Форум
“Bella cruenta”, миди, закончен, БЛ, PG-15 (продолжение)
zanuda: Название: “Bella cruenta” Автор: zanuda Бета: сама teodolinda. Без нее ничего бы не было. Герой: Беллатрикс Лестранж Категория: джен Рейтинг: PG-15 Дисклеймер: персонажи и мир принадлежат Роулинг. То, что не Роулинг и не мое, будет оговариваться в примечаниях. Саммари: POV Беллатрикс Лестранж: со школьной скамьи до ворот ада. Предупреждение: гибель персонажа – члена ОФ. Перевод названия. Буквальный перевод – «кровавые войны». Форма прилагательного «cruenta» среднего рода множественного числа полностью совпадает с формой женского рода единственного числа. Примечание: в фике есть отступление от хронологии "Родословного древа Блэков" (Сириус одного года рождения с Нарциссой). Текст и начало обсуждения здесь: http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-3-0-00000582-000-0-0-1213913535
Мать Метели: teodolinda, вывод - закрывать перекрёстки. Магглорождённые уходят в тот мир в 11 лет (а то и раньше) - и ВСЁ, даже память о них стирается. Никакого пересечения миров. Чем не выход? Танка Морева, я ещё вчера поняла, что Вы хорошо знаете физику - по слову "когерентный". Я Вас пойму, я кандидат технических наук, так что если Вам так удобнее, то используйте данную терминологию)) Да, зло множит зло. Возможно. Но из 100% моих знакомых после подобного 1% свихнулись, 1% нашли утешение в религии или наркотиках/водке. 98% живут полной жизнью - потому, что прошли через этап мести, если можно так сказать. Не бывает всепрощения и всеобщей лубви - это утопия.
zanuda: teodolinda И косяка, разумеется, никакого нет: уговорить (или обязать) родителей будущего ученика молчать – дело весьма нехитрое. Кое-кого и уговаривать не надо. У тому же есть фактор «а кто поверит»? (третья книга).
Танка Морева: severinnka, знаете есть много людей и нелюдей среди разных национальностей. и разное случается и случалось в жизни, а мы сейчас не на приеме у психиатра, чтобы выкладывать подноготную, но при всем при том, мне не приходило в голову делить людей по нац. признаку. у меня в знакомых-друзьях были есть люди совершенно разных национальностей, независимо от... кроме того, лучше уподобляться льву и видеть причины. все. пожалуй, выхожу из дискуссии. мы ушли далеко от текста. хотя и вышли на те различия, которые и дают нам разное прочтение фанфика.
Светлана_Ст: zanuda пишет: Оставляя в стороне способы решения этнически конфликтов: давайте посмотрим, с какой реальной разновидностью чумы сопоставима идеология УпСов? Так, ИМХО, чаще всего этнические конфликты имеют место в странах, экономика которых переходит от феодализма к капитализму. (Это касается и гитлеровской Германии, и современной России, где экономика по-прежнему феодальна.) И чем больше феодальных черт в стране, тем сильнее этническая рознь. В Англии (Сев. Ирландия) правит королева, Испания (баски) шла к капитализму от феодализма через тоталитаризм Франко. А вот во Франции или в США этнические конфликты есть, но гораздо слабее. А конфликт в мире ГП - такой же феодальный, только там англичане борются с нечистокровными англичанами.
severinnka: teodolinda пишет: И вывод - бей магглорожденных заранее, а то как бы магглы нас не побили? - Вы, как по мне не совсем поняли, что этими словами хотела сказать Мать Метели! Тут, как я понимаю, речь идет о разграничении миров. Одни не лезут к другим и те живут в мире и спокойствии и др. в неведении. Что тут плохого? *и совсем не бить магглорожденных заранее* ИМХО
Мать Метели: zanuda, знаете, фактор "а кто поверит" есть и в реале. Однако, верят люди и в НЛО, и в ведьм. Я по своей деревне знаю, что чуть не порвали в клочки бабку, у которой типа "дурной глаз" - когда у кого-то там корова заболела, а потом ещё одна. Да и классика есть на эту тему - "Олеся" вроде. Нет?))
zanuda: Танка Морева
zanuda: Teodolinda Re: "Отправлено: Сегодня 01:56. Заголовок: teodolinda пишет:" Советую игнорировать.
Танка Морева: Мать Метели, я скорее брала ситуацию в целом. не на уровне конкретной личности, а государства. одна политика приводит к тому, что идет ненасильственная ассимиляция малого народа, спокойно перенимаются общеевропейские ценности, и людям разных национальностей вместе комфортно. А когда идет резкое отчуждение, причем на государственном уровне, то как раз и возникают диаспоры, конфликты множатся и пр. Конечно, все не так просто, как развесить агит-плакаты. Но не значит, что не нужно проводить такую работу. Возвращаясь к тексту, когда некая группа людей пытается добиться власти и провести политику сегрегации, то ничем хорошим это не заканчивается. Потому что они сами закладывают себе и своему режиму бомбу замедленного действия. во теперь точно все)))
teodolinda: zanuda Да у меня и так два файла открыты - один с работой, другой с фиком. Ща вот сделаю какой-нибудь выбор, закрою один из них, и нет меня.
severinnka: zanuda zanuda пишет: Re: "Отправлено: Сегодня 01:56. Заголовок: teodolinda пишет:" Советую игнорировать. - Я так понимаю это камушек в мой огород? А вам не кажется, что это по крайней мере не красиво? Или не находите больше слов/фактов?
Мать Метели: severinnka, не, это, наверное, в мой тогда уж)) Танка Морева, видите ли, я не знаю ничего про политику, я в ней не понимаю - это к Ракуган вопрос, она спец)) Лично я все свои тексты пишу про конкретных людей. Ибо общество и мир в целом - это и есть совокупность судеб и личностных качеств этих отдельно взятых людей, и меня в том числе. Если не рассуждать про отдельно взятую личность - тогда немногого стоят все слова об "обществе" и "государстве". Эфемерное понятие какое-то получается. Вот. Всем спасибо за дикуссию. Ну, что ж, игнор, так игнор))
zanuda: Танка Морева пишет: одна политика приводит к тому, что идет ненасильственная ассимиляция малого народа, спокойно перенимаются общеевропейские ценности, и людям разных национальностей вместе комфортно. А когда идет резкое отчуждение, причем на государственном уровне, то как раз и возникают диаспоры, конфликты множатся и пр Продолжая мою мысль: проблемы этнических диаспор в мире Роулинг соотносимы, на мой взгляд, с проблемой вервольфов. Между прочим, сходное соотношение: люди, вполне лояльные к магглорожденным. могут испытывать резкое неприятие вервольфов, но наоборот не бывает (даже при том, что УпСы вервольфов используют). Вот Bы и сказали, от чего – во многом – зависят численность банды Грейбека и число таких, как Люпин.
rakugan: zanuda zanuda пишет: Магглорожденные никак не представляют собой этническую диаспору, так как у нас нет ни малейших указаний на то, что они представляют собой какое-либо объединение. У них не может быть никакого культурного шока, так как они попадают в магический мир одиннадцатилетними, так что, даже если шок у кого-то бывает, то только в самом начале (вообще-то, его признаков мы е видим). К тому же, они не являются представителями более архаических культур или менее развитых цивилизаций. Взрослые магглорожденные, получившие то же образование, что и все прочие, вполне интегрированы. Они вовсе не белые и пушистые, они такие же разные, как и все прочие, и нет ни малейших оснований для того, чтобы они составляли некую группу – за исключением того, что их объединяют в группу носители определенной идеологии. Эта идеология, таким образом, сопоставима с антисемитизмом. Если, на Ваш взгляд, не было совершенно никаких проблем с маглорожденными, объясните мне, пожалуйста, откуда взялось такое противодействие им со стороны общества. Я понимаю, очень хочется сказать, что просто УпСы все были идиоты и садисты - но вряд ли взрослый человек может быть настолько наивен, чтобы считать это единственным мотивом. О тех социальных проблемах, которые я там вижу (конкуренция за рабочие места, культурный шок у _волшебников_, к которым маглорожденные приносят магловские социальные реалии и т.д.), я уже писала, не хочу повторяться.
rakugan: severinnka severinnka пишет: А вам не кажется, что это по крайней мере не красиво? Я думаю, что некрасиво было выносить это на всеобщее обозрение. Мне так показалось, что человек просто ошибся и написал в комменте то, что хотел написать в личке. А вообще, видимо, пора сворачивать дискуссию - если участники отвечают только единомышленникам и принципиально игнорируют оппонентов, то какой смысл ее продолжать?..
teodolinda: rakugan принципиально игнорируют оппонентов Ну, скажем так, некоторые могут... ммм... не хотеть еще раз получить ответ в тоне "вы, конечно, туповаты, но я очень терпелива, попробую еще разок объяснить..."
zanuda: rakugan пишет: Если, на Ваш взгляд, не было совершенно никаких проблем с маглорожденными, объясните мне, пожалуйста, откуда взялось такое противодействие им со стороны общества. Во-первых, я не вижу в каноне никакого «такого противодействия со стороны общества». Во-вторых, попытаюсь сейчас найти пост, на который мне во вчерашней суматохе никто не ответил. В-третьих, Вы не опровергли ничего из того поста, на который – судя по цитате – отвечаете.
Мать Метели: teodolinda пишет: Ну, скажем так, некоторые могут... ммм... не хотеть еще раз получить ответ в тоне "вы, конечно, туповаты, но я очень терпелива, попробую еще разок объяснить..." О_о. Я вроде ничо такого не писала - честно-честно)) Юзер severinnka тоже))
rakugan: teodolinda О! Вы восприняли это как желание обидеть? Я имела в виду просто, что я могу объяснить еще раз. Это же нормально - что человека просят разъяснить его позицию, и он это делает, один раз, второй, третий. Раз собеседник просит это сделать. Разве Вы бы не сделали того же, если бы я второй, третий, четвертый раз попросила уточнить? Думаю, сделали бы, потому что мы же хотим понять друг друга, правда? Если Вы это поняли как желание оскорбить, очень прошу прощения. Видимо, я неудачно выразилась. Точно так же, как, думаю, ни Вы, ни zanuda не хотели оскорбить severinnka/ zanuda Мы знаем, что в обществе есть предубеждение по отношению к маглорожденным, причем давно, а во второй половине XX века оно обострилось до крайности. Почему именно тогда? Мы знаем также, что число _активных_ сторонников УпСов (т.е. не тех, кто просто мирился с существованием ТЛ) было в 20 раз больше, чем число орденцев. Притом что против УпСов, в отличие от орденцев, вплоть до 1981 года была вся государственная машина. Значит, должны были быть какие-то объективные причины этого, разве нет?
teodolinda: Мать Метели Это не про Вас. Честно-честно. И не про юзера severinnka. Что касается нашего с Вами диалога - да, я Вам не ответила, но не "принципиально". Мой ответ: меня сильно напрягает идея превентивного насильственного вмешательства в чужую жизнь (память - как Вы предлагаете, если я правильно поняла Ваши слова насчет политики в отношении семей магглорожденных). Так что, имхо, и это не выход.
teodolinda: rakugan пишет: Если Вы это поняли как желание оскорбить, очень прошу прощения. Видимо, я неудачно выразилась. Да, поняла. От такого тонкого стилиста (без иронии!), как Вы, подобные слова иначе понять просто невозможно.
rakugan: teodolinda Я могу только еще раз извиниться и заверить, что ничего подобного не имела в виду. Когда пишешь быстро, да еще и при переизбытке комментов, иногда делаешь ляпы. Со своей стороны Вы вправе мне все-таки ответить по существу возражений или же не отвечать. Здесь никто никого ни к чему не принуждает :)
Мать Метели: teodolinda, убедить людей молчать можно, но нет гарантии, что хотя бы один из ста не проболтается - это раз. И, потом: школьники приезжают на каникулы. Где-то была цитата, как Петуния возмущалась, что Лили превращала чашки в крыс. Если это видит маггла Петуния, которую заклятием или ещё как-то обязали молчать, - то где гарантия, что мимо окна не проходит садовник дядя Коля (ой... дядя Ник)))) - и не видит всё это дело? В Нью-Касле - видит один, под Шеффилдом - ещё двое, в Лондоне - вообще пятеро. Всем известно, что в каждом слухе есть доля правды. А самое мерзкое в людях то, что они БОЯТСЯ того, чего не понимают - и стараются это уничтожить. И потом - разве практика стирания памяти не использовалась в качестве устранения последствий контактов с магглами (там, где магглы, ясное дело, заподозрили неладное) - по канону? Так на кой чёрт изначально допускать бОльшую вероятность таких косяков - и потом всё это устранять, следуя официальному министерскому "светлому" закону, когда можно изначально просто максимально изолировать миры?
rakugan: Мать Метели Логично, кстати... Действительно, Министерство постоянно практикует изменение памяти маглам, и действительно, последствия того, что бывает, когда маглы боятся, мы видим на примере Арианы в ГП-7.
zanuda: Вот, нашла. Извините, что так медленно, у меня Башня глючит. rakugan пишет: цитата: Кроме того, никто не задается вопросом, а чем же конкретно мешают маглорожденные чистокровным. А зря... Мы знаем, что маглорожденные были еще во времена Слизерина, и столетиями - ничего. А тут вдруг... Что такое произошло? В чем причина внезапной вспышки агрессии? Это ведь очень важно. Насчет "столетиями - ничего" - мы недостаточно знаем историю. Не забудьте Гриндельвальда. Зато знаем, что магглорожденные мешали еще Салазару Слизерину. И обозначение "грязнокровка" явно не Люциусом придумано, а пораньше. В чем причина вспышки агрессии? Навскидку: естественное уменьшение количества чистокровных (о нем говорит Рон во второй книге), также финансовая и иная деградация некоторых чистокровных семей достигли некоей критической точки. И тут явился харизматический лидер, гений... Большая часть общества достаточно инертна. А вот массовой поддержки УпСов я, хоть убейте, не вижу. Их просто боятся, боятся за семьи и т.д. Не всякая мать, одержимая страхом за детей, на этой почве вступит в ОФ - большинство попытается спрятать детей за своей юбкой (и, думаю, осуждения здесь быть не может). Это не означает поддержку.
zanuda: По-видимому, говорить о том, что воровать детей нехорошо, что уже само по себе худший выход из положения, нет смысла. Признаюсь, я думала, что в «Ночной кукушке» эта идея типично вольдемортовская. Однако я несколько раз встречала ее в англоязычном фандоме, и у меня было время обдумать ее практическую малоосуществимость. Только не сегодня.
rakugan: zanuda Спасибо! Да, я вчера могла это пропустить в общем потоке. Сначала насчет поддержки УпСов - там уже было выше. Мы видим, что _активных_ УпСов много (в 20 раз больше, чем активных членов ОФ), причем еще в тот период, когда это было опасно (могли посадить, а то и заавадить при попытке сопротивления). Если бы такое массовое (для волшебного мира) движение появилось после прихода Лорда к власти, было бы понятно. Но если люди так массово идут в УпСы, когда это еще оппозиционная и подпольная организация, значит, у них есть какие-то серьезные причины. "Просто боятся" - это мотив, чтобы, например, поддерживать организацию ТЛ деньгами и т.д. Но чтобы идти воевать, зная, что это может закончиться арестом или авадой на месте, - одного страха недостаточно. zanuda пишет: естественное уменьшение количества чистокровных (о нем говорит Рон во второй книге), также финансовая и иная деградация некоторых чистокровных семей достигли некоей критической точки. И тут явился харизматический лидер, гений... Вы пишете о "некоторых" чистокровных семьях. Но из той же массовости вытекает, что дело тут было отнюдь не в нескольких семьях. Появление лидера в лице ТЛ послужило триггером событий, это правда. Но за этим должны были стоять некие объективные причины. Иначе слова ТЛ не нашли бы отклика. Вот я и пытаюсь понять - каковы могли быть эти объективные причины? Понятно, что маглорожденные могли быть вовсе не виноваты в этих проблемах - скажем, их просто использовали как козла отпущения, по принципу "Если в кране нет воды, воду выпили жиды". Или же маглорожденные могли быть частично причиной этих проблем. Или же - полностью причиной. Но прежде чем говорить об этом, нужно в любом случае сначала понять, что были за проблемы. Как Вы думаете?
zanuda: rakugan пишет: Вы пишете о "некоторых" чистокровных семьях. Но из той же массовости вытекает, что дело тут было отнюдь не в нескольких семьях. Да хоть тресните (простите, ради Мерлина), не вижу я массовости! Не буду уже говорить о том, что Роулинг нельзя доверять, когда дело идет о цифрах, но слова Люпина насчет «раз в двадцать» совершенно не обязательно понимать буквально, к тому же в них же подчеркивается, что Орден не слишком многочислен. Получается, что на этих словах Люпина строится вся Ваша концепция, что, простите, ИМХО, опасно. А когда я говорила о страхе, то имела в виду отсутствие массового активного сопротивления.
Мать Метели: zanuda, не знаю, как англоязычный фандом, а я вот это всё писала полтора года назад, когда ещё моя "Стая", про которую Вы так любезно упомянули, фиком была)) Просто по логике вещей это - выход с наименьшей кровью для обоих сторон. И потом - если память изменена, то, может, это типа не считается? Человек же не помнит, и, сталбыть, не испытывает боли. По крайней мере, менее гуманно оставлять детей со способностями в мире людей. На какую долю они могут рассчитывать? В лучшем случае на репутацию чудаков. А в худшем - это дурдом или костёр.
rakugan: zanuda Я понимаю, что в словах Люпина есть некое преувеличение. Но все же из них явствует, что УпСов было больше. Пускай даже Люпин ради красного словца преувеличил, и УпСов было больше всего раз в десять. При численности Ордена (тех его членов, которые у нас есть "в кадре") около 30 человек, УпСов все равно как минимум 200-300 человек. Для малочисленного магического мира - это много. И это именно активные УпСы. Те, кто был готов воевать. Кроме того, для 11 лет террора "нескольких семей" маловато, Вам не кажется? :) И как горстке УпСов удалось, если следовать Вашим словам, так запугать _все_ население, что оно даже не сопротивлялось, - притом что был аврорат, который УпСов ловил и сажал (и довольно успешно, если судить по событиям 1980 года), было, в конце концов, все Министерство и т.д. Зачем тогда вообще понадобился Орден Феникса, если УпСов было всего-ничего, и это были маргиналы, не имеющие общественной поддержки? С ними бы и так справились.
полная версия страницы