Форум
Мародёры как они есть (опыт психологического анализа)
Злая Ёлка: Мародёры как они есть (опыт психологического анализа). Список используемых сокращений. ДТ – Добрая Тётя, она же Дж.К.Роулинг АД – Альбус Дамблдор, для некоторых особо нахальных - Дамби ГП – Гарри Поттер, мальчик-который-выживет-и-всем-покажет ЛВ – Лорд Волдеморт (Воландеморт), Для ПС – Тёмный Лорд, для ехидных фанфикистов - Волди, в девичестве – Том Реддл (Риддл) ПС – Пожиратели Смерти, гвардия ЛВ (они же Упивающиеся Смертью или УС) ОФ – Орден Феникса, гвардия АД Примечание. Текст перенесен модератором по просьбе автора.
Злая Ёлка: Incognito* пишет: И почему Дамблдор вообще не знал об этой комбинации с заменой Хранителя. Например потому, что идея пришла им в голову в последний момент, перед проведением обряда. АД рядом не случилось, да и вообще он мог быть малодоступен для общения в течении некоторого времени. А информацию они не посчитали первоочередной (тот ли Хранитель, другой ли - Дамби-то какая разница?), зато посчитали достаточно секретной, чтобы передавать иначе, чем при личном общении. Весь смысл комбинации и был в том, чтобы про неё никто не знал.
Дайлис Джин : Incognito* пишет: Вообще-то по результату понятно, что произошло. Непонятно, на самом-то деле. Есть вариант, что Питера просто заловили (например, с целью узнать, где Блэк). И выбили все, что требовалось. Разница, согласитесь. :)
Дайлис Джин : Incognito* Злая Ёлка Насчет Дамблдора - вполне возможно, что ему НЕ хотели говорить.
Злая Ёлка: Явление восьмое: Охота на крыс. Мог ли Сириус сбежать раньше? Мог, наверное. Но с одной стороны на него давило укоренившееся мнение, что побег из Азкабана невозможен, а с другой – просто стимула не было. Зато когда стимул появился – побег стал делом нескольких дней (он говорит, что увидел фотографию «летом», а уже в день рожденья Гарри по телевизору показывают информацию о сбежавшем преступнике). В облике собаки Блэк добирается до Лондона (а кстати: откуда он узнал адрес родственников Гарри?). Трудно сказать, хотел ли он просто убедиться, что с крестником пока всё в порядке или строил какие-то иные планы (возможно, надеялся получить право быть рядом хотя бы в роли домашнего животного?). Как бы то ни было, но внезапно увидев мальчика на улице поздним вечером да ещё с вещами Сириус впервые теряет самообладание и кидается к нему. Правда, останавливается всё же раньше, чем перепуганный Гарри переходит от бессмысленного размахивания руками к реальной защите. А то от страха парень мог такого натворить…. К счастью, Сириус берёт себя в руки (в лапы?) и предпочитает исчезнуть и не нарываться, как бы ему не хотелось объясниться прямо здесь и сейчас. Стоит заметить, что знай он степень неосведомлённости крестника – может быть так бы и поступил. В смысле: перекинулся в человека и постарался прояснить ситуацию. Ему и в голову не приходит, что мальчик слыхом не слыхивал даже его имени, не говоря уже о подробностях биографии – истинных и (особенно) мнимых. Впрочем, через пару минут появляется «Ночной рыцарь» и вопрос отпадает сам собой. Лезть в Косой переулок (даже в облике собаки) Сириус благоразумно не стал, предпочтя, видимо, сразу отправиться в Хогвартс. Там, в знакомых с детства и с детства любимых местах он не то, чтобы расслабился, но окунулся в ту давнюю атмосферу… как бы это вернее сказать… нет, не вседозволенности, а скорее «всеудачливости». Во всяком случае явится на квиддичный матч и вправду было не самой лучшей идеей, особенно учитывая наличие вокруг немалого числа дементоров. Но должны же у человека в столь отчаянном положении быть свои маленькие радости? Затея с посылкой метлы тоже вряд ли может быть оправдана с точки зрения здравого смысла, но Сириус, хотя и совсем не знал Гарри, зато психологию заядлого квиддичиста за семь лет общения с его отцом изучил досконально. И отлично понимал, что может значить для мальчика потеря любимой метлы. В этом случае игра, пожалуй, стоила свеч, разве что банковские гоблины решили бы сообщить «куда надо» о платеже со счёта беглого преступника. Но они, как всякие банкиры, вряд ли стали бы закладывать клиента. Тайна вкладов, сэр! Не говоря уже о том, что у Сириуса мог быть и какой-нибудь анонимный вклад с паролем в качестве ключа – к примеру, остатки наследства дяди Альфарда. Вот что мне всегда казалось странным – это почему магазин не вложил в заказ никакого документа (хотя бы штампа «оплачено»). По идее к покупателю, делающему столь дорогие заказы, должны были отнестись любезно («Уважаемый сэр! Высылаем Вам Ваш заказ и надеемся снова увидеть Вас среди своих покупателей. Позвольте предложить наш новый каталог….»). Впрочем, спишем это на странности магического мира. В остальном же Сириус ведёт себя вполне разумно, а идея взять в сообщники кота Гермионы вообще из разряда почти гениальных. Ну кто и в чём заподозрит кота? В крайнем случае накажут (не слишком строго) за непослушание. Что с него возьмёшь, с животного? Правда, рейды в замок были крайне опасны, но и ситуация подгоняла. Живоглот задание выполнить не смог и «засветился» - его теперь к крыске и близко не подпускают. За стенами Хогвартса Рон один не остаётся – не нападать же на него на глазах всей деревни! Так что в этот раз (разы) Сириус рисковал вполне осознанно и расчетливо, вот только без толку. В пустой спальне крыски не было (перепуганный Питер старается не отходить далеко от защитника), а у Рона оказался уж слишком чуткий сон. А время-то поджимает! Сириус собачьим своим чутьём чувствует приближение событий, да и его собственное положение из разряда аховых. Вообще непонятно, как он пережил эту зиму: где жил, чем питался… не говоря уже об опасности попасться. Впрочем, его измождённый вид в «Сцене в Визжащей хижине» говорит сам за себя. Потом хитрый Петтигрю вторично (почему бы не повторить удачный приём?) имитирует свою смерть и сбегает, а к тому времени, как Сириус об этом узнаёт, след успевает стать неразличим даже для его собачьего нюха. Впрочем, сбегает Питер недалеко. Видимо, боится попасться на глаза рыщущему по округе Врагу (не говоря уже о врагах естественных, типа лис и сов, которых там более чем хватает). И почти потерявший надежду Пёс неожиданно обнаруживает его (то ли тайком подсматривал за детьми, то ли Живоглот успел наябедничать). Конечно, хватая Рона Сириус очень рисковал (в том числе и здоровьем мальчика), но он понимал: другого шанса уже не будет ни при каком раскладе. Впрочем, хватал он мальчика вполне аккуратно, от собственно «хватания» Рон никакого ущерба не претерпел, а сломанная нога – не более, чем несчастный случай. Самым простым было прямо в туннеле перекинуться, отобрать у ошеломлённого мальчика крыску и оторвать всё, что торчит, из соображений гуманности начав с головы. Но Сириус опять-таки (даже в столь пиковой ситуации) мыслит довольно логично и понимает: поступи он так, объяснить что-то кому-то уже не удастся никогда. Так что раз уж не получилось расправиться с предателем конспиративно, стоит попытаться сперва объясниться (не с ним, разумеется, а с Роном), а уж потом переходить к решительным действиям. И получилось бы, наверное, но, пока Пёс тащит сопротивляющегося и существенно замедляющего движение мальчика по туннелю, Гарри и Гермиона попадают в «веточки» ожившей Ивы и Живоглот, чтобы спасти их от увечий, просто вынужден вновь «отключить защиту». Так что Сириус только и успевает, что перекинуться и отобрать у Рона палочку. А дальше объясняться приходится уже с тремя.
Moonlight: Злая Ёлка У Вас хороший слог и читать действительно интересно. Но. Как человек, изучающий психологию и собирающийся заниматься научной деятельностью, заявляю, что это не психологический анализ. Я вижу, что железобетонная версия появилась раньше, чем Вы начали собирать факты. Отсюда отсутствие беспристрастности. Есть оскорбительные фразы в адрес вечного оппонента Мародеров - Снейпа, что не лезет ни в какие ворота, уж извините. Слишком много допусков. Это не "Мародеры как они есть" а "Мародеры как я их вижу" или "Мародеры: как все могло бы быть". Использование двойных стандартов, о которых выше писали Marta и ~Химера~, - недопустимо в анализе. Примеры приводили уже в достаточном количестве. И "Мародеры" - именно самоназвание. Даже если предположить, что их изначально так назвал кто-то другой (что по меньшей мере сомнительно, ибо Вы рассматриваете абсолютно все их поступки как шалости и находящиеся в рамках проделки), они свою карту так назвали. Это факт. Значит, они такое название приняли. Если Вы позиционируете свою работу как анализ с точки зрения психологии, то, увы, такой анализ не удался. Другое дело, если Вы писали о своем субъективном мнении. Тогда это интересно было бы обсудить.
Incognito*: Злая Ёлка Злая Ёлка пишет: Например потому, что идея пришла им в голову в последний момент, перед проведением обряда. Допустим. Но Фиделиус держался две недели, и похоже, что минимум один раз за это время Джеймс встретился с Дамблдором. Когда Мантию отдал. Почему не сказал-то ничего? Дайлис Джин Всё бы хорошо, но судя по словам Флитвика, согласие Хранителя должно быть добровольным, а не выбитым методами магического принуждения.
Дайлис Джин : Злая Ёлка пишет: Затея с посылкой метлы тоже вряд ли может быть оправдана с точки зрения здравого смысла Почему же? Маньяк-убийца, присылающий жертве дорогостоящий и совершенно безопасный подарок - повод задуматься. Например, некоему Ремусу Люпину. Ну и Альбусу Дамблдору, само собой.
sculd: По поводу воспоминаний Снейпа - учитывайте разъяснения Роулинг, что в омуте памяти посетитель видит, как все было на самом деле, а не то, что сознательно воспринимал запомнивший. То есть, Снейп травинки на полянке не пересчитывал, а вот Гарри в омуте памяти мог бы их пересчитать. И еще. Комбинация с Сириусом и заменой Хранителя строится на твердой уверенности Сириуса, что он никогда Питера не сдаст, даже под пыткой. Хранитель может выдать тайну только добровольно. Хотя добровольно, чтоб избежать будущих мучений - это вопрос. А вот выдать, кто Хранитель - это по обычной схеме. Империо. Так что ничего классного в этой комбинации нет. Есть разве что отчаяние людей, которые почему то не огли положиться на Дамблдора. И зная, что среди них четверых предатель, задействовали в схеме аж троих (двое подозреваемых), вместо одного.
Marta: Всем. Объясните мне идиотке (причитаю а-ля Сириус на допросе) В чем генальность этого хода с заменой хранителя? Все кто знал о школьных годах Поттера знали о его четырех друзьях. Будь я Волдемортом отловила бы всех троих и впровела исследование на тему, а кто тут знает тайну? Идея изначально идиотская. Единственный разумный вариант прийти к Главе ОФ и увадаемому могущественному магу и просить его стать хранителем. Потому что всем известно, что он единственный кого боится Волдеморт. (из канона). ДД не захоел? Или ДП пыпался доказать преданность друзьям рискуя при этом жизнью жены и сына? Еслим взять за данность что ДД было необходимо чтобы пророчество стало известным и осуществленным то все непонятки устраняютс я. ДД провел великолепную операцию, слил инфу Снепу, мог и загирнотизироваь империо наложить, дал Волди выбрать младенца и устранил всех ненужных воспитателей вроде неуправляемого Блэка. Мерзко? Но зато рационально. Выбирая между легко пи правильно многие ошибаются. Кажется это его слова.
Дайлис Джин : Incognito* пишет: минимум один раз за это время Джеймс встретился с Дамблдором. Когда Мантию отдал. Incognito* пишет: судя по словам Флитвика, согласие Хранителя должно быть добровольным, а не выбитым методами магического принуждения. Может, я и не права, но я понимала его слова несколько иначе - что нужно согласие. П. С. Теоретически "выбить" можно и старыми добрыми пытками. Без всякого применения колдовства.
~Химера~: Дайлис Джин пишет: Напоминаю, что в том же ГП-6 упомянуто, что основная масса наказаний вообще за определенный отрезок времени приходилась на долю Джеймса и Сириуса (к которым иногда присоединялись Люпин и Пэттигрю). Никто не спорит, что они это заслужили, но не надо говорить, что их никогда не наказывали. Это уже полнейшее АУя лишь имела ввиду, что АД свойственно присуждать балы не за учебные достижения, а за, скажем так "разного вида самодеятельность" Злая Ёлка пишет: Сириус вообще по натуре Защитник, он в любой ситуации сознательно или нет старается прежде всего уберечь окружающих, а потом уже (если успеет) подумать о себе. Похоже на правду! Злая Ёлка пишет: Надо отдать ему должное: операция была осуществлена блестяще! Право же, не зря он столько лет числился в Мародёрах. Видимо, именно эта мысль и пришла в голову Сириусу, вызвав столь неуместный в данных обстоятельствах смех. Печальнее всего, что этой истерикой он подписал себе пожизненное Злая Ёлка пишет: Интересно, как отнёсся к происшедшему АД? Неужели он настолько плохо знал своего ученика и соратника, чтобы вот так, сразу, поверить в его виновность? Даже не попытавшись поговорить? в этот момент нго болеше интересовало, куда пристроит Надежду магического мира ИМХО
Дайлис Джин : Marta пишет: Будь я Волдемортом отловила бы всех троих и впровела исследование на тему, а кто тут знает тайну? Если Хранитель тоже не спрятан. Это не канон, конечно... но вариант.
Incognito*: Дайлис Джин Если дословно перевести оригинал, то там стоит "пока Хранитель не решит ". А раз решит - то это дело добровольное, под Империусом и Сывороткой никаких решений не примешь. Пытки-то конечно да, трусоватый Питер мог и просто напугаться.
Дайлис Джин : ~Химера~ пишет: АД свойственно присуждать балы не за учебные достижения, а за, скажем так "разного вида самодеятельность" Строго говоря, мы не знаем, действовал ли АД таким образом всегда или только в случае с Гарри.
Дайлис Джин : Incognito* пишет: Пытки-то конечно да Это не "да". Это хороший способ "принять решение", даже если не хочешь его принимать. Увы. Меня в этой ситуации смущает скорость, с которой Питер "нашелся", и отряд Минмагии, которого надо было "дождаться". ТО ли Питер Блэка пас, то ли имелась договоренность о встрече.
Incognito*: Дайлис Джин Скорее первое. Крысы животные умные. Питер эту комбинацию просчитал очень чётко.
kos: Злая Ёлка За Сириуса. Спасибо!
Дайлис Джин : Incognito* пишет: Крысы животные умные. Питер эту комбинацию просчитал очень чётко. Кто бы спорил... но ей-БОгу, непонятно, куда девалась автоматическая реакция Блэка. А она у него хорошая. Можно, конечно, все на состояние аффекта списать...
rakugan: Злая Ёлка Cпасибо. Incognito* Incognito* пишет: И почему Дамблдор вообще не знал об этой комбинации с заменой Хранителя. Ну, во-первых, смысл всей комбинации был в том, чтобы о ней никто не знал, кроме заинтересованных лиц. Во-вторых, возможно, это было сделано по той же причине, по какой Дамблдору отказали, когда он предлагал в хранители себя, - Поттеры на тот момент ему не доверяли, и у них были серьезные основания.
rakugan: Incognito* Incognito* пишет: Но Фиделиус держался две недели, и похоже, что минимум один раз за это время Джеймс встретился с Дамблдором. Когда Мантию отдал. Почему не сказал-то ничего? Здесь хронологическая ошибка. Мы знаем, что Fidelius был наложен примерно за неделю до гибели Поттеров (т.е. в двадцатых числах октября 1981 года), тогда как мантия была у Дамблдора уже на первый день рождения Гарри (в конце июля, см. письмо Лили в "ГП и ДС"). Ничто не подтверждает, что с тех пор Дамблдор виделся с Поттерами.
Incognito*: rakugan Всё равно плохо склеивается. Если Дамблдору не доверяли, то почему Джеймс ему Мантию отдал? За несколько дней до? И почему Сириус в пятом томе подчиняется беспрекословно?
~Химера~: Злая Ёлка пишет: а кстати: откуда он узнал адрес родственников Гарри? Ну ведаль он знал адресс Лили, если не ошибаюсь дом № 4 пренадлежал Эвансам Marta пишет: ДД провел великолепную операцию, слил инфу Снепу, мог и загирнотизироваь империо наложить, дал Волди выбрать младенца и устранил всех ненужных воспитателей вроде неуправляемого Блэка. Мерзко? Но зато рационально. Выбирая между легко пи правильно многие ошибаются. Кажется это его слова.Шикарная версия, такой ещё не слышала, и это Я - антифанатка ДД
Incognito*: rakugan пишет: Мы знаем, что Fidelius был наложен примерно за неделю до гибели Поттеров Это где такое? Информация о сроках только в третьем томе. Там две недели. rakugan пишет: мантия была у Дамблдора уже на первый день рождения Гарри (в конце июля, см. письмо Лили в "ГП и ДС"). Уй... Когда Роулинг берётся за датировки, то святых выносить впору. С точки зрения Хронологии письмо есть один большой ляп.
Дайлис Джин : ~Химера~ пишет: такой ещё не слышала Она достаточно распространена. И увы, вполне укладывается в канон.
Дайлис Джин : Incognito* пишет: С точки зрения Хронологии письмо есть один большой ляп. ... который нам приходится принимать, как данность. Увы.
rakugan: Incognito* Я же написала выше - мантию Джеймс отдал не за несколько дней, а за 3 месяца до. Это ясно из письма Лили в каноне. И то, что Дамблдор за три месяца не удосужился ее вернуть (зная, что Поттеров ищут, и мантия может спасти хотя бы Лили с Гарри в случае чего), могло стать лишним камнем на чаше весов против него. Плюс ко всему Лили в Годриковой Лощине общается с Батильдой Бэгшот и узнает о Дамблдоре много интересного. А если Поттерам еще и стало известно, кто именно отпустил Снейпа с пророчеством... Неудивительно, что Дамблдор после этого их доверием не пользуется. В пятой книге Сириусу деваться некуда, кроме как подчиняться Дамби. Для Сириуса там смысл жизни - Гарри. А Гарри находится а) в Хогвартсе, т.е. в пределах власти Дамблдора, б) под влиянием самого Дамблдора. И Гарри угрожает масса опасностей, как внешних, так и внутренних (из-за кусочка Лорда в нем). Так что здесь Сириусу поневоле приходится, стиснув зубы, ладить и с Дамблдором, и со Снейпом - ради своего крестника. Ради ребенка и не на такое приходится идти... Но, видимо, с Дамблдором у них все равно споры, и Дамблдор по-прежнему опасается Сириуса - того, что он может сделать что-то не в рамках "политики партии" или рассказать Гарри что-нибудь лишнее. Нет, он, конечно, не будет сам убирать Сириуса - он просто в очередной раз не вмешается... Впервые он НЕ вмешался, когда Сириуса отправили без суда и следствия на 13 лет в Азкабан. Вторично - когда было сражение в Министерстве. Когда уже даже Гарри успел увидеть падение Сириуса в Арку, вытащить палочку, побежать - а Дамблдор (который в следующей сцене будет двигаться с феноменальной быстротой) здесь "не заметил" и "не успел"...
rakugan: Incognito* Incognito* пишет: Когда Роулинг берётся за датировки, то святых выносить впору. С точки зрения Хронологии письмо есть один большой ляп. Если мы принимаем в каноне только ту хронологию, которая нам выгодна, и не принимаем ту, которая невыгодна, то о чем вообще спорить? Тогда я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
Marta: Кстати, меня вообще умиляет, когда домовый эльф Малфоев или беглый каитторжник, или близнецы Уизли без труда находят адрес Гарри, а вот заботливые Молли и Артур Уизли или Люпин не желают знать ничего что потребует в мешательства в его жизнь или решения принять на себя ответственность. Так удобно занимать позицию ничего не вижу, ничего ни слышу
Incognito*: rakugan Тут не вопрос выгоды, а вопрос в противоречиях внутри самого канона. Письмо написано в августе, Мантия уже у Дамблдора - а на вокзале он мальчику говорит, что взял её всего за несколько дней до трагедии. И чему верить?
Дайлис Джин : Marta пишет: заботливые Молли и Артур Уизли или Люпин не желают знать ничего что потребует в мешательства в его жизнь или решения принять на себя ответственность. ВСе вышеперечисленные находятся под очень сильным влиянием Дамблдора. Настолько сильным, что это прям на рабство смахивает. Иногда.
полная версия страницы