Форум
“Bella cruenta”, миди, закончен, БЛ, PG-15 (продолжение)
zanuda: Название: “Bella cruenta” Автор: zanuda Бета: сама teodolinda. Без нее ничего бы не было. Герой: Беллатрикс Лестранж Категория: джен Рейтинг: PG-15 Дисклеймер: персонажи и мир принадлежат Роулинг. То, что не Роулинг и не мое, будет оговариваться в примечаниях. Саммари: POV Беллатрикс Лестранж: со школьной скамьи до ворот ада. Предупреждение: гибель персонажа – члена ОФ. Перевод названия. Буквальный перевод – «кровавые войны». Форма прилагательного «cruenta» среднего рода множественного числа полностью совпадает с формой женского рода единственного числа. Примечание: в фике есть отступление от хронологии "Родословного древа Блэков" (Сириус одного года рождения с Нарциссой). Текст и начало обсуждения здесь: http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-3-0-00000582-000-0-0-1213913535
rakugan: zanuda Еще маленькая ремарка. zanuda пишет: Роулинг нельзя доверять, когда дело идет о цифрах Мне не очень нравится такой подход, когда мы в одном случае доверяем, в другом не доверяем, и т.д. Иначе получается, что каждый выбирает из канона то, что ему нравится, а остальное отбрасывает. Давайте будем все-таки стараться придерживаться написанного, по мере возможности. На этом я иду спать :) Спасибо большое за разговор! Я потом уже днем отвечу на Ваши комменты.
весенний чебурашка: rakugan пишет: Мы знаем также, что число _активных_ сторонников УпСов (т.е. не тех, кто просто мирился с существованием ТЛ) было в 20 раз больше, чем число орденцев. Притом что против УпСов, в отличие от орденцев, вплоть до 1981 года была вся государственная машина. Значит, должны были быть какие-то объективные причины этого, разве нет? извините, что влезаю... я не надолго. только уточнить для себя. вчера, кажется, об этом говорили, но не могу найти. вот эти слова Люпина к какому тому относятся? если к ОФ, то все объяснимо.. а если к ПП - не знаю.
Мать Метели: весенний чебурашка, он это говорил вроде в ОФ - но какая разница? Говорил-то он про время ДО 1981.
весенний чебурашка: Мать Метели значит, я не так поняла. ушла смотреть канон.
Джайа: zanuda А! По поводу Снейпа и Тонкс - тогда тут наши мнения совпадают! Я как-то тоже думала, что он ее именно из-за "превосходно" по зельям терпеть не может. :)) А настоящее время - это странная штука. Я его у вас даже не сразу заметила, что означает: оно было уместно. Но с другой стороны я не сразу и поняла, что создает эффект затянутости - а потом, когда наст.вр. увидела, поняла, что оно. Запутано. :) Насчет "мессежджа" вашего фика я вчера весь вечер думала... И надумала вот что. :) да, тем кто согласен с, гммм, канонной расстановкой акцентов ваш фик не скажет ничего нового - только позволит пережить некоторые моменты канона острее. Тем, кто, эээ, не согласен... тут есть два варианта. Если ваш фик читает человек, заинтересованный в упиванцах и достаточно тонко чувствующий текст, то он поймет, что к упиванцам тут сочувствие если и есть, то за рамки канонного (а в каноне оно тоже есть) оно явно не выходит. И этот читатель не впечатлится. Если же читать будет какое-нибудь... любящее упиванцев и неискушенное в чтении и отлове авторских акцентов существо, то, боюсь, оно решит, что вы одобряете Беллатрикс... Я уже сталкивалась с такими неожиданными выводами - когда автор явно показывал уродство (в том случае) Волдеморта, а читатели заявили, что Волдеморт-то прав. Впрочем, у Роулинг-то та же беда... :))) Модераторам: Я мирный и тихий, и в драку точно не лезу.
rakugan: Джайа Да мы тоже, в общем, того... этого... мирные люди :) Джайа пишет: любящее упиванцев и неискушенное в чтении и отлове авторских акцентов существо, то, боюсь, оно решит, что вы одобряете Беллатрикс... Я уже сталкивалась с такими неожиданными выводами - когда автор явно показывал уродство (в том случае) Волдеморта, а читатели заявили, что Волдеморт-то прав А такое бывает? А расскажите немного подробнее, если можно. Мне правда интересно. Я тоже кучу времени потратила, пытаясь проанализировать собственное отношение к этому тексту и представить себе, что я его читаю как совсем new, не будучи УпС-райтером и все такое. И пришла к выводу, что Белла здесь может теоретически даже вызвать восхищение. Цельная натура, сильная, с такой преданностью... Конечно, тут надо делать поправку на общую мою предрасположенность к УпСам, но тем не менее... В общем, все ужасно запутанно :)
rakugan: Джайа Вспомнилось по этому поводу: "Эта книга рекомендуется к распространению, как способствующая делу Света. Эта книга рекомендуется к распространению, как способствующая делу Тьмы"...
Джайа: rakugan так в каноне же Белла тоже вызывает восхищение! Цельная натура, сильная женщина, преданная Волди - ею даже наш юный герой восхищается... а в некоторых моментах мы явно сочувствуем ее преданности... не потому что мы (например) вообще любим упсов, а потому что автор создает ситуацию, в которой фиг не станешь на сторону Беллы. (как в первой главе ГП7, где Волди просто ни за что оскорбляет Беллатрикс) Про неискушенных читателей. Тут такое дело... у нас же фэндом, да, а не литература (я с этим не согласна, но это широкое мнение), мы читаем (и пишем) фанфики ради персонажей или ради пейрингов... и очень немногим авторам позволяем еще и идею туда вкладывать. И если автор пишет про, например, Тома Риддла, то многие (неискушенные) читатели по умолчанию решат, что автору Том Риддл нравится - иначе зачем бы автор стал о нем писать? Вот и тут. Если автор пишет такой фик про Беллатрикс, показывает ее сильной и верной, то как же ей Беллатрикс может не нравится?! Вывод для некоторых очевидный. :) А то, что за "сильная" и "верная" прячется много чего другого - просто не замечают.
teodolinda: Мать Метели По поводу изоляции миров. Предложенный Вами метод подразумевает абсолютный контроль со стороны волшебников над всеми магглами. (Не стану сейчас говорить о том, что причиной является потенциальная опасность для волшебников). Над всеми - потому что, дабы уничтожить воспоминание о ребенке-волшебнике, ушедшем с концами в тот мир, надо вмешаться в сознание не только родителей, братьев-сестер, но и всех, кто знал этого ребенка, всех, кто знал о том, что у Джона и Мэри есть сын/дочь. Вплоть до садовника дяди Ника, продавщицы из магазинчика на углу и соседки троюродной тети. А иначе - коллега Джона спросит его однажды, твой сын сколько за компом сидит? Нет у меня никакого сына, ответит Джон. То есть как нет?! - изумится коллега и посмотрит на Джона странно. А тем временем троюродная тетушка Мэри напишет ей, что-то ты давно не рассказывала, как успехи твоего мальчика?.. И - по описываемому Вами принципу - где знают двое, там знает и свинья, начнется среди магглов смутное осознание, что что-то не так... и изоляции опять-таки не выйдет. Так что - всех магглов, заранее, оптом, одним большим обливиэйтом. Так выходит? Знаете, тут несколько страниц назад прозвучала мысль (не Вы ее высказывали, кажется, а кто-то из Ваших единомышленников), что светлые не умеют признавать существование "двух правд", а темные умеют. Так вот, мне хочется Вам напомнить о существовании правды этих самых магглов. Вы не думаете, что Джон и Мэри из моего примера могли, скажем, десять лет пытаться родить ребенка, вот наконец им это удалось... и тут - хрясь! - обливиэйт. А помножить эту одну маленькую человеческую трагедию на количество магглорожденных волшебников?
kos: Я давно читаю эту дискуссию и никак не могу понять, в чем rakugan и Мать Метели видят правоту УПСов. На какие обиды они отвечали магглорожденным своим террором? Хотя бы предположительно?
severinnka: Во-первых хотела бы заметить, что rakugan и Мать Метели меня поняли абсолютно правильно *значит уже не зря прошла дискуссия* И то, что меня, допустим, могли не так понять teodolinda , zanuda и Танка Морева. Но та же Мать Метели уже сказала: "О_о. Я вроде ничо такого не писала - честно-честно)) Юзер severinnka тоже))" - И полностью с этим согласна. teodolinda teodolinda пишет: Знаете, тут несколько страниц назад прозвучала мысль (не Вы ее высказывали, кажется, а кто-то из Ваших единомышленников), что светлые не умеют признавать существование "двух правд", а темные умеют. «И как не странно, хотя это стает закономерным, темные могут понять, как политику светлых, так и темных... А вот, светлые, которые как следует не вжились в образ *не хотите вживаться, понять героя всей душей... ? Тогда не стоит это делать лишь для того, что б... (написать фик/выплеснуть эмоции)* ИМХО.» - Вы про эти слова? Это говорила я… И если исходить из вышесказанного, то я не говорю, что они не умеют признавать правду темных *в смысле светлые не могут*, они попросту не смогут понять ее изнутри, если не поставят себя на их место. А люди, чьи тексты написаны с точки зрения «темных» *я думаю вы сами знаете чьих это рук дело)), исключая данного автора, фанфик которого мы обсуждали, где-то в саааааамом начале (сейчас мы уже обсуждаем все, но только не данный фик)*, как раз хорошо понимают, как и «светлых» та и своих. ИМХО ( Я не говорю, о тех, кто их идеализирует, романтизирует УПСов и так далее…) Они пытаются понять обе стороны, т.к. по обе стороны баррикад те же люди, только одни с одними убеждениями и лидером, а по др. точно такие же люди, но убеждения у них разные, как и методы *хотя, вот тут можно дискуссировать долго, т.к. сама не приемлю конкретный метод – закалки оружия *это я про Мальчика-Который-Выжил и Персивалича* teodolinda пишет: Вы не думаете, что Джон и Мэри из моего примера могли, скажем, десять лет пытаться родить ребенка, вот наконец им это удалось... и тут - хрясь! - обливиэйт. А помножить эту одну маленькую человеческую трагедию на количество магглорожденных волшебников? А вы не думаете, что это судьба! *да, звучит банально, но…*. Ведь не зря, не спроста они целых 10 лет не могли его зачать и родить? Что это был некий знак свыше? Они сами пошли на это *я имею ввиду рождение ребенка, как я понимаю, еще и в ущерб собственному здоровью?!* и когда он у них пропадает – это в конце концов не с целью умерщвления, ребенку дадут все, о чем он только мечтал *как по мне такие знания стоят очень многого и парой цена велика!*. ИМХО *под каждым словом, мы вполне можете быть не согласны)))* А касательно родственников, знакомых – для этого и есть отряды обливэйтеров! И уж простите, чтобы провести квиддичный матч они столько раз стирали память магглам, что те в последствии могли остаться и не при своем уме. *история ведь умалчивает* И это делали светлые!!! Изоляция одного мира от другого – это единственный путь решения и пресечения каких либо вопросов, включая войну. ИМХО
rakugan: kos Как Вы могли заметить, в дискуссии речь шла не об обидах, а о тех объективных проблемах, которые были в обществе. Маглорожденные могли к этим проблемам не относиться никаким боком, а их просто сделали козлом отпущения. Или же они могли быть в них повинны частично. Или полностью. Но чтобы об этом судить, нужно сначала понять, что это были за проблемы. Предположений на эту тему (какие конкретно проблемы) в дискуссии высказано немало, и если Вы прочтете ее внимательно, то найдете их. Простите, что так бессовестно отсылаю к предыдущим своим комментам, но я просто не в силах повторяться. Джайа Здесь есть две стороны, мне кажется. С одной стороны, любой УпСограф в той или иной степени любит своих персонажей. Нельзя писать о персонаже, которого не любишь (во всяком случае, как о центральном), потому что получится лажа. Это мое имхо, естественно, не факт, что это так для всех. С другой стороны, Вы правы в том, что читатели не всегда могут отличить, согласен ли автор с персонажем. Меня это иной раз удивляет - вроде же в школе всех учат, что "автор" не равно "персонаж", и мнения автора и персонажа могут расходиться диаметрально. Это действительно грустно. Из этого можно сделать вывод, что во избежание таких случаев об УпСах лучше вообще не писать :)) Я знаю, что многим в фандоме этого очень хотелось бы. Но последствия, боюсь, были бы печальны. Лучше рискнуть мнением неискушенных читателей, чем свободой слова. Опять-таки имхо. Насчет того, вызывает Белла сочувствие или восхищение в каноне, я не знаю. У меня такого не было. До того, как ко мне "пришел" этот персонаж, я любила светлых и Дамблдора :) Меня, если можно так выразиться, не спрашивали, о ком я буду писать :)) teodolinda Простите, что влезаю. Насчет того, что Вы спросили у Матери Метели. Мне кажется, Вы правы в том, что последствия от "массового обливиэйта" могли бы быть хуже, чем проблема. Действительно, всех не заобливиэйтишь. Хорошее возражение. Что до "правды Джона и Мэри", то, имхо, привнесение эмоций в политику обычно ничего не дает. Любые политики каждый день принимают решения, которые так или иначе ущемляют интересы тех или иных слоев населения. Сделать так, чтобы ущемленных было как можно меньше, а соблюдение интересов всех было максимальным, - основная задача для политика, но ущемить все равно как-то кого-то в чем-то придется. Например, если в какой-то стране идет война, то ее гражданам будет запрещено переписываться и тем более общаться с родственниками, которые живут в стране противника. Это может быть частной трагедией одного человека (скажем, у него там любимая девушка, жена, родители и т.д.), но в данном случае это необходимо в интересах общей безопасности (чтобы исключить передачу сведений врагу). Так и здесь. Если мы посмотрим на ситуацию глазами волшебников, чей мир находится под угрозой раскрытия и последующей войны с маглами, то - их глазами - личная трагедия Джона и Мэри, скорее всего, окажется меньшим злом, чем потенциальный ущерб для сотен волшебников от раскрытия их мира перед маглами. Хотя ясное дело, что это зло. Но в жизни ведь, как правило, выбор именно так и выглядит - не между добром и злом, а между злом и меньшим или другим злом. Все имхо, естественно.
Джайа: rakugan Да я-то согласна, что Лучше рискнуть мнением неискушенных читателей, чем свободой слова., но... ладно, дальше совсем офф-топ пойдет. Я писала о персонаже, который мне крайне неприятен. В главной роли. Писала довольно серьезно о том, кто у меня в каноне, боюсь, ничего кроме хи-хи и сочувствия не вызывает... да, это кому как. :) Здесь, кажется, автор в чем-то уважает Беллу - но не больше, чем уважает ее Роулинг. (да-да, такой подход я считаю оптимальным, но это ж я...)
полная версия страницы