли слишком умная, но сама мысль ПОЖАЛЕТЬ палача, который, бедняжечка, пытать умаялся, мне, прямо скажем, кажется дикостью.
rakugan: R.Sempra Мне этот абзац уже сам по себе показался совершенно недостоверным. У темных есть и мораль, и совесть. Да, она отличается от таковой у светлых, но она есть, и с достаточно четкими принципами. Хотя эти принципы, опять-таки, отличаются от таковых у светлых. Вы правы насчет собственной системы. Это не единственная и не самая большая моя претензия к этому фику :) О самой большой я пока ничего не говорила и, может, не буду, а то автор подумает, что я наезжаю.
Мать Метели: Incognito* Парадокс вот в чём. По обе стороны решётки - одинаковые люди (ну, или волшебники), одинакового плана. Это всё равно - одно дерьмо, кровь и насилие. Уж не знаю, Вы это имели ввиду или нет?
Incognito*: Мать Метели Почти. С rakugan не будет спорить ни один человек, мало-мальски знающий историю - в здоровом обществе вольдеморты остаются маргиналами. А если их идеи получают поддержку вплоть до раскола общества - значит, с этим обществом что-то очень сильно не в порядке. Тему гнили в датском королевстве начиная с третьего тома последовательно раскрывает сама Роулинг - и картина-то реально страшная. И даже в эпилоге не видно, чтобы возникли заметные предпосылки к её изменению, вот что печально.
teodolinda: rakugan пишет: Все это прекрасно, но, как Вы могли заметить, вообще-то мы тут обсуждали немного другую тему... :)) А именно - Zanuda рассказала, что написала свой фик в ответ на излишнюю романтизацию УпСов в фандоме (я могу неправильно передать ее слова, надеюсь, она поправит если что). Заметила. :) Своим оффтопом я просто попыталась объяснить, почему лично меня (повторяю - лично меня) пугают фики (особенно талантливо написанные), содержащие романтизацию и идеализацию УпСов. И, имхо, попытка Зануды была отнюдь не бесполезной. Фандом предоставляет отличные в литературном отношении образцы POV Беллатрикс, вызывающей сочувствие и восторг, - Зануда написала другую Беллатрикс. Просто мне кажется, что среди читателей есть не только убежденные (в смысле, обдумывавшие свои симпатиии) темные и светлые. По моему ощущению, есть масса людей, начавших читать фики, скажем, от влюбленности в канонического Сириуса (Люпина, Гарри, Снейпа...) и пошедшие, так сказать, вширь - а вот еще талантливый автор, и еще, и еще, и уже не про Сириуса... И вот им показана такая Белла - и попытка (имхо, очень талантливая) показать им еще и вот такую Беллу уже не бесполезна. А что касается картонности - знаете, не соглашусь. Хотя бы потому, что в процессе отбечивания окончательного варианта вылакала полбутылки коньяка и сожрала - вполне по рецепту нелюбимого мной Люпина - огромную шоколадину. Картонки на меня так не действуют. :)
zanuda: rakugan «Интересный текст, было приятно читать. Уолдена, да их всех, чистокровных, мне почему-то резко стало жаль. Понятно, что девка ни в чем не виновата, но вот... не хрен с инопланетянами связываться. А их и жаль... всё правильно. Потому что совсем недавно это был их мир - а потом... и непонятно, что делать. Жить по новым правилам они не могут... Ну как если б к вам домой ваш... например, брат привёл толпу непонятно кого. И вот живи теперь с ними... А ведь не выгонишь - брат же имеет право привести кого хочет... и даже прав по-своему. Жалко их, да.» Представьте себе аналогичный разговор в реале, на реальную тему. Последняя цитированная реплика (два абзаца) принадлежит автору и имеет соответствующий вывод (выделено синим), но из выделенного красным люди обычно противоположные выводы делают. Да, до меня только что дошло, что Вы поняли мою оценку этой дискуссии преувеличенным образом (или я невольно преувеличила). Разумеется, ничего достойного модераторского взгляда здесь нет и в помине! «Вы говорили, что написали свой фик как ответ на "романтизацию" темных в фандоме. На мой взгляд, такого рода тексты, как Ваш, при том, что хорошо написаны, своей цели не достигают. Что Вы думаете об этом?» Может быть и не достигают. Мое дело высказаться - так, как я умею. «О самой большой я пока ничего не говорила и, может, не буду, а то автор подумает, что я наезжаю.» Да не подумаю!!! С чего я должна так думать?! teodolinda Спасибо! Относительно читателей - как раз моя мысль, только я бы ее так сформулировать не смогла.
Мать Метели: teodolinda, rakugan, уважаемый автор! Я бы не сказала, что "картонный". ХОРОШО написано - НО: ни про что.
rakugan: teodolinda Значит, у нас просто разное представление о картонках :)) Я вовсе не оспариваю, что Вас пугает романтизация УпСов. Мне казалось, с тем, что она пугает как Вас, так и автора текста, и так все согласны. Меня лично она не пугает, но с моей точки зрения это моветон, так что я тоже считаю, что это не гут. Я просто пытаюсь сказать, что попытка показать такую Беллу, как здесь, небесполезна только для тех, кто и так уже готов стать сторонником светлых. Но такой читатель, скорее всего, это читать просто не будет. Он пойдет читать про Люпина и т.д. Те же, кого реально интересуют темные, либо читать не станут, либо сделают выводы совсем не те, на которые рассчитывал автор, а именно - "Вот как надо быть темным". Надо не иметь ни морали, ни совести, и т.д. Еще и следовать начнут, не приведи Мерлин :)) Про то, что текст не учит распознавать зло под красивой оберткой (а оно преимущественно и есть под такой оберткой) я уже говорила. (Все имхо, имхо, не более чем имхо, естественно)
teodolinda: rakugan пишет: Но такой читатель, скорее всего, это читать просто не будет. Он пойдет читать про Люпина и т.д Не скажите! Одной из первых, если мне не изменяет память, на этот фик отозвалась читательница, до того читавшая и комментившая преимущественно - если не исключительно - мои белопушистые опусы "про Люпина". Возможно, у меня мания величия, но сильно подозреваю, что она пришла в эту тему, привлеченная ником, который видела в моих шапках в графе "бета". И осталась, и прочитала.
zanuda: Incognito* пишет: С rakugan не будет спорить ни один человек, мало-мальски знающий историю - в здоровом обществе вольдеморты остаются маргиналами. А если их идеи получают поддержку вплоть до раскола общества - значит, с этим обществом что-то очень сильно не в порядке. Тему гнили в датском королевстве начиная с третьего тома последовательно раскрывает сама Роулинг - и картина-то реально страшная. И даже в эпилоге не видно, чтобы возникли заметные предпосылки к её изменению, вот что печально. То, что магическое сообщество больно, что в нем существуем громадное количество проблем, - разумеется, без вопросов. Но Вы можете назвать хоть одну проблему, которую деятельность Вольдеморта поможет решить? За исключением проблемы чистокровных волшебников, которым приходится сосуществовать с грязнокровками, - но мы (то есть, большинство из нас, за всех говорить не буду) им не очень сочувствуем, правда? Наоборот, все проблемы только усугубляются. Поэтому говорить о двух равно виноватых сторонах, полагаю, не приходится. rakugan пишет: Про то, что текст не учит распознавать зло под красивой оберткой (а оно преимущественно и есть под такой оберткой) я уже говорила. Согласна. Этой задачи я не ставила.
Incognito*: zanuda Вы можете назвать хоть одну проблему, которую деятельность Вольдеморта поможет решить? Если бы могла, была бы сторонником тёмных, наверное. Но вот не карма. И разумеется, идеи с отчётливым нацистским душком вызывают у меня идиосинкразию. говорить о двух равно виноватых сторонах, полагаю, не приходится. А вот тут есть нюанс, который лично для меня существенен: ещё до того, как мы узнаём о самом существовании Беллатрикс и её преступлении, мы видим в действии волшебное правосудие. И картина такая, что волосы дыбом встают - законные методы у волшебников ничем не лучше вольдемортовских. Но если от банды отморозков такая жесть вполне ожидаема, то в исполнении правосудия нечто подобное - хуже стократ.
Малена: А можно поучаствовать в вашей беседе? ) rakugan пишет: такие фики, как Bella Cruenta, бесполезны, поскольку сторонникам светлых они не скажут ничего нового, а сторонники темных их просто читать не станут за недостоверностью. Ну почему же не станут читать? Я, правда, не "романтичная" и не "идеализирующая темных", а скорее циничная и никого не идеализирующая, но обсуждаемый фик прочитала внимательно и до конца. Во-первых, потому, что приличных фиков с этими персонажами не так много, во-вторых, написано очень даже неплохо, в-третьих, никогда не вредно ознакомиться с позицией хорошо образованного человека. Хотя взгляд на "темную сторону" моего любимого автора rakugan лично мне ближе. Но совпадение отношения к героям автора и читателя, как мне кажется, не обязательное условие прочтения того или иного произведения. Правда, "Казус Беллы" rakugan (пардон за такое написание названия фика) или, скажем, "Мгновения застывшего полета" Tasha911 мне понравились больше. И, думаю, не в последнюю очередь из-за того, что авторам их герои не скажу, что близки, но по-настоящему интересны.
teodolinda: Incognito* пишет: Но если от банды отморозков такая жесть вполне ожидаема, то подобные методы в исполнении правосудия - хуже стократ. Тысяча извинений, что влезаю. Фишка-то, имхо, в том, что это совершенно не связанные между собой вещи... Или я очень плохо помню канон, или там нигде не сказано, что УпСы занимаются своей деятельностью в ответ на подобные действия правосудия. Это, имхо, тоже было бы не очень славно...
полная версия страницы