Форум
“Bella cruenta”, миди, закончен, БЛ, PG-15 (продолжение)
zanuda: Название: “Bella cruenta” Автор: zanuda Бета: сама teodolinda. Без нее ничего бы не было. Герой: Беллатрикс Лестранж Категория: джен Рейтинг: PG-15 Дисклеймер: персонажи и мир принадлежат Роулинг. То, что не Роулинг и не мое, будет оговариваться в примечаниях. Саммари: POV Беллатрикс Лестранж: со школьной скамьи до ворот ада. Предупреждение: гибель персонажа – члена ОФ. Перевод названия. Буквальный перевод – «кровавые войны». Форма прилагательного «cruenta» среднего рода множественного числа полностью совпадает с формой женского рода единственного числа. Примечание: в фике есть отступление от хронологии "Родословного древа Блэков" (Сириус одного года рождения с Нарциссой). Текст и начало обсуждения здесь: http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-3-0-00000582-000-0-0-1213913535
rakugan: Джайа Просто соблюдайте корректный тон, и все будет ок. Хорошо? teodolinda Не за что. Вы просили пояснить мою позицию - я это сделала. Теперь очень хотелось бы услышать Ваше мнение в ответ.
Джайа: rakugan Соблюдаю-соблюдаю.
rakugan: Джайа
Светлана_Ст: И немного оффтопну о национализме. Испокон веков парни из одной деревни (города, квартала) бились с ближайшими соседями. Это в порядке вещей: гормоны играют. (Скажем, слышала от человека, жившего в 70-ые годы в одном из волжских городов, что мальчишкам из одного квартала нельзя было приходить в другой - били. А иногда кварталы бились стенка на стенку.) Но вот ПОЛИТИКИ-националисты - это другой коленкор. Кто-то дает им деньги на пропаганду и аренду помещений, на вербовку соратников. И вот эти-то финансисты, остающиеся в тени, и их цели, и вызывают у меня наибольший интерес и омерзение. Национальность таковых меня не интересует.
Мать Метели: teodolinda, я уже писала выше, что не стоит рассуждать о локальных конфликтах, сидя в кресле около монитора. Это, блин, легко и просто - говорить, что вот тот козёл-националист, а этот хороший-чеченец-грузин и т.д. Задайте себе вопрос - кем стали бы Вы, если бы Вам не посчастливилось хоть раз стать жертвой насилия со стороны представителя этнической группировки? Статистика как раз именно такая и есть - посмотрите хоть один день передачи из серии "криминальная хроника" - там в процентах почти всегда говорят, сколько молдован, сколько таджиков, и сколько русских совершили уголовно наказуемые деяния. так вот - рулят кавказцы и вроде молдоване. Что касается мира волшебного, то я объясняла это так. Люди (читай, магглы) всегда с настороженностью относятся к тому, кто хоть сколько-нибудь отличается, даже если отличие не столь велико. С настороженностью, если не сказать больше – отторгая и уничтожая всё отличное от них самих. Знают магглорождённые -- знают их семьи -- что знают двое, то знает и свинья (поговорка). "Стоит людям заподозрить неладное – и одно тянет за собой другое, как снежный ком, катящийся с горы. Сначала просто косые взгляды, потом в соседней деревне дохнет корова, а затем ещё одна или две – и можете считать, что костёр и в приложение к нему озверевшая толпа с дрекольем вам обеспечены. Плюс масса незабываемых впечатлений, только, к сожалению, последних на этом свете... " (с) (мой бывший фанфик, давным-давно ставший ориджиналом)))
severinnka: Светлана_Ст пишет: Скажем, слышала от человека, жившего в 70-ые годы в одном из волжских городов, что мальчишкам из одного квартала нельзя было приходить в другой - били. А иногда кварталы бились стенка на стенку. - Могу вам, сказать по секрету, что не только в 70 годы, а и по ныне есть такое не гласное правило, и до сих пор есть четко очерченные районы со свей стаей, и есть деление по национальностям в тех же районах и у них там "своя свадьба"... А, вот финансисты, которые снабжают политиков деньгами делая через них свои националистический войны - это как раз очень большая проблема и как раз и их национальность имеет значение.
severinnka: Правильно говорит Мать Метели Говорить одно, а почувствовать на своей шкуре *и не дай Бог близких * - это совершенное иное, что переворачивает с ног на голову, и суждения, и понимания конфликта… И если так же перевести на язык ГП, то мне вот интересно – А задумывалась ли светлая сторона над тем, что бы решить все мирным путем, пойти на компромиссы *тут конечно желательно с обеих сторон такая инициатива*?! Так как мне не понятно – если истребить всех магглов, то, как не крути и как не доводи чистокровное семейство до такого количества, как в семье Уизли – все равно вымрут же! Над кем тогда собственно «пановать»? Частный клуб получится, да еще и с таким количеством родственников *инцест на инцесте* - тоже повымрут. Вывод, выходит если дать одним всецелую власть, то др. изничтожатся, что вскоре постигнет и первых?! А если идти по схеме два и магглы уничтожат волшебников – в итоге они ничего не теряют, ибо те в меньшинстве были изначально? Но остаются еще волшебники, которые боролись за магглов! И со временем все повторится по кругу? Так ведь? Тогда как искать компромисс, когда одни и др. не могут существовать вместе и без конфронтации. *и ведь тот же Альбус, таки действительно и не задумывался о проблеме в глобальном масштабе – Вот есть проблема номер раз – Вольдемор, вот есть оружие и все?!*
Светлана_Ст: severinnka, вот это я и хотела сказать. В порой очень жестоких мальчишеских войнах из-за избытка гормонов деление на своих и врагов чаще всего, но не всегда, происходит по национальному признаку. (Монтекки/Капулетти, например.) Такие вещи опасны, но только в масштабах района/квартала/города, и неизвестны в истории времена, когда подобных войн не было. А вот те, кто подводят под войны из-за избытка гормонов теоретическую базу, дают деньги на пропаганду и войны и хотят с помощью мальчишек добиться власти, и есть настоящие злодеи, и с ними я бы стала договариваться, только если бы они обещали больше так не делать, и их поступки можно было контролировать. (Это не очень вероятно.) Судя по новейшей истории, увы, подобные теоретики и финансисты есть в каждой стране мира, и мое отношение к таким людям не зависит от их национальности.
Танка Морева: У меня один вопрос« к темным», а вы бывали в таких ситуациях? чувствовали на своей шкуре? стояли у окна и смотрели на проспект, по которому бегут орды людей с камнями и копьями. Людей которых накрутили, что их национальность правая и надо бить левых. Просыпались под звуки обстрела? Радовались ли танкам, которыми останавливают хаос? Знаете не понаслышке к чему приводит политика национализма? Просто интересно.
zanuda: Джайа Ох, спасибо! (А модератору в некоторых вопросах надо верить!). Особенно за то, в чем мне удалось угадать будущий канон. К «настоящему историческому времени» я действительно испытываю нездоровое пристрастие, и, если бы меня не одергивала периодически Теодолинда, его было бы еще больше. Джайа пишет: У Снейпа что-то личное к Нимфадоре? Ну, когда он с удовольствием выдает ее оба раза, для него это прежде всего возможность больно уколоть Беллатрикс (и в меньшей степени Нарциссу). Однако у меня из шестой книги создалось впечатление, что саму Тонкс он терпеть не может. Почему? Мое стопроцентнейшее имшистое ИМХО – потому что ей удалось сдать СОВ по зельям на высший балл (иначе ее бы в аврорате не было).
severinnka: Светлана_Ст пишет: Судя по новейшей истории, увы, подобные теоретики и финансисты есть в каждой стране мира, и мое отношение к таким людям не зависит от их национальности. - Согласна, но увы контролировать их *в смысле удачно для двух сторон* еще никому не удавалось. И национальность, как раз играет роль для них, как хороший козырь в их националистической игре *чит. войне*.
Светлана_Ст: severinnka, так я и пишу, что контролировать подобных финансистов и теоретиков маловероятно, ибо они обычно богаты и могущественны. Нейтрализовывать их трудно, но необходимо. А вот со всеми остальными националистами можно и нужно разговаривать, (по крайней мере, пока они не совершили серьезных преступлений), ибо они просто жертвы промывки мозгов - пешки в игре сильных мира сего.
Мать Метели: Танка Морева, я никогда не пишу про то, про что не знаю лично. Это уже чуть ли не моим эпиграфом стало. А про что я не знаю - я не спорю, извините.
rakugan: Мать Метели Ты права, имхо, в том, что в любом конфликте есть две стороны, и обычно обе "хороши". Есть русские националисты, которые убивают людей, - но в то же время есть чеченская, ингушская и прочая мафии. И единственная правильная политика заключается в том, чтобы а) наказывать по всей строгости закона преступников с _обеих_ сторон, б) искать компромисс между нормальными людьми с _обеих_ сторон. Тогда есть шанс, что это все не перерастет в резню. Но пока мы будем говорить, что одна сторона белая и пушистая, а другая ее невинно обижает (причем неважно, какую именно сторону считаем белой и пушистой, а какую негодяями), то все будет оставаться, как есть, если не хуже. severinnka severinnka пишет: А задумывалась ли светлая сторона над тем, что бы решить все мирным путем, пойти на компромиссы *тут конечно желательно с обеих сторон такая инициатива*?! Я не вижу в каноне никаких попыток пойти на переговоры - даже еще в 1970-х, пока не было открытой войны. Но я могу ошибаться, и надеюсь, что сторонники светлых меня поправят, если попытка переговоров таки была. Светлана_Ст Светлана_Ст пишет: А вот те, кто подводят под войны из-за избытка гормонов теоретическую базу, дают деньги на пропаганду и войны и хотят с помощью мальчишек добиться власти, и есть настоящие злодеи, и с ними я бы стала договариваться, только если бы они обещали больше так не делать, и их поступки можно было контролировать. (Это не очень вероятно.) Очень верно. Однако не против любого, но против многих видов лома есть свой прием. Есть способы пресекать такую деятельность. Не всегда удается, но... Здесь опять-таки важна политика властей. На примере этнических конфликтов 1905-1907 гг. (про более новые я не хочу говорить) четко видно, что большая часть конфликтов происходила при невмешательстве, а то и попустительстве властей. По принципу "Разделяй и властвуй". Вот это тоже страшно и очень опасно - когда власть поощряет одних против других, потому что ей на данный момент так выгодно. (Причем кто конкретно одни, а кто другие, не имеет значения). Танка Морева Если Вы заметили, мы здесь все говорим о _разрешении_, а еще лучше о _предотвращении_ конфликтов. Как Вы думаете, если бы присутствующие или их близкие не видели войны и резни, нам это было бы интересно? Не могу сказать за всех, конечно, но... Мне, например, повезло видеть и другое - а именно посредничество при решении конфликта. Когда очень близкие мне люди как раз выступали посредниками в ситуации этнического конфликта. Ходили туда-сюда между противоположными лагерями, договаривались, согласовывали позиции. И представьте, разруливали ситуации. А дело могло кончиться очень серьезно. И если бы данные конкретные люди, о которых я говорю, встали на одну из сторон и сказали "Вот это наши, а те - негодяи, и с ними говорить не о чем", то была бы стрельба и поножовщина.
Incognito*: rakugan Разрешение и компромисс всегда искать надо. Но точно так же надо, даже имея крайне неприятный опыт с представителями некоей группы, отделять конкретных негодяев от группы в целом. Это я говорю не как теоретик.
Танка Морева: Мать Метели, ясно. но просто вы сказали про рассуждения у монитора, эту фразу все так дружно подхватили, что невольно родился вот такой вопрос. потому что тот, кто бывал, обычно понимает, что политика "миру-мир" и "дружба-народов", действительно создает мир и дружбу народов. А когда начинаются тезисы о величии одной нации над другой (или наоборот о том, что одни хуже других), вылезает все самое дурное, что есть у каждого. в том числе и то, что мы видим в новостях.
severinnka: Светлана_Ст пишет: они обычно богаты и могущественны. Нейтрализовать их трудно, но необходимо. - Это да и обязательно, НО при наличие "богаты" и "могущественны" - что есть еще в этом мире, чем можно это пресечь? *мне интересно, но я ни в коей мере не поддерживаю такую политику* rakugan rakugan пишет: Я не вижу в каноне никаких попыток пойти на переговоры - даже еще в 1970-х, пока не было открытой войны. Но я могу ошибаться, и надеюсь, что сторонники светлых меня поправят, если попытка переговоров таки была. - Вот и я не вижу!!! В упор...
Мать Метели: Танка Морева, я узнала, что такое монитор, примерно два года назад. Не смотря на то, что было мне 30 лет)) Танка Морева пишет: потому что тот, кто бывал, обычно понимает, что политика "миру-мир" и "дружба-народов", действительно создает мир и дружбу народов. А когда начинаются тезисы о величии одной нации над другой (или наоборот о том, что одни хуже других), вылезает все самое дурное, что есть у каждого. в том числе и то, что мы видим в новостях. А Вы не заметили, что я как раз-таки призываю понять позицию любого человека? И националиста в том числе? Нет чёрного и нет белого. Правда - не одна единственная, а у каждой стороны своя.
Танка Морева: Мать Метели, ммм... а что понимать в той позиции? что зеленые лучше сиреневых, потому что данный националист зеленого цвета? лучше бы пытаться понимать, что все цвета красивы.
Светлана_Ст: severinnka пишет: НО при наличии "богаты" и "могущественны" - что есть еще в этом мире, чем можно это пресечь? В этом-то и главная проблема! Нужна решительность власти и очень четкое представление о том, что и зачем делать. rakugan, насчет царской России - ППКС! Я вообще считаю, что в начале ХХ века именно власть раздувала национальные конфликты. ИМХО, ситуация в мире ГП - наполовину феодальном, наполовину капиталичстическом - аналогична царской России в начале ХХ века. Но, ИМХО, главной целью властей д. б. не переговоры с террористами (с большевиками кто только ни договаривался, а они потом всех сожрали), а ЭКОНОМИЧЕСКИЕ И СОЦИАЛЬНЫЕ РЕФОРМЫ, направленные на вовлечение недовольных в мирную жизнь. Это безумно сложно, но выполнимо. А переговоры - пусть будут, м. б., хоть на их период не будет терактов. А власть в мире ГП боялась нарушить права мирных чистокровных феодалов, что и стало корнем всех проблем.
severinnka: Танка Морева пишет: потому что тот, кто бывал, обычно понимает, что политика "миру-мир" и "дружба-народов", действительно создает мир и дружбу народов. А когда начинаются тезисы о величии одной нации над другой (или наоборот о том, что одни хуже других), вылезает все самое дурное, что есть у каждого. в том числе и то, что мы видим в новостях. - И вы действительно думаете, что "миру-мир" и "дружба-народов" можно реально вот так сразу внести в нашу плоскость существования *я правда не знаю, приходилось ли вам сталкиваться с тем, что в споре не на жизнь, а на смерть, кто-то выходил и говори - миру-мир...??? Я лично нет...*
Танка Морева: severinnka, я знаю что такое время до разжигания розни. знаю что такое рознь, война, толпы сошедших с ума людей, стрельба, танки и пр. не хотелось приводить как довод, но вы вынудили. национализм не выход, а вход в кризис.
teodolinda: Мать Метели Люди (читай, магглы) всегда с настороженностью относятся к тому, кто хоть сколько-нибудь отличается, даже если отличие не столь велико. С настороженностью, если не сказать больше – отторгая и уничтожая всё отличное от них самих. Знают магглорождённые -- знают их семьи -- что знают двое, то знает и свинья (поговорка). Поправьте меня, если я забыла канон (не только букву, но и дух), но я не могу вспомнить, где сказано, что подобные настроения были у магглорожденных по отношению к чистокровным. Что магглы и/или магглорожденные волшебники отторгали и уничтожали (или хотя бы были настроены отторгать и уничтожать) чистокровных. Или Вы говорите о превентивных мерах: магглы могут про нас узнать - магглы немедленно нас возненавидят, потому что мы другие - магглы захотят нас уничтожить - магглы могут про нас узнать от магглорожденных - стало быть, бей магглорожденных?
Мать Метели: Танка Морева, извините, я неясно выразилась? Я ничего не знаю ни про какие цвета, я знаю только то, что белого и чёрного, как такового, нет. Ещё раз: задайте и Вы себе вопрос - кем стали бы Вы, если бы Вам не посчастливилось хоть раз стать жертвой насилия со стороны представителя этнической группировки? Перевожу: - Я очень удивилась бы, что, в случае, если бы лично Вас изнасиловали чеченцы/таджики/и т.д., если бы они убили кого-то из ваших близких - Вы бы сами не стали националистом, говорящим, "как задрали эти ..*нужное подчеркнуть*.. на рынках Москвы"? Это в лучшем случае. Если Вы более импульсивный человек, Вы пошли бы в военкомат с просьбой отправить Вас, например, в Грозный, и желательно - в составе внутренних войск (это в т.ч. зачистка)
severinnka: Светлана_Ст пишет: В этом-то и главная проблема! Нужна решительность власти и очень четкое представление о том, что и зачем делать. - Я лично не встречала такой власти, и надеется перестала, что на своем веку встречу. Все слишком предсказуемо и закономерно..., к сожалению. Но, да надеется можно. Этого никто еще не запрещал. Извините, что влезла... пишет: А переговоры - пусть будут, м. б., хоть на их период не будет терактов. - И на сколько можно оттянуть эти самые переговоры? На год - да, но не на года... И как по мне целой нации *одной из конфликтующих* находится в "подвешенном состоянии" долго не удастся, да и нет ничего тяжелее, тем более для людей вспыльчивых *я имею ввиду террористов*, как ожидание... Рано или поздно оно нарушится, но более громким терактом, чем были по ныне. ИМХО Вы же ... пишете: А власть в мире ГП боялась нарушить права мирных чистокровных феодалов, что и стало корнем всех проблем. - Дык, та самая светлая власть, что вы именуете чистокровными феодалами и была в Министерстве и во Визенгамоте...!! Как же она саму себя порешит-то? Естественно пути выхода решались по меньшей касательной..
zanuda: Оставляя в стороне способы решения этнически конфликтов: давайте посмотрим, с какой реальной разновидностью чумы сопоставима идеология УпСов? Магглорожденные никак не представляют собой этническую диаспору, так как у нас нет ни малейших указаний на то, что они представляют собой какое-либо объединение. У них не может быть никакого культурного шока, так как они попадают в магический мир одиннадцатилетними, так что, даже если шок у кого-то бывает, то только в самом начале (вообще-то, его признаков мы е видим). К тому же, они не являются представителями более архаических культур или менее развитых цивилизаций. Взрослые магглорожденные, получившие то же образование, что и все прочие, вполне интегрированы. Они вовсе не белые и пушистые, они такие же разные, как и все прочие, и нет ни малейших оснований для того, чтобы они составляли некую группу – за исключением того, что их объединяют в группу носители определенной идеологии. Эта идеология, таким образом, сопоставима с антисемитизмом. Следовательно, желающие должны анализировать не статистику преступности, а кучу всяких любезно предоставляемых патриотами статистик о процентах евреев в тех или иных сферах и компромиссы искать сответствующие.
Мать Метели: teodolinda, да, именно об этом я и говорю. То, что этого нет в каноне, имхо, косяк Ро. По идее, семьи магглорождённых в курсе -- потенциальная опасность того, что о волшебном мире будет узнавать всё больше и больше магглов. На фиг это надо?
Танка Морева: Мать Метели , на самом деле все зависит от склада человека. Он может обозлиться, может прийти совсем к иному выводу. Всех под одну гребенку равнять не стоит. Это как лев и собака. Собака смотрит на палку, а лев на человека, который ее кидает. Обозленный человек смотрит на следствие. И своими действиями вращает колесо сансары. Зло множит зло и пр... Касательно цветов, что нет белого и черного. Вообще-то черный цвет есть, в физике есть понятие абсолютно черного тела, того, которое не отражает лучей света. А белый -- это смешение всех цветов, вернее отражение всех видимых световых волн. Физику очень легко перенести и на мораль, совершенно не в шутку.
teodolinda: Мать Метели На фиг это надо? И вывод - бей магглорожденных заранее, а то как бы магглы нас не побили?
severinnka: Танка Морева пишет: не хотелось приводить как довод, но вы вынудили. национализм не выход, а вход в кризис. - И где это вы в моих словах нашли подобный подтекст? Мне интересно... Я не призываю *аж страшно подумать, что вы так подумали* к подобным действиям, но как выразилась Мать Метели по поводу частных случаев в столкновении с подобным - вы реально б после этого говорили что готовы защищать ту или иную этническую группу, только из-за личных принципов - ни-за-что-и-никогда не сменю свою точку зрения?! Но если б вы после этого не стали националисткой и продолжили вести политику мир-дружба-жвачка - я б вас очень сильно зауважала! ИМХО
полная версия страницы