Форум
Мародёры как они есть (опыт психологического анализа)
Злая Ёлка: Мародёры как они есть (опыт психологического анализа). Список используемых сокращений. ДТ – Добрая Тётя, она же Дж.К.Роулинг АД – Альбус Дамблдор, для некоторых особо нахальных - Дамби ГП – Гарри Поттер, мальчик-который-выживет-и-всем-покажет ЛВ – Лорд Волдеморт (Воландеморт), Для ПС – Тёмный Лорд, для ехидных фанфикистов - Волди, в девичестве – Том Реддл (Риддл) ПС – Пожиратели Смерти, гвардия ЛВ (они же Упивающиеся Смертью или УС) ОФ – Орден Феникса, гвардия АД Примечание. Текст перенесен модератором по просьбе автора.
Incognito*: rakugan пишет: ак что здесь Сириусу поневоле приходится, стиснув зубы, ладить и с Дамблдором, и со Снейпом - ради своего крестника. Даже при таком раскладе я не понимаю, почему за месяц, который Гарри провёл на Гриммаулд-плейс, нельзя было найти время для разговора с крестником с глазу на глаз и рассказать ему о пророчестве?
Дайлис Джин : Incognito* пишет: а на вокзале он мальчику говорит, что взял её всего за несколько дней до трагедии Шклероз, батенька. А если серьезно, верить в таких случаях приходится более объективному свидетельству. Письмо Лили - объективно в силу датировки. Вряд ли она стала бы писать, что ДР Гарри был совсем недавно, если бы это было не так. Глупо. Значит... Сорри. Дальше сами, ОК? А то я такого понапишу в силу личной необъективности...
kos: Marta Уизли и Люпин - члены Ордена Феникса. Они выполняют приказы Дамблдора, а не слушают его советы.
Дайлис Джин : Incognito* пишет: нельзя было найти время для разговора с крестником с глазу на глаз и рассказать ему о пророчестве? А это настолько важная информация? Лично для Гарри?
Incognito*: Дайлис Джин Гм... как бы это помягче сказать.. Я тоже в данной ситуации большой объективностью не отличаюсь. В том же направлении, что и вы. А это настолько важная информация? Лично для Гарри? А то нет! Это, на минуточку, объяснение, на кой ляд он вообще Вольдеморту сдался. И уж это Сириус понимает наверняка.
Дайлис Джин : Incognito* пишет: Я тоже в данной ситуации большой объективностью не отличаюсь. В том же направлении, что и вы. О. Перешли на недомолвки, умолчания и прочие признаки тоталитарной Роулинг-реальности. Incognito* пишет: Это, на минуточку, причина, на кой ляд он вообще Вольдеморту сдался. Ээээ... а на тот момент нужна причина? Та, которая есть, вполне исчерпывающа: должен был помереть, а выжил. Гарри, строго говоря, нужна масса информации, но не в этом ключе. Ему важно победить, а не выяснять, фигли Волди к нему прицепился. Лучше б про хоркруксы рассказали, ей-Богу - все толку больше.
rakugan: Incognito* Incognito* пишет: Тут не вопрос выгоды, а вопрос в противоречиях внутри самого канона. Письмо написано в августе, Мантия уже у Дамблдора - а на вокзале он мальчику говорит, что взял её всего за несколько дней до трагедии. И чему верить? Лично я склоняюсь к тому, чтобы верить Лили, по ряду причин. Первое - ее письмо по логике вещей более хронологически достоверно. В нем она благодарит Сириуса за подарок к первому дню рождения Гарри и сожалеет, что он не смог прийти. Логично, что письмо написано не спустя три месяца, а вскоре после самого дня рождения, в первых числах августа. Более того, на тот момент мантия Джеймса уже была у Дамблдора какое-то время, потому что Лили пишет об этом не как о новом для Сириуса событии ("мы сейчас никуда не выходим, потому что заходил Дамблдор и попросил мантию Джеймса посмотреть на пару дней"), а как о событии ему уже известном (Dumbledore still has the cloak, "мантия Джеймса все еще у Дамблдора"). Т.е. Сириус знал об этом с предыдущего посещения или с предыдущего письма. Т.о., мантия была у Дамблдора как минимум на момент дня рождения Гарри, т.е. в конце июля. Когда Дамблдор отправляет мантию Гарри с запиской, - в это время прошло уже 10 лет со дня событий в Годриковой Лощине. С позиции 10 лет три дня или три месяца роли не играют. В записке нет указания на время, там просто сказано "before he died", "перед смертью" (а не "незадолго до смерти"). Кроме того, Дамблдор сам знает, что поступил тогда некрасиво. На Кингс-Кроссе он со стыдом вспоминает, что когда Поттеры погибли, он думал не об их смерти, а о том, что стал обладателем двух из трех Даров Смерти (хорошенькие приоритеты!)... И ему, ясное дело, совсем не хочется, чтобы Гарри узнал о его некрасивом поведении, да и вообще о подробностях тех лет. Не случайно он за шесть лет знакомства ни разу не заикнулся Гарри, что Поттеры скрывались в его почти что родной деревне. Ни к чему это. Вдруг мальчик еще вопросы задавать начнет... Так что, имхо, в этой ситуации есть все основания верить Лили, а не Дамблдору. Incognito* пишет: Даже при таком раскладе я не понимаю, почему за месяц, который Гарри провёл на Гриммаулд-плейс, нельзя было найти время для разговора с крестником с глазу на глаз и рассказать ему о пророчестве? Не будем забывать, что на тот момент было не слишком ясно, что происходит с самим Гарри. Со времени возрождения Лорда у Гарри с ним "прямой эфир", он видит странные сны, он чувствует эмоции Лорда, он смотрит глазами его змеи... Сириусу нужно прежде всего понять самому, насколько его крестник - его крестник, а насколько Лорд, и как в этой ситуации ему самому себя вести. Передавать важную информацию в такой ситуации просто опасно.
эла: Злая Ёлка , отвечаю прямо по пунктам. То, что у Снейпа комплексов до дури - отрицать вряд ли можно. Можно отрицать. Я отрицаю. Понятие комплекс - вообще субъективное, например, для человека неприемлимо ходить с распущенными волосами. Одни назовут это комплексом, другие - дисциплиной и аккуратностью. Поэтому поконкретнее: в чем выражались эти комплексы, хотя бы десяток перечислите, если уж их до дури. То, что он "непубличен" - имеется в виду, что сам дружбы искать не будет и первым не подойдёт. Тоже оспорю. К Лили он подошел первый. Причем не просто подошел, а тщательно спланировал эту акцию. Об остальных случаях мы не знаем. Следовательно, исходя из канона Вы не правы. О том, что осталось за каноном, настолько безапелляционно говорить, наверное, все же не стоит, раз уж это названо разбором. Что касается "компании" о которой поминает Сириус, то тут я согласна с rakugan : эти "приятели" были старше. Добавлю, что они появились не сразу - возможно, к концу курса, когда стало ясно, что мальчик "перспективный" - и способный и умонастроения для них подходящего. Вот и позвали в компанию. И?.. Кстати (сейчас меня опять обвинят в пристрастности!): в "сцене у озера" могли "приятели" и не спешить на помощь. Это же интересно - посмотреть, как выкручиваться станет! Да и вообще, пусть пострадает - злее будет! Обвиню. Это домысливание. Слизеринцы в таком Вашем представлении априори злые, бездушные, подлые садисты, ну, не факультет, а музей уродов. И почему приятели закавычены? Вы изначально исходите из того, что у Снейпа просто не могло быть друзей, и он завидовал Джеймсу? Гарри (а вместе с ним и мы) не досмотрели до конца (случайно ли?) Ну уж в этом Снейпа Вы не обвиняете? Второй раз Гарри никто не мешал смотреть, мог наслаждаться сколько влезет. Не захотел, почему-то. Вариантов "окончания" может быть очень много, но в каноне нет ни одного. Хотите, напишите свой, но назовите фиком, а не разбором, как это делали и до Вас.
rakugan: Incognito* Если интересно, что именно происходило на Гриммо, позволю себе сослаться на наше с Дайлис Джин подробное исследование по этой теме "ГП и ОФ": что было за кадром" http://hp-fiction.fastbb.ru/?1-0-90-00000201-000-0-0
Incognito*: Дайлис Джин Дайлис Джин пишет: Та, которая есть, вполне исчерпывающа: должен был помереть, а выжил. Сириус, кажется, порывался слить крестнику эту информацию в тот вечер, когда тот прибыл на Гриммаулд-плейс. И его остановил Люпин. Почему не закончил? rakugan Логично, причём весьма. Но мозги у меня всё равно кипят. Госпожа автор неоднократно заявляла, что АД - воплощение добра и мудрости и вообще зачастую её глас демиурга. И при этом такое в текст кладёт. rakugan пишет: Передавать важную информацию в такой ситуации просто опасно. А какая, собственно, важная информация и в чём опасность её передачи? Если Сириусу известен полный текст пророчества - он знает, что Лорду оно уже как мёртвому припарка, испорчено всё, что могло быть. Если нет - так о существовании пророчества Вольдеморт давно осведомлён.
Дайлис Джин : Incognito* пишет: Почему не закончил? Как вариант - согласился, что информация на данный момент лишняя. Почему нет?
Marta: kos Военная косточка? Приказы не обсуждаются и Мир стоит не слезы,но жизни ребенка? Вашего мальчика посылают ночью в запретный лес? Но это решение ДД. Вашу девочку чуть не сожрал Василиск (о котором ДД как и учителям известно) издержки воспитания. Со старшими по званью не спорят?
sculd: Лорд не знает, что Избранный является таковым не изначально, а вследствие действий самого Лорда. Знай он, что он сделал Гарри буквально. Он мог и задуматься над характером связи "ни один не сможет жить пока", и механизмом ее образования. Оттуда легче допетрать, что Гарри - аналог хоркрукса. Это знаете ли в корне способно изменить всю политику. В каноне лорд, конечно, редкий кретин. Но вывод сделать можно: сам Лорд неистребим пока жив Гарри. Нужно ли нам убивать и побеждать Гарри при таких раскладах? Нет, Гарри, как Белоснежка, должен спать вечно живым сном на сотрове посреди озера с инферями.
эла: Злая Ёлка , продолжаю. эла пишет: каким образом заклятье, изобретенное Снейпом, стало известно во всей школе. А кто сказал, что это его изобретение? Мог просто записать для памяти. Роулинг сказала, дважды. Первый раз: Гарри сел в постели и повернул книгу к свету, чтобы лучше разглядеть инструкции к заклятию, с которым Принцу, похоже, пришлось повозиться. Многое он вычеркнул и переправил, но в самом верху страницы очень мелким почерком вписал: Левикорпус (н-врб) Из цитаты следует, что именно Снейп разрабатывал его, а не записал. и второй при бегстве Снейпа: Собрав всю волю, Гарри подумал: «Леви…» <...>– И ты, Поттер, осмеливаешься обращать против меня мои собственные заклятия? Знаете, я тоже увлекающийся человек, но Вам не кажется, что канон нужно знать лучше, если Вы претендуете на его разбор? Такое ощущение, что Вы читали через строчку. Мне теперь все 7 книг цитировать? эла пишет: У него уже в школе не тот уровень, чтобы его действительно враги жили долго. Так и у врагов уровень не слабый! И если у него такой уровень - что же защититься-то не сумел? Во-первых, он защищался. Сектумсепра придумана именно для врагов (там пометка рядом с заклятьем). А то, что обошлось без смертоубийства, как раз говорит о том, что с психикой у него все в порядке - он не считал для себя допустимым становиться убийцей из-за школьных распрей. То есть соразмерял степень опасности и возможно допустимый уровень обороны. Предвосхищу вопрос о том, действительно ли он мог их убить (знал ли такие заклятья) - знал, сектумсепра уже создана, и он ее даже применил у озера, но не в полную силу: Джеймса легко поранил, а Гарри в аналогичной ситуации Драко едва не убил. эла пишет: Не уверена, что хоть кто-то считал это шуткой, когда заклятье использовали против него. А что в нём такого уж страшного? Не Сектумсемпра чай! Ну знаете ли! Я говорю не о страшном, а о не смешном. Не смешно - не обязательно страшно. Если не страшно, то необязательно должно быть смешно. Ну не знаю, как еще пояснить свою мысль??? Это не взаимосвязано. Прочитала первые абзацы следующего Вашего поста: Так что не случись под рукой Мародёров – нашёл бы других «маглофилов» для цапанья. Может быть, несколько побезопаснее. А может быть и нет. Он, как показала та же история с оборотнем, склонен скорее переоценивать свои силы. И далеко не трус. Но Мародёры под рукой случились. И если они Снейпа не любят, то он их ненавидит – со всеми вытекающими. Его бесит весь их вид и поведение в любой произвольно взятый момент времени. и поняла, что продолжение дискуссии с Вами бессмысленно. Вы уже обвинили Снейпа: в провокации, подлости, нападении на магглорожденных, ненависти, приписали какие-то эмоции, о которых в книге ни слова... И это при том, что на озере Джеймс сам признался Лили, что цепляются к нему именно они, и только потому, что он есть (факт в его существовании), то есть, никакой политики в их действиях нет, что аристократичный вид Сириуса отметил Гарри, а не Снейп, до УПСовости Снейпу еще несколько лет и т.п. Это не Снейпа раздражают мародеры, а он - Вас. Может, будете свой "разбор" аргументировать хотя бы?
rakugan: Incognito* Incognito* пишет: Госпожа автор неоднократно заявляла, что АД - воплощение добра и мудрости и вообще зачастую её глас демиурга Ну, а в одном из последних интервью Роулинг прямо назвала Дамблдора кукловодом и "макиавеллиевским персонажем" :) Сейчас нет под рукой точной ссылки, но если надо, могу найти. В случае с пророчеством sculd очень верно ответила - риск утечки информации на тот момент был велик, а Лорду каждая лишняя деталь могла пригодиться.
эла: эла пишет: Вы, действительно, верите, что мальчика, который изрек перл "А я-то думал, что ты нормальный" только потому, что у человека все предки учились на другом факультете, можно назвать готовым любить весь мир? Эла, а вы давно в последний раз слушали дружеские беседы одиннадцатилетних пацанов? Да и девчонок. если на то пошло? Для них подобное выражение вполне дружелюбное, там и куда покруче встречаются и поводом для обиды отнюдь не служат Слушаю, достаточно часто. Но кроме Вас никто не утверждает, что они готовы любить весь мир. Мой вопрос касался именно Ваших выводов насчет любвеобильности Джеймса.
эла: Лиаморта , я уж не знаю, наскольк Регулас любил Критчера, до такой ли степени, чтобы умереть, когда тому уже ничего не угрожает, но из его записки явно следует, что он умирает, чтобы уничтожить крестраж , а не из мести за порчу имущества. Темному лорду Я знаю, что умру раньше, чем ты прочитаешь мое послание, но хочу, чтобы ты знал: это я открыл твой секрет. Я украл настоящий крестраж и намерен уничтожить его, как только смогу. Я встречаю смерть в надежде, что когда ты встретишь соперника, равного тебе по силе, ты снова будешь простым смертным. Р.А.Б.
Incognito*: rakugan пишет: Ну, а в одном из последних интервью Роулинг прямо назвала Дамблдора кукловодом и "макиавеллиевским персонажем" :) Сейчас нет под рукой точной ссылки, но если надо, могу найти. Буду премного благодарна, ибо такого ещё не видела. Но хороша, блин, сказочка получается, где добро мало чем отличается от зла.
rakugan: Incognito* "Хотя Дамблдор кажется таким добрым на протяжении шести книг, на самом деле он весьма "макиавеллиевская" фигура. Он тянул за много веревочек. Гарри был его марионеткой. Когда Снейп говорит Дамблдору: "Мы защищали Гарри для того, чтобы он умер в нужный момент", - не думаю, что, читая первую книгу, вы могли бы представить себе эпизод, где будете симпатизировать Снейпу, а не Дамблдору" (из ответов JKR на вопросы лос-анджелесских школьников в рамках Открытого книжного тура JKR по США, октябрь 2007 года) Ссылка - http://www.mtv.com/news/articles/1571977/20071015/index.jhtml
эла: rakugan , эла эла пишет: У него уже в школе не тот уровень, чтобы его действительно враги жили долго. Доказательства, пожалуйста. Пожалуйста. Насчет остальных придуманных Снейпом заклятий хронологической привязки нет, но вот левикорпус и сектумсепра уже существуют к концу 5 курса. При этом записаны оба заклятья в учебнике "Расширенный курс зельеваренья", по которому заниматься будут только на 6 курсе. Если кто забыл, загляните в ГПиОФ, в каком темпе учились однокурсники Гарри на 5 курсе, они доходили до нервных срывов со своей обычной программой. Снейп в это время не только готовился к СОВ, но и дополнительно штудировал учебник по зельям для следующего года и создавал свои заклятья. Вывод: по заклятьям и зельям, как минимум, Снейп сильнее.
rakugan: эла Спасибо! принято :)
sculd: Incognito* пишет: Буду премного благодарна, ибо такого ещё не видела. Но хороша, блин, сказочка получается, где добро мало чем отличается от зла. ошибаетесь, "добрые" в книгах Ро совершают зло либо по глупости, либо по серьезному расчету. А вот "злые" - судя по всему, исключительно по глупости. Мотивы для интриганства Дамблдора можно найти. Но найдите не хоть какие-нибудь разумные мотивы в действиях сторонников Лорда, когда они не сами по себе.
kos: эла То есть Вы считаете Снейпа уравновешенным, довольным собой, популярным человеком без комплексов? Довольно редкая точка зрения. Насчет заклинания - ну хорошо, изобрел его Снейп. Откуда его знает вся школа? Моя версия - он его на ком-то опробовал публично. А Ваша? Marta О политике Дамблдора можно спорить. Но вот о приказах на войне - не стоит. Из недоверия командиру ничего хорошего не получается, а уж из саботажа его приказов... Все члены первого Ордена Феникса должны были знать это точно и уметь подчиняться. Они-то знали, что такое война, не понаслышке. Кстати, кто из учителей и откуда знал, что в школе живет василиск?
Злая Ёлка: Moonlight пишет: Если Вы позиционируете свою работу как анализ с точки зрения психологии, то, увы, такой анализ не удался. Другое дело, если Вы писали о своем субъективном мнении. Тогда это интересно было бы обсудить. А психология - вообще наука достаточно субъективная. Впрочем, это я отнюдь не в упрёк и не в порядке спора. Тем более, что спорить с профессиональным психологом... хм. Что касается пристрастности - я и не скрываю, что пристрастна. Другое дело, что Химера и Marta ещё более пристрастны, только в другую сторону. Снейпа я, кстати,вовсе не хотела обижать. Только и делать из него невинную жертву - это, по-моему, более чем наивно. И какие мои высказывания вы считаете для него оскорбительными? что касается названия "Мародёры" - это вообще вопрос к ДТ. Как бы там не было, но у неё вся эта компания позиционируется как положительные персонажи. А описания их действий крайне противоречивы, согласитесь. Можно их истолковать и в другую сторону, кто же спорит? Как и вообще ЛЮБОЕ действие кого бы то ни было.
Злая Ёлка: Дайлис Джин пишет: Маньяк-убийца, присылающий жертве дорогостоящий и совершенно безопасный подарок - повод задуматься. Например, некоему Ремусу Люпину. Ну и Альбусу Дамблдору, само собой. Да, если бы этот подарок был подписан. Хоть как-нибудь. Могли, конечно, предполагать...
Marta: kos Если об этом догадалась ученица второго курса... А История с Тайной комнатой повторение. 50 дет назад ДД был учителем в Хоге. Причину смерти Миртл он знать был должен. ИЛи тоде не расследовали? Не будем считать учителей (кроме Локхарда) идиотами и неучами. В конце концов признаки поражения говорили сами за себя.
Злая Ёлка: Дайлис Джин пишет: Если Хранитель тоже не спрятан. Кстати, Сириус говорит, что отправился в "убежище" Питера. То есть он именно что прятался. И сам Сириус тоже.
Дайлис Джин : эла пишет: Если кто забыл, загляните в ГПиОФ, в каком темпе учились однокурсники Гарри на 5 курсе, они доходили до нервных срывов со своей обычной программой. Снейп в это время не только готовился к СОВ, но и дополнительно штудировал учебник по зельям для следующего года и создавал свои заклятья. Вывод: по заклятьям и зельям, как минимум, Снейп сильнее. Согласна. Но - не могу не отметить: Снейп сильнее кого? ОДнокурсников Гарри? Или БЛэка и Поттера-старшего? Это был явно разный уровень. Так что зелья принимаются. А вот заклятия под вопросом. А теперь чисто мое мнение - Вы правы. Потому что Мародеры, судя по всему, занимались в то же время трансфигурацией. Почему-то мне чудится, что и Карта была из той же оперы. Но это уже ИМХАстая ИМха на выезде.
kos: Marta Если бы признаки поражения говорили сами за себя, все знали бы про василиска, не только Дамблдор. Тогда осудили Хагрида и успокоились. Дамблдор не поверил в его вину, но точно ничего так и не узнал. Да и как он мог узнать? Чтобы услышать голос в трубах или открыть тайную комнату, нужен змееуст. А у него была одна жертва (неизвестно чего) и одно подозрение. И все.
Дайлис Джин : Злая Ёлка пишет: Да, если бы этот подарок был подписан. Хоть как-нибудь. Могли, конечно, предполагать... И ГЕрмиона, а за ней и преподаватели, предположили с полпинка. Ну и фигли подписываться, коли и так все ясно? Некому Гарри такие подарочки посылать. У него на тот момент единственный кандидат - Дамблдор, да и тот отвергнут. НЕкоторый оффтоп: с "Молнией" вообще все весело. Судя по всему, это была не очередная "суперметлмодель", а нечто уникальное. НА уровне коллекционных изданий. "Цену спрашивайте у продавца". В школе ни у кого ничего подобного так и не появилось. Даже у Драко. Эксклюзив. То есть, чтобы такое подарить, причем не спортсмену-професионалу, а школьнику зеленому, надо было быть исключительно богатым и больным на голову.
полная версия страницы