Форум
“Bella cruenta”, миди, закончен, БЛ, PG-15 (продолжение)
zanuda: Название: “Bella cruenta” Автор: zanuda Бета: сама teodolinda. Без нее ничего бы не было. Герой: Беллатрикс Лестранж Категория: джен Рейтинг: PG-15 Дисклеймер: персонажи и мир принадлежат Роулинг. То, что не Роулинг и не мое, будет оговариваться в примечаниях. Саммари: POV Беллатрикс Лестранж: со школьной скамьи до ворот ада. Предупреждение: гибель персонажа – члена ОФ. Перевод названия. Буквальный перевод – «кровавые войны». Форма прилагательного «cruenta» среднего рода множественного числа полностью совпадает с формой женского рода единственного числа. Примечание: в фике есть отступление от хронологии "Родословного древа Блэков" (Сириус одного года рождения с Нарциссой). Текст и начало обсуждения здесь: http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-3-0-00000582-000-0-0-1213913535
severinnka: Танка Морева По-моему, вопрос заключается не в том, что ко всем – одинаково, а в том, что каков бы ни был текст он должен нести смысловую нагрузку, цели *для чего он писался, что должен для себя понять читатель по задумке автора* ??
sever_snape: Малена Я не читал фиков Ракуган про Беллу. Но я читал фики Матери Метели, гениально написанные, где я совершенно забывал, о КОМ это вообще. Белла Зануды показалась мне inc абсолютно, и мне не понятно, почему автору НЕ может быть неприятен герой, о котором автор пишет. Incognito* пишет: Что, цель оправдывает средства? Упаси меня Мерлин от добра с этим принципом наперевес. Я совершенно не об этом. Вот, скажем, обе стороны... члены ОФ Лонгботтомы и та же Белла - это разная степень паскудства прежде всего с тз изначальных мотивов: почему Лонгботтомы - члены ОФ и почему Белла - УПС.
rakugan: teodolinda teodolinda пишет: Фишка-то, имхо, в том, что это совершенно не связанные между собой вещи... Или я очень плохо помню канон, или там нигде не сказано, что УпСы занимаются своей деятельностью в ответ на подобные действия правосудия. Это, имхо, тоже было бы не очень славно... В каноне не сказано много чего. Все, что мы делаем, - трактовка или экстраполяция в той или иной степени. А правосудие и УпСы - вещи как раз очень даже связанные. Мы видим в книгах Роулинг общество, где нет парламента (Визенгамот - это не парламент, а аналог Верховного суда), нет политических партий, нет разделения властей, нет независимой судебной власти, нет элементарного права на справедливое и беспристрастное судопроизводство. Можно ли удивляться тому, что в таком обществе любая оппозиция становится рано или поздно на путь вооруженной борьбы? То, что могло бы закончиться просто дебатами, за неимением легальных каналов политического волеизъявления переходит в войну. Простите, это уже совсем оффтоп...
Incognito*: sever_snape члены ОФ Лонгботтомы и та же Белла - это разная степень паскудства прежде всего с тз изначальных мотивов: почему Лонгботтомы - члены ОФ и почему Белла - УПС. Так не про Лонгботтомов же речь. Таких, как они, в этом обществе меньшинство. Практически равная степень паскудства - это УПСы и законная власть. Одинаковые жуткие методы, которые нельзя оправдать никакими целями.
rakugan: sever_snape sever_snape пишет: Я не очень понимаю, почему, если автор не хочет писать АУ по отношению к "темным", то его персонажи "картонны". Я где-то говорила, что нужно писать АУ, чтобы персонажи не были картонными? Танка Морева А мне у Капоте не было жаль героев. Наверное, я бесчувственная... teodolinda teodolinda пишет: имхо, нельзя ни в какой степени оправдывать Икса тем, что Игрек тоже сволочь. Я понимаю, конечно, что Вы не предлагаете оправдывать деятельность Вольдеморта паскудностью магического правосудия, но Вы сравниваете, говорите, что из этого хуже, а сравнивать, имхо, такие вещи безнадежно, как в сказке, так и в реальности... Так ведь никто не предлагает оправдывать. Предлагается понять. Вот смотрите. Есть УпСы, пока они еще не УпСы. Пока они просто волшебники, которым не нравится наличие маглорожденных. Правы они или нет - они имеют право на свое мнение. Тем более что они, в отличие от маглорожденных, уже родились "гражданами" магической Британии. И если у них есть реальные поводы для недовольства, ситуацию, наверное, можно было исправить давным-давно, а не доводить до войны. Если приводить пример из реала - я не переношу националистов. В реале я к ним отношусь так же, как Вы. Но при этом я понимаю, что определенные объективные причины для таких настроений есть. И если не выслушивать ту сторону, если не пытаться как-то сгладить межнациональную напряженность, как-то искать компромисс - можно дойти до войны. Чего не приведи Мерлин. Однако если проблему игнорировать, шансы войны возрастают. zanuda zanuda пишет: Я не вижу ничего особенно катастрофического в том, что число профессиональных террористов намного превышает число гражданских лиц, готовых посвяитить себя активной борьбе с ними. Скажем так, это в число особенно тяжелых симптомов не вхо Разве?!! В Ирландии в период расцвета ИРА было около 2000 активных боевиков ИРА и примерно столько же активных их противников на 1 миллион населения. И там была мясорубка. Притом что там были еще войска, и полноценные войсковые операции - но Вы вспомните, что творилось в Ольстере. А когда число террористов _настолько_ больше, это уже говорит о том, что общество практически распадается. Это одна сторона проблемы. Другая - _почему_ большинство населения поддерживает УпСов? Иначе их бы не было в 20 раз больше, ведь так? Значит, у большинства населения есть какие-то причины?
Танка Морева: severinnka, а разве не ясно? О том, что разрушение приводит к деградации. а созидание к развитию. И что за все надо платить свою цену. И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата. zanuda, вижу уже второй подобный спор, когда текст делит четко читателей на две группы, причем, одна группа считает героев "мертвяками" или "картонными", а другая категорично не согласна с такой оценкой. Значит, вы задачу свою выполнили, когда писали ответ "романтикам темных"))) гораздо тяжелее, когда персонаж предстает перед Вами совершенно живым, великолепно прописанным психологически, но вся Ваша душа кричит против предлагаемой Вам трактовки. человеческое сознание -- хитрое. Оно может ведь изначально поставить блок "не верю", чтобы не испытывать раздрая. Так что здесь сложно оценивать.
severinnka: Я конечно понимаю, что тут уже началось философствование на тему морали, УПСов, Орденцев.... Но мне или Матери Метели может все же ответят на поставленный вопрос, касающейся непосредственно фика - О чем он, zanuda ? Какие цели вы преследовали лично в написании текста? И если вам так не "по душе" Белла, зачем вы брались за ее POV?
rakugan: Танка Морева Танка Морева пишет: О том, что разрушение приводит к деградации. а созидание к развитию. И что за все надо платить свою цену. И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата. Отличный вывод. Другой вопрос, что именно в данном тексте я ничего такого не увидела. Но вообще такие вещи сама люблю находить в текстах.
Incognito*: zanuda А о каком стихийном проявлении недовольства (за вычетом УПСовской деятельности) Вы говорите? УПСовская деятельность - сама по себе весьма масштабное проявление недовольства. Из того, что мы видим в каноне, напрашивается сравнение с нарывом, который образовался на загрязнённой царапине. Но социальные процессы более комплексны, чем физиологические, а о них автор, увы, не распространяется. Отчего же невозможно? Оттого, что эгоистические цели Вольдеморта, которые в каноне декларируются, касаются в основном его самого. Бессмертия он хочет. И нигде не сказано, чтобы делился секретом с соратниками. Ну и как справедливо отметила rakugan, маглорождённые в этом мире не первый день живут - с чего вдруг именно в этот момент они так активно начали мешать?
rakugan: severinnka Я думаю, просто автор не успевает так быстро отвечать. Много комментов. Нужно подождать и вообще несколько снизить темп дискуссии.
Мать Метели: Танка Морева пишет: а разве не ясно? О том, что разрушение приводит к деградации. а созидание к развитию. И что за все надо платить свою цену. И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата. Ога. Только почему-то автор приводит один из моих текстов, как пример обратного. А вот тут как раз я этого не вижу. Нет, конечно, восприятие у всех разное, но я такое мнение - конкретно про тот текст - первый раз вижу, чесслово. Потому и влезла в дискуссию. Ибо мне в фанфикшене уже делить нечего и не с кем))
Малена: zanuda А мне ни разу не пришло в голову Беллу не то что романтизировать, но даже ей посочувствовать. Я ее тоже не люблю. ) Может, меньше, чем вы, но только потому, что сильных чувств у меня вообще ни один персонаж не вызывает. sever_snape Я не читал фиков Ракуган про Беллу. Но я читал фики Матери Метели С точностью до наоборот. Значит, не договоримся. )) sever_snape пишет: почему автору НЕ может быть неприятен герой, о котором автор пишет. Почему же не может? Автор имеет полное право даже ненавидеть своего героя. Но для меня предпочтительнее, чтобы отношение автора к персонажу не проглядывало столь явно. Можно, не выставляя оценок, показать характер и поступки так, что правильные (с точки зрения автора) выводы будут сделаны самостоятельно. Но это, разумеется, просто субъективное мнение отдельно взятого читателя, который не любит, когда ему навязывают авторский взгляд на проблему или героев.
rakugan: Всем У меня такое ощущение, что автор действительно не успевает даже прочесть комменты, не то что ответить. (А еще люди иногда хотят спать...) Предлагаю реально притормозить и подождать, пока автор ответит на вопросы и скажет, что он готов беседовать дальше. Или скажет, что не хочет продолжать разговор, - тогда мы тут между собой пообщаемся. Но пока реально получается, что на автора "набрасываются" скопом, и он не успевает отвечать. Давайте снизим накал страстей, ок? :))
Танка Морева: rakugan, у меня после той книги странные были чувства. Противно было, помню. И жалко. И персонажи уже в тюрьме были настоящими людьми, ожидающими смерти. И очень хотелось, чтобы они убежали. И от тюрьмы, и от смерти. Хотя то, как они планировали и убивали семью, и ни капли не раскаялись за содеянное, не изменились после преступления -- вызывало отвращение. Одновременно с жалостью и желанием спасения. Раздрай полный. Из-за этой книги не могу перечитать то, что у Трумена люблю -- Луговую арфу. Потому что сразу вспоминаю Преступление. Знаете, хотела бы я их не жалеть. И не обладать повышенной чувствительностью. Из-за нее меня буквально выворачивало (физиологически) при чтении рассказов Шолохова. Кинга читать не могу... Так что здесь я вам завидую.
zanuda: severinnka Ух, сколько вопросов! Трудно было прорваться на Башню? Продумав в течение двух сигарет, могу сказать только одно: я хотела взглянуть в лицо злу и назвать его злом. И все. Первое - довольно тяжелый процесс. Второе может показаться банальностью. Только я считаю, что эту банальность не мешает повторять. Вообще-то, известно со времен Сократа, что автор менее всех способен объяснить свое произведение. Моя бета, увы, ушла спать. Может быть, завтра она Вам что-нибудь более толковое ответит. rakugan пишет: Кроме того, никто не задается вопросом, а чем же конкретно мешают маглорожденные чистокровным. А зря... Мы знаем, что маглорожденные были еще во времена Слизерина, и столетиями - ничего. А тут вдруг... Что такое произошло? В чем причина внезапной вспышки агрессии? Это ведь очень важно. Насчет "столетиями - ничего" - мы недостаточно знаем историю. Не забудьте Гриндельвальда. Зато знаем, что магглорожденные мешали еще Салазару Слизерину. И обозначение "грязнокровка" явно не Люциусом придумано, а пораньше. В чем причина вспышки агрессии? Навскидку: естественное уменьшение количества чистокровных (о нем говорит Рон во второй книге), также финансовая и иная деградация некоторых чистокровных семей достигли некоей критической точки. И тут явился харизматический лидер, гений...
Танка Морева: rakugan , ну так я сама этот вывод и нашла))) автор мне по секрету его не сообщал. а то что вы не увидели этого в тексте, который вам не когерентен, так ничего удивительного. Мать Метели, честно говоря, не поняла такое мнение - конкретно про тот текст - первый раз вижу, чесслово. вы это про мой краткий вывод генеральной идеи?
severinnka: Танка Морева Простите или я чего-то не увидела, НО где там созидание, конкретно в этом фике?! Вы пишете: И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата. Интересно получается... Просто забавненько. Значит, читатель, когда читает УПСовые фики и старается понять мотивации волшебников стоящих "... по ту сторону" - отморозок. Тогда, как же он может вообще читать, думать, причислять себя к той или иной силе *условно*. И мне было б весьма любопытно увидеть/прочесть отзыв читателя-отморозка, который после прочтения тех же "Дверей в лето" Матери Метели, отзовется о подобной (цитата): "полу-легальной организации", как - это есть правильно, хорошо, я завтра же приму все меры и вступлю в подобную! Я не вижу призыва к действиям такого характера. Как раз в таких фиках прорабатывается диаметрально противоположная мораль, идея... Что б то, что смог увидеть/описать автор, ни в коем случае не произошло в реальности, не испытал читатель на собственной шкуре. Своего рода пособник – "Чего не стоит делать и к чему это все приведет", именно, изучив всю структуру изнутри, вывернув все наружу... Только так! А вы все воспринимаете прямолинейно, не читая между строк. ИМХО.
Мать Метели: Танка Морева нет, посмотрите, в прошлом посте (собсно с авторским фиком zanuda, где только начало обсуждения), вторая страница http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-3-0-00000582-000-30-0 самый последний комменит внизу. Вторая ссылка - на мой текст. Ниже - про ещё один мой текст, только без ссылки.
zanuda: rakugan пишет: Это одна сторона проблемы. Другая - _почему_ большинство населения поддерживает УпСов? Иначе их бы не было в 20 раз больше, ведь так? Значит, у большинства населения есть какие-то причины? ОК, цифрами убедили. Большая часть общества достаточно инертна. А вот массовой поддержки УпСов я, хоть убейте, не вижу. Их просто боятся, боятся за семьи и т.д. Не всякая мать, одержимая страхом за детей, на этой почве вступит в ОФ - большинство попытается спрятать детей за своей юбкой (и, думаю, осуждения здесь быть не может). Это не охначает поддержку. Я еще здесь, уважаемые оппоненты! rakugan пишет: То, что могло бы закончиться просто дебатами, за неимением легальных каналов политического волеизъявления переходит в войну. В этом обществе есть сравнительно свободная пресса. Для Мальфоя и К. трибуна бы нашлась. И, кстати, он отлично умеет действовать путем политических интриг.
sever_snape: zanuda пишет: я хотела взглянуть в лицо злу и назвать его злом Отлично. Лучше все равно не скажешь. Зануда, вы именно это и сделали. Знаете, иногда есть такие ситуации, когда либо да, либо нет, все остальное от лукавого. Удаляюсь из диспута)
zanuda: severinnka У Танки Моревой , уверена, не было и в мыслях причислить к отморозкам читателей, что за идея??? Насколько я понимаю, ее слова можно переформулировать: "если ты захочешь пойти по этой дорожке, то...".
severinnka: zanuda Да, вы знаете нелегко*2 часа*, и извиняюсь перед администрацией за подряд идущие *они должны были быть… там где их уже не поставишь!* zanuda пишет: я хотела взглянуть в лицо злу и назвать его злом. - А если по подробнее? Вы хотели через Беллу показать зло или конкретно тот режим, который представлял Вольдеморт? (ну, люблю я конкретику и обоснуй) Понимаю, что вам тяжело в это время и конечно же жду вашу бэту, будет интересно пообщаться *знать бы еще время?!*
rakugan: zanuda zanuda пишет: я хотела взглянуть в лицо злу и назвать его злом. Окей, я же разве спорю? :)) Просто вот теперь мы пришли к реальной цели текста, которая отличается от той, что Вы первоначально назвали. Не знаю, удалось ли Вам заглянуть в лицо злу - это личное, со стороны не поймешь, - но назвать злом точно удалось. Другой вопрос, что переубедить сторонников темных или как-то повлиять на них Вы не сумели в итоге - ну, так вряд ли и цель такая ставилась. Просто нормальное желание светлого лишний раз убедить себя, что его противник таки редиска :))) (Это мое имхо, естественно, не более) Про социально-политические проблемы можно я не буду отвечать? У меня создается впечатление, что Вы не хотите их там видеть (поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь). Это не хорошо и не плохо, это Ваше право, просто спорить, наверное, смысла нет. Будет слишком долго, и ни к чему не придет. Про самую серьезную мою претензию к тексту Вам сказать? Или не надо? :) (Еще раз уточню, а то я нервничаю, потому что резковато получается. Я Вас не критикую, ничего такого, я просто высказываю какие-то мысли, которые приходят по ходу разговора. Ладно?)
Танка Морева: zanuda , спасибо))) наверное, в самом деле пора спать, если пишешь так, что тебя понимают иначе. к тому же сахарную вату с жизнью беззастенчиво слямзила с Войнич)) меня до сих пор мучает вопрос про Пушкина и скрытую цитату, простите за оффтоп) severinnka, вы меня не поняли. Подтекст был именно тот, который прочитала zanuda - «если ты захочешь пойти по этой дорожке, то...»
zanuda: severinnka пишет: Вы хотели через Беллу показать зло или конкретно тот режим, который представлял Вольдеморт? Трудно сказать, что именно в первую очередь. Пожалуй, то и другое в равной степени. На уме у меня была Белла как конкретная личность - и я едва ли разделяла носителя зла вообще и носителя определенной идеологии, деятеля определенного лагеря конкретно. Если вас интересует "творческая лаборатория", то, как только я решила взяться за этто фик, мне тотчас пришел на ум транскрипт радиодискуссии, который я прочла в инете примерно за неделю до того и из которого я извлекла речь Вольдеморта. А Теодолинда бывает в сети примерно с 23 до 1 часа.
severinnka: Я не цепляюсь за слова, но Танка Морева пишет: И если ты, читатель, хочешь быть отморозком, то не думай, что не изменишься, не думай, что у тебя будет не жизнь, а сахарная вата. - выражаясь подобным образом она допускает, что читатель может таковым являться, и как следствия после прочтения фиков, где автор сильно проработал УПСовую тему, раскрыл ее изнутри, написав тем же POVом от одного из преспешника *как вариант*, но так, что не вникая в идею и мораль, неподготовленный читатель может встать не на ту строну, поддаться соблазну…. *Как раз не просто я сказала - не подготовленный. Так как и писать и читать подобные фики можно лишь тогда, когда раскрывая их или задумывая сюжет ты точно знаешь - для чего ты это делаешь!*
zanuda: rakugan пишет: У меня создается впечатление, что Вы не хотите их там видеть (поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь). Нет, я их там вижу. Но я - простите! - не хочу их домысливать из того, чего нет в тексте. rakugan пишет: Про самую серьезную мою претензию к тексту Вам сказать? Или не надо? Надо! И не нервничайте, а то я покажусь себе идиоткой, которая воспринимает только похвалы. Ну получится резковато, и получится, невидаль. Вы же модератор, так что матом ругаться не будете... Танка Морева Я отвечу на дневнике в комментах, а то тут подумают, что я спятила.
Мать Метели: Танка Морева, severinnka вас поняла - она не поняла, за каким чёртом в романтизации насилия обвиняют меня, приводя ссылки на мои тексты.
severinnka: zanuda Вы говорите, что рассматривали, как Беллу - личность и Вольдеморта, как носителя зла в равной степени показывая их как сторонников определенной идеологии? Но тогда если было разделение, то zanuda пишет: я едва ли разделяла носителя зла вообще и носителя определенной идеологии, деятеля определенного лагеря конкретно - Но, позвольте, это либо одно целое воплощенное в конкретном человеке, режиме, а следовательно его сторонниках, либо это только один лидер, и устранив которого - все очистятся? Смогут стать на праведный путь? *это в размышление. Т.е убрав лидера, угрозу, вы все же согласны с тем, что люди стоявшие по ту сторону могут изменится? Если дать шанс?* *думаю, детально мы сможем поговорить утром, так как утро приближается быстрее, чем мы успеваем обменятся мнениями... Если, конечно у вас и вашей бэты будет желание?!*
zanuda: severinnka пишет: Вы говорите, что рассматривали, как Беллу - личность и Вольдеморта, как носителя зла в равной степени показывая их как сторонников определенной идеологии? Простите, я не говорила ничего подобного. Видимо, поздний час влияет на мою способность выражать свои мысли. Я имела в виду Беллатрикс - как носителя зла вообще и как носителя определенной идеологии. rakugan Вы еще здесь? Я заинтригована...
полная версия страницы